frédifrédo

Oui c'est un peu boulet, Darius se tue à t'expliquer que mieux vaut prévenir que guérir, de nombreuses façon, et moi aussi. Ce que tu dois comprendre, c'est qu'il y a un dialogue de sourds car on ne parle pas de la même chose. Toi tu défends le principe de non discrimination, et nous on défend le principe de sécurité. Et on dit que le principe de sécurité (physique et médiatique) passe avant, et là vous nous répondez que le risque pour la sécurité est négligeable... et là on vous réponds que vous semblez bien sûrs de vous (toi et ceux qui continuent d'argumenter dans ce sens) On part du postulat qu'éloigner ceux qui ressemblent de près ou de loin à un musulman ferait baisser les risques ? Oui c'est ça tout à fait. Pas suffisant certes, pas absolument nécessaire non plus (on reste dans du risque relativement faible), mais c'est un fait mathématique. Il y a parmi les musulmans de France une certaine proportion de gens (que je ne saurais estimer) qui font partie d'un réseau organisé, renseigné, déterminé, et d'autres qui ne font pas vraiment partie d'un réseau organisé mais qui ont les mêmes convictions : résoudre des problèmes d'injustice par des actes violents, verbaux ou physiques. Mathématiquement, si j'écarte tout musulman, je diminue les risques. C'est quelque part un peu triste pour tous les musulmans qui veulent être considérés comme des citoyens normaux, mais ce n'est pas si grave... particulièrement dans le cas qui nous intéresse ici ! et puis à eux de dénoncer publiquement plus fort, avec plus de courage, l'absurdité de l'usage de la violence dans l'Islam d'aujourd'hui. A eux de crier que les partisans de la confrontation font honte à l'Islam... mais c'est risqué pour eux, fraterniser avec l'ennemi est passible de la peine de mort pour ces extrêmistes, Mohammed Merah en fut l'illustration parfaite. Rappelons que Shimon Peres a justement relevé ce fait (que ces sales barbares s'en prennent aussi bien aux "ennemis" qu'aux musulmans eux-mêmes, pour tuer toute possibilité d'évolution par la fraternisation), le responsable musulman lors de ce plaidoyer pour la paix aussi. A cause de ces tarés qui peuvent tuer n'importe quel musulman qui se déclare ami d'Israël, l'Islam devient verrouillé. Il suffit d'une poignée de ces tarés pour ternir très sérieusement l'ambiance. Je rappelle que ce fonctionnement à la menace violente fait partie des méthodes mafieuses. Alors quand en plus idéologiquement ils ne se sentent pas complètement exclus, rejetés par le reste de la communauté musulmane (partage fréquent du rejet d'Israël et de l'Amérique), c'est dur dur dur ! L'Islam de la Lumière est trop faible en France, voilà le problème de fond. L'Islam de la lumière, celui qui ne pratique pas le rejet ni le talion, celui qui pratique le pardon et la vraie liberté religieuse, cet Islam là est faible en France, alors que sa place est de devenir la majorité écrasante. Je ne sais plus si j'y crois d'ailleurs.

Quelle est l'utilité de la philosophie ? (si tu ne fais pas trop long ce sera accepté par les modérateurs) OK je reprends la proposition : J'en comprends l'idée que la pensée symbolique se mourrait séparément des concepts, et indépendamment. Ce qui me gêne c'est que pour moi un concept n'est qu'un schème logique relativement élaboré et relativement structuré, et que symbole et concept sont de même nature : de nature logique. On reste dans le domaine de la pensée (même s'il ne s'agit pas du même mode de pensée). En fait en y réfléchissant, je dirais que le terme de "pensée symbolique "tend à nous rendre tributaires de l'idée que le symbolisme se limiterait à la pensée. Mais en fait l'éclaircissement que je te demandais, car je perçois aussi du mystère dans ce que j'en comprends, c'est ce que tu entends plus précisément par cette idée d'une pensée "tributaire" des concepts. Est-ce un simple synonyme de "dépendant" ? L'idée de "tribut" a-t-elle un lien avec ce que tu penses ?

On tourne en rond. Il faut comprendre la différence entre existence subjective et existence objective. L'onde sonore est bien réelle même si elle n'est pas perçue en termes de bruits entendus. Tu figes le principe de mobilité du concept. Intéressant.

