Scénon

Merci de votre réponse. Elle me paraît assez théorique, mais je ne suis pas sûr de bien la comprendre. Qui est «elle» ?

Il n'est pas vrai que personne ne réclame des preuves. Certaines personnes sur ce forum en réclament, ou font au moins semblant d'en réclamer. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que dès qu'il est question de chercher, il n'y a soudain plus personne. On peut alors voir tout le monde se dérober plus ou moins discrètement ; je sais de quoi je parle, et vous êtes bien placée pour vous en faire une idée aussi. Vous avez fait le même genre de message précédemment dans ce fil, et j'y ai déjà répondu. Puisque vous n'aviez plus bronché dans la suite, j'en avais conclu que je m'étais fait comprendre, et que le malentendu était levé. Là, vous récidivez, en poussant le bouchant encore un peu plus loin : cela ferait “pas mal de temps” que je me “vante” ; et de plus, ces preuves “auraient échappé au reste de l'humanité”... Où avez-vous lu cela ? Vous n'avez qu'à relire (?), sinon à aller chercher et à lire ma réponse antérieure; elle suffit. Si vous trouvez quelque chose à y redire, ou si vous pouvez appuyer vos allégations sur une citation précise tirée d'un de mes messages, je suis toujours prêt à en discuter ou à m'expliquer davantage. Je ne compte pas me répéter ici. (Edit : Je vous facilite même la tâche : le message auquel je fais allusion, resté sans réponse, se trouve à la p. 10 de ce fil ; et tout compte fait, j'y dis à peu près ce que dis ici. Il y a aussi mon intervention adressée à @DroitDeRéponse sur la p. 16, qui va un peu dans le même sens que ma réponse actuelle, et que vous aviez d'ailleurs jugé bon d'honorer d'une émoticône, sans que je sois en mesure d'en évaluer le motif exact ; elle n'invite en tout cas pas au débat.)

(Je me demande, @CAL26, si vous n'avez pas loupé mon intervention, plus haut sur cette page, @DroitDeRéponse et moi-même ayant répondu quasi en même temps à votre premier message.)

Une idéologie, quelle qu'elle soit, politique ou religieuse, mène toujours à la mort. Remplacez le fanatisme religieux par le fanatisme politique, social, sexuel, économique, médical, écologique, philosophique, etc. : le résultat sera toujours le même, voire pire. Les massacres les plus horribles et les plus universels sont ceux du XXe siècle, perpétrés non plus au nom d'une prétendue foi en Dieu, mais au nom de la Patrie, de la Justice, de la Fraternité, de la Liberté, du Droit et de l'Égalité. Ces massacres plus “athées” que jamais, car n'invoquant même plus Dieu comme prétexte, ont peut-être commencé avec la Révolution française et se sont furieusement multipliés à l'occasion des guerres napoléoniennes. Le croyant sincère n'a que faire des hypocrites religieux et autres impies qui s'entre-tuent au nom de leurs intérêts sordides respectifs. On voudrait tant que ce croyant-là soit lui aussi fanatique, mais comment le pourrait-il ? Il a bien plus urgent à faire que de massacrer ses prochains. Quant à ceux qui sont directement en contact avec Dieu, les prophètes et les sages, la plupart d'entre eux se font persécuter, brûler et crucifier par tous les premiers inquisiteurs raisonnables et bien-pensants venus, de quelque bord qu'ils soient ; et ils sont légion, hélas !

Il fallait le dire tout de suite. Au lieu de cela, vous réclamez des preuves, coquin !

Les croyants n'ont pas à démontrer quoi que ce soit, @DroitDeRéponse vous l'a déjà signalé, moi aussi. Vous réclamez des preuves à des gens qui n'en ont pas les moyens : c'est une situation “confortable”, qui vous permet de rester les bras croisés et de ne pas vous mouiller. Personnellement, si j'ai un doute ou une hésitation sur la réalité d'un phénomène, je vais vérifier. Vous, vous continuerez, si possible pendant de longs siècles encore, à exiger des démonstrations que personne ne vous fera jamais. Vous resterez en tout cas dans l'ignorance tant que vous garderez cette attitude passive et parfaitement fainéante ; c'est justice, vous dis-je.

