deja-utilise

Je ne te rejoins bien évidemment pas sur ce revers de main de ta part, j'en suis plutôt surpris venant de ta personne, moi qui croyais que l'éthique chez toi était placée au-dessus de tout le reste, t'aurais-je mal lu ? Ce critère n'est pas recevable en tant que tel ! Pourquoi ? Car dans ce cas, des romans de science-fiction, policier ou un thriller peuvent être intéressants également, mais qu'est-ce que ça prouve, hormis notre propre intérêt pour ce genre de lecture ? Je crois que toi aussi tu attends autre chose de tes lectures, personne n'agit sans raison, sans motivation, ceci étant mis de coté, il te faut chercher au-delà de l'attrait attendu, de l'émotion anticipée ou de tes bons souvenirs passés sur ces philosophes. Il te procure certes du plaisir, un intérêt, mais le plus important n'est pas là, et je crois que tu le sais, il t'apporte quelque chose de plus profond, de plus vital j'ai envie de dire, qu'est-ce donc ? Et en quoi, ce serait indépendant de la valeur que tu accordes à son auteur ? D'accord, je n'en doute pas pour eux, mais en ce qui te concerne toi, en tant qu'individu, qu'est-ce que cela t'apporte véritablement dans ta vie, au-delà d'un passe-temps, d'un engouement ?

Peut-être en est-il ainsi bien souvent, mais cela ne devrait pas, je ne parlerai qu'au nom d'un philosophe que je connais bien, moi. Je ne conçois nullement me présenter ici et agir en contradiction avec ce que je dis, pas plus que j'envisage un découplage entre l'action et la réflexion, juste un ordre chronologique en général, et au même titre que les gendarmes ou les politiciens, qui devraient être des exemples les moins reprochables, de montrer le non exemple, la bonne conduite, ne serait-ce que pour être crédible, mais aussi, ce qui est l'objet du topic, par " définition " même de leur fonction, par déontologie de leur pratique, et bien pour notre philosophe il en va de même, ou devrait en aller de même, lui plus que tout autre, devrait être en phase avec lui-même, cohérent, il en va tout bonnement de sa raison d'être étymologiquement. Certes, comme un juge a affaire à des procès différents, mais sa déontologie est toujours la même, défendre en principe la justice, et dans le cas de notre philosophe d'agir toujours dans le sens de la sagesse, même si il ne peut y prétendre à 100% ou le garantir comme notre juge, mais il doit, il est impératif, qui y tende de toutes ses forces, puisque c'est inhérent à sa fonction. Et même si on remplace sagesse par savoir, cela ne change pas notre histoire, au contraire cela la simplifie, puisque celui-ci est bien plus objectif et atteignable que la première notion, notre jugement se fera critique, comme les scandales scientifiques ou technologiques, nous ne pouvons pas passer outre si l'on sait certaines choses, nous sommes dès lors condamnables, si on agit contre l'ordre des choses. Crois tu par exemple qu'un physicien qui mettrait les mains dans son expérience en même temps qu'il fait sa mesure, serait objectif ? Ne doit-il pas tout faire pour s'isoler de ce qu'il mesure, comme l'ethnologue, le sociologue ou le psychologue, pourquoi en serait-il autrement du philosophe qui partage nombre de pratiques avec le scientifique ? De toute façon, si il ne fait pas dès le départ, il finira par l'être, et ce serait presque un moyen de savoir à quel point il a " révolutionné " notre vision, car plus elle s'éloignera de ce qui est admis, plus il a des chances d'être rejeté dans un premier temps, l'histoire nous montre que c'est toujours ainsi que les idées neuves sont accueillies, avec scepticisme et méfiance. La solitude guette n'importe quel penseur hors du commun, ce qui en retour le contraindra a exploiter encore plus assidument son potentiel, puisqu'il ne lui restera plus que ça, à quoi se raccrocher. Parce que rien n'est jamais définitif, presque tout est relatif, que nos positions de vie dépendent aussi en tant que philosophe de notre savoir, imparfait, falsifiable, incomplet, et que notre compréhension est elle-même dépendante d'un enseignement, d'une culture, d'un mode de fonctionnement, de l'interaction avec les autres présents ou passés, etc... Alors pourquoi vouloir activement imposer ses idées, qui seront remises en causes un jour, quand ce n'est pas impropre à la philosophie qui reste une quête ouverte vers toujours plus de compréhension, et donc de revirement de situation !? Pourquoi se battre contre le vent, changeant ? Quelle idée mise en pratique demeure telle quelle à travers les âges ? J'en ai bien peur aussi. Ce n'est pas un but réellement atteignable, ni une réalité tangible je pense, tout comme l'éternité ou la perfection, ce ne sont que des extensions/extrapolations de choses plus ordinaires, des concepts abstraits, ce qui n'empêche que l'on peut toujours s'en approcher concrètement, comme avec les miroirs sphériques des miroirs des télescopes, toujours plus précis, minimisant les défauts.

Tout comme ton développement, qui sort de tes " tripes ". Je trouve que justement, le simple fait de constater toutes ces impossibilités, ramène, ou devrait ramener, notre philosophe à l'essentiel. Pourquoi dès lors perdre son temps dans les infinis détails qui ne changent pas les forces motrices en action depuis la nuit des temps, ce qui rejoint indirectement le fait que j'aille dans mes lectures qu'à l'essence du propos, il ne faut pas confondre la complexité toujours croissante de nos interactions, toujours plus subtiles, avec le ressort de nos actions. Le monde nous parait compliqué, pourtant les motivations primaires, sous-jacentes, sont les mêmes que par le passé, c'est un peu si tu veux, comme l'évolution entre le voleur et celui qui s'en prémunit, ou entre le hacker et les antivirus/anti-piratage ou encore entre percer les secret et la cryptographie, certes les méthodes, les moyens, les outils sont toujours plus complexes, nombreux, difficiles, étendus, etc... mais les intentions derrières sont identiques depuis les premières oppositions ! Il nous appartient encore de refuser au moins une partie de ces contingences, nous ne pouvons pas tout renier, sans perdre ce qui a permis ce que nous sommes aujourd'hui, mais nous pouvons si nous voulons vraiment nous abstenir, nous opposer physiquement ou idéellement, en acte ou en puissance, contre ce courant permanent, qui nous entraine inexorablement, ne pas nager à contre courant, c'est épuisant et inutile/inefficace, mais de biais pour atteindre une rive et se reposer, prendre le temps de la réflexion avant d'agir, ou encore prendre les commandes et pagayer plus vite que le courant pour diriger la barque comme on l'entend avec le risque de précipiter les évènements. Si nous ne pouvons aucunement agir pour l'ensemble de l'humanité, l'humanité ou les sociétés ne peuvent nous forcer complètement à agir selon un modèle, si chacun agit individuellement, le mouvement deviendra collectif, et se fera entendre, et sera pris en considération, les petits ruisseaux font les grandes rivières, qui font les grands fleuves... C'est pour cela que j'invite de mes voeux les philosophes à mieux définir et à oeuvrer en harmonie avec leur vision pointue du monde, ce sera un pas en avant constructif, même si ce ne sera pas suffisant, au moins que les modèles soient le plus irréprochables. Je trouve que l'on se perd dans les méandres de la complexité apparente du monde, de son fonctionnement, alors que l'on ne se focalise pas sur les motivations, et donc les bonnes ou mauvaises intentions qui le régisse, que le philosophe ne doit déjà pas ignorer en ce qui le concerne. Je crois que personne en particulier ne décide de ce mouvement, de cette régression infinie, mais chacun y concoure. Que nous nous donnons l'illusion d'une contenance en procédant ainsi, que la peur de la vacuité nous pousse à agir, que l'occupation/distraction, même mauvaise est moins anxiogène que l'ennui, et c'est lorsque l'on se révolte contre ça, que l'on reconnait, sans pouvoir nécessairement l'accepter totalement, la vie est absurde, que l'on peut véritablement commencer à chercher une nouvelle voie pour son existence, mais cette façon de pratiquer, ne va pas sans difficulté, comme celle de devenir un marginal, et donc de s'exclure ou d'être exclu de ce monde, car la différence est toujours difficile à vivre, à supporter, à digérer tant pour celui qui est différent, que pour ceux qui sont en face. Il faut se recentrer, non de manière narcissique, mais de trouver en nous, les clefs qui nous permettent de revenir à la véritable humanité qui sommeil en nous, enfouie par toutes ces couches toujours plus nombreuses et raffinées de la civilisation moderne, pour en fin de compte accueillir nos semblables sous un autre aspect, néanmoins tant que ce cheminement est unilatéral, ou unique/ponctuel, les choses n'évolueront pas dans ce sens, mais pire, elles continueront leur ascension hystérique, éloignant toujours plus les humains de leur nature animale la plus noble, et non celle détournée pour alimenter encore et encore cette machinerie despotique hors contrôle.

C'est le fond du sujet, mais qui concerne aussi ce que les lecteurs soucieux peuvent en retirer, en juger. Il y a indéniablement de ça, mais là n'est pas la problématique première Jean-Ghislain, ceci je ne le remets pas en cause. Non la question, n'est pas de reconnaitre le caractère authentique d'un savoir philosophique, mais bien ce que tu as toi-même soulevé dès le départ de ton commentaire et que j'ai sélectionné tout au-dessus. Et c'est précisément à la déontologie du médecin que je rapproche celle du philosophe, tant qu'il n'engage que lui c'est déjà très discutable, si il est incohérent, mais si il cherche à toucher un public, à promouvoir ses idées, ses trouvailles, alors c'est on ne peut plus contestable ! Par comparaison, si mon père ivre me dit qu'il ne faut pas boire, en m'expliquant les raisons, et bien, quelque soit la force de son argumentaire, j'aurais bien du mal à faire miennes ces positions, dans la mesure où il me donne une autre image, comment adhérer à quelque chose que la personne qui le prononce ne semble pas mettre en application quel crédit lui accorder !? De même le médecin qui me dit qu'il faut faire du sport, d'arrêter de fumer ou de se laver les mains quand on est en contact avec des malades, alors que lui-même n'est pas très enclin à l'appliquer correctement, me laisse un goût amer dans la bouche. Un philosophe comme Nietzsche qui nous parle de la condition humaine, et qui lui même était en souffrance à cause des autres, me laisse assez dubitatif sur la profondeur de ses écrits, en dehors d'un témoignage somme toute très personnel, introspectif, en tout cas sur les quelques oeuvres que j'ai lu. Morale oui, mais pas pour mieux vivre, même si ce n'est pas à négliger, dans notre cas ici, de la légitimité du philosophe à nous enseigner quelque chose, si lui même dans sa vie propre, il n'a pas su s'y prendre convenablement. C'est une autre question, et je peux d'ores et déjà te répondre que le mieux vivre, n'est pas une conséquence directe d'une maitrise plus grande de l'art philosophique, c'est une voie possible pour y arriver sans doute, elle peut servir à cela aussi, mais elle n'est pas la seule, et n'est pas infaillible non plus. Personnellement, je subis la philosophie, elle s'impose à moi, je vis simplement avec, cherchant donc à la rendre utile, comme je suis doté de deux mains que j'utilise en certaines circonstances...

