deja-utilise

( le premier lien ne renvoie à rien de particulier!? ) Il y a mieux que cela: http://www.slate.fr/lien/62645/bebes-scientifiques http://www.huffingtonpost.fr/2012/10/02/bebes-cartesiens_n_1932248.html Ou le très bon livre " Comment pensent les bébés ". Néanmoins, l'un n'empêche pas l'autre! D'ailleurs nombre de scientifiques sont aussi croyants. Ce que j'ai cherché à montrer/dire, c'est que nous avons cette faculté, pour ne pas dire cette pulsion, à croire à quelque chose, très certainement pour soulager nos peurs et/ou nos angoisses, car pour notre psychique, il vaut mieux avoir une vision/solution erronée, que pas de réponse du tout, ainsi nous sommes fait. Dit autrement: une explication même farfelue est plus acceptable qu'aucune! Et nos petites têtes illustrent très bien ce qui germera chez l'adulte plus tard. Il est extrêmement difficile/insupportable de ne croire en rien, sans aucun refuge, juste la cruelle réalité, aucun déni, aucun mensonge, aucun édulcorant, aucun travestissement, aucun mythe, aucun être supérieur rassurant/protecteur, aucune seconde chance post mortem,etc... un pur nihilisme en quelque sorte. À tel point c'est insoutenable, que la plupart des gens croient quand même à quelque chose, même si cela s'éloigne d'une forme de religion, par exemples en la bonté humaine, en la science...

Pas uniquement! L'enfant a une propension naturelle à croire, que les objets ont une volonté, que les "monstres" existent, le père noël aussi, que des pouvoirs extra-humains sont possibles, omniprésents, etc... La religion ne fait que focaliser en un tout assez cohérent, toutes ces croyances disparates, de toute façon si ce n'est pas le cas, ça finit en ésotérisme, en mysticisme, en superstition, en l'astrologie et j'en passe...

Mais le non-croyant n'est-il pas lui même sous le joug d'une instance également, tout aussi averlissante!? Pour simplifier, d'avoir l'intime conviction qu'il n'existe aucune entité extra-humaine, qu'il peut en devenir tout autant fanatique...

Je ne cherchais pas à montrer le coté traçabilité transcendantale de nos actes, ceci ne semble qu'un corolaire de celui de se faire remarquer, de se différentier, de son vivant en général. Sur ce point il me semble que nous sommes d'accord Jedino. Rappelles toi, je n'ai pas dit que cela s'appliquait à chaque chose que nous faisons à chaque instant, mais qu'à un moment l'individu cherche à se démarquer de son prochain, cela peut être très spécifique, voire transparent pour la plupart des gens de l'entourage ( ce qui compte, c'est que ceux qui ont une valeur à ses yeux s'en aperçoivent ), en l'occurrence une personne qui fait de "bonnes actions" peut se satisfaire d'avoir apporté une nouveauté, une solution, alors qu'elle est désintéressée par la finalité de son acte, ceci peut être très subtile, personne n'agit de façon totalement innocente, nous sommes toujours mû par quelque chose, et certaines portent sur ce qui nous distingue des autres, et nous y consacrerons une grande importance, quant à la manière dont les autres perçoivent cette différence et que nous pouvons lire chez eux: ce retour est fondamental à mon sens, sans cela nos actions seraient pour la plupart inutiles en dehors de celles de survivre, comme je vais essayer de le montrer plus bas... Je vais tenter de te "démontrer" le bien fondé de mon assertion qui te fait tant réagir depuis le début. Supposons notre artiste ou le sportif ou encore le mathématicien ( tous passionnés ), échoué seul sur une île, après un temps d'adaptation heureux pour faire face à ses besoins primaires, arrive un temps où il se dégage du temps libre, et comble de chance, celui-ci a, à sa disposition, les objets nécessaires à sa passion. Penses-tu que celui-ci trouvera goût à s'adonner à ce qu'il considérait comme l'essence de sa vie, sans pouvoir partager, montrer le résultat de son travail, voir dans le regard de l'autre, des questionnements, des interrogations ou des réactions inhabituelles, ou encore des émotions, des compliments, etc...? Crois-tu qu'il mettra du coeur à l'ouvrage comme avant le naufrage? Avec la même conviction, le même intérêt, face à lui même exclusivement? Je te demanderai, pour ce faire, de te projeter, de te mettre à la place de ce naufragé, dans la peau du personnage, pour ressentir l'utilité de nos actions, que l'on pense être par conviction, choix personnel, par défi, par challenge, par passion indépendamment de quiconque!

Mais est-ce la finance elle-même, les capitaux qui sont nocifs, ou le paradigme économique selon lequel les marchés s'auto-régulent? Disons le tout net, si l'économie mondiale se régule d'elle-même, cela ne veut pas dire que tout est bien sage, régulier, linéaire, pas plus que la régulation des lapins et des renards dans la nature, il y a de grandes fluctuations, idem pour les agents infectieux, en général l'homme intervient dans ces équilibres, essaie de réguler la prolifération des lapins ou les épidémies, pourquoi diable continuer à laisser les marchés libres? Des capitaux, il y en a besoin, ce n'est pas eux qui sont en cause, mais ce que l'on laisse faire avec, et la bourse en est le principal mal, de tout coter, mettre sur les marchés financiers, susceptibles de spéculations, est une hérésie! Il faut juguler d'une manière ou d'une autre, le grand n'importe quoi de l'économie libre, il n'y a plus de centralisation, plus aucune coordination, ce sont des concours de circonstances qui règlent l'avenir, quand ce ne sont pas des super-ordinateurs, mais on marche sur la tête! Ce système est hyper-sensible aux fluctuations, en équilibre instable, où le cumul de petits mouvements peut conduire à un raz de marée, à l'instar des vagues scélérates dans les océans, de petites ondulations peuvent se réunir par endroit et former des monstres destructeurs, il en va de même avec les marchés boursiers, c'est beaucoup trop chaotiques, imprévisibles, mais tout le monde joue avec... le feu, et sans filet, autant jouer à la roulette russe! Ce monde est irrationnel, dirigé par des êtres irrationnels, comment chercher dés lors une solution rationnelle à une problématique qui ne l'est pas!? Nous ne sommes pas mûrs, espérons juste que nous ne ferons pas de dégâts irréversibles, avant notre maturité...

