Scénon

Non, en effet, pour ce il a besoin d'un support; et le support par excellence, c'est l'homme. Dieu n'est tout-puissant que dans l'homme. Il ne peut exister (c'est-à-dire se manifester) que dans l'homme.

Parce Dieu cherche à s'exprimer, son plus grand désir est de parler. Or il est incapable de le faire si l'homme ne lui prête pas sa voix. Sans voix humaine, pas de parole de Dieu. Pourquoi la lumière électrique a-t-elle besoin d'ampoules? Réponse: sans ampoule, pas de lumière.

La 14e des 900 Conclusions de Jean Pic de la Mirandole: «Le corps en mouvement est le sujet de la science naturelle [ou: de la physique]». Je me demande s'il n'y a pas un rapport avec la citation de Platon, Cratyle, 421b: «Par le vocable “vérité” semble être désigné le mouvement divin de l'être; la vérité est comme une errance divine. Le “mensonge”, quant à lui, c'est l'opposé du mouvement.»

Merci de vos vœux, que je vous retourne. Désolé, sincèrement, pour le fait que vous ayez ressenti mes réponses antérieures comme trop «littéraires» ou «machinales»! J'ose toutefois espérer qu'on ne voudra pas trop s'attacher à la forme mais bien au fond de ces citations dont la portée est généralement trop peu connue! Il ne s'agit pas du tout, d'ailleurs, de prôner une approche «littéraire», mais bien de débattre de ce qu'est la Vérité Absolue. Et pour ce, comment faire mieux que citer, paraphraser, résumer, commenter, illustrer etc. ceux qui disent la connaître et qui semblent vouloir nous orienter vers elle? (Genesiis, excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre dernière intervention.)

Déjà-utilisé, vous avez raison. Ce que je fais est insuffisant, mais ai-je les qualités d'en faire plus? j'en doute! Car il faut préciser deux choses: d'abord ce ne sont pas mes «idées», bien que je m'y intéresse très fortement, sinon je n'en parlerais évidemment pas; ensuite, il faudrait avoir expérimenté soi-même ce dont parlent les citations, pour pouvoir prétendre légitimement les défendre, ce qui n'est pas mon cas. Tout ce dont je me sens capable est de les reproduire et d'en montrer, si possible, les implications. Si un de ces philosophes fréquentait lui-même ce forum, y écrirait-il fondamentalement autre chose, à propos de la vérité, que dans ses ouvrages déjà publiés et disponibles? C'est pourquoi j'y ai renvoyé, en disant qu'«il faudrait donc commencer par prendre en compte les dires de ceux qui l'ont eux-mêmes trouvée et décrite». Pour moi, ces citations seules ne suffisent pas non plus, loin de là! Je cherche moi-même encore ce fameux «mode d'emploi» qui «permettrait de tirer tout cela au clair»! Néanmoins, mes lectures m'enchantent souvent, et j'espère communiquer un peu de mon «savoir» et de mon enthousiasme. Le reste, il faudrait le lire chez les auteurs cités, ou chez leurs confrères. Vous me demandez de faire ma «lecture de certains philosophes antiques». Je cherche à m'aligner sur ce qu'ils écrivent, à les comprendre, à les méditer. Car s'il y a une chance, une infime chance, que leur étude me mène à une expérience vérifiable de la vérité, je ne voudrais pour rien au monde louper cette occasion.

D'accord, adopté. (Déjà-utilisé, une fois n'est pas coutume: je dois remettre à plus tard ma réponse à votre dernier message.)

Vos soupçons sont teintés d'une amertume dont je ne me sens pas responsable. Autre citation, celle d'un philosophe moderne, Louis Cattiaux (1904 - 1953): «Celui qui entend, qui voit, qui hume, qui goûte et qui palpe la vérité sans voiles, ne peut que se taire et adorer dans l'unique Splendeur». Je ne sais pas si les lecteurs préfèrent coller sur cet auteur l'étiquette «ésotérique», «mystique», «présocratique», «chrétien», «hermétique», «physicien», etc., mais il est certain que la citation en rejoint d'autres reproduites précédemment. Il vient après Nietzsche, bien sûr, mais peut-être ne l'a-t-il jamais lu...

Je constate et je signale qu'un nombre très élevé de philosophes, de tout temps et de toute origine, parlent d'une vérité sensible; et j'assume le fait de le constater. C'est une excellente nouvelle. Sans compter que, parmi les philosophes modernes, j'aime bien Nietzsche. Diantre! Il n'en reste pas moins qu'un nombre très élevé etc. (cf. supra).

Si la définition du Littré vous satisfait, c'est tant mieux. Dans le présent fil, j'essaie simplement d'attirer l'attention sur les définitions laissées par des philosophes; définitions qui, très manifestement, ne correspondent pas à celle du Littré.

