frédifrédo

Alors on est bon, le FN est bel et bien un trouble à l'ordre public ! La pratique dictatoriale, c'est le FN lui-même s'il était au pouvoir ! Il y en a encore qui n'ont pas compris ?

Et bien dans la mesure où je considère moi aussi que le Front National, dans ses fondements, est anti-démocratique, anti-humanisme, et anti-paix sur Terre, dans ses principes d'action même s'il l'ignore, je pense moi aussi qu'il est juste d'exclure l'égaré Jean Roucas sur la scène culturelle. Quand on est désabusé par la façon dont les choses se passent en France, on fait partie des gens qui intéressent le Front National : c'est ce genre d'états d'âme, ce "ras le bol" qui est à la nourriture du sentiment qu'il faut mettre de grands coups de pieds et détruire pour que la vraie vie se mette en place. Mais c'est une grave erreur... les solutions radicales proposées par les extrêmes français, les deux extrêmes français, sont dans de graves erreurs... Jean Roucas s'est tout simplement gouré dans ses raisonnements, comme des millions d'autres de français !

Aucun problème, libre à toi de fêter les fêtes juives et les fêtes musulmanes que tu souhaites, et de partager cet esprit de fête avec les amis que tu veux, finalement il en est du même principe pour toute fête : chacun est libre d'y faire la fête. Parce que sinon, en quoi ces fêtes religieuses juive et musulmane pourraient-elles prendre un caractère de fête nationale ? D'ailleurs soit dit en passant, nous savons que les fêtes dont nous parlons, au delà de leur aspect national férié, ne sont en fait même pas des fêtes nationales, mais des fêtes internationales. Donc si tu veux un jour fêter l'Aïd ou faire le Ramadan, tu te rallieras à un esprit de fête international. Je te dis juste que rendre ces jours nationalement fériés n'a pas de sens, tant qu'ils concerneront des minorités religieuses et une coutume anecdotique (quantitativement parlant) en France. ... tout ce que cette anthropologue islamiste peut gagner dans les idées qu'elle expose, c'est qu'on décide, au nom de la laïcité, de réduire le nombre de fêtes religieuses nationalement fériées de France, soit pour les remplacer par rien, soit pour les remplacer par des motifs plus clairement laïcs. Elle ne pourra pas renforcer la place de l'Islam dans le calendrier français, elle pourra juste affaiblir la place du christianisme dedans. ... comme si elle ne voyait pas que le christianisme était déjà suffisamment affaibli en France, un minimum de respect pour cette tradition multiséculaire de France... si c'est pour remplacer des fêtes religieuses par d'autres fêtes religieuses qui n'ont pas plus (voire moins) d'intérêt en terme d'humanité, franchement !

Il s'est vite fait bannir le P'tit Nono ! J'espère qu'il ne va pas utiliser ce prétexte d'exclusion (il vient de se faire exclure du système ! ) pour aller voler je ne sais quoi à je ne sais qui.

Ce serait plus équilibré, en effet. Ce serait plus équilibré sur le plan des fêtes nationales fériées religieuses. Mais est-ce que ça rendrait notre société française plus équilibrée ? Moi je te dis que non. Ce serait même absurde. Il te manque certaines manières de voir mon cher ^^ - On considère de fait, en France, et au nom de la laïcité, que "toutes les religions sont acceptées et ont la même place", mais pour autant ça ne se traduit pas en termes de fêtes nationales fériées à connotation religieuse. D'ailleurs, amusant, si l'on devait s'en tenir à cette traduction d'équité religieuse en termes de jours fériés, alors il faudrait aussi mettre en place des jours fériés pour les autres religions, nombreuses : bouddhisme, hindouisme, sikhisme, jaïnisme, druidisme, chamanisme, zoroastrisme, et j'en passe. Certes le nombre de représentants de ces minorités religieuses est sans doute faible en France, excepté pour le bouddhisme, mais on a bien dit qu'on les mettait sur un pied d'égalité, sans tenir compte du nombre de leurs représentants non ? Une fête nationale fériée, est une fête nationale. Le coup du jour férié à la carte, pour le coup, n'a plus rien d'une fête, ni plus rien de national . Force est d'admettre que le christianisme fait partie du patrimoine national français, et que même si le nombre de chrétiens, ou de gens qui se disent chrétiens, est très bas, il reste de nombreux éléments de culture chrétienne que les français partagent... et qui s'ouvrent à tous les français quelle que soit leur religion. Noël n'est fondamentalement ni une fête chrétienne ni une fête commerciale. Nous oublions souvent d'ailleurs qu'à l'origine, la fête antérieure à Noël que nous fêtions, chez les Celtes mais peut-être chez tous les indo-européens, c'est la fête du solstice d'Hiver et du début des jours qui commencent à rallonger. Noël, c'est la fête de la période hivernale qui commence à entrer dans sa phase la plus rude, mais également commence à entrer dans sa phase lumineuse. C'est donc le début du renouveau, d'où la symbolique de la naissance du Christ, pour le folklore. Mais Noël c'est la fête de la magie du monde du froid, et de la générosité dans les chaumières, de la solidarité, voici le plus important : la dimension humaine de l'acte de fêter Noël. Alors pour vaincre le communautarisme, la communauté musulmane française ferait mieux de se résoudre à fêter Noël... bien sûr les "grands" Cheiks saoudiens et pakistanais verront nécessairement ça d'un mauvais oeil par contre... qu'est-ce qu'ils en ont à foutre, eux, de la neige ?

