frédifrédo

Je pense qu'un terme plus juste pour qualifier dans un ensemble culturel plus global les peuples du Maghreb, c'est "arabo-musulmans". La culture d'Arabie (région du monde) a pris, avec l'expansion mondiale de l'Islam, une influence telle que tous les peuples du désert ou du semi-désert islamisés de l'Ouest de l'Arabie sont généralement qualifiés "d'arabes" par les européens. Ce mot n'a pourtant pas une connotation religieuse, il a une connotation laïque, et c'est à mon avis justement pour ça qu'on préfère l'utiliser. On essaie ainsi de ne pas trop enflammer les pulsions de guerre religieuse... des musulmans. Car le simple fait de parler religion stimule les identités religieuses. Et force est de constater que la religion championne en terme de conflictualité religieuse, c'est sans conteste, et au plus clair de la doctrine, l'Islam. Mais bon, le terme de "Maghrébin" en effet est bien plus précis, et contrairement au terme de "Berbère", Maghrébin ne se rapporte qu'à une aire géographique, sans distinction culturelle ni raciale ni religieuse... en tout cas en principe.

Salut. J'aime bien tes interventions. J'ai une petite remarque. C'est qu'il y a plusieurs manières de démontrer. Convaincre par des arguments logiques, c'en est une parmi d'autres. Car on peut convaincre par l'expérimentation, et par le vécu ressenti. Si ton maître te démontre que la grande et profonde joie de vivre est l'essence de toute philosophie morale, en même temps qu'elle est l'essence de toute foi, il peut le faire au moyen, précisément, de l'expression directe (relationnelle et pas nécessairement verbale) de cette grande et profonde joie de vivre, qui va insuffler ce sentiment qu'on peut appeler avoir foi en quelque chose. Il peut définir verbalement que cette joie c'est la foi elle-même, ce ne serait pas faux (voire carrément vrai :) ). D'ailleurs l'étymologie française du mot "enthousiasme" en témoigne. Reste que la démonstration par la relation et par les sentiments vécus, bien qu'indispensable (et qu'on ne retrouve pourtant que très faiblement sur un forum), ne peut pas s'affranchir, effectivement, de l'examen de la raison, du bon sens, et de la réflexion philosophique de qualité. Il s'agit d'emballer à la fois le coeur et l'esprit, les vrais, pour transmettre la sagesse, pour transmettre la foi... les vraies.

ces néonazis ukrainiens sont certes dangereux, mais à mon avis bien moins puissants qu'il n'y paraît. Ils ont servi de bras défensif, au cas où, mais finalement l'embrasement de violence est resté sommes toutes très limité, et est venu essentiellement du fait des forces pro-russes. D'ailleurs la destitution du président s'est faite sans la moindre violence puisqu'il a décidé, pour d'étranges raisons, de s'exiler et de faire savoir publiquement qu'il s'exilait, en évoquant même l'idée d'un abandon de poste, et après les manifestants ont intégré le palais présidentiel, quasiment portes ouvertes. Effectivement nous devons examiner sérieusement les risques de violence du nouveau pouvoir à Kiev... mais après il faut examiner comparativement les risques de violence (et de malversations mafieuses diverses) des forces pro-russes !

En effet c'est une excellente question. ... Peut-être commence-t-il à être temps d'ouvrir les yeux sur la possibilité que peut-être un homme politique puisse éventuellement et dans l'hypothèse jouer des rôles utiles dans la société...

Tu devrais comprendre que Black Cat n'attaque ni l'honneur du peuple iranien, ni l'honneur de l'islam, et qu'il ne se range pas non plus dans un camp spécifiquement "occidental" ... c'est plutôt le contraire, il tente de défendre les valeurs de l'Islam telles qu'elles doivent évidemment être : des lois adaptées au bon sens que notre époque nous permet de concevoir très aisément. ... Allez Pales, laisse tomber l'honneur, et rejoins-nous défendre l'intelligence :)

Tout à fait :) ... pas faux non plus !

Je ne vois pas de quoi tu parles. Comment définis-tu "capitalisme" ? Pour moi il n'est qu'un prolongement logique (permis par des moyens de le faire) de la logique d'investissement et de la logique de marché, qui elles sont vieilles comme le monde.

