Scénon

Les témoignages des prophètes ne sont pas non plus des ressentis ou des hypothèses, et ils ne sont certainement pas présentés comme tels. Pas uniquement et sûrement pas au départ. Un prophète témoigne et il y a généralement plusieurs adultes de son entourage qui y croient, puis qui en parlent à d'autres adultes, qui y croient à leur tour. Ensuite, avec le temps, on apprend aussi aux générations suivantes d'y croire.

Vous y allez comme cela vous chante. J'ai bien été vérifier date et contenu de ce message moi-même.

Soit ! donc selon vous, la plupart des croyants cherchent nécessairement des certitudes, ce qui n'est pas leur droit le plus strict, et en ce qui concerne les athées, je ne sais pas encore par expérience qu'ils n'ont rien vérifié du tout, ce qui n'est pas non plus leur droit le plus strict.

Je vous renvoie à mon message du 13/6/2021, qui vous était adressé en particulier.

Certes, la plupart des croyants ne cherchent pas nécessairement des certitudes et s'en tiennent généralement à ce qu'ils croient ; nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. C'est d'ailleurs là leur droit le plus strict. Par contre, en ce qui concerne les athées, je sais depuis des années par expérience qu'ils n'ont rien vérifié du tout et qu'ils ne tiennent aucunement à vérifier dans le domaine de la religion, ou plus exactement : dans celui de la science des prophètes. C'est là aussi leur droit le plus strict. Qu'y puis-je ?

Je me permets de vous renvoyer à @épixès pour connaître le sens exact qu'il attribue à la formule “preuve raisonnable”. Si je comprends bien dans quel sens il l'utilise, vous pourriez tout aussi bien, dans un autre domaine, écrire par exemple : “Vous voulez nous faire croire que parmi les milliards d'habitants de la Terre qui se sont succédé au fil des générations, on a pu avoir une douzaine d'hommes (soit une infime minorité) qui pensent réellement avoir marché sur la Lune ?!” Et pourtant, probablement des millions ou des milliards de gens sont “raisonnablement” persuadés que des hommes ont marché sur la Lune. Pourquoi ? parce qu'ils croient au témoignage de ces rares sélénobates. Ce qui explique l'existence de milliards de croyants, c'est leur adhésion au témoignage de milliers de témoins. Une religion fonctionne ainsi : une majorité croit au témoignage d'une minorité. Ce qui n'a jamais empêché des individus, plus sceptiques que d'autres, de se dire : “Un témoignage, c'est beau ; mais moi je veux voir, entendre et toucher Dieu à mon tour”, comme un petit garçon se dirait le soir, en regardant le ciel étoilé avant de s'endormir : “Le témoignage des astronautes, ça fait rêver : moi aussi, j'irai un jour sur la Lune, je veux devenir astronaute !”

Pour rappel : Je n'ai plus rien à ajouter.

Vous avez refusé de le faire, surtout.

Sur base des milliers de témoignages de prophètes, sages, saints, philosophes, maîtres, rabbins, évangélistes, envoyés, adeptes, nabis, rassouls, messagers, apôtres, disciples, initiés, diadoques, hermétistes, alchimistes, etc., etc., peu importe le nom qu'on leur prête, et qui parlent et écrivent manifestement d'expérience (visuelle, auditive, tactile) ; sans oublier les innombrables témoignages de simples croyants qui, quant à eux, ont vu leurs prières exaucées, miraculeusement ou non, par exemple. Pour un « observateur indépendant », comme on dit, cela crée ce que vous appelez une “preuve raisonnable”.

Il est même très facile de supposer l'existence de Dieu probable, voire beaucoup plus que probable. Cela ne sera jamais suffisant pour convaincre un athée plus ou moins endurci, qui refusera toujours de faire le moindre pas pour vérifier la chose par lui-même.

Vous inversez les choses : Thomas est le patron des gnostiques, non des agnostiques. Ces derniers partent du principe qu'il n'y a pas moyen de savoir si Dieu existe ou non ; qu'on ne peut pas le connaître par les sens, corporellement, physiquement. Les gnostiques, eux, cherchent à connaître ce que d'autres se contentent de croire. En somme, c'est grâce à des Thomas que les croyants croient au corps glorieux : « Un intelligent a voulu toucher le corps d'immortalité de notre beau Seigneur, et grâce à lui nous savons qu'il s'agit d'une réalité palpable et non pas d'une vaine apparence ».

Car «celui qui désire rencontrer Dieu, Dieu désire le rencontrer et celui qui a en horreur de rencontrer Dieu, Dieu a en horreur de le rencontrer».

Il s'agit du “glaive de l'Esprit, qui est la parole de Dieu”, “vivante, opérative et plus tranchante que tout glaive à deux tranchants, qui pénètre jusqu'à la séparation de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles, et qui juge les pensées et les intentions du cœur”.

Cela n'excuse pas son père. Quant à Antipas, ce “renard” comme Jésus l'appelle, il avait fait exécuter Jean-Baptiste.

Tout homme de pouvoir est jaloux de son pouvoir.

C'est un bon résumé, mais de quoi voulez-vous que nous discutions ?

Quelqu'un qui crée sujet de discussion après sujet de discussion, sans discuter et sans répondre aux interventions des autres forumeurs.

Ce n'était pas clair au début, en effet, et vous êtes, je pense, le seul à soulever explicitement la question. J'ai essayé d'y répondre d'avance, indirectement il est vrai, par ma première (et jusqu'ici seule) intervention publiée dans ce fil. Entre-temps les choses se sont quelque peu clarifiées, avec (enfin !) une intervention – que vous avez dû louper – de celui qui a lancé le sujet. Je crains, hélas! qu'il ne cherche pas trop à dialoguer, puisqu'il n'a répondu à aucun des nombreux intervenants...

... eh bien ! pour ceux-là qui ont vu que Dieu n'existe pas, il vaut peut-être mieux ne pas se retirer de ce qui est vain ? je l'ignore.

« En se retirant de ce qui est vain, on parvient rapidement à la solitude et à la liberté nécessaires à la quête de Dieu. »

Ruser avec les ignares ou les subalternes, les utiliser, les dominer, les manipuler, les séduire, les asservir... Dans un passé pas si lointain, vous nous avez habitués à des messages plus intéressants, plus pertinents, sans esbroufe et sans écran de fumée. Pour ma part, je ne suis pas dupe, donc de toute manière : sans rancune, en ce qui me concerne. Vous aviez annoncé à @Amalano une suite à votre intervention – autrement plus constructive – publiée précédemment dans ce fil. N'hésitez surtout pas à poursuivre ce travail, je ne compte plus vous interrompre, bien que l'initiatrice de ce fil ne manifeste plus (mais je ne dis pas: n'éprouve plus) le moindre intérêt pour le sujet. Portez-vous bien.

« Faire notre soumission et revenir à Dieu, c'est échanger notre charogne morte contre la pierre céleste. » (proverbe shintoïste)

Par contre, la discussion entre vous et moi s'étant arrêtée indépendamment de ma volonté, dois-je en tirer une conclusion vaniteuse? J'hésite.

Puisque vous aimez les précisions :