Petit pavé d'analyse argumentaire, sur ces points de revendication de l'anthropologue islamiste Dounia Bouzar : La France est loin d'être la première organisation nationale de l'Histoire à avoir instauré la liberté de culte ou de conscience, bien que le terme "laïcité" soit nouveau. D'ailleurs, la liberté de conscience est un fait naturel dans une société, et elle s'appliquait pour ne prendre qu'un seul exemple, en Arabie au moment de Mahomet. On pouvait être juif, chrétien, animiste, mithraiste, zoroastrien, ou ne pratiquer aucun culte, et l'on n'avait en principe aucun problème avec les autorités (certes il n'y avait pas grande autorité en ce terrain délaissé), et souvent on n'avait pas non plus de problème d'intolérance particulier avec les voisins, en tout cas pas des problèmes différents que ceux d'aujourd'hui en France : communautarisme plus ou moins marqué. Car on n'était pas dans l'empire romain (qui fit naître le catholicisme), où là on pratiquait une autorité d'intolérance spirituelle... bien sûr ça a profondément changé à l'avènement de l'Islam, qui a appliqué globalement et à peu de choses près le modèle romain de l'intolérance religieuse : à défaut de parvenir à unifier le peuple par sa simple appartenance territoriale (à un pays ou à une nation par exemple), on tente de l'unifier par le dogme spirituel... et on emploi la force, la volonté dominatrice et la confrontation (plutôt que le rapprochement voire le mélange) pour ça. Certes la France peut tout de même continuer à montrer la voie. Et Dounia Bouzar dit qu'en ce sens, et au nom de la laïcité et de la liberté de conscience, les jours feriés de type fête religieuse devraient se diversifier, et que les fêtes chrétiennes devraient diminuer au profit d'une fête juive et d'une fête musulmane (sunnite je suppose). Donc cette anthropologue définit la laïcité non pas comme un principe de privacité religieuse, mais comme un principe de mise en avant nationale de la diversité religieuse. Bien sûr sa définition de la laïcité est fausse. Le principe de laïcité encourage la liberté religieuse dans la sphère privée, et donc la diversification religieuse, mais il ne consiste certainement pas à mettre en avant par des fêtes nationales les autres religions (et quid des religions non abrahamiques ?) Il faut comprendre, mais c'est pourtant évident, que les fêtes nationales chrétiennes de France se sont maintenues par coûtume traditionnelle, mais que leur valeur spirituelle a pris une place secondaire, en fait privée : ce sont des jours fériés, mais leur valeur religieuse n'est pas nationalisée : elle ne concerne que ceux qui souhaitent vivre sa valeur religieuse. Alors au nom de la laïcité, la logique veut que les jours nationaux fériés prennent davantage valeur laïque, et moins valeur religieuse. Les athées respectent ces jours fériés comme un élément de coûtume anecdotique, mais si l'on venait à instaurer un jour national férié basé sur une fête religieuse extra-nationale, calée sur le calendrier lunaire musulman, ce serait absurde. Libre à tout musulman qui a un emploi de se prendre un jour de congé, si ses conditions d'embauche y sont propices, ce jour là, c'est déjà pas mal. Le clergé n'y est plus hostile pour