J'avoue être assez surpris de ta réponse, surtout que je pense que tu n'ignores pas que le sujet est dans la continuité de ta propre interrogation ! Au contraire, certaines catégories de philosophes sont particulièrement concernés par ce que j'ai soulevé, les éthiciens en l'occurrence, il n'est pas possible d'entendre quelqu'un dire faite ce que je dis, mais pas ce que je fais, cela va à l'encontre de la logique moraliste et d'autre part, vu la place particulière de la philosophie, comme une des plus nobles de l'esprit humain, c'est tout bonnement choquant, pour ne pas dire une hérésie. Si l'économie est un métier à part en entière, il n'est pas choquant de gagner de l'argent avec. Soit, mais il nous faut regarder comment l'économiste s'y prend, comme on l'a vu ces derniers temps avec la finance et les placements presque frauduleux faits, ou les escrocs qui ont monté des pyramides de Ponzi, nous ne pouvons pas rester indifférents au contenu, et à qui gagne de l'argent, ni comment cela a été fait, et dans quel dessein. Pour le philosophe il en va de même, il n'y a pas de découplage possible entre ce qu'il écrit, et ce qu'il en attend ou en retire ! Ce n'est pas le diplôme qui est problématique, il ne fait que sanctionner un parcours initiatique, c'est l'usage que l'on peut en faire, ou l'argument d'autorité que l'on brandit face à un interlocuteur récalcitrant. Une fois les cas les plus patents mis au jour, on peut ensuite descendre davantage, et se demander si par extension, il n'est pas aussi d'actualité de se questionner sur n'importe quel philosophe de sa pratique de la philosophie. Je me demande justement, si la philosophie ne conduit pas inexorablement à se détacher du monde, de se rendre observateur sans être partie prenante soi-même, tel l'aspirateur s'aspirant, n'y a t-il pas irréductiblement une contradiction à être juge et partie, sauf comme j'ai essayé de le dire, à appliquer sans retenu d'abord à soi et pour soi, sa vision du monde, n'être qu'une copie de ce que nous percevons, et dans ce cas, l'aspirateur que nous sommes aspire un autre pris comme nous même. Quoique un philosophe des sciences par exemple n'est pas particulièrement concerné par ce que j'écris, car son sujet peut être extérieur à la condition humaine directement ou indirectement, dans ce cas, l'approche est déjà elle-même plus objective, indépendante. Je crois que nous disons sensiblement la même chose, si je ne m'abuse pas.

Je n'ai pas non plus un parcours à connotation philosophique, ce n'est pas une condition sine qua non à mon avis. On peut facilement passer pour un philosophe à partir du moment que l'on parle de façon abstraite ou que l'on évoque la morale, à des personnes peu habituées à ce genre d'exercice, ce que je constate aussi, alors que je ne dis que des choses assez superficielles dans mon quotidien mais qui s'éloignent des conversations habituelles, populaires. On peut effectivement avoir des questionnements philosophiques, comme tout un chacun, mais la manière d'y faire face, ainsi que le temps et l'énergie consacrés, détermineront si l'on est ou pas dans ce registre. Il ne suffit pas d'avoir à prendre des décisions plus ou moins importante de temps en temps, d'organiser des évènements ou de pouvoir donner des consignes à d'autres parfois, pour être qualifier de leader, de chef ou d'être président. La profonde différence entre monsieur tout le monde qui barbote dans le pédiluve, et celui qui s'octroie l'étiquette de philosophe, c'est qu'il doit faire face aux engagements qui vont avec, comme ça l'est dans le grand bassin de la piscine, tout comme un chef a des engagements bien plus forts que n'importe lequel de ses sujets, ou plus simplement encore, la différence de responsabilités entre un enfant et son parent, l'un a décidé d'avoir une charge qui le transcende et de délimiter les possibilités, quand l'autre ne se soucie que de ce qui lui passe par la tête dans un cadre de contraintes extérieures, par exemple. Pour le philosophe qui doit aussi subsister, il a une nuance de taille, c'est qu'il y a un feedback, une boucle de rétro-action, un auto-référencement, une interdépendance, entre ce qu'il crée et ce qu'il est concrètement, comme ce pourrait être le cas, si un arbitre de sport était aussi un joueur, ou un juge qui serait partie prenante de l'affaire plaidée, mais notre philosophe n'a pas la possibilité de s'extraire du monde qu'il embrasse de sa philosophie, il doit donc être extrêmement vigilant et prudent quand il s'exprime, sa tâche est on ne peut plus ardue, tant soit peu, qu'il s'en soit lui-même rendu compte.

Pourtant la philosophie est tout sauf hermétique ou dogmatique, elle se questionne sans cesse, y compris sur ce qu'elle a déjà dans son escarcelle. On peut être sage, et même comprendre certaines choses sans être philosophe, tout comme selon moi, on peut être philosophe sans avoir atteint l'état de béatitude du savoir absolu, et je dirai même que c'est précisément parce que l'on est philosophe qu'on n'y est pas parvenu, grosso modo, être philosophe est avant tout être un apprenti, c'est à dire en période de formation, qui peut durer toute la vie, d'ailleurs il y a des buts qui ne sont pas à atteindre, juste d'y tendre est amplement suffisant. Je pense que ce qui coince n'est pas justement la définition d'égoïste, mais celle d'altruiste, et l'article wiki sur le sujet est plus éclairant ( https://fr.wikipedia.../wiki/Altruisme ): Avant que le mot altruisme lui-même ne soit créé, la possibilité d'une action pleinement désintéressée a été mise en question. Dans un tel contexte, les frontières entre les notions d'égoïsme et d'altruisme peuvent être interrogées. Une critique fondamentale adressée à l'altruisme consiste à dire que si cela apporte du bonheur à la personne qui effectue un acte altruiste, alors cela lui profite et donc cela est égoïste. Pourtant, le fait d'aimer faire quelque chose n'est pas nécessairement en contradiction avec un effet ou un rayonnement positif sur les autres. En fin de compte, cette critique revient à confondre le bonheur personnel ayant un effet positif sur autrui et le bonheur personnel au détriment d'autrui. Dans les Fondation de la métaphysique des mœurs, Kant écrit qu'il n'est jamais possible de connaître la motivation dernière d'une action. Selon Auguste Comte et le Littré, l'altruisme provient de l'appétit sexuel qui, « croissant en complexité et en raffinement », peut devenir l'un des éléments essentiels du sens moral et la source des plus nobles actions des humains. Bahram Elahi2 précise à ce sujet que si aucune action altruiste ne peut être parfaitement désintéressée, du fait même de notre dimension terrestre, naturellement mercantile, il est toutefois possible de cultiver en soi l’intention d’agir de manière désintéressée. Le désintéressement absolu constitue un idéal vers lequel l'être humain devrait tendre pour pouvoir persévérer dans la pratique éthique et acquérir les vertus indispensables à son perfectionnement moral et spirituel. Et c'est justement ce qui est fait ici par le sujet de Quasi-modo, nous discutons de sa pertinence ! Voilà !

Oui, sauf que je ne considère pas que ce soit réaliste de le faire. Il suffit de voir ce qui se passe lorsque des ONG ou des États se contentent de fournir de l'aide immédiate aux pays en difficultés, c'est à dire des solutions toutes faites, soit par des moyens financiers, soit matériellement ou par l'approvisionnement de nourriture, les " remèdes " vont à l'encontre du but recherché, c'est à dire d'aider les gens à s'en sortir, alors qu'on les rend encore plus dépendants. Pourtant à la base le mouvement est particulièrement altruiste, surtout émanent d'associations indépendantes, mais les conséquences sont défavorables, ou vont en sens inverse de l'effet recherché. Je pourrais citer aussi toutes les tentatives médicales infructueuses, comme la maladie des " enfants bulles ", où certains ont simplement perdu la vie, leur bénéfice a donc diminuer drastiquement, ainsi que pour leurs familles, alors que le geste est altruiste à la base. De même imaginons qu'un individu fasse un leg public d'une collection personnelle, plus ou moins licite, pour éviter qu'une autre personne qu'il n'aime pas s'en empare par exemple, son acte est égoïste à tout niveau, mais avec le temps, on pourra peut-être se rendre compte de l'immense service rendu à l'humanité, que les conséquences sont favorables. Comme par exemple ce docteur qui a prélevé et dérobé le cerveau du célèbre physicien Einstein, alors que ce dernier désirait être incinéré, et que des spécialistes de la cognition ou des neurologues sont bien contents de pouvoir ausculter ce cortex hors norme. Les conséquences positives ne sont pas toujours le fait d'un mouvement altruiste, loin s'en faut, ainsi en va t-il de la démarche scientifique ou technicienne, notre puissance a énormément grandi par le fait de comportements égoïstes de savants ou techniciens intéressés. Au même titre que quelqu'un qui nous bouscule, si il l'a fait exprès ou par inadvertance, cela n'aura pas du tout le même effet/impact sur nous, alors même que la conséquence est la même pour nous, on aura pu trébucher et casser nos lunettes ou notre smartphone, notre jugement et nos comportements eux seront dépendants des intentions de l'individu. Idem si les intentions ne sont pas suivies d'effet réels, soit parce que cela a raté, soit qu'il n'a pas pu encore agir, par exemple en voulant nous dérober un objet important pour nous, tel un bijou de famille, le seul fait de connaitre ses intentions nous permet de juger cette personne, qu'il y ait ou pas de véritables conséquences/actes. Il en va de même dans notre affaire d'égoïste et d'altruiste, notre jugement ne peut pas être indépendant des intentions premières, et de ne se focaliser uniquement sur les conséquences. J'ai bien compris l'utilité de simplifier le problème, mais on ne peut pas faire l'impasse sur cette nuance, cette variable, selon moi. C'est un peu comme de ne prévoir le temps local qu'à partir des températures passées, les prévisions seront très incertaines ou aléatoires, alors que la prise en compte de la pression atmosphérique améliorera grandement les pronostics.

Je comprends ton amertume Lugu Lug, il faut voir le philosophe comme n'importe quel individu qui regarde devant lui, mais qui fait l'effort de s'approcher toujours davantage d'un point particulier, là où n'importe qui s'arrête à sa position, ce faisant, il découvre et voit autre chose que ce qui semblait de loin, ce qui semblait évident à distance peut prendre une autre tournure de près, tout simplement, comme cela arrive avec la physique, entre le regard de loin ( la cosmologie ), le regard de près ( le monde nanoscopique ) et le monde macroscopique ( celui dans lequel nous nous mouvons ). Il ne faut pas chercher à inverser les rôle, entre égoïste et altruiste, ce n'est pas possible, on ne peut parler que de gradation, comme avec la température, un corps est plus ou moins chaud, le froid n'existant pas réellement, ou encore la grandeur d'un objet, plus ou moins étendu, et si un est dit petit, c'est toujours relativement à un autre plus grand ou à une collection d'autres qui font une moyenne, il n'existe pas de taille négative, uniquement des éléments ayant une grandeur positive plus ou moins importante, et ce qui donne le caractère, petit-grand, froid-chaud ou altruiste-égoïste, n'est qu'un problème de référence, de calibrage, non qu'intrinsèquement il y ait un phénomène antagoniste. Sur ce qui est de la définition du terme égoïste, il peut être une compilation de plusieurs approches quelque peu différentes, ou une extension, ou encore une rectification du sens ordinaire, comme ce peut l'être pour un physicien sur la température lorsqu'il s'exprime en degré Kelvin plutôt qu'en degré Celcius, ou encore l'extension du terme parallèle pour le mathématicien en géométrie non-euclidienne alors que pour le commun des mortels ces droites ne se coupent jamais. Ceci pouvant déjà apporter une première piste intéressante: http://www.cnrtl.fr/definition/egoisme Certains passent une grande partie de leur vie à défier, à surpasser, leur condition, par le sport, par le mérite, par la bravoure de la peur, par les apparences, quand d'autres comme moi, s'évertueront à toujours comprendre davantage, toujours plus loin, plus précisément, nous sommes poussés par la même force vitale, mais elle ne s'applique par au même endroit, c'est contestable, tout comme cela l'est de dépenser son temps à courir après un ballon ou une balle, ou à regarder des théâtralisations de la vie en vidéo télévisuelle, ou de résoudre un problème récalcitrant. Je ne suis pas vexé pour si peu, j'avais lu ton intervention précédente, et comme celle-ci s'adresse plus à moi, j'y réponds en espérant qu'elle ait une action positive en retour sur toi, nous devons clarifier ce qui prête à donner une mauvaise image de la philosophie ou du philosophe, elle n'est pas élitiste à mon avis, en tout cas pas dans le sens habituel, c'est à dire qu'un tri s'opère par les autres contre notre gré, ici tout dépend de notre seule volonté et de notre investissement à son égard, en plus de sa place dans notre être: nous ne choisissons pas la philosophie, c'est elle qui nous choisit...