@ Fafaluna On a déjà répondu plusieurs fois à ces arguments Fafa. En plus je viens d'en introduire un nouveau qui devrait te faire réagir : Eventuellement si parmi toutes les mesures de sécurité prises les services israëliens ils demandent dans la mesure du possible pas de musulman pour gérer les bagages, on peut laisser le bénéfice du doute à ces services de mieux s'y connaître question risques que nous. Eux aussi peuvent se tromper certes, mais nous encore plus ! ... et puis on a même donné des arguments scénaristiques assez précis sur la question sécuritaire, et pas tellement improbables... et bien sûr ne pas oublier que le risque zéro n'existe pas, après c'est une affaire de risques faibles plus ou moins gros.

A quoi ça sert d'être un "penseur dynamique", qui n'est pas "dans la superficialité des vulgaires cases", qui "réfléchit à la vérité en tant que chose qui participe de la vie des hommes", qui "réfléchit dans le symbolique", qui acquiert de "l'esprit" et de la "profondeur qui enveloppe notre existence concrète" ? Je ne comprends pas bien veux-tu bien éclaircir encore ?

Oui ET non. Voilà la magie de la logique du "ET" qui fait tomber tous les paradoxes qui semblent insurmontables. L’œuf a fait la poule ET la poule a fait l’œuf . Est-ce que chaque mot est un concept à lui tout seul ? Oui et non. (chaque mot est UN et DES concepts, tout seul ET pas tout seul) Le terme de concept est-il trop vague ? Oui et non (non dans le sens -par exemple- où il a raison d'être relativement vague) "J'ai du mal" : Oui, pas non

@ S-Nova : Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire S-Nova. Critiquer l'Islam et les musulmans en général sans savoir de quoi il retourne, je suis contre moi aussi. D'ailleurs mon but n'est pas d'affaiblir l'Islam et les musulmans en général. Il n'en reste pas moins que s'il y a tant de fous de Dieu à l'heure actuelle, la doctrine de base de l'Islam n'y est pas pour rien, partiellement, et que mon but en quelque sorte est d'affaiblir le côté meurtrier et destructeur de l'Islam. Lis le Coran, tu comprendras que la parole de Dieu dans ce livre prône à la fois la paix et la guerre... et que la partie qui prône la guerre occupe une place non négligeable, qui fait que certaines personnalités qui lisent le Coran s'en trouvent remuées, ça en soi c'est plutôt une bonne chose, mais aussi parfois suffisamment déstabilisées et en même temps déterminées pour faire le choix de la violence. Une violence qui n'a plus lieu d'être en ce monde d'aujourd'hui qui n'est plus un monde de désolation (désertification solaire+affres de la guerre+ignorance). PS : j'ai lu la moitié du Coran avec toute l'attention qu'il méritait, et ça fait maintenant quatre années que mes réflexions spirituelles et politiques tiennent en compte de la façon la plus fine possible du paramètre "Islam et Coran". J'en ai lu et réfléchi autant sur l'à côté du Coran en Islam.