la raison que ce n'est pas de son ressort de prendre une telle décision, c'est le principe même de la laïcité, et de la séparation de l'église et de l'Etat, qui fait que le clergé n'a pas à prendre position pour une fête nationale musulmane ou juive. Ensuite, argument clé, elle dit "Qu’une fête juive et une fête musulmane devienne une fête pour tous les Français permettrait de combattre le communautarisme et de faire avancer la cause de la laïcité". La vérité, c'est qu'une fête nationale fériée musulmane plus une juive ne risquerait pas de combattre le communautarisme, parce que ça ne peut pas exister, parce que ça n'aurait pas de sens. Ça n'aurait un sens que si une majorité ou presque des français devenait musulmane - et/ou juive -. Mais quand bien même si de tels jours fériés religieux étaient instaurés, et au delà du rejet massif de la population non musulmane et non juive qu'ils susciteraient, est-ce que ça ferait diminuer le communautarisme ? Ce qui est sûr c'est que ça inciterait les conversions, ça augmenterait le nombre de musulmans, car la nation inciterait à s'intéresser davantage à respecter des jours fériés juifs et musulmans, et à les fêter, et en ce sens ça nous rendrait un tous un peu juifs et un peu musulmans, un peu frères de ceux-ci. On pourrait dire à un athée : tout ton pays fête l'Aïd, donc tout ton pays est un peu musulman. Mais ça reste hypothétique : nous constatons que les jours fériés chrétiens ne rapprochent aucunement les communautés religieuses, en tout cas à ma connaissance. Ça incite les non chrétiens à fêter les mêmes fêtes que les chrétiens, mais à un titre non religieux, en fait ils ne fêtent rien, ils ont juste un jour férié. A mon sens, il me parait évident que même si ça pouvait être instauré, une fête religieuse juive plus chrétienne en jour férié national n'aurait juste aucune influence sur les principes de communautarisme et de sectarisme. Ça donnerait juste plus de vie aux différentes communautés, plus de reconnaissance nationale, mais sans les rapprocher aucunement. Non, seule une fête religieuse combinée peut avoir le pouvoir de rapprocher l'Islam des autres religions (et les religions de l'Islam). En conséquence, Madame Dounia Bouzar n'est pas objective lorsqu'elle affirme que l'instauration d'une fête musulmane pourrait permettre de diminuer le communautarisme musulman (pareil pour le judaïsme). Son argumentation sur la laïcité ne tient pas, n'est pas honnête, n'est pas limpide de logique. Elle arrive avec ses gros sabots, mais elle espère qu'on ne verra pas que son véritable but est d'augmenter la place de l'Islam en France. Par définition, elle est une islamiste. Et nous savons tous que l'Islam en France, globalement, cause plus de problèmes et de complications qu'un esprit de paix et de cohésion. Islam une religion d'esprit de cohésion ? Alors que Madame Dounia Bouzar nous propose une journée nationale de toutes les spiritualités, non fériée, et qu'elle lance un grand colloque de dialogue interreligieux et interdogmatique. Là elle deviendra sympathique, là elle ne sera plus islamiste, puisque son objectif ne sera plus l'expansion de l'Islam, mais simplement l'expansion de la spiritualité... et de l'intelligence :)

