Scénon

D'abord, certains historiens doutent très sérieusement de la réalité historique d'Homère. Inversement, je n'ai jamais vu un historien douter de l'existence de Matthieu (ou je me trompe, c'est possible !). Le cas de Moïse est considéré comme incertain, en effet. Mais tout cela ne change rien à la valeur du témoignage : que Moïse, par exemple, ait historiquement existé ou non comme la Torah le raconte, n'a strictement aucune importance ; la Torah n'est pas un livre d'histoire ! Vous voulez être instruit sur l'histoire ? adressez-vous aux historiens. Vous voulez être instruit sur l'homme qui témoigne de Dieu ? adressez-vous aux Écritures.

Adam avait 920 ans ; Mathusalem, 969 ; Noé, 950 ; etc. Vous êtes un petit joueur.

Bigre ! votre logique est imparable. Comment personne n'y a jamais songé ? Peut-être aussi ce que vous entendez pas « tout-puissant » ne correspond-il pas exactement, ou même (osons l'hypothèse) pas du tout, à ce que la tradition entend par ce mot. Mais je ne vous apprends rien.

Plus exactement, toute religion est basée sur les témoignages tels qu'ils lui sont parvenus. L'œuvre homérique, telle quelle, est à l'origine de la civilisation, de la religion et de la philosophie grecques ; la Torah, telle quelle, à celle du judaïsme ; les Évangiles, tels quels, à celle du christianisme ; etc. Pour les religions, les auteurs de ces textes sont considérés comme des prophètes ; on les nomme traditionnellement Homère, Moïse, Matthieu, etc. Ce qu'en dira la critique historique n'y changera rien. Quand bien même la Torah, par exemple, ne serait historiquement pas de Moïse, elle est ce qu'elle est : un témoignage, quel que soit l'identité supposée ou historique de son auteur.

L'important c'est que tous se sentent bien.

Ce disant, vous paraissez en flagrant désaccord avec @Atipique ; mais peu me chaut.

Moi non plus, je ne l'ai jamais prétendu. Nous semblons donc d'accord sur le fait que les athées qui demandent des preuves ne veulent pas consentir l'effort d'aller les chercher. C'est ce que je prétends depuis le début de cette discussion-ci, et c'est ce que je prétends depuis des années.

Détrompez-vous ! la réponse va venir très vite : Non, la science des prophètes de 2000 ans avant J.-C. n'avait pas prévu que la fourchette allait être très pratique pour manger, que la voiture allait être très pratique pour voyager, que la cigarette était malgré tout assez agréable. En espérant avoir satisfait à votre légitime curiosité et à votre grande soif de savoir.

Aussi ce résumé ne prétendait-il aucunement être une preuve de quoi que ce soit, mais la réponse à une remarque formulée par @Pheldwyn.

Ce serait incontestablement plus courtois. Si vous trouvez vous-même ce message, vous découvrirez que j'ai commencé par déclarer, plus d'une fois, même plus de deux et de trois, que les athées, du moins ceux qui demandent ou réclament des “preuves”, ne veulent pas bouger le c... quand on leur propose de les chercher (pour la formule, j'ai été plus poli : « lever le petit doigt »). @Atipique a prétendu à l'époque ne pas appartenir à cette catégorie d'athées, avec une sincérité qui aurait fait fondre le cœur de pierre le plus endurci. Quand je l'ai alors invitée à consulter tel chapitre de tel ouvrage disponible en ligne, elle a immédiatement rechigné et refusé d'aller le consulter. Je vais dire un gros mot (entre nous ; n'alertez pas les modérateurs) : « Zut ! »

Les témoignages des prophètes ne sont pas non plus des ressentis ou des hypothèses, et ils ne sont certainement pas présentés comme tels. Pas uniquement et sûrement pas au départ. Un prophète témoigne et il y a généralement plusieurs adultes de son entourage qui y croient, puis qui en parlent à d'autres adultes, qui y croient à leur tour. Ensuite, avec le temps, on apprend aussi aux générations suivantes d'y croire.

Vous y allez comme cela vous chante. J'ai bien été vérifier date et contenu de ce message moi-même.

Soit ! donc selon vous, la plupart des croyants cherchent nécessairement des certitudes, ce qui n'est pas leur droit le plus strict, et en ce qui concerne les athées, je ne sais pas encore par expérience qu'ils n'ont rien vérifié du tout, ce qui n'est pas non plus leur droit le plus strict.

