Scénon

Plus exactement, on ne croit plus à l'existence de quelque chose ou de quelqu'un à partir du moment où elle a été prouvée ; on la sait, on la connaît, par expérience ou contact sensible. Aucun homme ne dira qu'il “croit” à l'existence de sa femme ; en principe, il la connaît très bien, surtout au sens biblique. Que ceux qui veulent se contenter de croire, croient ; que ceux qui veulent des preuves, aillent les chercher. Au sein de toutes les grandes religions, on enseigne ces deux attitudes, différentes mais complémentaires. Mais personne ne viendra apporter des preuves à celui qui en réclame, et encore moins à celui qui exige de les recevoir tout en restant les bras croisés derrière son ordinateur, fier de son exigence aveugle et prétentieuse (et souvent peu sincère).

Absolument pas. Je ne vois pas ce qui obligerait quiconque à prouver à autrui quelque chose ou quelqu'un en l'existence de quoi ou de qui il croit, ni même à le faire s'il ne s'agit plus pour lui d'une simple croyance mais d'une certitude expérimentale. Quelle fainéantise spirituelle et intellectuelle que celle qui pousse certains incroyants à exiger des croyants à prouver ce que ces derniers n'ont pas nécessairement l'envie ou le loisir ou la permission ou les moyens de faire ! Si vous voulez, vous, absolument prouver l'existence de Dieu, c'est à vous de le faire, pas à quelqu'un d'autre qui n'en ressent ni le besoin ni le désir ni l'obligation. Tout le monde est libre, que diantre ! Et si vous ne voulez pas, eh bien ! alors vous ne voulez pas, et tout s'arrête là.

D'abord, vous dites que depuis 2000 ans, personne n'a démontré l'existence de Dieu, et dans le message suivant, vous dites que les religions ne font que cela depuis des siècles. Vous n'êtes pas à une contradiction près... Allez ! bonne journée.

Si vous estimez que ce n'est pas à vous de vous le démontrer, tout va pour le mieux. Personne ne le fera à votre place, voilà qui est certain.

Plus exactement : vous-même, depuis je ne sais combien d'années, avez sans doute été incapable de démontrer quoi que ce soit sur la réalité de leur dieu. Vous ne l'avez d'ailleurs probablement jamais tenté : votre question (“Vérifier quoi?”) en témoigne.

Dieu est le seul être avec qui on ait vraiment pu dialoguer. Il est mis à la poubelle par un grand nombre de Français sans vérification aucune.

Vous faites exactement comme @Atipique : vous coupez ma phrase bien avant le point final, de manière à me faire dire le contraire de ce que je dis. Je pourrais tout aussi bien écrire que “neuf et neuf font dix-huit”, et vous me demanderez comment j'en arrive à prétendre que “neuf et neuf font dix”... Il n'y a pas moyen d'avoir une discussion franche et posée avec vous. Vous êtes tellement obnubilé par vos idées fixes sur les choses et sur les personnes, et tellement pressé d'avoir raison, que vous ne le remarquez même pas quand quelqu'un formule une idée qui va plutôt dans votre sens. Fin du débat pour moi.

En coupant ma phrase, vous témoignez que vous n'y avez rien compris, vous non plus. Vous avez souvent entendu un malhonnête invoquer la malhonnêteté pour justifier sa conduite malhonnête?

J'y ai répondu, mais vous ne me lisez pas ; j'en ai l'habitude. Les athées ont écrasé et conquis des peuples au nom de l'athéisme autant que les injustes ont écrasé et conquis des peuples au nom de l'injustice ; que les inhumains l'ont fait au nom de l'inhumanité ; les malhonnêtes, au nom de la malhonnêteté ; les malfaiteurs, au nom de la malfaisance ; etc. Inversement, les injustes ont écrasé et conquis des peuples au nom de la justice, les inhumains, en invoquant l'humanité, les malfaiteurs et les malhonnêtes, sous prétexte de bienfaisance et d'honnêteté, etc., autant que les athées au nom de Dieu ou de toute autre croyance présentée comme salvatrice pour ces peuples.

Ce sont de tristes exemples parmi tant d'autres. Le problème, c'est l'homme, toujours l'homme. Il y en a qui rêvent d'un monde sans religions comme si cela allait changer quoi que ce soit ; mais cela ne résoudra rien, ni en les supprimant ni en rêvant de les supprimer. L'homme, avec ou sans religion, opprime ou élimine ses semblables au nom de la Justice, de l'Égalité, de la Fraternité, de la Liberté, de l'Humanité, de la Charité, de la Vérité, de la Moralité, de la Bonté, etc. On peut y associer Dieu, et les hommes ne s'en sont pas privés, mais Dieu n'est pas indispensable là-dedans. Vos exemples sont d'autant plus parlants qu'ils s'inscrivent dans une série de massacres gigantesques et impitoyables, tels que le monde n'en avait encore jamais connus, perpétrés alors que les religions, tout au moins dans le monde occidental, souffraient d'un net recul. L'argument selon lequel on n'a jamais tué au nom de l'Athéisme, ou pas autant qu'au nom de la Foi, est donc sans force aucune ; on n'a jamais tué non plus, ou pas autant, au nom de l'Injustice, de l'Inégalité, de la Haine, du Mensonge, du Mal, etc. Tous les hommes – les athées les plus endurcis y compris – jugent, condamnent, voire écrasent leurs voisins au nom de l'Idéal recommandable qu'ils prétendent défendre.