Tu y crois vraiment là? Okay en France y'a possibilité de trouver du travail mais crois pas que c'est pas aussi simple que tu ne le sous entends, et c'est un euphémisme. Je ne suis pas étonné de ce type d'interprétation, et je précise que ce n'est pas ce que je voulais dire. Certes à un moment donné il y a bien la volonté de l'être qui entre en jeu dans la voie de l'amélioration de l'être, mais dans mon propos, il faut comprendre qu'être capable d'être heureux, c'est cela le plus difficile, après les choses se mettent à rouler beaucoup plus facilement. Qui, ici, est réellement capable d'être heureux ? Personnellement j'avoue avoir quelques difficultés à accepter le bonheur.

Et bien non phil on ne peut précisément pas dire ça :( Eventuellement dans des cas d'extrême famine où tout est détruit et qu'aucune nourriture n'est disponible pas même des racines des champs, pas même des feuilles tendre à se mettre sous la dent, on puisse voler pour survivre. Mais ce genre de situation désertique ne concerne qu'une poignée de pays non ? Sinon on vole dans l'idée qu'on vivra mieux ainsi, voire dans l'idée qu'on ne peut survivre qu'ainsi, mais on ne vole pas réellement pour survivre... et il ne s'agit certainement pas non plus de survie de l'âme. A la limite, on vole parce qu'on n'a pas appris à se construire ses propres ressources par du travail et de l'effort personnel au quotidien, et on vole parce qu'on n'a pas appris à considérer les autres comme des alter-ego (absence de souci du préjudice). On vole parce qu'on vit dans la misère humaine... et il est vrai qu'en général, les gens qui vivent dans la misère humaine, vivent dans des conditions humaines miséreuses... avec ou sans argent ! Ne soyons pas matérialiste phil, ce temps est révolu. Vivre dans des conditions décentes passe avant tout par des conditions d'éducation décentes, quand on a eu la chance d'être correctement éduqué, on peut vivre heureux, en France même avec moins que le RSA comme revenu on peut vivre heureux si l'on a la chance d'être bien organisé, si l'on partage un logement et qu'on l'entretient... mais quand on est capable d'être heureux, disons dans un pays industrialisé, on trouve vite du travail, on n'a pas peur d'aller toucher le smic sur les chantiers ou dans le bâtiment, ou pour les filles au supermarché ou faire la nounou. Phil, en France, dire qu'un voleur ne volerait pas s'il avait eu droit à plus d'argent, c'est indécent ! Ceci dit dans les pays pauvres qui manquent de nombreuses ressources, et qui subissent leur propre condition, c'est moins indécent, c'est moins facile de vouloir sortir de la misère sans s'en prendre à personne. ... après, certes le plus souvent moins il y a d'argent plus il y a de voleurs... mais il me semble que nous ne sommes ni des machines ni des animaux :)

Autres exemples, pêle-mêle, de riches qui commettent des crimes : mafieux, psychopathes, pédophiles riches, responsables de dictatures, agents de services secrets de pays qui ne défendent pas l'humanisme (l'humanisme n'autorisant le meurtre qu'en cas de légitime défense réellement légitime), crimes de famille (peines de coeur, ou meurtre enfant-parent), vengeances de quartier, etc. Il faut comprendre que de très nombreux crimes, il me semble même la majorité, sont commis en dehors du cadre de la délinquance, et relèvent surtout du "crime passionnel". En ce qui concerne la délinquance, ou plus précisément le vol, qui sont surtout des délits plutôt que des crimes, je maintiens : on peut aussi bien être riche que pauvre pour devenir un voleur. D'ailleurs, il y a des voleurs qui deviennent riches... et qui portent en eux des valeurs qui encouragent le principe du vol, et les principes de l'égoïsme.

On peut être un criminel riche, on peut être un criminel pas riche. On peut être un modèle de vertu riche, on peut être un modèle de vertu pas riche. On dit parfois que les riches sont moins vertueux, on dit parfois que les riches sont plus vertueux... comme ça nous arrange...

Oui, à cause de sa mauvaise décision d'envahir toute l'Europe ou presque ^^, dans un but non pas d'administrer mais d'éradiquer. Hitler était un initié d'une certaine idéologie (profondément raciste), un mage noir en quelque sorte, et son but (certes il n'était pas le seul dans ce groupuscule d' "idéologues" actifs,a toujours été celui d'une éradication sélective, et en ce sens toutes ses décisions furent "bonnes". Ainsi je ne suis pas certains que sans Hitler ça aurait été pareil ou pire. ... mais bon dans l'hypothèse, l'emprisonner pouvait suffire à l'empêcher d'agir.