Je dois dire que d'avoir raison n'est pas ma principale motivation. Est-ce que de ressentir le besoin de déjouer l'ordinaire existe de tout temps, je pensais qu'avec les exemples cités jusqu'à présent, tout le laissait entendre, puisque aussi loin que nous puissions remonter dans le temps avec l'archéologie, nous avons la marque de cet état de fait, nous dépassons de loin, la simple utilité de nos actions de nos besoins. Nous-même étant plus jeune, n'avons nous pas tenté de laisser une trace, empreinte, souvenir, stigmate, preuve ou une impression de notre passage, sur un mur, une table, dans un groupe, dans un club, chez un ami? Ne faisons nous pas que reproduire ainsi la phylogenèse de notre propre lignée? Ce n'est pas sur ce plan là que se situait ma remarque, mais sur le fait que la notion de beauté, n'a de sens que si il existe des yeux et une conscience pour la constater et comparer, si l'individu est seul au monde, sa beauté n'a plus aucune valeur/saveur, un peu comme les chatouilles, se chatouiller soi-même n'apporte aucun effet, alors que par autrui, c'est complètement différent, il se passe quelque chose. Pour ressentir une différence au sein d'un groupe, il faut que d'autres puissent la constater, ce qui permet de mettre en valeur, en exergue, la distinction: qui fait des exploits devant son animal de compagnie? Par contre, devant une camera où l'on postera la vidéo sur un site dédié, c'est plus incitant/attirant. Il a une différence entre défendre un territoire et chercher à dominer, aucun animal ne concourt dans ce dernier sens, sauf à y être pousser pour la survie, il y a bien des razzias orchestrées par des chimpanzés, mais c'est pour mettre la main sur de nouvelles femelles, ou en guise de représailles. D'asservir les autres espèces, de vouloir maitriser les éléments, les évènements présents ou à venir, de n'avoir aucune rivalité, aucune résistance quelque soit sa nature, ne se retrouve pas avec cette ampleur et cette intensité dans la règne animal, seuls les fourmis ont des comportements presque assimilables, mais il est difficile d'imaginer que ce soit culturel, volontaire, délibéré, conscient ou réfléchi. Ah, ah...tu me fais dévier petit canaillou! ^_^ Ce n'est pas grave, c'est une question directe et intéressante, que tu me retournes. Si il existe des exceptions en apparence, il ne faut pas oublier que l'art n'est pas une donnée innée, mais le fait d'un apprentissage ou d'une sensibilisation, une fois cette graine semée dans l'individu, elle pourra germer indépendamment du contexte, mais elle aura ses racines dans cette initiation première, avec des repères extérieurs intériorisés, dont l'artiste pourra tirer de lui-même si il est assez hermétique l'essence de comparaison minimale et nécessaire à sa différentiation. Mais en général, tout artiste, ou mathématicien prodige, cherchera à exhiber son travail, même à un comité restreint, qui de toute façon, seul l'oeil compétent sera recherché pour juger, et non point le non initié trop avide d'exhibitions standardisées ou du tape-à-l'oeil, quoique cela dépende de l'art en question, néanmoins si l'artiste s'exprime sans penser à un public, il aura besoin du regard extérieur pour faire vivre son talent, si il considère créer des oeuvres artistiques et non comme une activité de passe-temps. Toute personne investie dans une activité ressent le besoin de la "confrontation", ce qui permet de se situer et de situer les autres, d'orienter ses efforts, pour persévérer dans la différentiation. Le jongleur ne passe pas sa vie à maitriser un objet, sans en arriver à montrer cette maitrise. Le magicien n'apprend pas de nouveaux tours qu'il garde pour lui. Le peintre ne fait pas de la peinture pour son usage exclusif. La danseuse étoile veut montrer l'enchainement de ces gestes longuement et durement appris. Le mathématicien qui démontre un théorème ou prouve un résultat crève d'envie de le signifier aux autres mathématiciens qui comprendront l'ampleur du travail. etc... Si chacun d'eux exerce pour lui-même, ils passeront un stade où de montrer le résultat est primordial, un but en soi. Le chemin est libre, mais l'objectif est le même, se faire voir, montrer aux autres, exhiber son travail, sa réussite, d'avoir surmonter l'obstacle qui demeure pour les autres, d'être unique, singulier... différent.

Tu m'excuseras cela résonne mal dans ma tête, qu'entends tu précisément par "intelligence cosmique" ou "la mathématique sublime"?

" Croire est une spécificité humaine, nous en avons besoin, après cette croyance s'appliquera/se déposera sur certains objets plus ou moins classiques/répandus, dans un processus de causes à effets auto-reproductif, s'auto-alimentant! " http://www.forumfr.com/sujet619096-croyance-en-dieu-et-philosophie-sont-elles-compatibles.html?view,findpost,p,9233515 " N'ai je pas dit que nous avons tous en nous cette faculté/propension à croire! Comme le jeune enfant et ses pensées magiques, comme tu le soulèves, et nous ne ferions que refouler toujours plus loin cette tendance naturelle, face à l'adversité/réalité de la vie, sans pouvoir toutefois l'éradiquer!? "