Je prends bonne note du fait que vous qualifiiez de «vanités» les affirmations des philosophes cités. J'avoue aussi ignorer que Nietzsche les a toutes fait tomber; mais s'il s'agit de «vanités», il a incontestablement rendu un fameux service à l'humanité. Les mystiques sont sujets à des phénomènes généralement impermanents (visions passagères, par exemple). Leurs expériences n'ont rien à voir avec celles des physiciens.

Chacun croit (ou ne croit pas) qui ou ce qu'il veut, sans aucun «devoir» de croyance. Il est fort possible que le Littré ne se soit pas arrêté à toutes les citations des philosophes dont un échantillon a été présenté dans ce sujet.

« Chimère, dira-t-on! Si l'élixir de longue vie existait, cela se saurait! “Nous ne connaissons personne qui ait vécu immortel excepté dans les légendes”. Ceux-là se définissent eux-mêmes, “n'ayant connu personne”. » Quoi qu'il en soit, les deux exemples donnés plus haut ne s'appliquent pas à la vérité telle que définie par les philosophes cités.

C'est pourquoi il est si important de les étudier attentivement. Hélas! même ceux qui s'y attèlent le font souvent avec l'arrière-pensée que des philosophes comme Platon, Héraclite, Démocrite etc. n'ont en réalité rien à nous apprendre sur la vérité (ou sur d'autres sujets philosophiques). Et on se ferme ainsi à toute instruction venant de leur part...

Déjà-utilisé, ne vous inquiétez pas: je n'ai strictement aucune raison de me croire victime d'une «attaque personnelle»! Nous discutons sereinement de notions philosophiques. Vous avouerez tout de même que votre compréhension semble... très lente! Je ne cesse de citer les philosophes qui parlent d'une vérité concrète, observée sensiblement, et après m'avoir assuré plus d'une fois que vous aviez “compris”, vous continuez à dire qu'elle ressemble à un concept abstrait... C'est pourtant là toute la différence entre la vérité qu'ils décrivent, eux, et les «concepts abstraits» des «penseurs», surtout modernes, auxquels on pourrait peut-être reprocher d'avoir vidé le terme «vérité» de sa connotation primitivement concrète pour le transformer en une sorte d'idée pure et insaisissable... C'est plutôt cette dernière “vérité”, abstraite et «cantonnée dans l'esprit», qu'on a aujourd'hui érigée un peu comme un dieu «omniprésent mais localement nulle part», pour reprendre vos termes. L'approche «psychologique», à laquelle vous faites allusion, n'a aucun rapport avec ce qui fait l'objet d'une science physique. Je l'ai déjà trop fait, et je ne suis pas non plus de mauvaise volonté. La dernière citation, à défaut de vous montrer la vérité, me paraît suffisamment suggestive ou explicite: «Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité...» A quoi bon en reproduire des centaines de la même veine (de l'Antiquité, du Moyen Âge, de la Renaissance ou des Temps Modernes!), ou tout redire en mes propres mots, si celle-là ne vous “parle” pas? (Genesiis, je répondrai un peu plus tard à votre intervention.)

Il est assez extraordinaire de voir comment on peut retourner à ce point, c'est-à-dire à 180 degrés, les propos de quelqu'un! Mais rassurez-vous: je ne vous soupçonne pas de mauvaise foi. Le problème est peut-être une lecture inattentive, je ne sais. Je répète donc que, dans presque toutes mes interventions, j'ai essayé d'attirer l'attention sur la vérité telle que la définissent les plus anciens philosophes, et aussi tous ceux, parfois très récents, qui continuent dans leur lignée: ils ne parlent jamais d'une vérité «indépendante de l'observateur», mais d'une vérité qui est saisie par les sens, qui se voit et qui se touche. Tout ce que vous dites sur les «vérités relatives» et les «vérités distinctes» est parfaitement compréhensible, acceptable, accessible, utile dans les différents domaines du savoir comme dans celui du langage courant, mais cela n'a tout simplement pas grand-chose à voir avec la vérité telle que la définissent les philosophes cités. Vous avez, là encore, l'air de croire que, par le biais d'un forum virtuel, il serait possible à un philosophe de vous montrer ou de vous faire toucher du doigt la vérité! C'est comme si quelqu'un vous demandait de bien vouloir lui montrer ou de lui faire sentir, par cette même voie électronique, l'étoile qui, à tel moment de la nuit, brille au-dessus de votre tête, ou la chaleur de votre feu de bois, ou encore les battements de votre cœur... Pour les extraits qui parlent de cette vérité expérimentale et expérimentée, j'en ai déjà cité un certain nombre, mais soit! vous m'en demandez un de mon choix; le voici: «Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité ou vertu incorruptible occulte dont je sais avec certitude, par artifice spagirique, qu'elle deviendra une médecine certaine et très vraie, pour autant qu'elle soit libérée de ses entraves et de l'horrible prison où elle est détenue».