@ Pheldwyn : Tu ne me contredis pas, sauf sur la fin au sujet de la légitime défense "préventive". En effet ça peut devenir un très mauvais prétexte pour tuer, voire pour faire la guerre. Mais si l'évaluation est juste, alors ça devient une raison vitale. Toute la difficulté est bien là : comment évaluer justement quelque chose qui n'est pas encore arrivé ? (petite bifurcation de notre sujet) Mais faut pas croire, aux Etats-Unis et en Europe il y a des gens très intelligents et à la compréhension humaine très poussée qui tentent de faire ces évaluations. Les services secrets en premier lieu. Par contre, il ne faut pas se tromper d'objectifs : si les anti-jihadistes anti-islamistes (dont je fais partie) visent à réduire les risques d'apocalypse et de crimes, en combattant en base les principes de la haine et de l'éternel ennemi, les djihadistes islamistes, eux, visent à optimiser l'expansion et la consolidation de leur Islam rigoriste, le plus fidèlement possible au Coran selon une lecture littérale et sans finesse. Donc eux, leurs "évaluations sur l'avenir" plaident une "légitime défense" d'identité de culte et de modèle social (un modèle social humainement nécrosé), et non pas une légitime défense de vies humaines. (fin de l'élargissement) @ c'pamoi : Je trouve que tes questions et tes remarques sont fort intéressantes, et je suis d'accord avec toi... reste à préciser ce que tu entends par "peine de mort essentielle" :) Je dirais que mon avis personnel est le même que le tien : au fond les gens qui commettent des violences sont également des victimes de la violence... qu'ils n'ont pas su ou pas pu vaincre. Tout tient dans qu'il faut croire en l'amour, au quotidien et dans tout le monde :) (et la je ne vais pas aller dans le hors sujet mais dans le coeur du sujet) Car NOUS ne sommes pas des animaux, car une vie humaine vaut plus qu'une montagne d'or, car une vie humaine vaut plus que l'honneur (d'un seul ou même d'un peuple) sinon que l'honneur d'un peuple ne vaut que dans le respect de toute vie humaine. Ce principe, cet idéal acquis, la "légitime défense" devient réellement légitime :) ... et sans cette fraternité/amitié/chaleur humaine universelle de principe acquis nous ne sommes rien que des barbares ou des méchants, ou encore des barbares combattant des barbares... voilà pour l'idéal, voilà pour l'étoile inaccessible totalement que nous devons tout de même poursuivre sans cesse et avec notre courage :). Un idéal n'est pas fait pour être réalisé totalement. Car c'est impossible. Croire qu'un idéal ne peut qu'être entièrement atteint sinon abandonné est utopie, est désespoir, est totalitarisme. Un idéal reste fait pour être suivi, mieux, porté (le coeur d'une foi quelle qu'elle soit, même la plus petite conviction). Soyons d'accord avec ce type d'enseignement (que rassurez-vous je suis loin d'avoir inventé), comprenons et surtout intégrons petit à petit que nous connaissons intimement cette vérité humaine (la chaleur humaine) tous au fond de nous, et nous trouvons alors les clés pour briser le cercle du désespoir et de la violence... enfin je ne vous demande pas de me croire sur parole, je vous propose de comprendre :) Je synthétise mon propos : pour vaincre le meurtre il faut croire en la vie ! (fin du coeur du sujet) :) Pour le coup tu m'as bien inspiré c'pamoi !

A mon avis le débat de la peine de mort a toujours été sur le tapis, et il y sera toujours. En effet, c'est un dilemme intemporel et je dirais même existentiel : est-ce si je tue dix mille personnes, je ne mérite toujours pas d'être exécuté par la justice collective ? Moi je pense que oui je ne le mérite toujours pas, mais que ça ne sera jamais une évidence. Refuser la peine de mort à tout crime n'est pas une évidence. C'est une subtilité, qui demande un long apprentissage humaniste... et aussi des moyens carcéraux d'Etat. Par exemple à l'issue de la deuxième guerre mondiale, les hauts responsables nazis qui ont été capturés et jugés, ont pour la plupart été condamnés à la peine de mort, et ça nous parait normal. Non ? Pourquoi donc c'pamoi ? Mais bon au sujet du bijoutier c'est autre chose : c'est un règlement de compte personnel, et un acte de justice personnelle, qui doit être condamné.... mais avec des circonstances atténuantes ! A mon avis le vrai débat n'est pas de discuter d'une peine de mort autojugée qui serait cautionnée ou non par la loi, mais de juger d'une posture défensive armée face à une agression armée. La loi française est contre le principe de prolifération des armes, mais elle ne peut pas être contre le principe de se défendre face à une agression... d'où l'insoluble dilemme : comment peut-on se défendre autrement, aussi risqué cela soit-il, face à un fusil à pompe ? Ne serait-ce pas fou, que la loi m'interdise de me défendre, c'pamoi ? Enfin, il y a aussi un certain principe officieux de légitime défense sur l'avenir (à moins qu'il ne soit évoqué dans la loi je ne sais pas). Exemple type, s'il était impossible de mettre Hitler en prison avant qu'il n'arrive au pouvoir, mais que j'aurais pu savoir à l'avance les horreurs qu'il allait commettre, je sais qu'il aurait été juste de le tuer avant qu'il ne génère ces millions de crimes. Pareil pour Ben Laden ou autre fou dangereux. Après pour notre braqueur de bijoiuterie, ça ne s'applique probablement pas, mais disons qu'il y avait quand même de fortes probabilités (à quantifier) pour qu'un jour il finisse par tuer quelqu'un, vu sa fulgurante et incessante montée en puissance dans la criminalité. Mais bon, ce braqueur était-il en train de devenir un fou dangereux, ou pas du tout, voici une bonne question à étudier pour les jurés du procès qui va avoir lieu.