Je ne doute pas de l'existence de la tentation de l'exercice du pouvoir et de le montrer. Ce que je dis, c'est qu'il est possible qu'une autre source puisse pousser les gens à agir dans le fait de surmonter des résistances ou inventer/innover, et que cette force unique ou à l'unisson avec d'autres, serait de marquer une différence individuelle ou collective, de se dissocier virtuellement de la masse, du hasard, du général, du naturel, sans vouloir prendre systématiquement un ascendant physique, de domination, de soumission, c'est à dire montrer plus une capacité qu'un pouvoir, si tu veux, même si je renie pas l'utilité du pouvoir en lui-même. Oui, mais ce contrôle n'explique pas l'art rupestre, les sculptures de figurines, de personnalisation d'objet quotidien, de fabrication délicate d'objets, de bijoux somptueux, de mégalithes, de tertres, etc..., mais se différencier/mettre une distance/exhiber soi( l'ego) vis à vis d'autrui, de mère nature, de la mort, si. La soif de domination dont je faisais allusion, tout comme une autre composante de l'humanité, le génie, n'est pas le trait de chaque membre, mais une caractéristique intégrante de notre grande famille Homo, sans pour autant que chacun en soi pourvu, ce qui n'était pas le cas de mon sujet sur la recherche de singularités. Non justement, quand je parle de besoin de se sentir vivre, c'est principalement cognitif, spirituel, conscient, intellectuel, en charge avec l'ego. S'exprimer dans la mesure ou cette expression est visible, constatable par autrui, et qu'il soit en mesure d'y faire une distinction, entre lui et soi! Si l'art est un acte venant de soi, il demande un regard extérieur, un miroir, un retour vers l'artiste pour avoir un effet, c'est comme la beauté physique, nous prêtons attention à notre apparence uniquement parce qu'il existe des regards vers nous, sans ceci, notre beauté à nos yeux n'aura plus aucune utilité, l'expression artistique n'échappe pas à ce constat, même si pour ce faire, nous avons dû intériorisé le regard de l'autre dans notre psyché, notre subconscient, ce qui produit in fine les mêmes effets. C'est plus qu'un simple partage, il y a un besoin de reconnaissance qui va de paire, de reconnaitre une singularité en l'occurrence.

Tu as raison de souligner que la difficulté n'est pas à mettre en avant, d'ailleurs j'ai rajouté " Rendre possible une chose difficile ou non naturelle ! " qui faisait défaut dans mon texte, ne transparaissait pas, et tendait à orienter mon propos sur la seule difficulté, alors que l'art pariétal n'est pas de cette nature, et pourtant contribue à mon sujet. J'en profite pour introduire une explication causale, c'est la recherche de différentiation qui pourrait motiver de telles attitudes, en effet nous tendons vers la similarité, la ressemblance pour vivre en communauté, mais corrélativement nous recherchons un moyen de démarcation, d'identification de notre unicité en tant qu'individu ou groupe, poussant les personnes seules ou associées à dépasser des limites présentes ou de ce qui est dans l'ordre naturel, pour se différencier des autres ou plus simplement marquer leur présence/existence, leurs possibilités/potentialités, une certaine reconnaissance/admiration, etc... Bref se distinguer d'une manière ou d'une autre de l'inanimé ou des autres êtres, et quel autre moyen que de faire ce qui n'existe pas, ce qui est délicat ou très difficile, non naturel soit de nature, soit par capacité innée!? Pour quelle raison profonde alors? Pour se sentir vivre, exister précisément! Puisque le regard de l'autre est primordial dans cette entreprise. Aurais-tu un lien vidéo à nous faire partager?

Peut-être, ou sans doute pas jusqu'à un stade pathologique, tout du moins ce n'est pas la composante qui nous aura rendu malade de la nature, mais bien cette erreur génético-culturelle de soif de domination. Derrière cet apparent capharnaüm, peut-être réside un ordre, un lien ou une explication plus ou moins unique, et que les formes qui sont prises ne sont que l'expression d'un seul et même phénomène. Pour ce qui concerne la curiosité, je te rejoins, elle ne cessera jamais, tant qu'il y aura des questions ouvertes, et chaque nouvelle génération vient avec son lot de questions, reprises, mises à la mode du jour ou nouvelles.

Merci. Il y a un impératif dans ta citation de Nietzsche, " doit ", qui peut être perturbant, mais il est vrai que j'ai l'impression que nous sommes assis entre deux chaises, plus vraiment sauvage, mais pas encore sage. Paradoxalement, l'Homme se croit effectivement aux commandes, mais ne connait pas le cap à suivre et encore moins des conséquences de ses choix! Ici est résumé toute la stupidité de la situation. Dans la mesure où nous n'avons pas de prédécesseurs à l'humanité, je vois mal comment nous pourrions ne faire que suivre les pas déjà tracés!? Sur ce second pas, je suis d'accord, je parle plus volontiers d'adolescence de l'humanité dans notre cas. Il est clair que nous sommes aussi les grands promoteurs de nos propres difficultés, néanmoins, on ne peut pas dire que nous fassions que cela, les épreuves de la vie se dressent devant nous, indépendamment de nos choix ou notre volonté également. Et les brumes, sont surtout d'ordre, je pense, relationnelle et psychologique, si nous arrivions à mettre notre arrogance, notre fierté, nos ambitions, notre soif de domination et notre amour propre de coté, nous pourrions avoir, ou du moins tendre vers une humanité homogène, entière et non fractionnaire, divergente. Pour ma part, la véritable peur de l'Homme se concentre dans celle de mourir, et beaucoup moins dans celle de vérité, elle n'est bien souvent qu'accessoire ou utilisée comme ustensile, et non comme une manière ou un objectif! Est-il au moins capable d'accoucher de lui-même? J'en doute encore! Les générations se suivent et se ressemblent, les civilisations se suivent et se ressemblent, les humanités se suivent et se ressemblent, nous ne faisons que tourner sur nous-même, encore prisonniers de notre nature profonde. Oui, c'est aussi en partie ce que j'ai à l'esprit, mais je pense que ce n'est qu'une conséquence et non un choix délibéré de passer à la postérité, par contre j'ai une autre explication parallèle que je développerai en répondant à DdM.

Bonjour, Dire que ce serait vrai pour chaque être humain pour le même niveau, ce serait effectivement une faute, mais que chacun à sa manière, pas aussi nettement qu'avec mes exemples, cherche à relever des défis, j'y crois: Le poivrot qui tente de faire reculer sa résistance à l'alcool soit par rapport à ses exploits passés, soit face à un adversaire. La ménagère qui cherche à faire en tricot un pull-over pour adulte alors qu'elle n'avait fait que pour des enfants. Les courses sauvages de voitures dans les rues. Une pirouette avec un skate ou des rollers mieux que les copains. Être le premier de la classe, être le plus casse-cou, le plus fort dans telle discipline seul ou en équipe, etc... Réaliser un tableau, une sculpture d'un nouveau genre. Promouvoir quelques idées neuves ou de nouvelles approches, montrer de nouvelles corrélations/relations inconnues jusqu'à lors, des incohérences... Bricoler un truc qui n'existe pas. Inventer une nouvelle activité commerciale. Etc, etc... Chacun, à sa hauteur, joue le jeu du dépassement, de la monstration, dans sa vie, certes pas en permanence mais potentiellement, en latence, à une occasion, quand d'autres le feront plus souvent et avec plus d'impact sur l'humanité, leur entourage ou un groupe de personnes.