Oui répéter que c'est mal n'est pas une mauvaise chose... à condition que ce soit réellement mal. Perso je n'ai pas besoin de justifier que ce soit mal car j'en ai l'intime conviction, je l'ai intériorisé depuis longtemps, et en outre je sais pourquoi. Mais ici dans ce débat il y a des gens qui ne trouvent pas ça mal, qui ne font pas confiance à l'éthique populaire locale, et qui feraient plutôt confiance à l'éthique populaire de la décision iranienne. Car les éthiques populaires, parfois, se trompent. Moi je dis même qu'il y a des doctrines qui se trompent, ou plutôt qui sont plus ou moins efficaces, dans un espace temps donné, à faire le bien. Dans la mesure où je sais remettre en cause l'éthique qui se trompe, il est bien normal et même juste je dirais, d'être capable de remettre en cause ma propre éthique. Le doute est utile, dans certains cas, loin des "Voici le Livre descendu du Ciel dont il n'y a point de doute".

Oui mais Pales laisse se soulever une idée à débattre : Si nous rejetons la pédophilie parce que nous déterminons qu'à treize ans, c'est trop tôt pour être considéré comme un adulte responsable et moralement apte à faire du sexe avec d'autres adultes, comment positionner les personnes de treize ans qui dans leur tête sont déjà adultes et prêtes à faire du sexe avec d'autres adultes ? Car il ne suffit pas de dire que la pédophilie c'est mal. Il faut le justifier, et s'il vous plait la seule image du porc libidineux avec plein de poils ne suffit pas il me semble. Prenez par exemple Micheal Jackson, paix à son âme, avec ses yeux tout ronds et son probable pénis d'enfant. On est loin du porc libidineux, comment justifier pour lui que faire du sexe avec des enfants c'est mauvais ?

Tu as trouvé ton diable alors. Peut-être qu'un jour appréhendera avec un peu plus de largeur d'esprit ce qui fait entrave au bonheur des peuples.

Désolé Pope mais ce que tu dis est faux. C'est l'extraordinaire développement qu'a connu notre pays, grâce à de nombreuses ressources, et à une efficace transformation de ces ressources, qui a permis d'avoir les richesses que nous avons aujourd'hui. Ensuite il y a des grèves qui ont forcé le partage du gâteau, pas toujours dans le sens d'une meilleure production globale de richesses d'ailleurs, mais dont la satisfaction des grévistes a permis un apaisement social. En gros, quand il y a des richesses, il y en a qui gueulent et qui se révoltent pour avoir leur part, en menaçant de foutre la merde. Après on a compris aussi que faire gonfler les alaires permettait de mieux faire tourner l'économie... à condition que pas trop de richesses ne s'évaporent sous forme de triche ou d'exportation sans retour. C'est qui qui doit décider ? Normalement c'est les gens les plus compétents pour le faire... et je peux te garantir que les gens du gouvernement, les gens des services de l'Etat, et les élus, la plupart du temps, travaillent beaucoup, ont des responsabilités, et essayent comme ils le peuvent de faire le bien plutôt que le mal... après personne n'est parfait.

Et qui fout la merde fout la merde :(

Sans rancune Pales :) Je vois que toi aussi tu sais lire le Coran sans te laisser dominer par sa substance violente et conflictuelle, pour en tirer de véritables enseignements , je m'en réjouis. Juste une petite réponse, un "indiscret ami" qui serait dangereux, en effet il serait dangereux. Par contre, le "sage ennemi", je crois bien qu'il deviendrait mon discret ami Allez, ne perdons pas notre fil, et comme il ne suffit pas d'avoir des nichons qui poussent pour devenir une jeune femme, laissons les fillettes de treize ans rester des enfants, et nous avancerons un petit peu ensemble sur les chemins de la civilisation humaine :)