Parce que la loi moderne n'est pas si mal faite qu'il n'y paraisse !

Attention ! Ceci était un message du représentant du collectif "Kleenex triple épaisseur ultra absorbant". Tu as le droit de ne pas pleurer la mort de ce multirécidiviste désespéré et désespérant, mais le rappel aux valeurs de notre république (moderne) ne me semble pas inutile. En principe, et en France (et dans de nombreux autres pays), tout individu a droit à un procès et à un jugement... équitable... il a même droit à un avocat qui plaide sa cause. Je ne pense pas que la dérision ici soit l'argument le plus fort, tout comme le rejet de la compassion. Que c'est le problème de la police et que ça légitime pas plus l'action du bijoutier. Et bien entrons dans ce sujet. Un bijoutier qui se fait braquer, et qui se fait pointer une arme sur le nez, sait ce qu'il a à faire pour ne pas se faire tirer dessus : faire exactement ce que dit le braqueur. Par conséquent, il ne suffit pas de se faire menacer par une arme pour que la légitime défense s'applique : la véritable menace de mort -risque notable de se faire tuer si tu préfères- ne tient que si la victime se met à désobéir. En ce qui me concerne, et je pense que personne ne me contredira, même dans le cas où des braqueurs pointent une arme sur un bijoutier, la légitime défense au sens strict, sur le plan logique, n'est pas réelle. Après sur le plan légal c'est à voir, je n'y mettrais pas ma main à couper. Et donc, en comprenant que la légitime défense a des frontières floues sur le plan logique, tu peux peut-être concevoir qu'entre tirer sur le braqueur au moment où il pointe son arme, et lui tirer dessus la seconde suivante au moment où il se détourne, ça ne fait pas grande différence concrètement. Disons qu'il y a légitime défense et légitime défense : dans un cas il s'agit de tuer pour ne pas être tué, et dans l'autre il s'agit de tuer d'une façon évaluée comme plus ou moins légitime (selon les points de vue). Après les juges doivent se cantonner aux règles de la loi, à la limite poser des jurisprudences si nécessaire mais c'est là que le juste doit différer du légal. Comme l'exception à la règle qui confirme la règle, l'exception à la justice confirme la justice. Mais au fond nous sommes d'accord : c'est pour ces raisons que le bijoutier doit subir une peine, c'est pour ces raisons que le bijoutier doit bénéficier de circonstances atténuantes importantes. Moi ce que je dis, c'est que la défense légitime du bijoutier ne consiste pas au meurtre d'un braqueur, mais à tirer sur ses agresseurs, même en tirant à côté, ou juste pour le blesser qu'il se souvienne du mal qu'il a engendré (ou plus précisément reproduit). La différence est maigre... il faut comprendre à quel point l'utilisation d'armes de mort provoque ce type de situation chaotique. C'est la faute à la violence :(. Dans l'idéal il faudrait faire disparaître toutes les armes, mais ce n'est pas possible, donc les gentils aussi doivent avoir des armes, rôle dédié aux forces de l'ordre -en principe-. C'est bien ça tout le problème avec les cows boys. En voulant corriger" les raclures" comme tu dis, ils deviennent raclures eux même: l'agressé devient l'agresseur, la victime le meurtrier. Donc pour une de moins, une de plus: c'est l'équilibre karmique qui veut ça :p Entre la raclure multirécidiviste jouant avec des armes à feu pour commettre des actes délictuels ou criminels de plus en plus forts, et la raclure qui ne commet que le meurtre de ce même multirécidiviste comme action répréhensible par la loi, il est clair qu'une raclure est plus raclure que l'autre . C'est un mal pour un mal, mais un moindre mal -et non pas un bien-. C'est encore un bon angle d'approche pour comprendre que le bijoutier doit être condamné avec des circonstances atténuantes notables. Autrement dit, j'estime qu'un vol à main armée mérite plus de prison que le meurtre d'un voleur à main armée au moment du vol (nous étions encore au moment du vol) Voilà une belle preuve d’honnêteté intellectuelle et politique enfin ! Ça fait bien plaisir à lire, d'un coté des rodomontades publique pour attirer les suffrages - pas bol l’électeur ne s'est pas laisser berner - et de l'autre un réel laxisme mortifère pour notre société dont nous héritons avec retard. Et si les rodomontades publiques pouvaient avoir d'autres conséquences positives que d'attirer des intentions de vote ? Et si ça pouvait dissuader ? ET si ça pouvait poser un peu plus d'autorité du système à ceux qui disent que le système est pourri et ne s'occupe pas (correctement) d'eux ? Il y a des gens qui n'ont appris à fonctionner que par la fermeté, et qui méprisent le laisser faire. Ensuite comme le dit Alkoolik, heureusement que le gouvernement n'est pas aux commandes de toutes les décisions de justice autrement que par la lente et fine modification des lois, validée par les deux parlements de notre république. Autrement dit fous donc la paix à Hollande et à Sarko :)