Je vous renvoie à mon message du 13/6/2021, qui vous était adressé en particulier.

Certes, la plupart des croyants ne cherchent pas nécessairement des certitudes et s'en tiennent généralement à ce qu'ils croient ; nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. C'est d'ailleurs là leur droit le plus strict. Par contre, en ce qui concerne les athées, je sais depuis des années par expérience qu'ils n'ont rien vérifié du tout et qu'ils ne tiennent aucunement à vérifier dans le domaine de la religion, ou plus exactement : dans celui de la science des prophètes. C'est là aussi leur droit le plus strict. Qu'y puis-je ?

Je me permets de vous renvoyer à @épixès pour connaître le sens exact qu'il attribue à la formule “preuve raisonnable”. Si je comprends bien dans quel sens il l'utilise, vous pourriez tout aussi bien, dans un autre domaine, écrire par exemple : “Vous voulez nous faire croire que parmi les milliards d'habitants de la Terre qui se sont succédé au fil des générations, on a pu avoir une douzaine d'hommes (soit une infime minorité) qui pensent réellement avoir marché sur la Lune ?!” Et pourtant, probablement des millions ou des milliards de gens sont “raisonnablement” persuadés que des hommes ont marché sur la Lune. Pourquoi ? parce qu'ils croient au témoignage de ces rares sélénobates. Ce qui explique l'existence de milliards de croyants, c'est leur adhésion au témoignage de milliers de témoins. Une religion fonctionne ainsi : une majorité croit au témoignage d'une minorité. Ce qui n'a jamais empêché des individus, plus sceptiques que d'autres, de se dire : “Un témoignage, c'est beau ; mais moi je veux voir, entendre et toucher Dieu à mon tour”, comme un petit garçon se dirait le soir, en regardant le ciel étoilé avant de s'endormir : “Le témoignage des astronautes, ça fait rêver : moi aussi, j'irai un jour sur la Lune, je veux devenir astronaute !”

Pour rappel : Je n'ai plus rien à ajouter.

Vous avez refusé de le faire, surtout.

Sur base des milliers de témoignages de prophètes, sages, saints, philosophes, maîtres, rabbins, évangélistes, envoyés, adeptes, nabis, rassouls, messagers, apôtres, disciples, initiés, diadoques, hermétistes, alchimistes, etc., etc., peu importe le nom qu'on leur prête, et qui parlent et écrivent manifestement d'expérience (visuelle, auditive, tactile) ; sans oublier les innombrables témoignages de simples croyants qui, quant à eux, ont vu leurs prières exaucées, miraculeusement ou non, par exemple. Pour un « observateur indépendant », comme on dit, cela crée ce que vous appelez une “preuve raisonnable”.

Il est même très facile de supposer l'existence de Dieu probable, voire beaucoup plus que probable. Cela ne sera jamais suffisant pour convaincre un athée plus ou moins endurci, qui refusera toujours de faire le moindre pas pour vérifier la chose par lui-même.

Vous inversez les choses : Thomas est le patron des gnostiques, non des agnostiques. Ces derniers partent du principe qu'il n'y a pas moyen de savoir si Dieu existe ou non ; qu'on ne peut pas le connaître par les sens, corporellement, physiquement. Les gnostiques, eux, cherchent à connaître ce que d'autres se contentent de croire. En somme, c'est grâce à des Thomas que les croyants croient au corps glorieux : « Un intelligent a voulu toucher le corps d'immortalité de notre beau Seigneur, et grâce à lui nous savons qu'il s'agit d'une réalité palpable et non pas d'une vaine apparence ».

Car «celui qui désire rencontrer Dieu, Dieu désire le rencontrer et celui qui a en horreur de rencontrer Dieu, Dieu a en horreur de le rencontrer».

Il s'agit du “glaive de l'Esprit, qui est la parole de Dieu”, “vivante, opérative et plus tranchante que tout glaive à deux tranchants, qui pénètre jusqu'à la séparation de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles, et qui juge les pensées et les intentions du cœur”.

Cela n'excuse pas son père. Quant à Antipas, ce “renard” comme Jésus l'appelle, il avait fait exécuter Jean-Baptiste.