Mais grandit un peu tu sais bien à quel point l'image est importante, si tu veux faire copain copain avec une autre personne mais que quand elle te sert la main tu t'écarte en lui disant "si ca se trouve t'es un gros dégeulasse qui ne se lave jamais les mains je ne veux pas prendre le risque" cela met un froid, et cela même si la personne avait réellement l'intention de faire copain copain. Dans ce genre d'action l'image est très très importante Et donc il n'y a aucun Musulman dans ce colloque ? par ce que si on se méfie des Musulmans dehors on se méfie aussi des Musulmans dedans question de logique, des Musulmans pourraient tout à fait faire un attentat ou dire ce qu'ils pensent d'Israel dans le colloque.........et le pire c'est que pour toi écarter des gens c'est faire la paix ? Figure-toi que je veux bien mettre ma main à couper que la sécurité et la sélection du public ont été intenses au sein de ce colloque (plaidoyer pour la paix). N'en aurais-tu pas fait autant si tu avais dû organiser l'évènement ? N'aurais-tu pas demandé un coup de main des services de sécurité de l'Etat et de la diplomatie ? Je ne dit pas le contraire mais dans ce cas le risque est le même dans le colloque les conditions sont différentes, laisse donc le bénéfice du doute aux service de sécurité qui au final ne causent même pas de préjudice (si ce n'est éventuellement toucher leur orgueil) aux employés de la gare , et puis de toute façon ou est le problème si un Musulman décide de parler que Peres l'écoute et lui réponde, quand on veut faire la paix il faut le dialogue sinon ce n'est que du cinéma, et cela même toi doit le savoir Non. Je sais qu'amalgamer tout le travail que font les politiques, les médias français, mais aussi toute la société française sur la "scène médiatique" à une simple comédie qui ne serait que du faux, c'est de mon point de vue ce qui est le plus scandaleux. Même dans ta propre famille qui grandit il va y avoir de plus en plus de règles sur ce qu'il faut dire, quand et comment. Car même dans un système où la parole est libre il doit y avoir des règles d'expression. Sans règles d'expressions (qu'elles soient explicites ou implicites, rigides ou souples, imposées ou auto-acceptées) ça devient n'importe quoi. Ah bon ? et à part de prendre de haut tu propose quoi ? dire que virer les noirs ou les arabes c'est un geste pour la paix ? Virer des noirs ou des arabes ? Quelle drôle d'image... Tu ne vois pas ma provoc quand elle est devant tes yeux ? Justement à l'échelle médiatique et populaire on préfère éviter les provocations qui mènent (dans une certaine mesure :)) au désordre et plus tard à la violence. Après rassure-toi, je crois avoir saisi ton message. Tu veux nous faire comprendre qu'exprimer du mépris envers les minorités de notre pays ce n'est pas une bonne chose. Je me trompe ? sinon pour ce qui est du colloque j'ai cherché et je n'ai rien trouvé donc si tu as des vidéos ou des articles je suis preneur, par contre j'ai bien suivit celui de l'UOIF car elle est retransmise sur youtube. Cadeau : http://www.lemonde.f...45780_3224.html Il semble que j'ai fait une confusion pardonnez-moi. Le lien que je donnais précédemment (ajmf.org) parlait d'un colloque pour la paix mais qui n'était pas le "plaidoyer pour la paix" de Shimon Peres. Mon esprit plein d'entrain avait survolé l'article trop vite. Il n'en reste pas moins que je viens de naviguer sur ce site (http://www.ajmf.org/), et que nous nous trouvons là dedans en plein coeur de ce nous avons à faire pour qu'Israël et Palestine, Islam et Judaïsme, trouvent la paix, en tout cas c'est mon opinion. Allez faire un tour dans la rubrique "dossier de presse" de ce site, vous allez voir ça vaut le détour. Ah mais si , moi ca fait déjà plusieurs années que le lutte contre l’extrémisme et l'intégrisme présent dans certain franges de l'Islam à ma petite échelle la dessus on est tout