L'altruiste dans son entièreté est un égoïste qui s'ignore, personne n'agit exclusivement pour les autres, sans en retour avoir un bénéfice aussi subtile ou secret soit-il, une idée fixe, une arrière pensée, un destin ou toute autre idéologie fixiste motivante, il suffit simplement d'être convaincu de bien agir, pour avoir un gain immédiat, même sans retour distinctif du destinataire de nos attentions. Il est clair que les intentions ont un rôle capital dans l'analyse, et elles compliquent sa résolution, car il peut il y avoir de faux altruistes qui ont quelque chose à racheter par exemple, alors qu'il y a des égoïstes qui produisent des retombées positives pour les autres ( par exemple un patron d'une grosse société en de multiples sous-unités où la masse salariale totale est plus élevée que le salaire brut du propriétaire: il donne plus aux autres qu'à lui-même ). C'est un peu comme avec la température, c'est plus ou moins chaud en réalité, même quand c'est froid, ce que nous nommons altruisme n'est qu'une température basse, elle n'est qu'une graduation inférieure dans l'égoïsme par rapport à une référence arbitraire, dans notre cas physique on a pris la point de fusion de la glace, dans le cas du comportement humain, certainement une moyenne empirique ressentie des pratiques des humains que nous côtoyons et/ou dont nous entendons parler et/ou que nous voyons mis en scène. Je crois que tout dépend globalement de la culture et des mentalités du moment, nous sommes plus dans une ère d'individualisme, où paradoxalement on donne volontiers à nos proches, moins aux autres et quelques fois à des inconnus, et cela est tacitement plus ou moins convenu, mais ce pourrait être tout autre. De toute façon, personne ne peut être un pur égoïste ( ce n'est pas dans son intérêt immédiat ), pas plus qu'un pur altruiste, chacun doit composer avec les autres, qui eux-même composent avec nous, et nous le savons, il faut donc jouer au même jeu, avec les même règles, personne ne les décide vraiment, mais on y participe tous, certains chercherons à abuser ou profiter du système quand d'autres se plieront volontiers aux règles, ou les adoucirons. À chacun de trouver sa place en son âme et conscience en fonction de ses propres aspirations et des conséquences qui vont avec...

Nous parlions de penser par soi-même. Mais il a été évoqué par tes soins le rôle prépondérant du dialogue, qu'il soit écrit ou verbal, pour la pleine compréhension, ce qui m'a fait dire qu'à partir d'un certain niveau, on pouvait découvrir par soi-même ou redécouvrir ce que d'autres ont vu, mais aussi que l'intelligence, qui permet/engendre/enfante de réfléchir par soi-même, n'est pas concomitante au langage, elle le précède, d'où la possibilité de comprendre le monde sans discours, en résumé. Dans la mesure où nous communiquons, je suis obligé d'utiliser un vecteur qui puisse faire passer ce qu'il y a dans ma tête dans la tienne, mais en aucun cas cela n'influe sur la réalité de ce à quoi se rapporte mes écrits, dit autrement j'utilise un langage compréhensible de nous deux pour véhiculer une information sur la qualité indépendante de ce qu'est l'intelligence, elle est entre autre chose mais principalement, la faculté de trouver une solution, non hasardeuse, à un problème nouveau, elle se passe dès lors d'une quelconque parole, et ce n'est pas parce que je n'en dis mot qu'elle ne se réalise pas non plus, il suffit de regarder les animaux domestiques, captifs ou sauvages agir, pour se rendre à l'évidence, ou sinon de s'informer sur les capacités prodigieuses des animaux non humains. Il ne faut pas confondre signaux avertisseurs avec communication, qui implique un double sens de circulation de l'information, des feux ou des panneaux sont des avertisseurs, il n'y a aucun dialogue, ni échange bilatéral, pas plus que pour l'agent de circulation, ils ne font qu'émettre des signaux que nous interprétons suivant des expériences passées. Le langage ou la parole a certes des limites, c'est indéniable, mais elle permet d'assoir, de renforcer l'intelligence qui est en nous, disons qu'elle a un rôle d'amplification, en même temps qu'elle permet une bien meilleure organisation mnésique, et donc d'augmenter considérablement son efficacité, à l'instar des machines diverses qui prolongent et amplifient la main de l'homme. Mais c'est aussi un moyen de transmission de la connaissance, tout comme l'électricité est à la fois un support de l'information et un vecteur de celle-ci, la parole est à la fois cet outil intérieur supportant nos réflexions et le moyen de transmettre leurs contenus. La langue est à l'image d'Internet, à la fois un merveilleux outil et en même temps redoutable, elle peut servir le bien, comme le mal, tout dépend de qui s'en sert et dans quel but. Si l'intelligence est nécessaire pour penser par soi-même, elle n'y est pas suffisante, à mon sens, c'est pour cela que des gens très intelligents ont pu se leurrer ou se faire berner, ou encore commettre les pires erreurs, comme je l'ai dit à Tison au-dessus, il nous faut faire preuve aussi de sensibilité, et d'esprit novateur comme je te l'ai signalé au-dessus, et ce serait me contredire si je disais que c'est suffisant, mais ce sont des ingrédients indispensables pour y parvenir. Mais la parole comme notre être ne peut se répercuter que dans l'instant présent, en dehors il n'est que souvenirs ou projections, il est donc aussi insaisissable qu'elle, pourtant qui douterait de la réalité, de la prégnance, de la contenance, des actions de l'être ? ( ce n'est pas véritablement une question ) Nous pouvons certes communier, mais en aucun cas nous pourrons transmettre de notre intelligence à l'autre, uniquement de la chaleur humaine, des connaissances, des pistes de réflexions, des résultats, des doutes, etc... il nous incombera à tous les deux de travailler pour nous même si nous voulons progresser en intelligence, comme le muscle a besoin de l'effort physique de soi pour se développer, non celui d'un autre. Je ne crois pas avoir laissé entendre que j'étais sage, ni même dans un état bien avancé sur cette voie, au contraire je suis en quête, et comme dit à un autre forumeur il y a peu, être un philosophe c'est être un chercheur actif, non arrivé à un objectif, ou en passe de l'obtenir, mais sur le chemin du questionnement, dit autrement c'est celui qui cherche la sagesse, non celui qui l'a acquise, et celle-ci ne s'arrête absolument pas à un empilement de connaissances ou un savoir élaboré, elle demande je pense une grande maitrise de soi-même, de l'abnégation, de faire des choix les plus éclairés ou de s'abstenir, de voir au-delà des apparences ou de l'opinion actuelle majoritaire, de faire preuve d'humanisme, d'empathie. D'un autre coté, je crois même que personne ne peut vraiment l'être en permanence, ce ne sont au mieux que des épisodes, sinon il faut vivre reclus du monde, comme ces moines tibétains, et dans la mesure où je ne remplirai jamais toutes les conditions que j'ai fournies, je suis à peu près certain de ne jamais l'être moi-même, ce qui n'empêche en rien de tenter de s'en approcher, et dans notre affaire, le comment prendra toute son importance, car le sage est totalement dépendant de comment il oeuvre. Pourtant tu émets des doutes sur le fait que nous en soyons, nous ne pouvons pas avoir deux poids et deux mesures ! Comme je l'ai évoqué sur un autre endroit du forum, imaginons que nous devions savoir si tel individu est un artiste comme il le prétend, comment nous y prendrions nous, sur quels critères, seront-ils objectifs ou subjectifs et par rapport à qui ? Qu'est-ce qui prime, ce que pensent les autres de lui, ou ce qu'il pense de lui, ce qu'il ressent, a t-il quelque chose à prouver à quelqu'un ? Le philosophe, en général, ne peut-il pas être vu comme un artiste du savoir finalement ?