Je crois qu'il y a une relation avec le regard de l'autre présent ou à venir, un dolmen pouvait avoir une fonction dissuasive envers d'autres peuplades, montrant ainsi le niveau d'organisation nécessaire et les moyens déployés pour arriver à ce but difficile, une sorte de monstration. Il semble qu'il en aille de même avec l'exploit individuel, à quoi bon si personne pour regarder, constater ou s'interroger sur la prouesse. J'ai peur que cette motivation réponde à un autre besoin que celui ostentatoire, nous faisons montre d'une attirance prononcée pour le pouvoir, la domination, nous cherchons donc à maitriser/dominer toujours davantage notre environnement, ceci étant la source d'énergie qui nous pousse à l'amélioration. Je pense que cela va au-delà d'un besoin primaire, comme l'art ne répond pas à une nécessité première, je crois que l'on y projette une partie de nous même, que l'on cherche à faire voir quelque chose, comme l'art pariétal, qui est aussi un défi à mère nature, une représentation non naturelle, un simulacre de la réalité qui n'existait pas avant cette invention par l'Homme, mais qui renvoie une signification désirée/voulue pour son lecteur, contemplateur. Celui qui écrit un livre sur un sujet délicat, cherche aussi quelque part à laisser une trace de lui-même, d'être vu par autrui. Le sport, les arts, le spectacle, la conquête spatiale, par exemples, ne répondent pas à cette nécessité de perpétuer l'espèce, et pourtant...

Qui a t-il de commun entre les hommes préhistoriques avec leurs constructions mégalithiques, les égyptiens avec les pyramides, la tour Eiffel ou les buildings extrêmes, ou encore le sportif de sports extrêmes, les gens du cirques et autres artistes exceptionnels, les champions d'une quelconque activité, les amoureux de casse-tête, les mathématiciens, etc...?: Surmonter une difficulté! Rendre possible une chose difficile ou non naturelle ! Si une partie essentielle/prépondérante de notre nature était de répondre à cet impératif, de dépasser les obstacles qui se présentent, les limites apparentes/premières, de montrer aux autres ou à soi même sa capacité à aller au delà de ce qui semble naturel, de montrer d'une manière ou d'une autre, l'empreinte de l'Homme, qu'il soit seul ou en groupe, une marque ostentatoire de défi, de victoire! Mais pour quelles intentions, pourquoi? Autant la curiosité peut avoir une finalité principale de passe-temps, d'occupation, de remède à l'ennui, autant la recherche de réussite ostensible ne renseigne pas clairement sur son but!? Surtout sur la période de l'humanité entière. Qu'en pensez vous?

Il, le thérapeute, a quand même un rôle déterminé, c'est celui de trouver/démasquer le trouble/traumatisme psychique enfoui, refoulé, caché à la conscience, mais qui oeuvre dans le noir, dans les coulisses, et qui influence la personne plus ou moins à son insu. Tant que ce n'est qu'un dérangement léger du comportement, on peut espérer un soulagement ou une rémission, mais il est clair que le "patient" a un rôle actif dans cette recherche, apparemment incapable seul de parvenir à mettre le doigt sur la cause, source de ses malheurs. La réminiscence est sensé suffire à faire prendre conscience à l'individu d'où sort ses problèmes et d'agir en connaissance de cause, car il est plus facile de combattre un adversaire que l'on connait/a identifié que tapi dans l'obscurité, sournois, discret, imprévisible, méconnu. Ne dit-on pas, un homme averti en vaut deux!

Est-ce que tu penses à quelque chose comme ça, ou autre?:

Oui, à celui qui est attentif la psychanalyse a à nous apporté, mais... Je te rejoins sur tes doutes, quant au pouvoir thérapeutique de la psychanalyse pure, dans son essence même, de révéler à la conscience un évènement refoulé. Au même titre que d'apprendre de son médecin qu'il nous a trouvé un cancer qui explique notre mauvaise santé, ne conduira pas à la guérison spontanée, mais on aura posé un diagnostic, une cause aux maux, il en irait de même avec l'esprit, si l'on s'arrête à ce stade, la cure n'aura probablement aucune incidence positive en général, sauf cas particulier. Il y a à mon sens plusieurs biais cognitifs qui peuvent très largement expliqué les cas de "guérisons"/réminiscences après séances psychanalytiques: 1° Le simple fait de parler de ses malheurs a une incidence positive sur le sujet, comme DdM l'a rappelé. 2° Le rapprochement vers un autre être humain, est aussi un facteur procurant un bien être, l'empathie, la chaleur humaine ou une oreille attentive sont primordiales. 3° Le cheminement des échanges plus ou moins inconscient du thérapeute, participe à aider, au même titre que sa personnalité, son charisme, ce qu'il évoque, etc... 4° L'effet placebo. En tout état de cause, un bienêtre supérieur qu'avant les séances par le truchement de ces artefacts non désirés/voulus/planifiés/objectivés. Par contre, en dehors d'une recherche exclusivement thérapeutique, la psychanalyse a à nous apprendre sur nous mêmes, même si aucun trouble nous y pousse, juste pour nous connaitre mieux, constater que la petite voix intérieure n'est pas la maitresse à bord, que des forces pour le moment obscures se font desseins, mais que l'on apprendra à identifier, déchiffrer, à reconnaitre, à accepter comme étant soi aussi, une plus grande connaissance de notre être dans ses forces, comme ses faiblesses, ou ses défaillances, ce qui le stimule, le révulse, etc... Bonne question, qui touche à la morale, aux moeurs, aux bonnes conduites, à la bienséance, aux règles, etc... Il n'y a pas de réponse universelle, la seule approche valide actuelle, c'est de faire une sorte de comportement moyen, et de tolérer une certaine dispersion, on parlera de déviance, mais si l'acte ou le comportement vient entravé les lois ou la bonne marche de la société, alors on parlera de pathologie. Ce qui est arbitraire dans une certaine mesure. Pour ma part, il n'y a pas déviance dans la mesure où l'individu reste à l'intérieur des frontières qui n'empiètent pas sur le territoire d'autrui, sauf si ce dernier est aussi consentant, après tout. Et la pathologie devrait être réservé au cas où c'est l'individu qui souffre, et dans l'hypothèse où c'est lui qui fait souffrir les autres, je dirai qu'il est inadapté à la société dans laquelle il vit, si son comportement est blâmable dans celle-ci. D'où l'intérêt non négligeable, pour entre autre celui financier, de s'auto-analyser! Qui mieux que soi (peut) se connait (se connaitre)!? Sauf à se mentir, faire l'autruche.