à fait d'accord Je suis très ravi d'apprendre ça Aroun. J'aimerais bien en discuter en MP avec toi si tu y vois un intérêt , mais pour moi la fin ne justifie pas les moyens donc ce genre de méthode est à gerber selon moi. La paix, le bonheur et l'évolution sereine du peuple humain, dans une compréhension toujours plus fine et toujours plus reliée à la sagesse naturelle des choses, justifient des sacrifices. Après tout est question de mesure (je répète exprès car cette notion de mesure est fondamentale), et d'égarement. Si bien sur mais des colloques comme celui la il y en tous les ans, on à pas attendu Peres pour commencer, et puis par contre ce que je trouve moche c'est que Peres viennent parler au nom du Judaisme déjà cela aurait du être un Rabbin et pourquoi pas un des grands Rabbin, et en plus cela véhicule volontairement l'image Juif=Israelien. Le but était un dialogue Juif/Chrétiens/Musulmans et pas Israeliens/Palestinien Laisse tomber lis juste avec écoute l'article sur le plaidoyer pour la paix de Shimon Peres. Tiens tiens quand c'est la sncf qui le fait c'est pour toi logique mais quand c'est moi qui le fait tout d'un coup cela devient mal ? tu vois tu es de mon avis sans même t'en rendre compte, c'est juste que pour le coup tu trouve cela justifier pour les Musulmans mais pas pour les Juifs ? pourtant qui assassine Rabin ? qui à commis le premier attentat dans le conflit ? moi je suis pour le même traitement pour tout le monde sinon c'est de l'injustice. Le même traitement pour tout le monde dans l'idée générale, mais pas totalement le même traitement. En fait c'est en termes de dignité humaine que l'on doit traiter tout un chacun également, le clodo comme la personne en qui j'ai le plus d'estime. C'est le principe de l'amour qui est derrière ce qu'on appelle le principe d'égalité Aroun. Car entre mon épicier qui va dire "j'en ai marre des Arabes (ça marche aussi avec "capitalistes")", et n'importe quel ministre qui va dire (médiatiquement) "j'en ai marre des Arabes (ou "des capitalistes")", je pense que le bon sens révèle clairement qu'il serait injuste (excessif) de virer le premier, et injuste de ne pas virer le second. Tuprouve bien que c'est absurde vu que toi même tu dis que c'est déraisonnable,par contre tu trouve raisonnable de se méfier des noirs et des arabes plus quedes blancs, et en effet c'est bien la politique qui est menée, quand je prendl'avion avec mon épouse qui est Franco/Marocaine elle se fait contrôler et moinon même si on se tient par les mains et que les douanes voient clairement quenous sommes marié, rien de stupide la dedans, pour si. attendc'est toi qui fait des procès d'intention et qui me traite de crabe et c'esttoi qui demande de la finesse.....ne te fou pas de moi non plus stp. Oh putain on en passe du temps à s'écrire et à se lire Aroun :) (ça m'a pris près de 3 heures !) Je voulais ajouter un truc encore. Si tu souhaites me trouver une caricature qui synthétise la manière dont tu me perçois sur ce forum, je t'en prie, fais-le s'il te plait, ça me rendra service, pour peu que tu restes respectueux et juste bien sûr. Hé. Sincèrement. Tu ne trouves pas que ta posture argumentaire ressemble parfois à celle d'un crabe décortiqueur ? Moi je te propose d'envisager la posture de l'Albatros Aroun. Parle nous de finalité, d'idéaux, de grandeur du monde Aroun et de vision globale fine. Fais-nous vibrer, synthétise, va au coeur des choses. Fais-nous comprendre pourquoi les extrêmistes musulmans partisans de la violence ont tort, fondamentalement. Explique-nous fondamentalement pourquoi la lutte armée n'est jamais une bonne solution : pas pour des causes d'écriture sacrées, mais pourquoi ! Faire en sorte que le bon sens ne puisse pas refuser la nécessité de souhaiter le bonheur du monde entier sans hémoglobine, tout en ayant bien sûr une vision fine et MESUREE du principe de légitime défense.