C'est-à dire que l'on cherche à qualifier la valeur (positive ou négative) du geste, par des comparaisons. La personne qui prône la non-violence en toute circonstance, et qui refuse le principe même de légitime défense, ne risque pas d'accorder valeur au fait de tirer quelques secondes après l'agression ! S'il s'était abstenu de tirer ? Il est possible, mais insachable, que le braqueur tué ait continué son petit bonhomme de chemin dans le milieu du crime, qu'il se serait attaqué à toujours plus gros, et qu'il aurait fini soit par tuer un ou plusieurs innocents, soit par se faire tuer par un autre malfaiteur, en taule ou en cavale... mais peut-être serait-il parvenu à finir ses jours tranquilou pépère sur une île dans le pacifique, loin d'interpol, sans jamais avoir à répondre -à la société, pas à sa conscience- de ses actes. Nous ne savons jamais ce que l'avenir réserve à une vie, en bien comme en mal. Ce que nous savons, c'est que la violence est un cercle vicieux dont il n'est jamais simple de sortir. Le débat ici, ne porte pas autour de la valeur de la légitime défense. Il tourne autour de la valeur de la riposte arme à feu contre arme à feu. Qui prend le parti qu'il ne faut jamais riposter à une arme à feu ?

Et si le bijoutier avait flingué les braqueurs au moment où ils pointaient leur arme sur lui, tu en penserais quoi ? Et si les braqueurs revenaient de temps en temps pour recommencer la même chose, tu en penserais quoi ?

Et toi, quelle est ta position Lobotomie ? Tu lui donnerais quoi comme peine au bijoutier, avec quelle atténuation de circonstances, si tant est que ça te paraisse une question importante ?

@ Casdenor : Et oui c'est amusant ... enfin pour nous :) Deux ans pour un meurtre, ça me semble plein de circonstances atténuantes, après, un braqueur de bijouterie qui flingue un bijoutier, je ne sais pas combien ça fait de prison ferme. 25 ou 35 ans ? @ Fafaluna : Et toi Fafaluna, tu penses qu'il mérite combien de prison ferme le bijoutier ? Selon moi, Gandhi aurait tenté, à de nombreuses reprises, de dialoguer avec l'agresseur, même avec des "TA GUEULE SINON JE TE BUTE", même avec des coups de crosse dans le crâne (comme il le fit en Afrique du Sud). Il aurait gardé sa dignité du début à la fin, il aurait risqué sa vie, mais sans la moindre once de violence, avec l'impérieux sentiment que le pire des agresseurs doit à tout prix être considéré comme un ami, comme le meilleur ami même. Un Gandhi aurait tenté par des mots et de la douceur de dialogue, de toucher l'âme du malfaiteur, de lui faire saisir l'absurdité humaine de son acte, de l’irradier d'amour et de chaleur humaine. Pour qu'il accomplisse son acte, mais qu'il initie un repentir par la suite. Un Gandhi aurait fait preuve d'un grand courage, en bravant la peur... et en tendant l'autre joue. Certes tout le monde n'en est pas capable... et notre bijoutier certes n'en est pas à ce niveau de sagesse. @ Lobotomie : Tu aurais un exemple, parce que cette référence sur la liberté de la presse me laisse vague...

