Scénon

Merci de votre réponse. Si je devais essayer de comprendre tous les jugements débiles (au sens étymologique du terme) exprimés par des personnes qui se placent sciemment à l'extérieur d'une tradition pour juger de son intérieur – et Dieu sait si 99 % des interventions faites dans la section Religion et Culte sont de cette farine... C'est à dessein que je ne finis pas ma phrase. Bon débat alors ! Je ne me sens plus concerné, et ce n'est pas plus mal.

C'est évident. Il n'en reste pas moins étonnant qu'un catholique instruit demande sur un forum quel est ce médicament guérissant le corps et l'esprit peccamineux.

Étonnante question pour un catholique... Le corps et le sang du Christ, cela ne vous rappelle plus rien ? Voici deux prières tirées de la Messe, parmi d'autres ; elles font partie des dernières prières avant la communion : Libera me per hoc sacrosanctum Corpus et Sanguinem tuum ab omnibus iniquitatibus meis et universis malis. « Délivre-moi par ce sacrosaint Corps et par ton Sang, de toutes mes iniquités et de tous les maux. » Perceptio Corporis tui...prosit mihi ad tutamentum mentis et corporis, et ad medelam percipiendam. « Que la réception de ton Corps... me soit utile pour conserver l'esprit et le corps, et comme médicament. »

Pour répondre du point de vue judéo-chrétien : le péché n'est pas une simple question de faute morale et de sentiment de culpabilité. Le péché est tout d'abord ce qui nous fait mourir à petit feu, c'est un phénomène physique, et la guérison ou régénération du corps s'obtient par un médicament, non par une conduite morale améliorée qu'on s'impose. Cela n'exclut ou ne minimise pas la déchéance morale, et cela ne signifie pas que la morale n'ait pas de valeur, bien que celle-ci soit toute relative, mais pour le dire avec un philosophe catholique belge du XXe siècle (dans un article intitulé Ecce homo, car lui aussi se la pétait ) : « L'évidence de la mort a rendu vaine toute morale ».

Je crois surtout que la traduction de @Annalevine se voulait humoristique. Mais plus important : vous n'avez pas encore répondu à ma question ; et vos précédentes interventions ne m'éclairent pas davantage.

Sicut Christus ipse, lingua Latina solum ignorantibus mortua est. Je ne comprends pas la seule phrase française du message initial... Qu'est-ce qui serait un des grands péchés catholiques et la preuve d'une grande faiblesse à proscrire ?

Soit. Merci et bonne nuit.

Non, vous vous exprimez clairement ; et je vous ai très bien compris. Je vous ai même dit que je suis d'accord avec vous : les athées ne cherchent pas des preuves, et je n'ai jamais prétendu le contraire ; ni vous : nous sommes toujours d'accord. Les croyants, d'ailleurs, n'en cherchent souvent pas non plus ; ce que je laissais entendre aussi. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à “réessayer une dernière fois” de m'expliquer un point sur lequel, comme je vous l'ai déjà écrit, nous sommes parfaitement d'accord. D'accord aussi. Mais où voyez-vous un différend entre cet avis et le mien ?! Que l'on tourne en rond, tant que l'un confirme l'autre ou vice versa, c'est une évidence. Le sujet sur lequel je suis censé avoir essayé de vous convaincre n'est donc pas clair : de quoi ne vous ai-je pas convaincue ? Par contre, il me semble qu'en éludant systématiquement le seul point où, explicitement et déjà à deux ou trois reprises, je vous demande sur le(s)quel(s) de mes messages vous vous basez pour m'imputer, de manière répétitive, une affirmation que je n'ai jamais exprimée, votre attitude frise à présent la malhonnêteté intellectuelle, sauf si – je vous laisse toujours et encore la possibilité de justifier votre attitude – je me suis exprimé quelque part de manière particulièrement maladroite. Plutôt que de faire amende honorable, vous continuez à m'attribuer imperturbablement, une nouvelle fois dans votre récent message adressé à @DroitDeRéponse, un propos que je prétends n'avoir pas tenu ; et vous le faites toujours sans aucune citation à l'appui, pour la troisième ou quatrième fois. Je suppose donc que vous savez ce que vous faites, avec une sorte de malignité consciente. Si j'avais le même toupet que vous, je pourrais aussi m'amuser à vous attribuer, malgré toutes vos protestations, n'importe quelle opinion bizarre, fantasque, erronée ou nauséabonde, en répétant que cela fait longtemps que vous nous la servez, etc. Honnêtement, je préfère m'abstenir de ce genre de mesquinerie.