Je simplifie : 1700 milliards beaucoup ? C'est pourtant pas assez ! Fort bien, si tu estimes que les français ne sont pas trop riches, tu penses donc que les français doivent augmenter la quantité de leurs richesses. Ah au fait, je ne sais pas si tu t'es déjà penché sur cette question : d'où viennent elles les richesses ? D'une seule quantité de travail, ou bien également d'une manière d'organiser les forces productrices ? Et bien prendre tout au dessus de 300000 euros, c'est ce que j'appelle surtaxer à outrance. Perso je m'en fous des châteaux et des voitures de luxe, ce n'est pas ça qui rend heureux en vérité. Par contre je sais que réduire cet écart symbolique rendra les très riches moins riches, mais les autres n'en seront pas plus riches pour autant. Autrement dit, le fait qu'il y ait des gens qui sont cent fois plus riches que moi, en soi, ça ne me rend pas moins heureux, à la limite je suis content pour eux, mais ce n'est pas fait pour moi. Comme je le disais, tout dépend de ce qu'ils en font de leurs capitaux d'investissement. En réalité je ne vois pas bien ce que nous entendons par "revenu". Moi je suis évidemment pour le partage, et pour un effort plus important de la part des plus riches. Je dis juste que la limite actuelle n'est pas si mal que cela. Tu sais il y a des gens très riches qui perdent leur fortune, souvent parce qu'ils n'ont pas suffisamment fait fructifier leurs biens, ou à cause d'un mauvais placement. On t'a déjà dit qu'appauvrir les plus riches ne va pas nécessairement enrichir les plus pauvres. La réalité est légèrement plus subtile que de bêtes vases communiquants tu ne crois pas ? N'oubile pas de te demander comment se créent les richesses, en n'en oubliant pas de composantes. C'est-à-dire que tout flux financier et que toute épargne ne sont pas nécessairement improductifs. Il faut voir, mais en effet il y a sans doute des choses à faire dans les flux financiers pour qu'à la fois l'argent se répartisse plus justement, et que la quantité globale de richesse s'en retrouve fortifiée. Un riche par principe n'est pas nécessairement indispenable; Par contre si tu supprimes les plus grandes fortunes de France, je peux te garantir que l'économie du pays s'en trouvera affaiblie. Tu devrais creuser sur cette important question du rôle des grandes fortunes, et des moyennes fortunes, dans l'économie. "Pénible", ça veut dire "qui nous fait éprouver de la peine". Mais certes il existe sans doute des travaux qui dépassent une certaine limite de bénéfice pour le corps. Mais il n'y en a pas tant qu'il n'y parait des travaux comme ça. Par contre, des travaux qui sont vécus comme pénibles, parce qu'on les fait avec peine, ça je peux te dire qu'il y en a des millions en France, et dans tous les domaines ! Je suis désolé mais non, si tu es cohérent tu ne peux pas dire que d'une façon générale plus on travaille intensément et longtemps plus notre santé en pâtit et plus notre espérance de vie diminue. en réalité c'est une question de seuils limites : à un moment donné l'intensité sur une échelle de temps fait qu'un travail va devenir plus ou moins nocif physiquement... et moralement. Se sentir heureux au travail, et sans trop rechigner, voilà bien le défi qui se pose à nous. Tu vas me dire on n'est pas des moutons on doit pas tout avaler. Pour autant comprends bien qu'avec un SMIC, t'es plus riche que plus des trois quarts des autres humains de la Terre, alors si injustice il y a tu peux la voir de l'autre côté. Et tu sais bien que donner aux pays pauvres, juste comme ça, ne suffit pas. En résumé Jimmy : le budget de la France est limité. Nous faisons avec ce que nous avons, et si tu regarde le reste de l'humanité, c'est déjà très, très confortable. L'existence même d'un système de retraite est déjà une sacré putain de chance !