Il faut dire qu'en présentant la chose de manière purement historique et “sociale”, comme si le sang d'un homme ayant coulé il y a 2000 ans avait changé quoi que ce soit sur la terre, EST parfaitement absurde. Le monde n'a jamais été meilleur après l'an 30, et à certains égards, il s'est même nettement empiré depuis ces deux derniers siècles au moins. Le sang du Christ doit avoir coulé pour chacun de nous, si l'on veut en bénéficier. Dans les représentations de la crucifixion, vous remarquerez toujours, au pied de la croix, les ossements d'Adam, et notamment son crâne (d'où le mont “Golgotha”, ou “du Crâne”), sur lequel vient couler le sang vivifiant, descendu le long de la croix: c'est alors que le vieil homme que nous sommes retrouve une nouvelle vie. Il existe aussi des peintures et des fresques où une personne, présente au pied de la croix, se laisse arroser par ce sang ou le recueille dans une coupe, pour le boire. L'étymologie traditionnelle de sanctus, «saint», est sanguine consecratus, «consacré par le sang». Bref, si le sang du Christ n'a pas coulé pour nous, pas de sainteté pour nous, ni même de salut. Un dicton dit : “Il n'y a pas de salut collectif, c'est une croyance des médiocres et des paresseux”.

En tant que “simplement un animal évolué”, je n'en connais pas, non.

Vous voilà devenu, non dévot, mais carrément superstitieux ! Où va le monde ?

Merci. Et Dieu vous garde aussi.

Oui. Cher @JOSEPH DELETRE, ne prenez pas ombrage de mes réponses abruptes et du ton péremptoire. Tout le monde n'est pas fait pour s'entendre, même si j'apprécie la politesse de nos échanges, indispensable à toute discussion. Mais je vous avoue honnêtement que la plupart du temps, vos questions, qui se succèdent d'ailleurs les unes aux autres pour ainsi dire à l'infini, m'ennuient. Et je n'ai pas trop envie de justifier ou d'argumenter chacune de mes réponses. Ces questions ont apparemment de l'importance pour vous, elles n'en ont souvent aucune pour moi, ou si peu : c'est ma nature, et vous n'y êtes pour rien ; et l'inverse est tout aussi vraie. Sans rancune aucune donc, mais je préfère qu'on en reste là, nous deux. Je suis prêt aussi, évidemment, à ne pas m'éterniser dans votre fil où mes autres interventions éloignent probablement du sujet qui vous tient à cœur.

C'est assez bien formulé. Je ne rejette pas la raison, mais la raison, la cartésienne dont nous sommes si fiers, ne sert finalement à rien pour se trouver un jour dans le lit de Dieu (ou d'une des houris, selon les goûts et prédilections de chacun). Dieu fait l'amour, et c'est la seule chose qui l'intéresse, et ce ne sont pas nos raisonnements, aussi intelligents soient-ils, qui vont le séduire. Essayez un peu l'approche purement gynécologique avec une très belle femme amoureuse qui veut vous attirer dans son lit... Si vous persistez dans votre attitude de gynécologue, et qu'ensuite vous osez dire à vos amis que vous “connaissez” cette femme, et pourquoi et comment, ils vont tous vous rire au nez ! J'espère répondre ici aux questions de @JOSEPH DELETRE et de @zenalpha par la même occasion.

Cette question me turlupine en effet...

J'ai fait un parallèle avec la tradition grecque où la mythologie est traitée comme si les personnages étaient historiques, mais sans que cette question, inintéressante aux yeux des commentateurs, soit jamais abordée de front. Enfin, parfois si ! Michel Maïer, par exemple, va jusqu'à affirmer que les personnages de la mythologie sont tous purement imaginaires. Il n'en est pas moins un des plus grands commentateurs philosophiques qui soient, de la mythologie grecque. On n'a pas besoin de reconnaître l'historicité de Jésus pour puiser un enseignement religieux ou philosophique dans les Écritures. Cela dit, si cela peut vous “rassurer”, je suis plutôt convaincu que Jésus de Nazareth était une personne ayant réellement vécu ; mais peu me chaut au fond. Ce qui explique votre incompréhension (bien compréhensible !) à l'égard de mon attitude, c'est peut-être votre approche des Écritures, qui se voudrait tant “historique”. N'oubliez pas que les rabbins eux-mêmes (avec l'aménité qui les caractérise parfois) déclarent : «Celui qui lit l'Écriture comme un livre d'histoire profane, qu'il crève !» Ce qu'ils veulent finalement nous dire, avec d'autres mots, c'est : le personnage historique (ou non) d'Abraham, le personnage historique (ou non) de Moïse, etc., vous en faites ce que vous voulez ; ce n'est pas notre affaire !

C'est moi qui ai loué les évangiles en terme d'esthétique ? Le Nouveau Testament n'est pas un ouvrage de nature particulièrement “littéraire” ou poétique.

Oui. La raison devrait assumer le rôle d'humble servante, la maîtresse de maison devrait être l'intuition, l'inspiration, l'expérience, la connaissance sensible.

Je ne vois une nouvelle fois pas le rapport (“ainsi”) avec ce qui précède ; mais faut-il croire ? Que ceux qui croient, croient, et que ceux qui ne croient pas, ne croient pas ; avec ou sans raison.

Étymologiquement, c'est imparable.

Il peut être par lui-même et ne pas se connaître ni parler ; alors, il se rêve.

Non.

Pour se connaître et pour parler.