Oui.

J'avoue ne toujours pas bien comprendre : qu'est-ce qu'une violence symbolique ? Vous en parlez aussi à un autre intervenant dans ce fil, mais je ne vois pas ce que vous entendez par là.

Merci de votre réponse. Elle me paraît assez théorique, mais je ne suis pas sûr de bien la comprendre. Qui est «elle» ?

Il n'est pas vrai que personne ne réclame des preuves. Certaines personnes sur ce forum en réclament, ou font au moins semblant d'en réclamer. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que dès qu'il est question de chercher, il n'y a soudain plus personne. On peut alors voir tout le monde se dérober plus ou moins discrètement ; je sais de quoi je parle, et vous êtes bien placée pour vous en faire une idée aussi. Vous avez fait le même genre de message précédemment dans ce fil, et j'y ai déjà répondu. Puisque vous n'aviez plus bronché dans la suite, j'en avais conclu que je m'étais fait comprendre, et que le malentendu était levé. Là, vous récidivez, en poussant le bouchant encore un peu plus loin : cela ferait “pas mal de temps” que je me “vante” ; et de plus, ces preuves “auraient échappé au reste de l'humanité”... Où avez-vous lu cela ? Vous n'avez qu'à relire (?), sinon à aller chercher et à lire ma réponse antérieure; elle suffit. Si vous trouvez quelque chose à y redire, ou si vous pouvez appuyer vos allégations sur une citation précise tirée d'un de mes messages, je suis toujours prêt à en discuter ou à m'expliquer davantage. Je ne compte pas me répéter ici. (Edit : Je vous facilite même la tâche : le message auquel je fais allusion, resté sans réponse, se trouve à la p. 10 de ce fil ; et tout compte fait, j'y dis à peu près ce que dis ici. Il y a aussi mon intervention adressée à @DroitDeRéponse sur la p. 16, qui va un peu dans le même sens que ma réponse actuelle, et que vous aviez d'ailleurs jugé bon d'honorer d'une émoticône, sans que je sois en mesure d'en évaluer le motif exact ; elle n'invite en tout cas pas au débat.)

(Je me demande, @CAL26, si vous n'avez pas loupé mon intervention, plus haut sur cette page, @DroitDeRéponse et moi-même ayant répondu quasi en même temps à votre premier message.)

Une idéologie, quelle qu'elle soit, politique ou religieuse, mène toujours à la mort. Remplacez le fanatisme religieux par le fanatisme politique, social, sexuel, économique, médical, écologique, philosophique, etc. : le résultat sera toujours le même, voire pire. Les massacres les plus horribles et les plus universels sont ceux du XXe siècle, perpétrés non plus au nom d'une prétendue foi en Dieu, mais au nom de la Patrie, de la Justice, de la Fraternité, de la Liberté, du Droit et de l'Égalité. Ces massacres plus “athées” que jamais, car n'invoquant même plus Dieu comme prétexte, ont peut-être commencé avec la Révolution française et se sont furieusement multipliés à l'occasion des guerres napoléoniennes. Le croyant sincère n'a que faire des hypocrites religieux et autres impies qui s'entre-tuent au nom de leurs intérêts sordides respectifs. On voudrait tant que ce croyant-là soit lui aussi fanatique, mais comment le pourrait-il ? Il a bien plus urgent à faire que de massacrer ses prochains. Quant à ceux qui sont directement en contact avec Dieu, les prophètes et les sages, la plupart d'entre eux se font persécuter, brûler et crucifier par tous les premiers inquisiteurs raisonnables et bien-pensants venus, de quelque bord qu'ils soient ; et ils sont légion, hélas !

Il fallait le dire tout de suite. Au lieu de cela, vous réclamez des preuves, coquin !