Avant de commencer, je dois m'excuser de ne pas avoir ponctué mon discours précédent de la même courtoise et prévenance qui ont été faites à mon égard, c'est un oubli fâcheux et m'en excuse platement ( j'en profite pour remercier Tison pour ses révélations personnelles, dont j'apprécie grandement la sincérité, et surtout le détachement vis à vis d'un savoir livresque ). Je propose aussi le tutoiement lors des échanges qui n'a rien d'irrévérencieux, et dans l'attente d'un acquiescement j'en reviens au vouvoiement. Je comprends, je vous invite à prendre connaissance de ce commentaire illustratif http://www.forumfr.c...dpost,p,9858004 Toutefois, j'irai plus loin encore ici, car je peux me le permettre je pense, si nous évoquons deux catégories de personnes, sans réelle frontière démarcative, celles assez ignorantes mais sûres d'elles, et celles ayant des connaissances ou des compétences cognitives, étant grandement dans le doute, moins enclines à l'arrogance ou à la défiance, ou tout simplement plus modestes, j'y adjoindrai une troisième branche, selon moi, qui contient ceux qui savent qu'ils savent et qu'une partie de ce savoir est fondé, leur accordant dans ce cas, soit une humilité sans borne, soit une reconnaissance lucide et dévitalisée, soit un grand orgueil. Il est donc facile de confondre la première catégorie fort répandue avec la troisième bien plus rare. Entendons nous bien, le savoir fondé dont je parle en dernier ressort en est un par défaut, plus que par constructivisme, même si les deux opèrent conjointement, c'est à dire que nous pouvons oeuvrer comme un maçon en posant des briques, soit on travaille comme le sculpteur, par enlèvement de matière, on retire le superflu, l'inutile, on rejette ce qui est faux en somme, autrement dit par défaut, tel un jeune enfant en expérimentation de la vie pratiquant les deux approches simultanément. En général ces deux conceptions sont séparées/disjointes, vivent côte à côte sans se perturber, sauf depuis l'avènement de la mécanique quantique, où ce qui est côtoie ce qui n'est pas, comme dans la dualité onde-corpuscule par exemple. Je ne l'exclue nullement, je dis que ce n'est pas le seule voie possible, voilà tout. Il y a aussi des expériences toutes personnelles qui auront un impact significatif sur toute notre existence. Il me semble bien avoir également parlé de la partie affective d'une lecture, mais celle-ci contribue à un autre registre que la stricte compréhension, elle est d'un autre ordre, d'une autre nature, si je puis dire. La parole n'est qu'un vecteur d'informations, le langage qu'un moyen d'expression de l'intelligence, mais elle ne s'y réduit pas, on peut fort bien être doué d'intelligence et avoir des difficultés d'élocution, ce qui veut dire, que l'on peut comprendre également sans passer par l'échange à partir d'un certain niveau de compétence/compréhension minimale. Je ne conteste pas les bienfaits de l'histoire ou du contenu plus personnel, je suis moi-même intéressé par l'épistémologie et la biographie des grands scientifiques, mais c'est quelque chose qui vient se rajouter au savoir, à la connaissance, non qu'elle soit indispensable, d'ailleurs l'enseignement des mathématiques dites modernes s'appuie justement sur cette anesthésie des racines, de l'origine des notions abordées, cela perturbe effectivement le plus grand nombre, moi compris, mais force est de constater que certains s'en sortent extrêmement bien, et que cela ne revêt aucunement un caractère nécessaire, pour s'approprier plus que bien les concepts mathématiques de hauts niveaux. Merci pour ce passage historique du livre. Cette vision reste trop proche d'une mécanique horlogère à mon sens, même si il y a de cela immanquablement, et qui rapidement tournerait dans le vide, sans vouloir paraitre désagréable, au contraire, cela demande de l'imagination, de la créativité, de l'audace, de l'anticonformisme viscéral, la pensée ( par soi-même ) est pour ainsi dire vivante, elle ne se laisse pas enfermée aussi facilement, mais surtout elle se vit, elle se ressent, elle transcende tout ce que l'on peut écrire sur elle, elle est irréductible, incommensurable... Elle a ce petit plus, qui l'éloigne irrémédiablement d'un automatisme, d'un programme figé, du simple discours, ce qui a fait en partie que l'humanité ( certains individus ) s'est si éloignée de sa condition animale/naturelle. Oui. Il faut croire que tout le monde ne fonctionne pas sur ce schéma, je ne m'y retrouve pas en tout cas ! À l'inverse, j'essaie de mener de front toutes les expériences qu'elles soient sensibles, spirituelles, émotionnelles ou intellectuelles, voire même instinctives ou inconscientes, qu'elles soient donc rationnelles, raisonnables ou irrationnelles ou irascibles, qu'elles viennent du dehors ou de l'intérieur de mon être, et chaque occasion qui se présente est source de questionnements, de remise en cause potentielle, d'approfondissement, tout est prétexte à la connaissance, etc... Je n'ai pas de dégoût pour mon corps, pour ma chair, je suis à son écoute, car c'est par ses pores que je prends la mesure du monde, comme n'importe quel artisan, il doit être sensible et attentif à ses outils. Mais il est clair, qu'il y a toujours en première instance une réticence à la nouveauté, cela prendra plus ou moins de temps pour le changement, si il y a un jour, nous ne sommes pas des machines, il faut le déclic, et celui-ci peut créer une onde de choc qui se propagera plus ou moins rapidement suivant le parcours intellectif emprunté, au final cette nouvelle donnée sera intériorisée, modifiée ou évacuée, si elle n'arrive pas à s'intégrer même aux forceps dans nos représentations. Ce n'est qu'un mode préférentiel de ma part, je ne suis pas forcément ( devenu ) imperméable à autre chose, c'est ainsi que mon choix s'est porté, ce qui ne signifie pas que je deviens ipso facto insensible au reste du monde, c'est comme avec la nourriture, on fait des choix gustatifs, on ne perd pas pour autant la saveur/goût des autres plats, même si ce ne sont pas nos mets favoris, nous restreignons simplement nos choix, non qu'on devienne insensible ou réellement intolérant au reste ou que nous ne pourrions pas/plus y ressentir quelque chose. La réduction du choix, les préférences, ne sont pas un obstacle intrinsèque à la découverte d'autres possibilités. Je me suis très maladroitement exprimer, laissant entendre que vous étiez l'auteur d'une vision étriquée, je ne faisais qu'exprimer mon point de vue, sans vous avoir pour cible éventuelle, on me fait régulièrement le reproche, et je redis la même chose, lorsque je réponds, je ne m'adresse pas forcément directement au questionneur, mais aussi à l'ensemble des lecteurs, ce qui est source possible de confusion, et comme je n'y ai mis aucune réserve, il est légitime que vous sous sentiez concerné, mais telle n'était pas mon intention première en tout cas. Ceci étant dit, je veux bien reconnaitre que votre érudition est plus grande que la mienne, toutefois, dans la mesure où je n'accorde que peu d'importance au simple cumul de connaissances, comme on collectionne je ne sais quel objet fétiche, il faudra surtout s'évertuer à me faire part de la compréhension de celles-ci, infiniment plus pertinent à mes yeux incrédules, sans que cette riposte ne s'adresse directement à vous, c'est pour bien préciser où se situe mon terrain de jeu. Même si ce n'est pas exactement mon cas, peut-on être un philosophe si on n'a jamais ouvert un livre de philosophie de sa vie ? Personnellement je dirai oui, et d'ajouter d'ores et déjà que même si le développement laisse à désirer, il faut bien reconnaitre que le questionnement philosophique n'est pas réservé aux philosophes, je vois et constate que nombre de chansons à texte ou de films cinématographiques font preuves de telles interrogations, existentielles, éthiques ou philosophiques ! Je comprends très bien, et accepte ces fustigations justifiées. Je modérerai quand même un peu votre propos, dans la mesure où par exemple si un excellent boucher venait nous parler de l'économie mondiale sans autre ficelle à son arc que sa compétence de commerçant, nous pourrions effectivement douter de la bonne prise de conscience de qui se trame aux plus hautes sphères mondiales, en revanche un immense joueur de rugby qui viendrait taquinait des footballers sur leur terrain, ne me paraitrait pas si déplacer, à la condition qu'il se plie aux exigences de ce sport, il aurait sans aucun doute une vision intéressante à apporter à la stratégie habituelle ou à la pratique footballistique. D'autre part, peut-on dire qu'une personne qui n'écrit que des romans policiers ne serait pas elle aussi un écrivain, sans pour autant avoir fait le tour des genres littéraires ? Ou par exemple qu'un physicien qui ne ferait que préparer les instruments de laboratoire pour une expérience cruciale, ne serait pas un scientifique ? Y a t-il une manière plus valeureuse qu'une autre de s'attaquer à la philosophie, plus enviable, plus honorable ? ( voir aussi à ce sujet le topic récent " la déontologie du philosophe " ) Ou simplement, est philosophe celui qui s'adonne à la philosophie sans autre considération ? Quel est le but à atteindre ? Ou le moyen légitime d'y parvenir ? Qu'un philosophe qui critique une science, sans être lui-même de formation scientifique ne devrait pas être écouté/entendu ou discrédité ? Merci de m'avoir lu !

On ( nous sur le forum ) débat souvent de ce qu'est faire de la philosophie, ou qui peut se clamer d'être un philosophe, et quels sont les critères, mais à ma connaissance, on ne se demande rarement ou jamais, une fois les deux premières questions mises de coté ou résolues, quel devrait être le comportement du philosophe d'un point de vue moral, lui qui est à même de porter un regard critique sur le monde, ne doit-on pas se demander comment sa pratique de la philosophie peut nuancer, influer, assoir ou discréditer ses espoirs, ses thèses, ses révélations écrites ou orales ? Par exemples, gagner de l'argent ou d'obtenir une certaine notoriété par l'intermédiaire de ses livres ou de ses diplômes, ne contreviennent-ils pas à la noblesse même de l'art philosophique ? Est-ce là le but du philosophe, d'avoir des rentrées pécuniaires ou d'avoir la célébrité, ou au contraire de se départir autant que possible de toute étiquette, de tout préjugé, de toute servitude, de toute dépendance, de toute gloire personnelle revendiquée/ostensible !? Comment peut-on être le plus objectif, le plus sincère, le moins reprochable sur ses dires, si l'on est partie prenante du système que l'on critique en tout ou partie ? Le philosophe en son âme et conscience, ne doit-il pas rester à l'écart/distance du monde commun, pour garder justement sa vision perçante, son indépendance, son impartialité, ce qui le conduit à une vie d'anonyme, de gagne-petit inexorablement ? Peut-on être à la fois philosophe et activiste/partisan politique, sans se perdre soi-même, de jouer à un jeu de dupes ? Et puis, notre philosophe pour être cohérent, n'a t-il pas pour tâche première de s'efforcer d'appliquer en premier lieu, toutes ses belles idées à lui-même, dans sa vie quotidienne, de mettre en pratique pour lui ce qu'il pense du monde et des ses semblables, à son échelle, d'éviter l'hypermétropie par tout moyen !? Ne doit-il pas avoir clairement une éthique irréprochable pour que sa philosophie ait une valeur morale ?