Vous mélangez décidément toujours tout... Ici, vous confondez enfer et ignorance. Personne n'a parlé d'enfer. Reprenons, patiemment : vous venez de dire que vous ne souhaitez faire aucune démarche pour ne plus être ignorant, vous resterez donc ignorant, et ce n'est que justice.

C'est dommage. Alors, vous ne saurez rien, et ce ne sera que justice.

Il est accessible à tous, mais il fait aussi de la discrimination. Ah ! voilà une belle initiative ; tenez-nous au courant de vos démarches, si vous le voulez bien !

En les juchant sur les épaules des géants, vous lancez une belle fleur à bon nombre de ces nains. Encore faut-il qu'ils reconnaissent ces géants, ce qui n'est, hélas ! souvent pas le cas.

Vous avez raison, ce n'est pas à ceci près ; et la croyance se suffit effectivement à elle-même. Je soulignais simplement le fait que celui qui a dépassé le stade de simple croyant et qui connaît Dieu par certitude expérimentale, n'a pas non plus rien à prouver à qui que ce soit, malgré toutes les exigences imbéciles des “sceptiques” autoproclamés ; car le vrai sceptique cherche à savoir par lui-même. Un homme amoureux qui connaît sa belle, au sens biblique du terme, n'a pas nécessairement à exposer cette femme sur la place publique, encore moins nue ; et il n'a pas à donner le moindre détail sur ses nuits d'amour, le monde étant rempli de curieux indiscrets, de voyeurs et de violeurs, qui n'attendent que l'occasion...

À ceci près que même celui qui pourrait la démontrer n'est pas nécessairement tenu de le faire. Et c'est la raison pour laquelle je ne cesse de demander à ceux qui réclament des preuves, ce qu'ils ont bien pu faire jusque-là dans le but d'en trouver... Généralement, il n'y en a pas un seul qui a levé le petit doigt pour se mettre en quête de Dieu ; et ils voudraient que de simples croyants leur apportent des “preuves” sur un plateau, ces fainéants, ou pire : sur un forum virtuel !

C'est tout à fait vrai, et cela n'a d'ailleurs rien à voir ni avec du conservatisme, ni avec de la nostalgie, ni avec de l'intégrisme, ni avec une attitude réactionnaire. Il faut bien dire qu'en France, cette destruction du passé a commencé avec la Révolution française, ou plutôt y a culminé ; et que depuis lors, le pays souffre d'une agonie qui s'étire toujours plus en longueur. Le remède serait pourtant bien simple, bien plus simple que tout programme politique, religieux, social ou économique ; et la France retrouverait toute sa splendeur.

Je suis convaincu que non, mais cet avis n'engage que moi.

Je ne peux pas répondre à votre question avec précision ; ils ne doivent pas être nombreux à travers le monde, je le pense, mais il en existe encore, j'en ai rencontré. Quant aux autres noms (Moïse, etc.), s'il est difficile de faire des prédictions (surtout au sujet de l'avenir, comme disait l'autre !), je mettrais ma main au feu qu'ils ne sont pas encore près d'être oubliés ; je pense même qu'ils ont encore une belle longévité et surtout un regain de vitalité devant eux. Si je le dis, c'est parce que j'ai de sérieuses raisons pour le supposer ; mais je ne veux pas encombrer la discussion de mes arguments. En tout cas, si la France ne change pas son fusil d'épaule (ce qu'elle est libre de faire, évidemment), elle risque de se trouver un jour bien isolée dans ce monde nouveau.

Si si ! je suis tout ce que vous voulez, pourvu que cela vous rassure dans le noir.

Non seulement vous n'avez pas le sens de la figure, mais à présent vous vous imaginez que je vous “accuse” ! Anatole, vous êtes aussi drôle que l'oncle homonyme de Séraphin Lampion, et aussi susceptible que ce dernier. On ne sait plus par quel bout vous prendre. J'ai beau me montrer relativement patient avec vous, comme avec un enfant colérique qui ne comprend pas le langage des adultes, vous finissez toujours par réagir avec une agressivité dont j'ignore encore si elle est comique ou tragique ; elle l'est en tout cas au plus haut point. Je vous souhaite une nuit paisible. Ne cassez pas vos jouets, et rangez-les avant de vous coucher.