Bonsoir chère Théia, désolé pour ma réponse tardive, mais je ne t'avais pas oublié! Je te remercie à nouveau pour le temps que tu as consacré à l'élaboration détaillée de ta réponse. Et je sais que ton temps est précieux. Dans les deux passages en "vert" il y a, à mon sens une antinomie, toujours présente, on ne peut pas soutenir l'unique existence de la pulsion de vie ou de la préservation, et expliquer en même temps, par le même processus, le passage à l'acte suicidaire, à la finitude voulue de l'existence. J'ai réfléchis à un exemple qui pourrait illustrer la situation, et je pense que celui du vol ( dans les airs ) est analogue: Le vol étant synonyme de pulsion de vie ou de vie, s'opposant à la gravité voulant implacablement ramener l'objet volant ( et non flottant ) vers le sol, il y a là aussi équilibre, lutte entre la maintien et l'anéantissement de cet état instable, et pareillement la lutte se fait contre le déséquilibre du système, soit on cherche à poursuivre le vol de façon stationnaire, soit on se laisse descendre par la force des évènements puis on cherche à nouveau à reprendre le cours, mais parfois la descente est inexorable, pour différentes raisons, jusqu'au krach ou plus simplement l'atterrissage synonyme d'interruption de la vie, on voit bien la lutte jusqu'à épuisement dont tu fais allusion avec la notion d'homéostasie, de rétablissement d'équilibre jusqu'à ce que les forces ne soient plus suffisantes ou défaillantes, mais il y a aussi la situation où la chute est cette fois volontaire, précipitée, et non simplement dû à l'attraction naturelle dans notre exemple de planeurs, un piqué directement vers la terre ferme, une recherche volontaire non par épuisement ou lutte, mais pour la "terminaison" elle-même, ce que j'essaie de dire depuis le début, ce n'est plus juste un déséquilibre qui conduit à l'inéluctable, mais un acte directeur, pointé à l'opposé du vol plus ou moins stable, on ne veut plus voler, on veut mettre un terme à la situation, et cette position est radicalement différente, contraire à celle de maintenir un équilibre précaire, temporel mais recherché/voulue/désiré/attendu. La pulsion de vie ou vie correspond au maintien du voyage dans les airs tant bien que mal, et il existe une autre force qui peut dans certains cas/circonstances pousser à interrompre brutalement l'équilibre et non un déséquilibre passif ou actif extérieur/environnemental. Nous avons vu le seul cas du suicidé, nous pouvons également voir le cas de celui qui tue, soit pour sa propre survie immédiate ou à venir, soit celui qui n'agit pas dans ce cas, parce que cela lui procure du plaisir, on pensera aussi bien au psychopathe qu'à certains chasseurs de loisirs, ils ont développé une insensiblité vis à vis de la vie, qui ne peut pas s'expliquer par la pulsion de vie ou l'instinct de préservation, il recherche la mort non pour eux mêmes mais pour ce que cela leur rapporte à eux, en terme de sensations! Dans ce cas, on ne veut plus voir voler tel être, on le descend... Est-ce plus convainquant, comme approche?

