Scénon

Et alors ?! Vous ne lisez que les messages rédigés il y a 41 minutes ?!

Je n'ai pas besoin de me relire pour savoir que j'ai écrit que Moïse est l'auteur de la Torah, ni pour me souvenir que j'ai bien précisé aussi que “Torah = Pentateuque”. De plus, @metal guru a fait remarquer, lui aussi, que la Torah n'est qu'une partie de la Bible hébraïque, ou de l'Ancien Testament. Vous n'avez donc fait que répéter une quatrième fois ce qui a déjà été clairement dit trois fois dans ce fil. Je ne sais pas qui, de nous deux, devrait le plus se relire ou relire les autres...

Vous ne lisez pas attentivement les autres, @dede 2b, et c'est ce qui devient vite lassant. J'ai parlé très explicitement, à deux reprises déjà, du seul pentateuque, et non de l'ensemble de l'Ancien Testament.

Peut-être suis-je trop attaché à l'orthographe traditionnelle... On m'a toujours appris que «un Juif» concerne la nationalité ou le peuple (comme «un Français», «un Allemand», «un Espagnol», etc.), et que «(un) juif» concerne la religion (comme «un chrétien», «un musulman», «un hindou», etc.).

Vous m'attribuez bien des pensées... Les Juifs athées sont extrêmement nombreux, et ça, je suis plutôt sûr de bien le savoir. Vous et moi, nous ne parlons manifestement pas des mêmes personnes. J'ai moins parlé de dogme que de tradition. En lisant le Talmud, les Midrachim, le Zohar, que sais-je encore ? vous ne trouverez jamais la moindre contestation quant à l'auteur supposé de la Torah : c'est Moïse, point. À ma connaissance, on n'en fait ni un plat ni un dogme ; pas davantage chez les Pères de l'Église ou chez les philosophes chrétiens traditionnels. Que dans des milieux juifs et chrétiens intelligents plus récents – croyants ou athées – on trouve à y redire (à tort ou à raison, la question n'est pas là pour moi), n'a rien à voir avec l'approche traditionnelle de la Torah.

(Question probablement HS : ) Heu... Où ai-je fait une affirmation universelle sur les dogmes qui feraient mon ciment ?

Etc.

Cela n'est pas le point de vue traditionnel des chrétiens, sur lesquels porte explicitement la question d'Amalano. Votre réponse est le reflet des recherches menées par des philologues, des historiens et des archéologues modernes, dont je ne me permettrai pas de contester les conclusions. Mais dans la mesure où ils restent attachés à leur tradition, juifs et chrétiens attribuent la Torah (le Pentateuque) unanimement, et exclusivement, à Moïse.

Vous avez dit que vous avez prié pour trouver du boulot, et que vous avez trouvé du boulot, et même deux, mais en effet, vous n'avez jamais dit que votre prière avait été exaucée.

C'est la première fois que je lis quelqu'un se déclarer athée tout en affirmant que ses deux prières avaient été exaucées. Décidément, il faut de tout dans ce monde, y compris des athées qui prient avec succès.

Je ne compte pas répondre au sondage, ni à votre question ; la réponse me regarde. On peut supposer que votre appréhension, ou celle des autres, et aussi l'absence de peur, sont basées sur ce qu'on estime possible ou vraisemblable concernant l'après-mort: L'esprit souffre-t-il? Y a-t-il un enfer, un paradis? Ne se passe-t-il plus rien? Y aura-t-il un Jugement? etc. Peu de personnes sont vraiment qualifiées pour répondre à ce genre de questions, pour la bonne raison que la plupart n'ont jamais été voir de l'autre côté pour en revenir avec des réponses. Ceux qui ont été voir, hommes d'une qualité rare, ont laissé des témoignages formels dans leurs écrits: poètes, prophètes, philosophes, sages, etc. C'est à eux qu'il conviendrait de s'adresser. Leur unanimité interpelle. On peut d'ailleurs supposer que c'est la raison pour laquelle vous avez posté ce sujet dans Religion et Culte (Philosophie aurait été un bon choix aussi).

Le Nouveau Testament n'a pas été révélé à Jésus. Les différents textes qui le composent ont été rédigés par Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques et Jude, apôtres ou disciples de Jésus.

Fondamentalement, cela ne s'est pas passé différemment que pour le Noble Coran : une personne entre en contact avec le monde divin en recevant la visite d'un envoyé, puis sous l'inspiration, écrit un ou plusieurs livres qui, plus tard, sont regroupés en des ensembles plus vastes: l'Ancien Testament est composé du Pentateuque attribué à Moïse, des écrits des prophètes (Isaïe, Ézéchiel, etc.), des Psaumes (David, Salomon) et d'autres ouvrages rédigés sous l'inspiration (Proverbes, Sagesse, etc.); idem pour le Nouveau Testament, composé des quatre Évangiles canoniques, des Actes des Apôtres, des Épîtres et de l'Apocalypse. Ce contact avec le monde divin se trouve décrit souvent dans ces livres mêmes. Ainsi, le prophète Isaïe en parle au début de son ouvrage, Ézéchiel aussi. On trouve de nombreux autres témoignages à ce sujet, à la fois dans la Bible que dans d'autres textes issus de la tradition judéo-chrétienne.