Un jour, quelqu'un aura peut-être la patience de vous expliquer le sens des mots «figure», «comparer» et «image», que j'ai employés plus haut ; mais quelque chose me dit que vous n'avez surtout pas envie de prolonger la discussion. Ainsi soit-il.

Ici : ... et généralement un peu partout quand vous postez en Religion et Culte ; afijn, het heeft weinig belang, want het gaat ons hier niet om de huichelaars en de gewelddadigen, maar om de echte gelovigen.

Vous avez la mémoire courte, ou vous n'avez pas le sens de la figure, je ne sais. Je vous renvoie à mon message cité en entier dans votre avant-dernière réponse, à la page 12 de ce fil ; et plus particulièrement au dernier alinéa de ce message : j'y compare les croyants sincères à des amoureux. Vous, vous ne parlez généralement que des violeurs (c'est une image, n'est-ce pas !).

Vous voudriez, vous, que les amoureux transis se sentent d'une manière ou autre responsables ou coupables des agissements des violeurs ; pas moi. Sans nier l'existence des violeurs, et ils sont légion, je m'intéresse à l'amour courtois. De toute manière, votre dada, celui que vous parvenez sans cesse à remettre sur le tapis, n'est pas le sujet dont nous débattions, vous et moi. Pour ce débat-là, adressez-vous aux violeurs, aux autruches, aux terroristes, et à tous ceux qui les défendent d'une manière ou autre ; ce qui n'est pas mon cas.

Certes, mais il faudrait ne pas minimiser l'influence de critères qui vont à l'encontre des impératifs sociaux, c'est-à-dire qu'en matière de finances ou de droit, l'évolution étant fluctuante, c'est à juste titre qu'on en intègre les éléments clef dans l'analyse qu'on se propose d'en faire; mais c'est évidemment sujet à discussion.

Je suis d'accord avec vous sur bien des points : beaucoup de gens adhèrent à une religion par conformisme, par intérêt ou par crainte. Est-ce la majorité ? difficile à dire. Mais ils ne faut pas confondre les conformistes, aussi nombreux soient-ils, avec les croyants sincères, qui sont tout de même en grand nombre eux aussi à travers le monde (pour s'en rendre compte, il faut parler avec les gens, bien sûr) ; et ces croyants-là n'ont que faire de pressions, de fanatisme, d'intérêts, d'armes, etc., du moins quant à leurs convictions intimes. Or nous parlions de ces derniers, et plus exactement du fait que ni eux ni les religions auxquelles ils adhèrent n'éprouvent le moindre besoin de démontrer l'existence de leur Dieu qui, pour ces croyants, est une évidence, si ce n'est une évidence expérimentée. C'est pourquoi réclamer des preuves de l'existence de Dieu à ces croyants est aussi absurde que de réclamer à un amoureux de vous prouver l'amour qu'il déclare ressentir pour sa belle ; il vous rétorquerait plutôt que cette “preuve” ne vous regarde pas le moins du monde, et que vous n'avez qu'à “chercher la femme” de votre côté.

Votre message est une preuve irréfutable que vous ne me lisez pas, mais que vous rêvez mes propos. Citez-moi ce message, s'il vous plaît, et je m'excuserai illico d'avoir été étourdi – et prétentieux – à ce point ; ne me le citez pas, et ce sera plutôt à vous de vous excuser d'avoir été aussi étourdie, vous ne pensez pas ? Par contre, je me souviens très bien (à moins que vous me contredisiez, citation à l'appui) qu'après avoir été invitée à aller chercher cette preuve à l'endroit suggéré, vous avez répondu explicitement n'avoir pas envie de faire la démarche ; choix que je respecte, mais qui montre que la preuve ne vous intéresse pas, contrairement à ce que vous sembliez affirmer en un premier temps.

Eh bien non ! je ne vois pas très bien à quelles religions vous songez, qui passeraient leur temps à prouver l'existence de Dieu. À encourager les hommes à se tourner vers lui et à l'implorer, oui ; à prouver son existence, non. Non seulement elles n'y consacrent pas le clair de leur temps, mais plus étonnant encore : contrairement à ce que vous écrivez, c'est depuis longtemps que le monde presque tout entier est croyant (un peu moins actuellement, il est vrai, avec un recul surtout très net en France).