Les croyants n'ont pas à démontrer quoi que ce soit, @DroitDeRéponse vous l'a déjà signalé, moi aussi. Vous réclamez des preuves à des gens qui n'en ont pas les moyens : c'est une situation “confortable”, qui vous permet de rester les bras croisés et de ne pas vous mouiller. Personnellement, si j'ai un doute ou une hésitation sur la réalité d'un phénomène, je vais vérifier. Vous, vous continuerez, si possible pendant de longs siècles encore, à exiger des démonstrations que personne ne vous fera jamais. Vous resterez en tout cas dans l'ignorance tant que vous garderez cette attitude passive et parfaitement fainéante ; c'est justice, vous dis-je.

Vous mélangez décidément toujours tout... Ici, vous confondez enfer et ignorance. Personne n'a parlé d'enfer. Reprenons, patiemment : vous venez de dire que vous ne souhaitez faire aucune démarche pour ne plus être ignorant, vous resterez donc ignorant, et ce n'est que justice.

C'est dommage. Alors, vous ne saurez rien, et ce ne sera que justice.

Il est accessible à tous, mais il fait aussi de la discrimination. Ah ! voilà une belle initiative ; tenez-nous au courant de vos démarches, si vous le voulez bien !

En les juchant sur les épaules des géants, vous lancez une belle fleur à bon nombre de ces nains. Encore faut-il qu'ils reconnaissent ces géants, ce qui n'est, hélas ! souvent pas le cas.

Vous avez raison, ce n'est pas à ceci près ; et la croyance se suffit effectivement à elle-même. Je soulignais simplement le fait que celui qui a dépassé le stade de simple croyant et qui connaît Dieu par certitude expérimentale, n'a pas non plus rien à prouver à qui que ce soit, malgré toutes les exigences imbéciles des “sceptiques” autoproclamés ; car le vrai sceptique cherche à savoir par lui-même. Un homme amoureux qui connaît sa belle, au sens biblique du terme, n'a pas nécessairement à exposer cette femme sur la place publique, encore moins nue ; et il n'a pas à donner le moindre détail sur ses nuits d'amour, le monde étant rempli de curieux indiscrets, de voyeurs et de violeurs, qui n'attendent que l'occasion...

À ceci près que même celui qui pourrait la démontrer n'est pas nécessairement tenu de le faire. Et c'est la raison pour laquelle je ne cesse de demander à ceux qui réclament des preuves, ce qu'ils ont bien pu faire jusque-là dans le but d'en trouver... Généralement, il n'y en a pas un seul qui a levé le petit doigt pour se mettre en quête de Dieu ; et ils voudraient que de simples croyants leur apportent des “preuves” sur un plateau, ces fainéants, ou pire : sur un forum virtuel !

C'est tout à fait vrai, et cela n'a d'ailleurs rien à voir ni avec du conservatisme, ni avec de la nostalgie, ni avec de l'intégrisme, ni avec une attitude réactionnaire. Il faut bien dire qu'en France, cette destruction du passé a commencé avec la Révolution française, ou plutôt y a culminé ; et que depuis lors, le pays souffre d'une agonie qui s'étire toujours plus en longueur. Le remède serait pourtant bien simple, bien plus simple que tout programme politique, religieux, social ou économique ; et la France retrouverait toute sa splendeur.

Je suis convaincu que non, mais cet avis n'engage que moi.

Je ne peux pas répondre à votre question avec précision ; ils ne doivent pas être nombreux à travers le monde, je le pense, mais il en existe encore, j'en ai rencontré. Quant aux autres noms (Moïse, etc.), s'il est difficile de faire des prédictions (surtout au sujet de l'avenir, comme disait l'autre !), je mettrais ma main au feu qu'ils ne sont pas encore près d'être oubliés ; je pense même qu'ils ont encore une belle longévité et surtout un regain de vitalité devant eux. Si je le dis, c'est parce que j'ai de sérieuses raisons pour le supposer ; mais je ne veux pas encombrer la discussion de mes arguments. En tout cas, si la France ne change pas son fusil d'épaule (ce qu'elle est libre de faire, évidemment), elle risque de se trouver un jour bien isolée dans ce monde nouveau.