Ton objection est en partie recevable, dans la mesure où il est bien indiqué, dans le résumé, l'invitation de l'auteur à nous tourner vers le cynisme antique, alors certes il n'est pas dit explicitement la distinction ou les distinctions entre les deux, mais si comme moi au départ, on ne sait pas de quoi il retourne, cela pose au moins question qu'il soit discriminé cynismes moderne et antique, ce que tu avais toi même relevé dans le blog de G. Karl, dont le texte pourtant est bien plus long ! Si j'ai un résumé d'un ouvrage sur Freud qui parle sans l'expliquer du moi, du surmoi et du ça, ou de l'inconscient, de la conscience et de la censure, soit je sais de quoi il s'agit et je n'ai pas besoin d'en savoir plus, soit je ne sais pas, et cela pique ma curiosité et donc de me renseigner, d'en avoir le coeur net. Cela fait-il pour autant un mauvais résumé, est-ce sa vocation première de dire en trois mots l'intégralité du bouquin, ou juste de signaler ce qui se niche dans l'ouvrage, quel est le ou quels sont les sujets abordés, voire les thèses soutenues. Il ne me semble pas que le résumé est un rôle de définition à jouer, mais d'information sur le contenu. À n'en pas douter ! C'est tout un art de faire un bon résumé, tout dépend de qui l'a fait, si cela avait été toi, je suis sûr que ça aurait été mieux ! D'un autre coté, il y a certainement un intérêt commercial à ne pas tout dévoiler en quelques lignes, comme n'importe quel commentaire d'un livre dans des revues, si le contenu est révélé intégralement, il n'y aurait plus aucun attrait à le lire, d'où une certaine réserve/retenue, comme c'est le cas d'une bande annonce de film, on ne peut pas montrer le dénouement ou les éléments clefs de l'intrigue, sinon il n'y a plus de charme à y aller, et je suppute que si un commentateur officiel, ou d'une revue connue, s'amusait à aller trop loin, on pourrait sans doute le trainer devant les tribunaux, d'où l'utilité de rester dans le vague aussi. Oui, il y a comme un paradoxe, mais qui est dû surtout au manque de professionnalisme de celui qui a fait le résumé au dos ou d'une contrainte commerciale, à l'inverse, quand il est question d'une " recette ", on donnera tous les résultats obtenus avec elle, il ne restera plus qu'à lire le livre pour en prendre connaissance, comme avec le célèbre livre " je sais que vous mentez ". Je crois même que tout livre pour qu'il fasse recette doit garder selon son sujet, au moins une des interrogations primaires en suspens, ce sera quoi, qui, comment, pour quoi ou pourquoi. Mais ce qui me gêne le plus, sans oublier le caractère parfois trop abstrait de certaines idées, c'est qu'il ne sert à rien de préciser à l'infini un sujet qui peut être remis en cause demain, ou qui est encore vacillant, ou encore spéculatif, comme ce fût le cas sur un des discours de Socrate, où notre héro justifie je ne sais plus quelle chose par une approche métaphysique, ou encore ce brave Descartes avec sa vision mécaniste ou automate des animaux, ou ses tourbillons. C'est vrai dans tout domaine de connaissances, on se fourvoie tellement souvent, que je me dis qu'il vaut certainement mieux en rester à ce qui est le plus probant, avant de s'aventurer dans des explications had hoc, même si j'ai moi aussi parfois du mal à résister à cet élan naturel. Je comprends, je ne peux que t'encourager dans cette voie, c'est celle qui semble te convenir. Oui, tout être humain ne vit pas que dans les livres, c'est impossible, il y a d'autre prérogatives ou hobbies, mais il peut être utile de créer aussi des liens avec ces nouvelles activités, avec nos autres savoirs, le cloisonnement que l'on opère habituellement est on ne peut plus arbitraire, rien n'est étanche, pour celui qui est attentif. Notre représentation du monde est contingente à notre être en particulier, on peut certes élargir notre champ de vision, mais nous restons majoritairement prisonniers de nous mêmes, ou de ce que l'on a fait de nous. Je crois que la plus belle qualité est encore celle de la sensibilité, et non celle de la raison ou de l'intelligence, ou encore de la sagesse, lorsque cette sensibilité est hypertrophiée, les choses nous arrivent a posteriori bien différemment que les autres, ce qui fait que l'on voit et on apprend bien mieux et plus vite, néanmoins, je ne crois pas que la quantité soit garante d'un résultat noble, et sans parler de réminiscence, je dirai qu'en chacun de nous, nous pouvons trouver ce qu'il nous faut à notre éveil, ça n'a rien de spirituelo-mystique, c'est comme n'importe quel sportif qui s'entraine, cela devient de plus en plus facile, aisé, de progresser par rapport à un non sportif, on peut effectivement se donner pour tâche de goûter à chaque sport, mais on peut aussi se contenter de prendre les plus représentatifs, et tâcher d'en retenir quelque chose de bénéfique pour nous même, de se les approprier jusque dans notre chair, puis arrive le moment où on ne ressent plus le besoin d'aller plus loin dans cette voie, dans cette direction, mais de connaitre et reconnaitre son corps autrement, par d'autres cheminements, avec plus de sensibilité qui décuple les retours d'informations, ainsi en irait-il aussi de notre démarche réflexive. Bien sûr, je me tiens informé de l'évolution du savoir scientifique, mais je ris aussi sarcastiquement quand je vois l'impasse que la physique théorique a prise depuis un siècle déjà avec ses deux piliers, d'où ma désaffection pour ce peaufinage toujours plus poussé pour recoller les morceaux, alors que je suis persuadé que l'on a fait fausse route depuis longtemps. En fait, je crois que même si j'apprends dans certains domaines, je vois aussi beaucoup de résultats qui confortent mes supputations, mes réflexions passées, ça m'amuse, dans la mesure où je n'ai aucun moyen à ma disposition hormis ma cervelle, et je trouve malgré tout des réponses par ma seule pensée, je me dis que si on faisait un peu plus d'effort de réflexion avant de se lancer tout azimut dans la recherche, on gagnerait encore du temps, des moyens et on éviterait des sacrifices parfois inutiles, des bourdes, des errances théoriques. De prendre le temps de philosopher en science en même temps que l'on cherche, on aurait une approche plus respectueuse, plus honorable, pour l'heure je vois surtout des singes s'évertuer à combler leur curiosité, à maitriser toujours plus la nature pataudement/archaïquement. Je suis d'accord que tout ne repose pas sur la science, elle n'est qu'une aide à l'entreprise, mais elle est toujours sujette à l'interprétation des scientifiques et des décideurs malheureusement, en chaque scientifique ne sommeille pas un philosophe manifestement, tout comme en chaque philosophe il n'y a pas un scientifique qui s'ignore. Toutes les approches doivent concourir à mieux vivre l'humanité, et à défaut notre vie d'être humain, l'éthique est un autre rouage à cette démarche, c'est un peu comme le jeu de pierre-feuille-ciseau, chacun avec ses forces et ses faiblesse. Le problème moral n'engage pas que moi, mais chaque citoyen du monde, ce qui en fait un vrai casse-tête, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle, par contre à une échelle plus modeste, j'ai déjà des réponses, que dis-je, des évidences !

Tout d'abord merci pour ces clarifications, Je comprends bien où se situe les réticences, toutefois, je ne me place pas dans cette configuration, pourquoi ? Parce que j'ai la prétention d'avoir un certain bagage de connaissances, et ce faisant, lire le détail d'un éventuel argumentaire serait une perte de temps et d'énergie, que je ne peux pas me permettre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que deux choses, l'une, soit on est en phase " d'apprentissage " et dès lors, je me rangerai plus volontiers dans la démarche que tu décris toi et Tison, l'autre, on est assez sensibilisé à nombre de problématiques, de sujets, d'évènements, que l'on souffre d'une compréhension certaine vis à vis de nombreux éléments, d'une grande étendue, et que donc, soit on a déjà en tout ou partie penser soi-même à ce sujet particulier, soit que l'on en a pris connaissance sous une forme plus ou moins similaire par un autre biais, par exemple, reprendre les règles de la logique, leur émergence, leur pertinence, leur emploi dans un nouvel ouvrage, ne ferait que multiplier les sources ou divertir un lecteur désireux de mettre bon ordre dans sa mémoire, et si un auteur en venait à critiquer la logique classique, il me suffirait de savoir sur quel point en particulier il est réticent, ce sera l'essentiel, le reste soit je le découvre, je pars à sa recherche, soit j'en prends connaissance par lui ou par un autre, peu importe, l'argent n'a pas d'odeur et le savoir n'est pas nominatif, il se suffit à lui même indépendamment de qui le formule, sur quoi il s'appuie pour son émergence ou sa formulation. Dit autrement, soit une lecture nouvelle confirme ce que je sais déjà, soit elle met en lumière un élément nouveau dont il suffit de prendre connaissance, pour l'étudier dans le cadre du livre en question, ou dans un autre, à partir de raisonnements différents ou d'autres approches... Si l'oeuvre est prise d'un point de vue utilitariste, alors on peut aussi aborder la chose comme je le fais, à partir du moment que l'on a l'information, qu'importe comment elle est apparue, seule sa véracité est primordiale, et pour ce faire, toute approche est bonne. Ce que tout le monde fait depuis sa plus tendre enfance, quand il est question d'apprentissage, comme ceux scolaires, personne ne refait soi-même tout ce qui a été nécessaire à leur élaboration, on le prend pour argent comptant, on fait confiance, ce n'est que plus tard que l'on peut devenir critique et regardant sur ce savoir accumulé et les nouvelles informations, et la plus grande utilité que l'on puisse tirer ou le plus grand service que nous nous rendons, est bien de prendre suffisamment de recul sur ce qui est avancé par qui que ce soit, de méditer dessus, de chercher à l'assembler ou pas au reste de nos constructions mentales. Autant en terme de comportement, le comment on agit est plus important que le quoi, autant en terme de connaissance le quoi prime sur le comment on l'a obtenu ( du moment que l'on perfectionne sa véracité ), selon moi. Je ne renie pas une telle éventualité, ou une telle pratique, je ne parle pas au nom de tout le monde non plus, je dis que c'est possible. Toujours pour plus de clarté, et de distance avec notre sujet, si un auteur parle de géométrie, et qu'un commentateur parle du contenu, je ne vois pas bien en quoi, il y aurait un manque de rigueur, surtout si le sujet est déjà plus ou moins connu du lecteur, à lire le manuel on apprendra, pourquoi pas, davantage que ce que l'on se rappelle, des explications nouvelles seront peut-être données, mais cela ne dénaturera pas pour autant le résumé fait et commenté par le commentateur, et si on est doué en cette discipline sans y avoir baigné au préalable, on pourra retrouver nombre de résultats par soi-même à partir des mêmes techniques ou d'autres, ce qui ne changera toujours pas le résumé et sa pertinence, du manuel en question. Je n'insinue pas qu'il faut s'absoudre de lire des oeuvres philosophiques ou que ce ne soit pas utile, non, je dis que l'on peut faire autrement, à la condition d'avoir une certaine aisance dans ce registre, tout comme on peut en avoir une dans les mathématiques ou dans le football, et pour ces personnes là, il ne sera pas nécessaire d'apprendre ou décortiquer un savoir transmis depuis des générations, cela viendra en grande partie tout seul, par don naturel, à partir de quelques prémisses très rudimentaires. Le parcours initiatique sera plus ou moins long et efficient selon les individus, tout le monde n'est pas champion potentiel de foot, d'échec, ou un philosophe talentueux en puissance, et/ou ne le sera jamais même après d'intenses investissements personnels, quand d'autres y arriveront sans accroc ou presque. Il y a, et je me répète, plusieurs façons de s'intéresser à la philosophie, dont celle de la critiquer, ou celle de s'y prendre autrement, ce n'est pas quelque chose de figé ou de donné d'avance, pas plus que la géométrie doit rester euclidienne, et surtout, c'est quelque chose aussi de personnel, dont l'usage premier devrait être aussi personnel, et non un étalage de tours de force, ou de mettre son empreinte dans l'histoire très fermée des philosophes, cela devrait être, selon mon humble avis, le cadet de leurs soucis, on peut donc philosopher comme bon non semble et non suivre une pratique, disons académique. Cet amour/intérêt peut donc revêtir plusieurs formes, dont celles marginales, comme le cynisme antique ou ce que je fais... Non effectivement, mais un philosophe possède les mêmes fonctionnements que n'importe quel autre humain, c'est ce qu'il en fait qui constitue la différence, pas ce qu'il utilise, comme notre footballeur qui a deux jambes, deux bras et une tête et qui sait courir, comme bon nombre d'entre nous. Ces allers et retours sont donc utilisés comme moyen, non comme une fin, pour alimenter cette démarche philosophique, à la fois empirique et théorique. J'avoue me moquer pas mal de savoir si on me voit, ou si on m'accorde ou pas le titre de philosophe, de penseur, ou d'emmerd***, c'est facultatif, je me connais et c'est l'essentiel, qu'importe l'étiquette du vin, pourvu qu'on ait l'ivresse... Penser par soi-même, comme dit sur l'autre topic sur la mode, est à la fois concomitant à un héritage et d'un besoin de voir au-delà du consensus, de ce qui fait autorité arbitrairement. Il y a autant de différences entre le monde minéral et le biologique, qu'entre un être agissant/réagissant et un autre pensant par lui-même, qu'entre regarder le match ou y participer, qu'entre inactif et actif, etc... Comment expliquer ce qu'est le coup de foudre à quelqu'un qui ne l'a jamais été, une vraie gageure ! De même expliquer à une personne ce que signifie penser par soi-même est extrêmement compliqué et subversif ! Un indice, cela conduit à l'isolement ! Parce que lorsque l'on comprend, on n'a plus envie de faire semblant, de jouer un rôle dans cette immense pièce de théâtre qu'on appelle les sociétés, on vit, on survit dans cette jungle ridicule...