«Il enlèvera la honte de son peuple», est-il écrit quelque part. Toujours selon les Écritures, la honte est précisément la conséquence de la chute. “Il faut arrêter...” Je vous souhaite bonne chance !

JE VOUS AI TOUS DÉNONCÉS AUPRÈS DES MODÉRATEURS !!!

Merci de votre réponse. Si je devais essayer de comprendre tous les jugements débiles (au sens étymologique du terme) exprimés par des personnes qui se placent sciemment à l'extérieur d'une tradition pour juger de son intérieur – et Dieu sait si 99 % des interventions faites dans la section Religion et Culte sont de cette farine... C'est à dessein que je ne finis pas ma phrase. Bon débat alors ! Je ne me sens plus concerné, et ce n'est pas plus mal.

C'est évident. Il n'en reste pas moins étonnant qu'un catholique instruit demande sur un forum quel est ce médicament guérissant le corps et l'esprit peccamineux.

Étonnante question pour un catholique... Le corps et le sang du Christ, cela ne vous rappelle plus rien ? Voici deux prières tirées de la Messe, parmi d'autres ; elles font partie des dernières prières avant la communion : Libera me per hoc sacrosanctum Corpus et Sanguinem tuum ab omnibus iniquitatibus meis et universis malis. « Délivre-moi par ce sacrosaint Corps et par ton Sang, de toutes mes iniquités et de tous les maux. » Perceptio Corporis tui...prosit mihi ad tutamentum mentis et corporis, et ad medelam percipiendam. « Que la réception de ton Corps... me soit utile pour conserver l'esprit et le corps, et comme médicament. »

Pour répondre du point de vue judéo-chrétien : le péché n'est pas une simple question de faute morale et de sentiment de culpabilité. Le péché est tout d'abord ce qui nous fait mourir à petit feu, c'est un phénomène physique, et la guérison ou régénération du corps s'obtient par un médicament, non par une conduite morale améliorée qu'on s'impose. Cela n'exclut ou ne minimise pas la déchéance morale, et cela ne signifie pas que la morale n'ait pas de valeur, bien que celle-ci soit toute relative, mais pour le dire avec un philosophe catholique belge du XXe siècle (dans un article intitulé Ecce homo, car lui aussi se la pétait ) : « L'évidence de la mort a rendu vaine toute morale ».

Je crois surtout que la traduction de @Annalevine se voulait humoristique. Mais plus important : vous n'avez pas encore répondu à ma question ; et vos précédentes interventions ne m'éclairent pas davantage.

Sicut Christus ipse, lingua Latina solum ignorantibus mortua est. Je ne comprends pas la seule phrase française du message initial... Qu'est-ce qui serait un des grands péchés catholiques et la preuve d'une grande faiblesse à proscrire ?

Soit. Merci et bonne nuit.

Non, vous vous exprimez clairement ; et je vous ai très bien compris. Je vous ai même dit que je suis d'accord avec vous : les athées ne cherchent pas des preuves, et je n'ai jamais prétendu le contraire ; ni vous : nous sommes toujours d'accord. Les croyants, d'ailleurs, n'en cherchent souvent pas non plus ; ce que je laissais entendre aussi. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à “réessayer une dernière fois” de m'expliquer un point sur lequel, comme je vous l'ai déjà écrit, nous sommes parfaitement d'accord. D'accord aussi. Mais où voyez-vous un différend entre cet avis et le mien ?! Que l'on tourne en rond, tant que l'un confirme l'autre ou vice versa, c'est une évidence. Le sujet sur lequel je suis censé avoir essayé de vous convaincre n'est donc pas clair : de quoi ne vous ai-je pas convaincue ? Par contre, il me semble qu'en éludant systématiquement le seul point où, explicitement et déjà à deux ou trois reprises, je vous demande sur le(s)quel(s) de mes messages vous vous basez pour m'imputer, de manière répétitive, une affirmation que je n'ai jamais exprimée, votre attitude frise à présent la malhonnêteté intellectuelle, sauf si – je vous laisse toujours et encore la possibilité de justifier votre attitude – je me suis exprimé quelque part de manière particulièrement maladroite. Plutôt que de faire amende honorable, vous continuez à m'attribuer imperturbablement, une nouvelle fois dans votre récent message adressé à @DroitDeRéponse, un propos que je prétends n'avoir pas tenu ; et vous le faites toujours sans aucune citation à l'appui, pour la troisième ou quatrième fois. Je suppose donc que vous savez ce que vous faites, avec une sorte de malignité consciente. Si j'avais le même toupet que vous, je pourrais aussi m'amuser à vous attribuer, malgré toutes vos protestations, n'importe quelle opinion bizarre, fantasque, erronée ou nauséabonde, en répétant que cela fait longtemps que vous nous la servez, etc. Honnêtement, je préfère m'abstenir de ce genre de mesquinerie.

Oui.

J'avoue ne toujours pas bien comprendre : qu'est-ce qu'une violence symbolique ? Vous en parlez aussi à un autre intervenant dans ce fil, mais je ne vois pas ce que vous entendez par là.