Pas mal. Et merci de te prêter au jeu :). La réponse : le meilleur moyen de vaincre son ennemi, c'est d'en faire son ami. Il me semble que tu as trouvé, je suppose que ton "Prochain" est un ami. Reformulation : le meilleur moyen, c'est de faire d'un ennemi profond, un ami profond. Concrètement, serons-nous capables de considérer les sionistes, la CIA et les terroristes comme des amis ? Si c'est le cas pour toi Pales alors je me suis trompé sur ton compte. Les véritables hommes de paix et d'humanité en sont capables, les trois à la fois. Et ils sont rares, il y a même des prophètes, je veux dire des gens extraordinairement éclairés, de la tradition abrahamique qui ne furent pas capables de se débarrasser de la notion d'ennemi. Ensuite je voulais rebondir sur la comparaison entre "nous sommes tous relativement mécréants", et "nous sommes tous des mécréants". C'est intéressant ça n'a pas toujours le même sens, voire pas du tout selon comment on l'interprète. Par exemple si nous sommes tous relativement mécréants, alors peut me venir à l'idée que nous sommes tous également relativement croyants, et que donc un mécréant pur n'existe pas. Et c'est cette part de croyant qui est en chacun de nous, et on a dit que c'est assimilable à la part d'être de bien qui est en nous, qui nous intéresse quand on veut toucher au coeur. Et pour ça, je suis désolé, il faut savoir dépasser le Coran, dont le message majoritaire rejette de manière tranchée, avec obsession et virulence les dits "mécréants". Et si je ne dis pas vrai, en quoi je ne dis pas vrai, je vous le demande ? Je lutte contre la déshumanisation du monde, et à ce titre je continue de considérer tout être humain comme un frère, même ceux qui s'égarent (nous nous égarons tous plus ou moins, relativement, personne ne va parfaitement dans le droit chemin), même ceux contre lesquels il faut lutter c'est-à-dire ceux qui déshumanisent le monde. D'ailleurs pour être plus précis nous n'avons pas au fond à lutter contre des gens, mais contre des postures de vie... et l'usage des armes et des pressions par la force sont très très loin d'être le meilleur moyen pour lutter contre la déshumanisation. Donc toute la partie guerrière, sanguinaire et dictatoriale du Coran, comme moyen de répandre le Bien (disons ce qui est défini comme Bien dans un espace temps), quelque part sur le plan concret de l'exemple, est aujourd'hui obsolète, et même représente le mal. Non je me trompe ? Nous sommes tous un peu frères (donc les "infidèles" et les "traîtres" aussi), et nous apprenons, petit à petit, à nous mettre à la place des autres, à comprendre les autres, qui ne sont tout au fond que des alter ego. Quelque chose d'universellement constant tout au fond de nous tous. Et nous apprenons, petit à petit, à mieux comprendre et à vivre les choses, à la fois globalement et au coeur, plus proche du Divin donc. La nature humaine à côté, ou l'un dans l'autre. Le Coran se refuse-t-il à considérer que Dieu, aussi grand ou universel soit-il, est le reflet du principe d'humanité, en même temps que l'humanité est le reflet du principe de Dieu ? A ce niveau de compréhension ce n'est même plus croyance ou image dogmatique pourtant, c'est vérité logique... et transcendante. Nous sommes tous relativement ignorants. Et aucun livre ne détient toute la vérité. C'est Gandhi il me semble qui disait, "celui qui a atteint le coeur de sa propre religion, a du même coup atteint le coeur de toutes les autres religions". La question qui demeure capitale reste de définir, collectivement, ce que veut dire "humanité" au sens noble. Question comparable : au delà de tout dogme, que fait un être bon dans sa vie ? Merci de votre attention.

Au fait, saches qu'à tout moment il se peut que cette discussion sur le Coran et la foi soit effacée par un modérateur parce qu'elle est hors sujet, disons qu'elle en déborde trop. J'ai l'habitude, et j'y suis prêt. Je suis d'accord avec toi, le Bien sans foi n'a aucune signification, avoir Foi c'est savoir et faire le Bien. Et donc une foi juste c'est une attitude qui consiste à faire le bien justement, à avoir une juste notion, et une juste application, de ce qui est bien donc. Et donc faire le bien parfaitement est impossible, et donc avoir la foi parfaitement est impossible. Ainsi je pense que tu me rejoindras : nous sommes tous relativement mécréants. Nous ne pouvons que tenter de nous améliorer, jamais atteindre la perfection : nous ne sommes pas Dieu. Voici notre problème : bien définir dans le détail et dans le global ce qui est bien, c'est peut-être le travail le plus difficile qui nous incombe, à nous humains. D'autant que ça évolue à travers le temps et l'espace. Ca demande énormément de finesse, d'intelligence, de bonté, de patience, et d'autres vertus. Voici un précepte qui je suis sûr ne te laissera pas indifférent, et qui concerne notre questionnement éthique au plus haut point. Il se pose en une question, je te la pose, je suppose que tu ne connais pas la réponse. Après je te donnerai la réponse si tu souhaites jouer le jeu. Quel est le meilleur moyen de vaincre son ennemi ?