Bonjour Tison, je vais m'efforcer de répondre au mieux à tes attentes: Je pense que ce lien résumera très bien ce que j'avais en tête, en disant que certaines écritures résistent à notre compréhension: http://fr.wikipedia....A9chiffr%C3%A9e et j'ai confondu les Aztèques avec les Olmèques: http://fr.wikipedia....Zapot%C3%A8ques ( j'ai cru lire à un moment que le basque était en Europe la langue la plus "divergente"/à part, d'où ton choix sans doute!? ^_^ ) Oui, c'est vrai que ce n'est pas aussi net d'un point de vue purement linguistique, le débat n'est pas clos, toutefois une approche autre que sur les langues seules semblent indispensable ( génétique, archéologique ), au même titre que la psychologie ne peut pas tout expliquer d'un individu. ( http://www.pricemini...utes-Revue.html : relu ) Tout d'abord, puisque il y a, a priori, une origine commune des langues indo-européennes, alors que les mêmes protagonistes défendaient aussi que cela n'était pas possible ( J.P DEMOULE ), on peut aussi douter qu'il n'en soit pas de même sur une langue-mère. ( http://www.pourlasci...ennes-30364.php ) Ensuite, il y a des approches différentes ou identiques à la linguistique pour toujours soutenir la thèse de la langue originelle: http://www.furet.com...ue-2529387.html ( pas lu ) http://www.sorosoro....angues-du-monde ( " Et pour démontrer sa thèse, plutôt que de se baser sur l’étude des mots, Atkinson s’appuie sur l’étude des phonèmes, c’est-à-dire des plus petites unités de son. Il a ainsi étudié 504 langues sur les 5 continents et établi que celles qui sont le plus riches en phonèmes se situent toutes en Afrique du Sud et de l’Ouest, qui serait donc le berceau de la langue d’origine, alors qu’en bout de ligne de la migration, les langues comportant les plus petits nombres de phonèmes se situent dans les îles du Pacifique et en Amérique du Sud : par exemple, la langue ixu en Afrique compte 141 phonèmes, l’allemand en Europe en a 41, le mandarin en Chine 32, le hawaïen 13 et le piraha en Amérique du Sud 11. Ainsi, plus les peuples auraient migré loin de l’Afrique, plus leurs langues auraient perdu des phonèmes. Ceci constituerait pour Atkinson la preuve, que tout comme les humains auraient une origine unique en Afrique, les langues descendraient également toutes d’une langue ancestrale commune, apparue également sur le continent africain. " ) http://r.search.yaho...aauFKQ7gCSEi3s- : " Le protolangage C’est le linguiste Dereck Bickerton qui a proposé le premier d’appeler protolangage le système de communication qui aurait précédé le langage humain, dans le cadre de l’hypothèse d’une évolution du langage en deux étapes. Il faut souligner que ce protolangage n’a rien à voir avec les protolangues dont nous avons parlé ci-dessus : contrairement à celles-ci, qui sont de véritables langues, parlées par des humains il y a quelques milliers d’années, le protolangage serait un système beaucoup plus rudimentaire, né il y a quelques centaines de milliers d’années. Selon Bickerton, il aurait possédé un lexique, mais pas de syntaxe, ou plus exactement une syntaxe très lâche, sans marques formelles : les phrases du protolangage auraient été composées de quelques mots lexicaux (verbes, noms, adjectifs) juxtaposés, sans ordre des mots bien défini, sans marques flexionnelles (pas de déclinaisons ni de conjugaisons) ni de mots grammaticaux (ni prépositions, ni conjonctions, ni déterminants). Un tel système de communication, consistant en une sorte de style télégraphique ou de langage « Tarzan », suffit, de fait, à échanger de l’information factuelle simple. A l’appui de cette thèse du protolangage, Bickerton décrit un certain nombre de phénomènes, où l’on peut, selon lui, retrouver des « fossiles » de l’évolution du langage. Le premier phénomène concerne l’émergence des langues créoles, parlées notamment aux Antilles. Ces langues sont l’aboutissement d’une évolution en deux temps. D’abord les populations autochtones dominées, ou les esclaves dans le cas de la traite des Noirs, ont formé, à partir du lexique de la langue des maîtres (anglais, néerlandais, français, portugais ou espagnol, selon les cas) des pidgins, moyens de communication rudimentaires qui ne possédaient effectivement pas de syntaxe. Dans un deuxième temps, ces pidgins se sont transformés en créoles, véritables langues, devenues les langues maternelles des descendants des locuteurs de pidgins, et qui sont dotées de toutes les propriétés des langues humaines, y compris une syntaxe aussi complexe que celle des autres langues. Ce processus de création d’une langue en deux étapes serait analogue à celui du passage postulé du protolangage au langage. La deuxième série de faits qu’analyse Bickerton concerne les recherches sur des grands singes (notamment des chimpanzés et des bonobos) auxquels on a tenté d’enseigner une langue humaine, par diverses méthodes : apprentissage d’une langue des signes, communication à l’aide d’un clavier, etc. Ces tentatives ont abouti à des demi-succès : les animaux arrivent à apprendre un vocabulaire non négligeable, et à utiliser des combinaisons de quelques signes de manière pertinente, mais ils semblent incapables de maîtriser la syntaxe de nos langues. Bickerton interprète ces résultats en avançant qu’ils ne pourraient donc pas dépasser le premier stade de l’évolution du système de communication humain, celui du protolangage. Il interprète de la même façon le cas d’enfants « sauvages » comme Genie, une enfant mutique de treize ans, maltraitée et cloîtrée depuis sa plus tendre enfance, qui une fois prise en charge et soignée, n’a effectivement jamais pu dépasser non plus le stade de production de phrases élémentaires sans structure syntaxique ni éléments grammaticaux. Bickerton tire aussi argument du déroulement normal de l’acquisition du langage par l’enfant. Il estime que l’on retrouve dans ce processus ontogénétique une « récapitulation » de l’histoire philogénétique : les enfants passeraient par une étape où leurs productions ressembleraient à du protolangage avant de maîtriser la syntaxe de leur langue." *************** Dans la mesure où l'espèce humaine est issue ( très probablement ) d'un Adam et d'une Eve africains, et plus précisément en Afrique du Sud, et que les plus lointaines traces archéologiques synonymes de langage pour la confection d'objet, en coquillage, se situent aussi en Afrique du Sud, l'explication la plus simple, en suivant le principe du rasoir d'Ockham, est à privilégier, à savoir que le langage ou proto-langage a une origine commune avec l'apparition du genre homo qui est très localisée. En tout cas, c'est l'idée que je m'en fais aussi, elle n'engage donc que ceux qui y croient, tout comme les défenseurs de la thèse inverse. *************** Et cette réponse troublante d'un participant dans ce document: http://www.mythes-re...-seule-origine/ " Les Langues: Une seule origine Dans une nouvelle publication (« Les Langues: Une Seule origine », Editions « El Maarifa » (Algérie)), le voile a été levé sur l’existence d’une langue originelle, souche de toutes les langues et dialectes parlées de par le monde. Cette langue-mère, insoupçonnée jusqu’à maintenant, possède comme domaine de définition les lettres alphabétiques, autrement appelées ici les phonèmes A, B, C, .. Z, et rien, rien, … d’autres. Ces phonèmes, ensemble avec les voyelles fondamentales (a, o, i, ‘) représentent la condition nécessaire et suffisante de l’existence d’une Langue Fondamentale. Cette langue, qui est dotée de ses propres pronoms, noms et verbes, est la langue souche de toutes les langues parlées de par le monde, autrement dit la langue originelle d’où sont issues toutes les langues et tous les dialectes. Cette langue baptisée par nous ‘La Langue Fondamentale Universelle (LFU)’ dans notre livre « Les langues : une Seule origine », est l’étymologie de toutes les langues et de toutes étymologies. Contrairement à l’idée généralement admise qui considère que les lettres alphabétiques sont des lettres abstraites ou des coquilles vides, les lettres alphabétiques en nombre de vingt huit (28) et les voyelles fondamentales en nombre de quatre (4) (a, o, i, ’), sont d’une importance autre que celle qu’on leurs assigne traditionnellement. En effet, chaque lettre de l’alphabet, ou phonème, comporte en elle-même une signification précise et unique. En d’autres termes, comparativement à ce que les linguistes on l’habitude d’attribuer à un mot, toute lettre de l’alphabet fondamental est dotée d’un sens et d’un rôle unique qui est le « signifié ». Ce « signifié », immuable et constant, est de manière spécifique, soit un verbe, soit un attribut, soit un pronom. Les phonèmes, contrairement au vide sémantique qu’on leurs assigne généralement, possèdent une nature et un comportement insoupçonnés ou ignorés jusqu’à maintenant. Nos ancêtres très lointains, inconnus de nous tous, qui n’ont rien légué comme écrit, avaient sûrement connaissance de cette magie contenue dans les sons. Ne possédant point la sophistication dans l’expression dont nous jouissons de nos jours, ils savaient certainement qu’ils se les partageaient avec tout le monde. Ces phonèmes étaient, comme ils le sont de nos jours, les véhicules primaires du langage de tous les peuples. Il n’est point difficile d’imaginer que les « signifiés » originaux que nos ancêtres associaient aux sons alphabétiques étaient autonomes et dénués de tout concept : nos ancêtres, ne possédant pas la maîtrise des mots ou des concepts, tout naturellement, pour se faire comprendre, n’avaient besoin que des phonèmes qu’ils épelaient l’un après l’autre. On en rencontre encore des exemples dans le parler maghrébin, comme dans l’expression : « أَ رَ لِ » (A Ra Li) qui est une suite de sons (phonèmes) détachés qui veulent dire étymologiquement, à peu près, « Celui-là (ou cet objet), faites-le parcourir et reliez-le à moi », et dont l’interprétation qu’en en fait couramment est : « Donnes le/la moi ! ». De manière similaire, l’expression anglaise « O ye O ye », encore en utilisation au Parlement britannique, n’est autre que la répétition de deux phonèmes « O » et « Ya ». On la retrouve en langue espagnole sous la forme de « O ye como va », dont presque tout le monde connaît le sens, qui est aussi une suite de phonèmes : « O, Ya, Ko, Mo, Fa ». En somme, bien que nous soyons tous capables de construire des vocabulaires très sophistiqués, nous continuons d’utiliser de très vieilles expressions élaborées par nos ancêtres très lointains qui étaient, probablement, très proches des premiers Homo Sapiens. Cette affirmation vous paraitra un peu précipitée, mais en fait elle fait partie d’un nouveau discours, d’une nouvelle science, avec de nouvelles règles, basée sur les phonèmes fondamentaux. Il est d’une évidence, nous paraît-il, indiscutable qu’aux temps préhistoriques, nos ancêtres, Homo Sapiens ou leurs ancêtres, maîtrisaient très bien le langage basé sur la phonétique des phonèmes qu’ils manipulaient si bien. Pour communiquer, ils n’avaient pas besoin d’utiliser des mots concepts comme on le fait, instinctivement, de nos jours. L’évidence de cette façon de communiquer apparaît souvent sous forme d’interjections prononcées à la manière du langage morse. C’est ce qu’on découvre de manière récurrente dans le bagage linguistique des trois langues témoins étudiées ici, langues que nous maîtrisons le mieux, le français, l’anglais et l’arabe. Le mot est sémantiquement une phrase A l’image du tableau des éléments de la matière conçu par l’éminent savant Mendeleïev, portant le même nom, qui sert à classifier et à catégoriser les atomes suivant leurs propriétés communes, les phonèmes peuvent être aussi classifiés suivant leurs attributs, le rôle qu’ils jouent en solo ou en interactif avec d’autres phonèmes au niveau du mot qui les groupe. En guise de comparaison, les phonèmes de la langue naturelle jouent un rôle similaire à celui des atomes, dans un ensemble qui ressemble à celui d’une molécule : le mot. Les phonèmes jouent un rôle primordial sur le plan de la sémantique en tant que porteurs génitifs de celle-ci. Ils donnent naissance aux mots, aux concepts et, par suite, à une langue bien constituée. Ils se comportent comme de véritables noms et verbes d’une Langue Fondamentale Universelle. Le miracle de l’universalisme du phonème est que, quelque soit son emplacement dans le mot, le phonème possède un signifié de valeur immuable et intègre. Tout comme les atomes dans les molécules d’acides ou d’alcools où les atomes d’hydrogène, de carbone et d’oxygène conservent leurs natures quelques soient leurs emplacements, les phonèmes sont les éléments constitutifs de signifiés constants, seuls et uniques pourvoyeurs de signification aux mots. Il s’ensuit que, quelque soit la langue utilisée – l’arabe, le français ou l’anglais, les mots obtenus sont toujours constitués intrinsèquement d’une série de verbes/noms ou d’un mixe de verbes/noms et de pronoms où l’ensemble cohabite parfaitement pour constituer une phrase cohérente et complète. Cela va sans dire que tous les mots qui ont été pris comme exemples , quelque soit la langue considérée, l’arabe, le français ou l’anglais, ont été systématiquement traduits par de longues phrases exhibant une homogénéité parfaite sur les plans phonétique, lexical et sémantique. Ainsi, le mot est simplement la juxtaposition de deux, de trois, de quatre ou de plus de phonèmes et d’anti-phonèmes (phonème suivi de la voyelle i). Il est même d’usage courant que certains mots soient parfois constitués d’un seul phonème ou d’un seul anti-phonème, comme le phonème « a », en anglais, qui correspond à « un », l’anti-phonème « y » en français, et l’anti-phonème « قِ » en arabe – verbe « protéger », conjugué à l’impératif. "