Lis le Coran, et tu comprendras que "se servir du Coran à des fins purement politiques et militaires", avec la religion dans ce cas qui n'est plus "qu'un outil très utile dans des pays très fortement fragilisés", ressemble fortement au contenu même du Coran. Dans le Coran, la foi est au coeur de tout. Mais elle est à tel point au coeur de tout que tout acte de guerre et de barbarie se justifie, partiellement certes, s'il favorise la foi et l'allégeance en Dieu et son prophète.

Salut Aroun. Comme tu ne répondais pas, je m'étais dit qu'enfin mes paroles avaient touché ton coeur, et qu'enfin tu allais commencer à regarder les choses sous un autre angle que celui de la défense de crabe... il semblerait que je me sois un peu emballé Mais j'accepte de continuer le chemin avec toi, et j'accepte de te montrer encore que tes contre-arguments ne modifient en rien la vérité que j'essaye de te faire voir. On y va : Tu n'es pas un visionnaire Aroun, tu n'es qu'un crabe décortiqueur. Enfin jusqu'à preuve du contraire. PS : tu n'as peut-être rien à me prouver, mais en attendant tu restes un crabe décortiqueur .

@ Fichée ... "sur une courte période relative à l'Histoire de notre planète", et aussi relative à la vision du bien vivre ensemble que nous essayons d'établir ensemble, relative elle-même à la nature humaine et à ses capacités d'action que toujours nous découvrons... dans le sens du mal comme dans le sens du bien. L'équilibre ne se trouve pas entre le bien et le mal. L'équilibre se trouve dans un toujours mieux. C'est ainsi qu'on avance en équilibre vers un idéal. On ne l'atteint jamais, cet idéal comparable à une étoile, on ne cherche pas à l'atteindre totalement car c'est impossible (là se trouverait l'excès inverse), mais on sait tous que c'est le mieux que nous ayons à faire. Nous savons tous intimement que vivre en harmonie et vivre reliés, en pleine conscience, en pleine connaissance, et en plein amour, est le mieux que nous puissions faire. ( si vous en doutez, normal, formulez vous-mêmes à quoi se résument les meilleurs des idéaux, faites une synthèse du Bien, des Bien) ... après, tout est question de méthode...

Et si d'une certaine manière et à un certain niveau, liberté et idée (=concept) se trouvaient opposés ? Voici la piste en questions : Les idées ne mettent-elles pas des barrières, des cases, aux choses ? Les idées ne sont-elles pourtant pas nécessaires au bien ? Comment concilier ces deux grands principes, liberté et idée, pour vivre bien ensemble ?

Je vais te répondre pourquoi : Salope ! Ta mère suce des queues en Enfer ! Tu n'es qu'une sale infidèle ! N'approchez pas ! La truie est à moi ! Baise-moi ! Baise-moi ! (L'exorciste) PS : Pitiés Oh Grands Modos tout puissants ! Ne me supprimez pas cette misérable pique philosophique

Oh, encore qu'en Coran à Angkor corps en rang :) On ne peut pas changer le Coran, mais on peut changer l'Islam. Se servir de l'ombre pour mieux montrer la lumière. On parle de deux Islam : l'Islam de l'ombre et l'Islam de la lumière. Actuellement, l'Islam de la lumière est faible. Que ne pas faire ? Ne jamais cesser de croire en la capacité de tout être humain à accepter un monde dans lequel la vérité est multiple.

Bien, allons-y : L'image de l'Islam se dégrade fortement en France parce qu'il y a trop de terroristes musulmans, sans oublier trop de penseurs intégristes musulmans et trop d'islamistes qui font monter diverses tensions. L'image de l'Islam se dégrade fortement en France, parce que contrairement aux autres religions, c'est bien de celle-là qu'on entend le plus souvent parler au sujet d'actes de violences, voilà sa valeur médiatique et imagière majeure. Mais si tu veux dépasser le jeu des images, et évaluer avec un peu plus de précision ce qu'est réellement l'Islam, je te conseille de ne pas t'éparpiller. Lis le Coran. Ce sera un bon début, et tu comprendras que s'il y a tant d'intégristes musulmans le Coran n'y est pas pour rien. ... Après, l'Islam ne doit se réduire ni à son image, ni au Coran. Un intégriste est quelqu'un qui met le Coran au coeur idéologique et unique de l'Islam. Ca peut paraître naturel de faire ainsi non ? Alors lis le Coran et tu comprendras pourquoi c'est un sacré problème.

Oh ! Excuse-moi Super Nova-de-la-destruction, j'avais pas vu la nuance ! Je te prie de m'excuser de m'être cru supérieurement intelligent à toi, je me dois de reformuler ma proposition pour que nous tombions d'accord : Bon, admettons-le rhétoriquement, il est possible qu'on soit en guerre contre LES musulmans sans être en guerre contre l'Islam... rhétoriquement :)

Tout à fait Reprenons : C'est bien connu que la France et ses alliés sont en guerre contre les juifs, les bouddhistes, les catholiques et les protestants, il faut parler de ce qui est comparable. Et alors j'ai dit le contraire ? Tu dis très clairement, en utilisant l'ironie (qui presque toujours permet de signifier l'aigreur), que l'image de l'Islam n'est pas comparable à l'image des autres religions en France parce que la France n'est pas en guerre contre les autres religions. Ta phrase perd tout sens si tu ne considères pas là que la France soit en guerre contre l'Islam... à moins que tu ne nous expliques bien sûr Mon intelligence est très supérieure à la tienne. Je te propose de bien lire mes messages et de t'en inspirer Monsieur l'eschatolophile. C'est gratuit et je n'en tire aucun avantage.