Moi je dis que la vision que j'ai de ce qui est bien appartient à ma civilisation : la civilisation de tous les humains .Cette vision est le fruit d'un lent et opiniâtre travail global qui dépasse tout système de pensée pré-établie, toute doctrine, mais qui les inclut, ne les exclut pas donc. Et la vision que j'ai du bien se retrouve dans de très nombreuses disciplines humaines à travers le temps et l'espace. On peut appeler ça l'humanisme. Discutons, ensemble, de ce que nous définissons comme bien et juste, et nous toucherons au coeur des choses, au delà de toute frontière. Le maître mot c'est peut-être sagesse. Peut-être.

Parce que le Coran est le plus porteur de violence, de conflictualité, et de guerre. Je n'ai pas lu le Talmud mais il paraît que sa violence y est comparable. D'autre part, il y a d'autres moyens de parvenir à Dieu que les trois religions abrahamiques. Le Coran et l'Islam n'en sont pas le meilleur, mais un parmi d'autres. Tu crois que ta religion est la meilleure ? Moi je te dis qu'aucune n'est la meilleure... et que le Coran, encore aujourd'hui, génère beaucoup, beaucoup, de guerre et de meurtres sur Terre, et indirectement de régressions de type pédophilie. Comme le dit le Dalaï Lama : "peu importe qu'un homme ait la foi pourvu qu'il soit bon". Traduction : mieux vaut ne pas avoir la foi et être bon qu'avoir la foi et être mauvais. Le Bien passe avant la Foi. Es-tu un être bon Pales ? Que fait un être bon dans sa vie ?

Tant que tu ne génères ni régression, ni haine, ni violence, ni rejet des autres croyances qui tendent vers Dieu, je veux dire qui tendent au sentiment d'Unité qu'on trouve même dans les polythéismes, et même sans livre sacré, la contemplation pure de la Création et de l'Existence, et parvenir à Vivre avec un grand V, ça me va :) Ne sois pas exclusif, deviens inclusif Pales, et tu trouveras les voies de l'Unité entre les humains sur Terre et même dans les cieux :). La conflictualité EST la division, le contraire de l'unité divine. Par exemple fous la paix aux mécréants et aux traîtres, et aime les c'est-à-dire sois dans le sentiment de l'unité avec eux malgré qu'ils puissent s'égarer. Car le monothéisme n'est qu'une manière, certes utile, d'appréhender l'UNIvers et sa grandeur. A part ça saches que ne pas croire est moins grave que de commettre un meurtre ou encore que de tuer la Vie. Protéger la Vie (chaleur humaine, amitié, amour, beauté, richesse, vertus), de toute manière, c'est ça croire en vérité :). Un véritable croyant n'a pas de véritable ennemi, un véritable croyant respecte tous les êtres humains, et peut même considérer que quelque part nous sommes tous relativement "mécréants". Le seul ennemi est dans ta peau, c'est le Coran qui me l'a fait sentir, au revers de son message. Un vrai musulman est un être d'amour, ou n'est rien du tout.