Moi je dis que le manque de morale en ce bas monde encourage très, très fortement et avant tout, le vol :) Non je ne crois pas. Désobéir et en assumer les conséquences peut parfois, je dis bien parfois, s'avérer utile. On parle aussi de désobéissance civile. De par cet acte, le bijoutier accepte d'en assumer les conséquences légales. Nous avons là un cas très spécial. Il faut qu'il paie pour l'exemple, en même temps ce paiement me parait utile à la société et j'espère qu'il va contribuer à réduire le nombre de braquages. (non pas le meurtre, mais la riposte musclée) A acte limite, justice limite !

Non je ne remets pas en cause ce que tu dis Lobotomie. D'ailleurs je trouve que tu as raison, une opinion mesurée est nécessaire, les opinions et interprétations extrêmes, dans le tout ou rien sont nocives. Je pense que nous combattons les mêmes dragons :) Je voulais juste en savoir un peu plus sur toi. J'ai relu tes interventions sur le topic. Mais permets moi d'insister, quelle est ta position ? D'accord le bijoutier n'a pas ouvert le feu sur les braqueurs en état de légitime défense, d'accord il mérite une peine pour meurtre, et d'accord sans doute bénéficiera-t-il de circonstances atténuantes (qui sont à quantifier tout est la difficulté), mais au fond, est-ce que tu penses que le bijoutier a eu raison ou tort de tirer sur ces dangereux malfaiteurs ? Moi par exemple, même si je pense que je n'aurais pas tiré sur les braqueurs à sa place, pour mon intérêt propre, j'ose avouer que je trouve qu'il a eu raison de leur tirer dessus, de faire la justice lui-même, dans ce cas présent, et de prendre en conséquence une peine de prison. C'est mal, mais il a flingué un des types qui venaient de le menacer de mort, et de le violenter très fortement, et qui étaient prêts à le tuer, et à tuer d'autres personnes. Quand on commet un vol à main armé, il en suffit de très peu pour commettre un meurtre... ou pour se faire tuer, ne l'oublions pas. Ce bijoutier a joué les héros, au péril de sa vie, et d'ailleurs risque-t-il peut-être encore sa vie, la société va le faire payer pour ça, mais j'estime qu'il ne s'agissait pas d'une vengeance. J'estime qu'il s'agissait d'une riposte à une violente menace de mort avec grave préjudice, un peu comme à la guerre : c'est une sorte de légitime défense plus large : on tue des gens qui sont prêts, équipés et entraînés pour tuer de sang froid. J'estime que riposter à l'arme à feu dans ce cas précis doit être illégal, mais est juste, du moins n'est pas injuste. Voici ma nuance. Après dans cette affaire s'ajoute bien sûr la notion d'homicide volontaire. Sur ce point j'avoue qu'il aurait été plus juste d'éviter la mort du gamin. Il faudra voir si les déclarations du bijoutier sont vraies, à savoir qu'il a visé le braqueur (et non plus les roues du scooter) lorsque celui-ci a décidé de riposter avec sa propre arme, et si c'est le cas alors le braqueur avait le droit de mourir, plus précisément il était le propre responsable de ses risques de se faire tuer. Légitime défense contre légitime défense, ou plutôt semi-légitime défense contre semi-légitime défense ? Il est clair que ce sont les braqueurs qui ont commencé les hostilités (une poignée de secondes plus tôt) comprenant notamment de sérieuses menaces de mort. Quand on joue avec la mort, on prend le risque de perdre. Ils sont tombés sur un bijoutier endurci qui a pris le risque de perdre, je dirais même qui a accepté de perdre des années de sa vie, pour que les braqueurs de bijouteries à l'avenir se souviennent qu'ils jouent avec la mort...et se calment un tout petit peu. Moi, je lui donnerais, à la louche, deux ans de prison ferme et quatre avec sursis. Ma position est claire et mesurée non ?

D'accord mais quelle est ta position ? Si c'était toi qui te faisais braquer, pointer une arme à la figure, et cogner, et dépouiller, oserais-tu riposter avec un fusil au moment de la fuite des malfaiteurs, ou bien ferais-tu le choix délibéré de les laisser partir impunément pour ne pas risquer de les blesser ? (personnellement, je crois que je n'aurais pas le courage de leur tirer dessus, ou je ne prendrais pas le risque de me faire tuer en représailles)