Nous sommes bien d'accord Tison, je faisais écho à un autre topic bien dissimulé sur ce forum auquel j'ai participé, et non une critique destinée à l'auteur, pourtant j'ai à plusieurs reprises dit assez clairement ou au moins signifié que l'auteur n'était pas visé, tu le sais maintenant je m'appuie sur ce que je lis pour développer mes pensées/réflexions par écrit, lorsque j'ai besoin de me référer à un philosophe je cite son nom et l'idée qu'il a tenue, il n'y a donc pas d'ambiguïté, et surtout je n'oublie pas le quiproquo avec F. De Saussure quand je m'adresse à toi, car je sais que tu y es très très sensible... Globalement oui, les idées que je trouve justes sont plus importantes que leur pedigree pour moi, surtout qu'en philosophie comme en science, la chronologie est bien souvent remise en cause avec de nouvelles découvertes, c'est donc une immense perte de temps selon moi. Et il est clair que l'Histoire n'est pas non plus d'une grande utilité pour les décisions prises ultérieurement, au pire elle est un passe temps, au mieux un éclairage sur comment on en est arrivé où nous en sommes. Mais ça n'engage que moi. ***************** La philosophie n'est pas un truc abstrait avec lequel on s'amuse ou on passe son temps, personnellement, elle a une utilité quotidienne, c'est même une nécessité qui s'impose à moi, elle est à double sens, non seulement l'expérience permet de mieux dégager ma vision philosophique mais à l'inverse mes réflexions me permettent de mieux appréhender la vie, c'est un aller-retour incessant, une attention de tous les instants, notre vie se vit dans la réalité et pas exclusivement par l'entremise de livres, aussi bien faits soient-ils. J'aurais beau lire tout ce qui existe sur la pluie ou l'orage, il n'y a bien que lorsque j'y ferai face physiquement que je prendrai véritablement l'ampleur du phénomène ! Lire des philosophes si on regarde bien Tison, ne permet au final que de gagner du temps, chacun est à même de refaire le même chemin que n'importe lequel a fait, mais il nous faudrait certainement aussi longtemps, si ce n'est plus ou moins d'ailleurs, ce n'est donc pas une question de capacité, que de temps disponible, comme tout le savoir humain, qui n'est qu'un cumul dont on profite sans avoir à refaire tout le parcours soi-même. La question est donc de savoir si la quantité acquise est plus importante d'une part que la qualité, mais d'autre part si cette acquisition n'est pas plus profitable/bénéfique si elle l'a été de notre propre fait ! Quelle satisfaction d'appliquer une méthode élaborée par d'autres, alors que si l'on trouve une solution par nous même, il se produit une exaltation sans commune mesure, sans compter que ce cheminement sera infiniment mieux intégré et retenu, que dans l'autre cas !? Le savoir c'est bien, la compréhension c'est bien mieux, mais comment on en est arrivé là, est encore plus important, la philosophie n'a t-elle pas pour vocation à nous apprendre à réfléchir par nous-même, et donc de couper le cordon ombilical un jour, de prendre son envol ? Sinon, c'est qu'elle n'a pas remplie sa mission, ou que nous cherchons quelque chose à quoi nous raccrocher, non ?

Ces échanges sont intéressants mais dépassent le strict cadre philosophique il me semble, toutefois ils sont en rapport étroit avec le sujet principal du topic, en même temps que le sujet secondaire abordé en parallèle. En effet, on peut se demander si ce que j'ai proposé n'est pas aussi une idée arrêtée, mais aussi si " la voie la plus droite ", du résumé sans fioriture, n'est directement issue du cynisme antique. Mais avant de répondre plus aux objections, je dois d'ores et déjà faire remarquer, que la situation présente, est elle-même une illustration de ce que j'ai dit, à savoir deux choses, que dans la lecture d'une oeuvre " littéraire ", d'un texte en général, il y a à la fois objectivité et subjectivité, et d'autre part, que l'on peut faire un résumé lapidaire sans perdre l'essentiel du propos. Nous sommes comme dans le cas, où un individu critique avec verve ou dénonce la philosophie, alors qu'il ne se rend pas compte qu'il pratique de la sorte la philosophie, il ne sort pas du cadre philosophique. En effet, depuis que j'ai énoncé ces deux propositions, pourtant parfaitement reconnues/comprises, et malgré plusieurs exemples, ces idées sont rejetées, les exemples en partie discrédités, en partie acceptés, et aussi incompris, les commentaires s'allongent pour détailler et développer ou justifier ces thèses, avec peu ou prou de succès, comme n'importe quel auteur s'ingénie à le faire, mais à l'envers si je puis dire, il a lui donné tout son argumentaire avant avec la ou les idées défendues. Dit autrement, nos échanges ne font que renforcer ce que j'ai dit dès le début. Et pourquoi donc ? N'importe quel texte peut être résumé, y compris un livre de mathématique, il suffit d'utiliser le vocabulaire approprié, comme un livre de géométrie plane euclidienne, il n'est pas question de parler de chaque théorème démontré dans le bouquin, mais bien de dire de quoi il en retourne, et le lecteur qui a un certain bagage comprendra rapidement de quoi il en retourne. Si je prends cette fois, les dialogues de Socrate, il est aisé de résumer chaque dialogue dans un but particulier en même temps que l'on expose la méthode dichotomique opérée par le " héro " ( voir par exemple wiki " Dialogues de Platon " ). De même pour Nietzsche dans " Par de-là bien et mal ", on se rend vite compte que l'idée, est l'arbitraire des notions de bon et mauvais, du rôle conventionnel de ces concepts. Non, ce dont il s'agit c'est la part émotionnelle de l'oeuvre, pas celle liée à la raison, ou dit autrement à l'entendement. Il est évident que la bande annonce d'un film ne suscite aucune émotion, même si on y décèle la trame du scénario et le genre dont il s'agit, mais il faudra regarder le film en entier pour le vivre, d'être plongé, emporté par l'histoire, en être ému, retourné, pour l'avoir presque vécu soi-même. Il nous faut donc bien dissocier l'affect de la part des idées débattues dans une oeuvre qu'elle soit cinématographique, purement littéraire ou à portée philosophique. Le résumé est à l'oeuvre/texte ce que le mot est à la définition, ou ce que la définition est à la réalité: un condensé, ils nous parlent, ils nous évoquent clairement quelque chose, et cette chose est tangible, interprétable, elle n'en a pas toute les nuances de saveur, mais elle en a l'essence, et c'est bien ce qui importe. Tout dépend en fin de compte, de l'objectif visé lors de la lecture d'un auteur, si c'est pour se sentir transporter, s'évader ou se sentir en communion avec l'écrivain, ou encore prendre un certain plaisir à lire, alors le résumé est totalement inadapté, mais si il s'agit d'aller à l'essentiel, à l'idée maitresse, qui sera déclinée en maintes formulations différentes, montrée, argumentée, illustrée, exemplifiée, mise en parallèle avec une histoire ou l'Histoire, alors on peut se départir, se dépouiller de tout ce superflu, et ne retenir que la thèse principale, que l'on aura fait sienne, rejetée ou modifiée pour coller à nos autres idées, concepts ou constructions intellectuelles. Il y a eu déformation de mes propos, c'est pour cela que j'avais utilisé des exemples hors philosophie, car l'idée est plus clairement/nettement visible dans d'autres domaines, et si il est possible de le faire dans des registres fort disparates, qui touchent à des activités très éloignées, il n'y a aucune raison de ne pas le retrouver en philosophie, à qui veut bien s'en donner la peine. Par exemple si l'on veut mettre en évidence que chaque phrase ne peut pas être comprise uniquement par juxtaposition/concaténation de mots, il suffit par exemple de donner les proverbes ou expressions, pour que l'interlocuteur soit saisi par cette évidence, il ne lui restera plus qu'à le transposer dans le langage ordinaire, mais cela lui demandera plus d'effort, et même des fausses routes, comme ce fut le cas pour Wittgenstein lors de sa première philosophie. Tout dépend de la définition que l'on donne à philosopher ! C'est donc possible. On peut aussi le voir comme une manière radicalement différente de philosopher, inconnue jusqu'alors ! Plus expéditive, plus proche de la terre ferme, du sensible immédiat, et moins de tergiversations, une dimension Kunique en somme, mais pas uniquement, ce que j'ai essayé de dire également sur ce sujet aussi. C'est surtout précisément dans l'autre sens que cet exemple a été donné, c'est à dire, que si des personnes différentes sont capables de voir le même scénario dans un film, c'est que cette capacité, de résumer, est répandue ! Et qu'elle n'est pas contestable a priori, mais qu'elle n'est pas sans condition, en l'occurrence il n'est pas évident qu'un passionné de films érotiques soit en mesure de faire un bon résumé d'un film d'horreur, ou qu'un amateur de films en huis-clos ou sentimentaux le soit pour des films de science-fiction ou fantastiques, ce qui signifie qu'un lecteur habituel de roman n'est pas le mieux placé pour faire un résumé de philosophie, il risque d'être peu clair ou de se focaliser sur des choses moins importantes, celui qui est de la partie ne passera pas à coté de l'essentiel, par expérience, comme un non sportif ne verra pas forcément le geste technique du joueur à la TV, alors que le commentateur sportif l'aura remarqué, ainsi que tous les amateurs. Mais je reconnais que l'erreur est quand même possible, comme un médecin qui nous diagnostique face à une personne aguerrie, il a beau être un professionnel, on ne peut pas exclure qu'il se fourvoie, mais c'est la position la plus fiable que l'on peut rencontrer, les autres étant à éviter: Un non initié qui s'avance sur un sujet pour un autre initié, la pire de toute, aucune certitude. Un non initié qui s'adresse à un initié, la fourberie volontaire ou pas sera vite démasquée, la crédibilité chutera d'autant plus qu'il évoquera des idées différentes. Un initié qui se tourne vers un non initié, il est surtout question de confiance ou d'image de marque. Un initié face à un autre initié, il font jeu presque égal, le risque de confusion ou d'erreur est réduite à sa plus simple expression. Seule la multiplicité peut encore réduire la marge. La question première devrait donc être, qui a écrit le résumé, plutôt que de contester la pertinence de celui-ci, à mon humble avis, bien sûr !