Ce n'est pas à moi qu'il faut le rappeler. Depuis le moment où j'ai eu le plaisir d'intervenir dans cette discussion, je n'ai pas cessé de mettre l'accent sur la différence entre tous ceux qui disent: «Je pense que...», et ceux qui, plus prudents, disent: «Je sais par expérience que...» C'est pourquoi on pourra lire plus haut les formules «penseurs», «philosophes anciens», «philosophes physiciens», etc. Dans mon message précédent, il a bien été spécifié: «ce que disent ou écrivent traditionnellement les philosophes qui témoignent de leur expérience de la vérité». Il est difficile d'être plus clair. (Déjà-utilisé, je viens de voir votre message immédiatement précédent. Je n'ai plus le temps d'y répondre à présent mais le ferai volontiers plus tard.)

Nous sommes d'accord sur ce qu'affirme le relativisme. Toutefois, ce n'est pas ce que disent ou écrivent traditionnellement les philosophes qui témoignent de leur expérience de la vérité.

Cette interprétation implique que, sans le savoir, Monsieur Jourdain connaît la vérité. Ce n'est pas exactement ce qu'affirment les philosophes... L'homme, ordinairement, ne mesure pas, ni ne voit ni ne touche, ni la Vérité ni le Tout dont parlent les philosophes. «Qu'il palpe vérité, l'Osiris cuit en vie pure et unie»! (Hermès)

Vous pensez sans doute à la fameuse déclaration: «L'homme est la mesure de Tout». Oui, on l'a effectivement souvent interprété dans un sens «relativiste», à tort. La plupart des hommes ne «mesurent» absolument rien, et encore moins le Tout dont parle par exemple aussi, un peu avant Protagoras, Héraclite. Et pourtant, seul l'homme est capable de lui donner une mesure...

Pour trouver la vérité, plutôt que d'avoir à faire à son concept (quelque parfait que ce concept puisse paraître), il faudrait donc commencer par prendre en compte les dires de ceux qui l'ont eux-mêmes trouvée et décrite. Une autre définition, toujours de Gérard Dorn: «On appelle, à proprement parler, la “vérité” de chaque chose sa nature non corrompue». Le mot «nature», à son tour, a beaucoup prêté à confusion.

Aux yeux des philosophes, l'emploi du pluriel «vérités» est déjà un contresens. Ce dont vous parlez, ce ne sont pas des «vérités», mais des impressions, des conceptions, des idées, sans doute parfaitement honorables, susceptibles d'évoluer aussi, mais qui n'ont rien à voir avec l'expérimentation de la vérité, toujours identique à travers les âges. «Vérités relatives» est également un contresens. Vous parlez là de ce que les Anciens appellent des «opinions» (en grec: «doxai»), qu'ils distinguent nettement de la véritable connaissance. La vérité, à proprement parler, n'est jamais relative, tout comme par exemple un cercle, à proprement parler, n'est jamais «relativement rond».

On me demande dates, lieu, etc.: le 1er mai (17h.00) et le 2 mai (19h.30) 2013, et pour le lieu et les autres infos: http://www.concertsc....be/agenda.html .

On doit en conclure tout le contraire! Les citations indiquent ou suggèrent que la connaissance trouve son fondement dans les organes des sens et, donc, de l'expérimentation: voir un grain de sable, ou voir un monde dans un grain de sable, ou tenir en main l'infini ou l'éternité, etc. Par «Connais-toi toi-même», les Anciens n'ont jamais compris ce que nous appelons aujourd'hui de l'introspection psychologique (ou psychanalytique)! On peut peut-être rapprocher ce 1 de la «Couronne» dont parle la philosophie juive à laquelle vous faites allusion. La «Couronne» est la première manifestation très subtile de la divinité; mais cette manifestation devient ensuite de plus en plus dense, jusqu'à atteindre le dixième et dernier degré de manifestation, celui du «Royaume», que certains philosophes disent même tenir entre leurs mains...

Ce n'est pas étonnant: vous partagez cette impression avec des milliers de gens. Pourtant ces philosophes, qui disent savoir exactement de quoi ils parlent, décrivent la vérité comme une chose physique, concrète et parfaitement accessible. Sur ce point, vous êtes tout à fait d'accord avec les auteurs que j'ai cités.

J'espère que la suite répondra à l'essentiel: Non, en effet. Néanmoins, ce sur quoi les philosophes traditionnels mettent l'accent, c'est que toute connaissance, quelle qu'elle soit, est bien sensible. Il est tout à fait vrai que la perception opérée par nos sens ordinaires n'est pas parfaitement fiable, ou peut être mal interprétée. Aussi la connaissance qui est basée sur elle n'est-elle pas infaillible. L'exemple du lever du soleil en est une bonne illustration. Il en va tout autrement pour celle de la vérité qui, par définition même, ne laisse plus aucun doute, d'après ces mêmes philosophes qui l'auraient expérimenté; mais il faut, disent-ils, l'organe de sens approprié pour l'appréhender.