L'Islam n'est pas nécessairement violent, comme le défend brillamment l'ami PopPorn. Par contre ce que je dis, et que tout lecteur du Coran vérifiera sans la moindre ambiguïté, c'est que le Coran contient beaucoup de violence (et quand je dis beaucoup c'est de l'ordre de la moitié), normalise la violence, et même à de nombreux égards, l'encourage. Oui je sais il faut s'en référer au contexte dans lequel le Coran a été écrit et finalisé, un contexte de guerre et de conflit... et d'ignorance. Ainsi la parole de Dieu, dans le Coran, s'exprime abondamment dans la guerre, la violence, et l'ignorance. Osez donc me démontrer que je ne dis pas la vérité ! Donc Dieu, en termes de proportion d'occupation quantitative du Coran, occupe plus de la moitié de la place sous forme de violence, de guerre et d'ignorance (d'où le fait que certains croient qu'il faudrait encore faire comme le prophète, et par exemple marier une gamine de treize ans, ou encore mener une rébellion sanglante). Dieu sait tout, mais le Coran est loin, certes on ne doit pas le lui reprocher, de nous raconter tout ce qu'il faut savoir. Comme le dit PopPorn, en termes de Connaissance, le Coran ne doit pas être une fin en soi (conformément à quelques petites phrases du Coran). Seuls ceux qui parviennent, un jour, à dépasser ces proportions, et à accorder plus d'importance à une petite phrase de paix et d'intelligence qu'à un gros paquet de pages de "brûlage en enfer" et autres châtiments ignobles, peuvent tirer l'essence positive et pleine de vie du Coran. Oui la mort et la destruction font partie de la nature, et de la vie. Mais l'humanité réclame la paix et la prospérité, le bonheur (et ce depuis que l'humanité est). C'est aussi à nous humains de travailler à ça, nous faisons nous aussi des choix. C'est trop facile de tout casser et de faire vivre l'horreur de l'enfer à des gens, puis de dire que c'est Dieu qui l'a voulu ! A bon entendeur. Que la paix soit avec toi Pales.

Pales : ton document dure 45 minutes, j'en ai compris la teneur, c'est un imam qui initie un agnostique de bonne volonté à l'Islam, dans un public. il ne suffit pas de me demander le plus gentilment possible pour que je passe 45 minutes de mon temps à entendre des choses que je connais déjà, vraisemblablement, les premiers préceptes de l'Isalm. Si tu estimes quand même qu'il est absolument nécessaire que je me tape les 45 minutes de propagande initiatrice, je pense qu'il va falloir que tu emploies la force ou la menace de mort... ou trouver une autre solution de ton choix. Si tu souhaites que je réponde à d'autres questions que "est-ce que j'y vois de la violence", je te prie de me faire savoir directement les arguments en question, on ira plus vite. Moi je te pose une hypothèse, avec des peut-être je te le dis clairement, au sujet de l'amour EXCLUSIF de Dieu, le premier précepte de l'Islam que nous donne cet imam. Je te dis que si je n'ai le droit d'"adorer" que Dieu et Dieu seul, ça risque de poser problème au reste de la vie, par exemple l'humanité... et j'attends de toi une réponse, une réponse qui par exemple prouve que mon hypothèse serait fausse. Au lieu de ça, tu te braques, prends une position guerrière et non argumentaire, loin de la recherche de la vérité. Comme quoi être doux dans la forme ne veut pas dire que le fond soit pacifiste. Ta doctrine a un fond pacifiste ? Je ne suis pas convaincu, à toi de me répondre, sinon tant pis pour ta doctrine salafiste. (pardon pour le hors sujet). Si tu veux pales, on en parle en public, sur un sujet plus approprié, de ton choix.

Je t'ai répondu en MP (Message Personnel), pour éviter le hors sujet. Regarde dans la barre d'onglets en haut, à "messages" :)

@ PopPorn : Tu es un bon musulman. Je te souhaite lumière et longue vie.

@ Popcorn : faut-il comprendre que le Coran est hyper violent parce que la Bible contient de la violence ? Moi je te dis que le Coran est hyper violent (et on peut détailler en MP, avec plaisir), ce n'est pas comparable à la Bible, et qu'en plus il ne montre même pas les voies du bonheur et de l'harmonie, enfin trop peu... et que c'est la raison doctrinale essentielle qui fait que Iran et Arabie Saoudite, les deux foyers majeurs de la civilisation arabo-musulmane et perso-musulmane, peinent tant à trouver le chemin du vrai progrès... enfin tant qu'il y aura des millions de gens (dont tu ne fais peut-être pas partie) qui acceptent d'obéir aveuglément aux lois divino-coraniques... et qui pensent qu'il est juste de marier des gamines de treize ans, et d'ajouter comme épouse multiple une fille adoptive. Je ne dis pas que le problème soit uniquement le Coran, je dis que le Coran (disons une moitié de son contenu) est un problème fondamental, qui encore aujourd'hui pèse beaucoup.