? Nous sommes dans ce cas de figure lorsque nous nous référons à wikipédia, ou toute autre encyclopédie. Lorsque Mendel a écrit son livre sur les petits pois, il y avait des données tangibles, que l'on peut qualifier d'objectives, ensuite le lecteur est conduit a rechercher une explication à ces différents résultats, qui dépasse le strict cadre de l'auteur, qui lui même n'a vu qu'une partie de la réalité, on pourrait aussi parler de " téléphone arabe ". Si un résumé est fait, on ne gardera que la partie la plus pertinente, innovante, c'est à dire l'essence de l'article initial, les qualités héréditaire et probabiliste de la transmission des caractères, et hormis d'être mauvais, n'importe quel lecteur est censé fournir un tel résumé, là où la subjectivité se ferait sentir c'est lorsque le texte est flou, imprécis, indécis, ou les exemples contestables, etc... On peut ne pas être d'accord avec les explications de l'auteur tout en reconnaissant le principe premier débattu. Il y a mille et une situations différentes pouvant conduire à comprendre la thèse mais en même temps faire preuve de subjectivité, d'interprétation, comme avec les thèses freudiennes, où je reconnais le travail remarquable du psychanalyste mais rejetant ou retraduisant les explications données parfois, par exemple sur les rêves, je ne remets pas en cause la thèse centrale, mais les explications trop orientées sur la seule sexualité, j'en dénature donc le travail, sciemment ou involontairement compte tenu de ma mémoire et de filtre dont je ne suis pas forcément conscient. Quand effectivement, on est face à une inconnue, comme c'est le cas lorsque l'on est ignorant d'une chose, cela devient une question nécessairement de confiance, on suppose parce que l'on n'a pas le choix, que la personne qui s'exerce à ce genre d'entreprise a un minimum de compétences, on peut chercher des indices qui nous conforte dans ce sens, entre autre sur les quelques points qui sont déjà en notre possession, dès lors si coïncidence il y a, on imagine que la suite se tient également. Dans notre cas, cela revient à prendre au sérieux ce qui a été dit par cet unique individu, pourquoi serait-il incompétent. Mais si un doute persiste, où que l'on est suspicieux de nature, dans un cas très général et qui arrive quotidiennement, c'est à dire que l'on part d'un état de non savoir, et que l'on cherche à savoir, il faut multiplier les sources d'informations, même si ce n'est pas une garantie non plus, cela est un point de départ. Dans notre cas, si les résumés lus disent sensiblement la même chose, et que ceux-ci ne sont pas tous issu du même individu, de la même source, on peut raisonnablement penser qu'il se dégage effectivement des idées principales. *********** Toute transmission souffre d'un tel biais possible, personne n'a vérifié à la maison qu'en cas de pression atmosphérique faible, l'eau bout à température inférieure à 100°C. On utilise dans toute transmission de la connaissance, la confiance tacite, il en va de même lorsque qu'un individu s'efforce de résumer un ouvrage, on se doute qu'il y a une perte d'information quantitativement, mais on est en général assez confiant sur la qualité qui veut que les éléments les plus importants ont été rapportés. La perfection n'existant pas, personne ne peut condensé en quelques lignes toutes les informations contenues dans 600 pages, pas plus qu'avec 100 pixels je peux avoir la précision de l'image originelle/complète de plusieurs millions pixels, mais on peut aisément discerner de quoi il s'agit au premier coup d'oeil, je ne crois pas que les humains soit si mauvais que ça à ce jeu, sur le reste c'est une toute autre histoire. J'en reviens donc à ma scène ( vivante ) vue par différents observateurs, chacun pourra donner le thème principal de la scène, les éléments les plus saillants, mais dans les détails il y aura inévitablement des divergences, personne n'est en mesure de prendre toute la complexité de la situation, il suffit pour s'en rendre compte de discuter d'un film que l'on a vu à plusieurs, chacun en aura retenu une vision personnelle, même si le scénario est compris de tous dans les grandes lignes. La vie n'est pas dichotomique comme les mathématiques ou binaire comme l'ordinateur, les choses peuvent se chevaucher, se recouvrir, on peut savoir et ne pas savoir vraiment ( je sais que je suis malade, mais je ne sais pas ce que j'ai ), la porte d'entrée n'est ni ouverte, ni fermée ( la porte ne touche pas le dormant, elle n'est pas donc fermée, mais si elle n'est pas assez loin du dormant pour que je la franchisse, elle n'est donc pas ouverte pour moi ), on peut également faire preuve d'une certaine objectivité, de pertinence, en même temps que l'on souffre de subjectivité, de relativisme.

Je sentais bien qu'il serait possible effectivement de tirer une telle conclusion. Par exemple, l'oeuvre de Marx avec sa lutte des classes et son éloge du communisme a été lu ( autrement dit le marxisme ), compris et appliqué de façons radicalement différentes, pourtant les idées principales sont relativement claires, ce sont les à-coté qui orientent le lecteur. De même lire Nietzsche pose aussi à mon sens quelques difficultés, si l'on retient la trame, la façon de se l'approprier peut être singulière. Ici même, quand j'interviens, je constate également, que si l'idée essentielle de mon propos est comprise, elle est aussi parfois en même temps interprétée différemment de ce que je pensais avoir émis. Dans un autre registre, lire un roman conduit à le vivre d'une manière particulière, et si des éléments sont parfaitement jalonnés, d'autres donneront une représentation personnelle, ce qui au final, suivant le lecteur, donnera des lectures différentes. Identiquement, la même scène vue par des observateurs différents ne donnera pas une synthèse semblable, selon que celui-ci se sera focalisé sur tel détail, un autre sur des liens entre objets, ou encore un autre sur les sons perçus ou odeurs plus que les images imprimées sur sa rétine, sensibilité dépendant de chaque individu, de son passé, de son être, mais aussi de son humeur du moment, de l'orientation présente de ses pensées. Il est notoire qu'une personne mélancolique ne retiendra pas la même chose qu'une autre joyeuse, leur attention et donc leurs perceptions pourront être dissemblables, alors qu'il sont face à la même chose, tout peut influer sur notre interprétation même si on est capable de donner des faits objectifs dans le même temps, se rendre compte des éléments et leur donner du sens n'est pas du même registre. Ou encore le conditionnement pavlovien repris à bon compte par les behavioristes, ils en ont eu une lecture orientée, si ils avaient aussi lu Skinner, sans doute leur vision du conditionnement aurait été tout autre, surtout d'un point de vue " curatif ". Toute lecture fait l'objet d'un décryptage, dont certains éléments seront communs ou suffisamment homogènes, pendant que d'autres favoriseront l'émergence d'interprétations plutôt divergentes ou parallèles. Comme on peut facilement se méprendre sur les intentions de quelqu'un, qui est en rapport avec notre subjectivité, alors que l'on est capable de décrire ce qu'il a fait, de manière plus objective.

Je pense sensiblement comme toi, mais l'Homme est un animal qui s'ignore ! Ce n'est donc pas prêt de changer. Penser à réfléchir avant d'agir, tel devrait être l'adage d'homo sapiens sapiens.

Tout à fait, tu avais effectivement prévenu. Néanmoins, d'une part, j'ai mis chaque chose au " conditionnel ", ne refaisant pas la même erreur que par le passé, mais surtout d'autre part, je reste persuadé qu'un auteur dans un seul livre ne nous parle que d'une poignée d'idées directrices ou essentielles, le reste n'étant que pour développer, étayer ou illustrer/exemplifier ses dires, et que donc on peut rapidement en venir à l'essence même du sujet, ce qui est bien le cas il me semble avec ce livre en particulier ( http://hypermonde.ne...ub/000427cr.htm , analyse que je n'ai pas encore lue non plus, mais ça va venir ). Non ce n'est pas ce que j'ai signifié, je n'accorde pas plus de crédit à un résumé qu'à l'oeuvre elle-même, mais je constate par expérience, que les idées maitresses peuvent être retraduite sans en perdre la substance et condensée, comme il en va avec la sélection naturelle ou l'inconscient, l'épicurisme ou le stoïcisme, par exemples. Par contre je ne comprends pas ce que tu entends par " émettre des opinions du point de vue de l'histoire des idées philosophiques ", c'est assez obscur pour moi. Toutefois, on ne peut pas occulter le fait que lire une oeuvre comme tu le dis, ne soit pas un acte innocent, dans la mesure où nous interprétons inévitablement une partie de celle-ci en fonction de notre propre filtre individuel: notre sensibilité, nos connaissances ou notre expérience, etc... Ce que tu lis toi, n'est pas nécessairement ce que j'en comprendrai ou retiendrai, et je pense que tu en aies suffisamment conscience pourtant, ce qui devrait largement relativiser ton propre propos, de la nécessité de lire l'oeuvre originale ! Ce que je résumerai abruptement par de l'empirisme, dont aucun philosophe ne peut faire l'économie, ce qui ne veut pas dire, que toute abstraction est vouée a n'être que chimère. Il y a un juste milieu et je sais que tu en conviendras, entre idéalisme et empirisme brut/pur. Oui, j'ai bien vu la somme de livres qu'il a écrits, je ne peux bien évidemment pas rejeter ce philosophe à la seule vue d'un résumé d'un seul livre, mais je développais à partir de cela, tout en admettant que l'idée première était de dissocier le cynisme antique de celui dit moderne, en d'autre termes je me suis appuyer sur lui, pour discourir, comme bien souvent, même lorsque j'ai lu beaucoup sur un sujet ou un auteur, je ne m'arrête de toute façon jamais à ce que j'en ai vu ou retenu, je vais toujours plus loin, et ça je pense que tu le sais maintenant, ça n'a rien de malsain ou d'irrévérencieux envers mes sources.