...en abordant la linguistique sous l'angle de la psychologie, comme venait de le faire Lion2. Il est apparu que cet aspect, loin d'être rejeté par Saussure, a l'inconvénient néanmoins de faire l'impasse sur l'aspect matériel, sonore, de la langue. Or, au début de ce siècle, le linguiste (et l'anthropologue) découvrent de nouvelles langues et vont avoir pour tâche d'en découvrir le lexique et surtout les structures grammaticales, etc., à partir d'un corpus sonore réunissant une multitude de phrases. Si la linguistique se limite seulement à une étude psychologique de la langue, expliquez-moi comment, toi et Lion2, vous allez vous y prendre pour étudier la structure morpho-syntaxique d'une langue à partir d'un corpus de phrases de ce genre (vous entendez parler une langue qui vous est totalement étrangère) : "dakienakbilduritutendakikegizonizaten" Fort heureusement, la psychologie n'est pas seule à intervenir dans le décryptage/compréhension/intelligibilité de nos assertions, même si elle a, à mon avis, un rôle essentiel. La recherche de corrélations sur les parties sonores des langues se justifie aujourd'hui de la façon suivante, on( des chercheurs ) sait que toutes les langues ont une origine commune, dans un premier temps on a trouvé des similitudes dans les langues indo-européennes, ensuite à partir de méthodes de la génétique, issues elle-mêmes d'outils mathématico-physique, ces mêmes chercheurs en sont arrivés à la conclusion que nos différents langages ont dérivé d'une seule est unique "langue", ce qui fait un parallèle intéressant, cela dit au passage, avec l'évolution des organismes à partir d'ancêtres toujours communs, donc l'étude sonore des langues n'a rien de ridicule, mais son utilité est assez limitée, elle permet de faire des ponts entre langues, en aucun cas elle ne permettra de donner du sens aux phrases pourtant l'ultime objectif de la science qui se nomme linguistique, mais qui bute seule à résoudre un tel but, aujourd'hui la connaissance passe par une recherche pluridisciplinaire, la linguistique pure n'aurait jamais pu en arriver à ce stade de compréhension, au même titre que la physique sans le recours aux mathématiques. Maintenant comment décrypter une phrase isolée, c'est impossible, même un texte entier, si on ne peut pas le relier d'une manière ou d'une autre avec une langue commue/connue, c'est pour cela que des textes Aztèques restent incompréhensibles. Néanmoins à partir de bribes d'informations, et l'utilisation d'outils mathématiques, on peut donner une traduction à des phrases, ce qu'ont fait les alliés lors de la seconde guerre mondiale avec leur système Enigma. La théorie de l'information, peut s'avérer utile pour résoudre des casse-têtes, à la condition de pouvoir faire des suppositions réalistes pour lancer les procédures/méthodes. Tout l'art de la cryptographie et de son corolaire, le décryptage, et dont le sens importe peu dans un premier temps. (Et puisque nous sommes dans la rubrique philosophie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage_ordinaire'>https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage_ordinaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage )

Bonjour, Tant mieux! Mais nous ne sommes pas différents même sur cette nuance: http://www.forumfr.c...dpost,p,9384913 Une approche psychologico-psychanalytique, ne me semble effectivement pas à exclure sur et pour soi, tout dépend aussi de nos intentions premières. Cette démarche est volontiers plus adaptée aux échanges en messages privés je crois, que sur l'espace public, d'où sa rareté. Au même titre qu'une lecture d'un livre, nous permet essentiellement de révéler une partie de nous ( sauf doc technique ), il en va naturellement de même lors d'un dialogue pour ceux et celles qui y sont sensibles, mais qui s'apparente le plus souvent, et j'en suis la première victime et coupable, à la superposition de deux monologues, toutefois je crois que le fait de rechercher à tendre vers cet idéal ( un vrai échange/enrichissement via le dialogue ), est déjà une bonne chose en soi, néanmoins, ne nous leurrons pas, ce n'est pas optimal avec n'importe quel intervenant, c'est avant tout affaire d'interaction, et dans la très grande majorité des cas, celle-ci ne se produit pas, limitant l'échange à des points de vues plus ou moins justifiés et argumentés, d'un autre coté, si nous y trouvons un certain intérêt, ce n'est, somme toute, pas si mal que cela. Freud, Jung ou Lacan ne sont pas dépassés dans le sens où c'est toujours d'actualité, ils le sont dans le sens où leurs visions étaient nécessairement limitées, et donc extensibles ( quoique pour Lacan, je l'ai dit, certaines idées apprises sur ce forum, m'apparaissent fausses, comme Piaget a commis aussi des erreurs ), ce que je me suis proposé de faire antérieurement, à partir d'un savoir personnel et acquis mais non "expérimental".

Voilà ce qui t'as fait sortir de tes gonds, malgré tout il n'y avait pas matière à cela à la base, j'avais annoncé la couleur provocante, sur une donnée commune et connue, tu en sais beaucoup, j'en sais peu, c'était suffisamment gros et reconnu, je pense, pour ne pas passer à coté, et pourtant!: Il y avait une annonce claire de jeu! Cette partie est indissociable, puisque je n'ai eu vent par ton intermédiaire que du signifiant-signifié saussurien, et seulement ça. De plus, peu importe le contenu de son oeuvre, car tout travail est nécessairement limité, c'est une évidence, pour tout chercheur ou tout mortel y compris moi. Il y a encore peu, tu m'as même appris que c'était une science, il était donc parfaitement explicite pour nous deux, que je ne connais que peu de chose sur ce domaine, il n'y avait donc aucune méprise possible, normalement...! Idem que précédemment, les deux parties bleues sont indissociables, et n'évoquent rien d'autre que ce qui est écrit, dans le cadre réduit du signifiant-signifié selon Saussure!?! ******** Il est regrettable que tu m'aies fait un faux procès d'intention, une procédure pour vice de forme, alors qu'il n'y avait pas lieu de le faire, comme montré au-dessus, et plus "grave" à mes yeux, tu es passé à coté du fond de mes commentaires, je ne m'étais pourtant pas moqué de toi, je m'étais appliqué, tu aurais éventuellement pu me faire remarquer que cela faisait déjà l'objet d'un traitement linguistique: en clair, on est passé d'un jeu l'un avec l'autre, à l'un contre l'autre, stérile, quel dommage d'avoir raté l'essentiel, et qui illustre directement l'objet aussi de la linguistique, par l'ironie du sort, c'est que le sens/le fond/l'intention a été négligé au profit de je ne sais quel mécanisme parasite! Et c'est le novice qui s'en est rendu compte, d'où ma non "agressivité"/passivité en réponse à tes brimades... Voilà, cordialement,