Darius, il me semble évident que Fafaluna n'est pas une islamiste déguisée ni même une intégriste qui s'ignore. Elle n'a que 19 ans, elle est une fille, elle a une histoire personnelle probablement marquée, et elle essaye de mieux évaluer le monde et ce qu'il faut faire. En plus elle se revendique athée et contre l'islamisme du régime des Mollahs. Elle défend la paix et le bonheur de tous les humains, ça me parait évident. Tu as sûrement beaucoup de choses à lui enseigner, et elle s'enseigne sûrement déjà beaucoup de toi. Autant que ça se fasse d'une façon un peu plus douce non ?

Nous sommes tous potentiellement des terroristes, quelle que soit notre race. ... bien sûr, selon qu'on vit dans un monde brutal ou dans un monde calme, ce potentiel peut faner ou bourgeonner. Nul doute qu'il n'y a pas de race prédisposée au terrorisme (quel que soit ce qu'en croient les terroristes eux-mêmes) ; sérieux doutes que nous soyons spirituellement égaux face au terrorisme. La population musulmane française est très majoritairement de type maghrébin et africain ( la réciproque est que les autres types raciaux sont très peu musulmans), c'est un fait. Le choix religieux de l'évènement ne s'est pas fait principalement par la race.

Je dirais qu'attaquer ceux de son groupe qui veulent créer des liens positifs avec celui qui est considéré comme un ennemi, particulièrement quand ceux-ci veulent faire la paix, ça ne fait pas partie des "mochetés de la guerre". Ca fait partie des pratiques mafieuses de domination d'une autorité par la répression violente et la peur tétanisante et la suppression du dialogue et de la construction d'idées nouvelles. Dans ce genre de pratique grave, c'est le plus féroce qui a raison... et les islamistes radicaux semblent fiers d'être féroces. "Nous sommes une hydre dont les têtes repoussent à chaque fois, nous vaincrons quoi qu'il arrive par la force de notre rancœur, que nous intégrons à notre foi en Dieu. Nous formons une ignoble monstruosité, c'est bien là la seule fierté qu'il nous reste" (message d'empathie avec ceux qui ont choisi le sentier de la violence)

Mais la France n'est en guerre contre aucune religion mon pauvre ! Elle est en guerre contre le terrorisme. ... Après, si l'Islam est effectivement une religion fondamentalement terroriste, on peut alors dire que la France est en guerre contre l'Islam, et plus largement le Monde Libre est en guerre contre la dictature musulmane. Rend l'Islam amoureux du monde, non désireux de l'armageddon, et l'Islam trouvera, enfin, la paix.

Entièrement d'accord avec ça et sans le moindre "bémol" :)

Leur manière de procéder n'est pas honteuse. Elle est guerrière, mais bien moins guerrière que l'accueil que le jeune Etat israélien a reçu lors de sa création. En fait, tant que les musulmans des alentours et du monde estimeront illégitime l'existence même de cet Etat, cet Etat ne sera pas en sécurité, et agira avec force pour assurer sa sécurité. Acceptez l'existence d'Israël bordel ! Si l'on trouve inacceptable l'existence même de cet Etat, alors il ne faut pas grand chose de plus pour tomber dans des désirs de destruction. En général, quand on éprouve un désir de destruction, on ne s'en rend même pas compte, et on ne se rend même pas compte que ce n'est ni plus ni moins que le début de la haine. Mais je vais te surprendre Fafaluna. J'ai beau avoir un niveau de conscience suffisant pour comprendre que les postures anti-israéliennes sont à peu près systématiquement malsaines, ça ne m'empêche pas d'éprouver de l'amour, et de la compassion, pour les peuples arabo-musulmans alentour et anti-israéliens. On n'a pas tous de la chance à la naissance. "Vous allez finir par vous aimer les uns les autres bordel de merde ?" (Jésus II le retour, les Inconnus) Personne n'a dit qu'un musulman était forcément un intégriste, ça c'est juste une idée qui trotte dans ta tête. par contre ce que nous disons, c'est que trop, beaucoup trop de musulmans sont intégristes... et c'est actuellement dans le monde ce qui fout le plus la merde alors forcément on se focalise dessus !