Oui on peut même compléter et préciser encore davantage: ( http://r.search.yaho...PWx8_SGIe_OfsU- ) Le cynisme est à l’origine une conception de vie en vue de lutter contre l’hypocrisie et les conventions sociales normatives, qu’elle s’attache à dénoncer. Ce terme qui apparaît en langue française en 1375 dérive du latin cynicus et du grec kunikos, de kuôn, chien. Dans le Larousse Lexis (2002), le premier sens de «cynique » fait référence à « une secte de philosophe grecs fondée par Antisthène, et qui professait une morale ascétique et un dédain absolu des convenances ». En effet, Antisthène (v. -444/-365), élève de Socrate, ou Diogène de Sinope (v. -413/-327, que Platon décrira comme « un Socrate devenu fou ») ont adopté un mode de vie qualifié de semblable à ceux des chiens, afin de montrer leur opposition aux conventions de la société athénienne qu’ils considèrent aliénante de la liberté individuelle 3 (Goulet-Cazé, 2000). Pour le cynique, la morale est arbitraire, c’est pourquoi celui-ci bouscule l’ordre établi, fait preuve d’indépendance envers les puissants et cherche à vivre en accord avec la nature (Jouary et Spire, 1997). Le cynique évite le discours moralisateur et préfère le recours à l’ironie, au sarcasme ou à l’humour grinçant dans une optique de pédagogie et de prise de conscience (Onfray, 1990). Dans ce sens, Diogène disait: « Les autres chiens mordent leurs ennemis, tandis que moi, je mords mes amis de manière à les sauver ». En ce sens, « le cynique [est] bien pour les hommes un éclaireur de ce qui leur est favorable et de ce qui leur est hostile » (Epictète, vers 110, in 2005, p.16). La doctrine philosophique cynique étant principalement orale, c’est à Diogène Laërce (début S.III) que nous devons ce que nous connaissons de cette école1. Pendant le Moyen Age, les traits subversifs de Diogène de Sinope ont été épurés, et c’est la Renaissance qui, par réaction, lui réhabilite son sens pratique et son mordant. Cette interprétation conduira peu à peu à oublier la dimension vertueuse du philosophe pour donner le deuxième sens proposé par le Lexis : « quelqu’un qui brave impunément les principes moraux, les convenances, qui choque consciemment ». Suivant ce sens, l’adverbe « cyniquement » est attesté à partir de 1537, puis « cynique » en 1674. C’est ainsi que le milieu du XVI S. observe le point de bascule du diogénisme ou du cynisme menant à une mésinterprétation du mot (Clément, 2005). Le cynisme va donc progressivement perdre sa connotation de pédagogie par la dérision pour ne se cantonner qu’à sa rhétorique, considérée comme un discours qui n’engage plus une pensée philosophique. Ainsi Machiavel, Montaigne, Voltaire, Diderot, Nietzsche vont s’emparer de la notion de cynisme, sans rétablir le sens premier de cette philosophie ascétique (Cutler, 2005). Aujourd’hui, Sloterdijk (1987) prend en compte ces deux sens à travers deux termes : le Kunisme, insolence vivifiante d’une pensée qui ne se prend pas au sérieux, et le cynisme comme un ricanement qui, en pointant du doigt les massacres et les atrocités commises au nom du pragmatisme et de la Raison, dirait aux instances qui croient encore à ses bienfaits : « Voilà le résultat de votre intervention pratique sur le monde! ». Comme le souligne Hentsch (1988), « la présence sous-jacente de ce ricanement est aujourd'hui devenue si forte que chacun ne se préoccupe plus que de s'arranger avec « l'ainsi de suite» irréfléchi dans lequel nous entraîne la logique de notre propre rationalité. Conscience douloureuse (plus ou moins fausse), lassitude, haussement d'épaule ou «cynisme » affiché, telles sont les diverses attitudes qui sanctionne nt l'impuissance du « c'est ainsi» » (p.47). Rire jaune plus ou moins résigné face à l'état du monde et de notre vie moderne, voilà comment pourrait être définie cette autre branche du cynisme. Aujourd’hui, dans le langage courant le terme s’est rétréci et transformé : la quête de la liberté a disparu et le terme est devenu synonyme de double jeu voire de malhonnêteté et hypocrisie. ou encore ( http://r.search.yaho...l1jv8xzTSQ_He4- ) Certes, d’aucuns diront que la méthode de Diogène reste celle d’un casse-pieds infatigable et pugnace (la provocation, le rire, les coups de bâton) ou celle d’un vanu- pieds méprisable (le dénuement, l’autarcie, la maîtrise de soi en toute chose). Mais elle a le mérite, en mêlant l’esprit de sérieux à la plaisanterie, de venir bousculer enfin les a priori de la sagesse [...] Sa méthode est certes abrupte, mais Diogène n’est pas dialecticien : refusant cette rhétorique-ci, il privilégie donc la monstration à la démonstration et la mise en scène à l’argumentation [...] Bien sûr, d’autres méthodes prendront le relais, aussi efficaces que féroces : lorsque Diogène pose le bâton, voilà qu’il frappe du poing50 ou qu’il mord ses amis51. Mais toujours dans l’intention de les éduquer ou de les sauver. Diogène les blâme à tour de bras et à coup de dents, précisément pour leur éviter de mener une vie de bâton de chaise. Cette méthode, peu commode pour la « proie », semble néanmoins revêtir le caractère thérapeutique ou médical d’une fustigation philosophique. En effet, tout semble procéder, chez Diogène, d’une philosophie saillante : des coups de bâton aux coups de poings, en passant par la morsure des crocs, et jusqu’aux invectives et autres piques verbales — sans oublier l’exhibition et la masturbation, bien entendu ! Ainsi, d’estocade en estocade, les lettres expédiées du pseudo-Diogène finissent elles-mêmes par faire mouche, en témoignant d’une exigence philosophique et vitale éperonnante, tant par la forme que par le contenu. Expériences, prescriptions, ordonnances, reproches, tous les faits et gestes de Diogène, en tant que démarche ou mise-en-oeuvre philosophiques, relèvent d’une mise à l’épreuve qui suppose, pour reprendre la célèbre réplique de Cyrano de Bergerac, qu’« à la fin de l’envoi, je touche !52 » Ainsi, passant parmi les hommes et prodiguant ses étranges soins, Diogène nous invite à comprendre son rôle tant sur la place publique qu’en philosophie. Car, malgré tout son mépris pour le savant, le puissant, l’insatiable, il n’en reste pas moins « un chercheur d’homme ». 4 Le mais aussi plus succinctement ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cynisme ). Le terme « cynisme » provient du grec ancien κύων / kuôn, qui signifie « chien », en référence à l'attitude d'Antisthène, inspirateur du cynisme, puis de celle de Diogène de Sinope, généralement considéré comme le premier véritable cynique ; Diogène de Sinope souhaitait être enterré « comme un chien ». Selon d'autres sources ce dernier « faisait ses discours dans un gymnase appelé Cynosarges, tout près des portes de la ville »2 Platon définissait Diogène de Sinope comme un Socrate devenu fou dont le but est de subvertir tout conformisme, tout modèle moral. Sa philosophie se traduit par des actes volontairement provocateurs. Ainsi il aurait transgressé les fondements de la culture au point d'uriner et aboyer comme un chien ou de se masturber en public ; il n'hésitait pas à mendier, ne respectant aucune opinion admise et provoquant même les puissants. Le mouvement cynique, inscrit dans la société antique, se présente avant tout comme un modèle de contestation. Le héros et modèle des philosophes cyniques est Héraclès3, car c'est un héros qui ne se laisse influencer par personne, est libre et n'a pas d'attachement particulier. Le cynisme utilise ainsi beaucoup d'images et de modèles, dans le but de toucher toutes les classes de la population, sans se focaliser sur les élites intellectuelles. Cette école philosophique, peu appréciée de la tradition scolastique, académique et moderne, est surtout connue, par l'intermédiaire de Diogène Laërce, pour les anecdotes instructives décrivant, notamment, la manière de philosopher de Diogène de Sinope. Platon ayant défini l'homme comme un animal à deux pieds sans plume, et l'auditoire l'ayant approuvé, Diogène déclara à l'assistance en tenant un coq plumé au bout d'une laisse : « Voilà l'homme selon Platon. » (Diogène Laërce, Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres, livre VI, « Diogène », §14). À la suite de cet incident, Platon aurait ajouté à sa définition que l'homme avait « des ongles plats ». Loin de s'encombrer de discours théoriques abstraits et pédants, Diogène et ses disciples pratiquaient une philosophie « concrète », particulièrement inconciliable avec l'idéalisme platonicien, jugé inutile et bien trop loin de la Vérité « matérielle » du monde pour être pris au sérieux. L'école cynique a été vivace durant toute l'Antiquité, de la Grèce jusqu'à Rome. Elle influença considérablement la morale stoïcienne qui développa à sa suite les notions de vie selon la nature, de l'indépendance du sage et de cosmopolitisme. Zénon de Cition, fondateur du stoïcisme, a en effet été disciple du cynique Cratès de Thèbes. On voit bien que cela ne s'arrête pas à un simple procédé, que derrière tout ceci se cache un désir de changement, de " réveiller " les esprits. Néanmoins, on peut aussi se demander si d'un point de vue psychologique, ceci ne démontre pas une opposition entre l'individu et d'autres individus, et que la démarche supposément pédagogique ne soit pas au rendez-vous. Pour preuve, ils ont été, et le sont encore, rejetés, marginalisés, exclus, mis en dérision, dérangeants, peu entendus, etc... N'est-il pas plus efficace d'être plus clément dans son approche quand il s'agit justement d'aller à l'encontre des idées dominantes/reçues, de froisser les susceptibilités et donc de rencontrer des résistances contre productives ! Si la démarche est louable, on ne peut tout de même pas dire qu'elle était performative ! Comme dans toute activité, les extrêmes sont rarement une solution pertinente, une multitude de facteurs doivent être pris en compte, ce qui avait une certaine influence en son temps, n'est plus adapté de nos jours, esprits trop habitués à être choqués et interpellés du matin au soir pour des choses importantes comme insignifiantes ! Il y a saturation et protection par rejet ou inattention, il faut donc une autre technique pour faire réagir les gens, sensibiliser leur conscience. Ou alors, on en reste à se faire " plaisir " en continuant sur l'anti-conformisme et de rire au nez de ceux qui font fausse route/sont embrigadés , sachant que cela n'aura pas l'effet escompté, mais simplement de se décharger de ses excès de colère, de révolte ou d'indignation sur ses concitoyens.

Pour ne pas en revenir directement au sujet, messieurs Tison et Dompteur, Si je prends ce résumé de la critique de la raison cynique suivant: " La Critique de la raison cynique - son occasion : le bicentenaire de la parution de la Critique de la raison pure de Kant - est une critique de notre modernité. Revenue des illusions de notre rationalisme (" la raison c'est la torture "), notre époque est ébranlée par la croyance en l'Aufklärung : la conviction que le mal résulte de l'ignorance et qu'il suffit de savoir pour le guérir. Le cynisme est la réponse à cette désillusion. Il est la forme moderne de la " fausse conscience ". Apparu comme attitude individuelle dès l'antiquité, le cynisme est aujourd'hui un phénomène universel. En regard de ce cynisme moderne comme remède et comme dépassement, l'auteur suggère de redécouvrir les vertus du cynisme antique (ou, plus exactement, du Kunisme) que pratiquait le philosophe de Sinope : le rire, l'invective, les attaques. Leur redécouverte pourrait renouveler la chance de l'Aufklärung dont le projet le plus intime est de transformer l'être (Sein) par l'être conscient (Bewusstsein). Paru en Allemagne en 1983, cet essai rencontra un succès considérable. Jürgen Habermas salua sa publication comme un des événements les plus importants de la vie intellectuelle depuis 1945. L'ironie de l'histoire fait que ce même Habermas est, en 1999, l'objet de vives attaques de Peter Sloterdijk, et que leur controverse semble devoir marquer la scène intellectuelle européenne pour les premières années du prochain millénaire. " Sans avoir lu ce livre, plus de 600 pages que je ne peux pas caser dans mon emploi du temps pour le moment, dont j'imagine le contenu ou que j'en connaisse suffisamment autrement pour ne rien y apprendre de véritablement nouveau ( ce qui n'enlève certainement rien au brio de ce philosophe prolifique au vu de ces nombreux ouvrages ), mais que le remède, fourni dans ce résumé, par l'auteur soit effectivement un retour au Kunisme antique tel que expliqué dans le blog de Guy Karl, me laisse perplexe, car comme je le signalais un peu avant, cette attitude je l'ai eu plus jeune, et je l'ai dépassée, car elle n'est pas constructive, c'est bien beau de critiquer, mais à un moment où à un autre, il faut bien aussi proposer autre chose. Par exemple, comme la société est à la fois constituée principalement de familles, au sens étendue, et qu'en même temps ces familles sont elles-mêmes morphologiquement des micro-sociétés, si l'on s'attarde sur les bienfaits familiaux et les valeurs en son sein, on aurait conséquemment une percée de ces vertus dans la société toute entière ! À trop vouloir en permanence améliorer/dénigrer le monde, on en oublie à apprendre à vivre avec des contraintes, et à en faire fi, une approche plus stoïcienne semble bien plus raisonnable pour l'individu, surtout lorsque l'on sait le peu de pouvoir d'un seul État alors que dire d'une personne seule, d'oeuvrer sur les choses qui peuvent dépendre de sa volonté/pouvoir et délaisser celles qui n'en dépendent pas ou ne peuvent être influencées. Ensuite tâcher quotidiennement d'avoir sa conscience tranquille vis à vis d'autrui, de privilégier le " comment " au " quoi ", tout un programme qu'une vie suffira tout juste... C'est pour cela que l'ironie, l'attaque ou le sarcasme ont leurs limites, car ils visent/ciblent quelque chose, de restreint par dessus le marché, au détriment du comment ! Voilà, je pense que j'aurais des réponses de votre part, sans doute d'indignation, mais bon il faut savoir prendre des risques dans la vie !

Oui, pour résumé, on peut dire que suivant nos acceptations respectives, non dévoilées, de ce qu'est être philosophe, nous sommes d'accord l'un vis à vis de l'autre, tu me comprends et je te comprends, même si le point de départ est quelque peu différent, ce qui nous fait nous écarter un chouïa l'un de l'autre. Par contre, depuis le début j'ai l'impression que tu as une idée derrière la tête que tu n'as pas dévoilée présentement, ces fameux philosophes prétentieux de s'affirmer comme tel, qui sont-ils, à qui penses-tu ? Car personnellement, à part voir quelques uns qui dérapent, je n'en vois pas vraiment qui se vantent faussement, y en a même qui sont pris comme philosophes alors qu'ils ne l'étaient pas du tout ou qu'ils se réclamaient autre chose, comme d'être penseur.