deja-utilise

Admettons, même si ce système reste ouvert. Remarque, on peut aussi voir les choses dans l'autre sens, que ce sont les manifestations pratiques qui forgent le système de pensées ! Si tu tiens compte de ma remarque précédente, c'est déjà beaucoup moins probable, et quand bien même, les difficultés rencontrées ne feront qu'éprouver ou renforcer notre détermination à maintenir un cap. Par exemple, si je considère que les hommes quelque soit leurs origines doivent être respectés selon les mêmes lois ou règles, voire droit, je ne vois pas en quoi des contingences viendraient perturber ma façon de voir les choses, qu'elles en changent le contenu, ce n'est pas impossible, les fameuses lois, mais cela ne remet aucunement en cause, l'idée que les individus doivent être mis sur un pied d'égalité d'un point de vue légal. Il nous faut bien distinguer les modalités d'application de l'idée sous-jacente, l'idée est toujours plus vivace que sa manifestation. Pour certains cela ne doit pas être un problème, mais ce ne sera pas le cas de tout un chacun, et encore moins d'un éthicien, sans qu'il n'est décortiqué et approfondi les sujets, jusqu'à en discriminer les singularités, permettant éventuellement de les classifier différemment ou identiquement, comme tu l'avais suggéré toi-même un peu plus haut. Je suis d'accord, car la vérité est en général au service d'une cause, elle n'agit pas pour son propre compte, si je recherche la vérité, par exemple, c'est pour accéder à la connaissance, et ainsi éviter les égarements, les errements, ce qui fait que selon l'usage que l'on fait de cette quête du vrai, on peut effectivement en venir à ne plus la chérir si elle entrave la cause qui lui avait donnée naissance. Dans ce cas, moralité et vérité ne sont pas nécessairement liés, néanmoins cela ne remet pas en cause l'idée que le sage ne peut pas s'asseoir sur l'éthique ou la morale, car si le savant ne peut faire l'économie de la vérité dans son entreprise, il n'en va pas identiquement du sage, qui a d'autres prérogatives en tête que la seule véracité des concepts, entre autres, ce qui est juste ou injuste, ce qui est légitime ou pas, les moeurs bonnes ou mauvaises, etc... C'est exact, mais encore une fois, ce n'est pas parce que je change les modalités d'application, qu'ipso facto, cela remet en cause la notion derrière. Ce qui est juste dépend de circonstances, qui peuvent en partie échapper à l'analyste, selon sa propre échelle de valeur, et suivant des évènements particuliers survenus ou dont on prend connaissance, notre vision de ce qui était juste aura possiblement changé, mais pas la notion de justesse ou de justice. Dit autrement passer outre une morale, est en général le signe d'en appliquer une autre ! Mais la personne reste dans le cadre de la moralité, ce n'est donc pas contradictoire, contrairement aux apparences, et le sage le sait, justement. Là on joue sur les deux sens de mot philosophie, celui qui a trait aux philosophes et celui en lien avec une hygiène de vie, bien que l'un n'exclut pas l'autre, ce sont quand même deux idées différentes à la base. La philosophie, ni la sagesse, ni la moralité n'a pour vocation à atteindre la perfection, puisque ceci est impossible, cela demanderait que les choses soient parfaitement immuables à minima, ce qui n'est jamais le cas. Il est toujours possible, pratiquement, de faire en sorte d'être dans le respect de nos principes de vie, je n'ignore pourtant pas les paradoxes qui peuvent naitre, les choix cornéliens, souvent potentiels ou théoriques, mais je pense que c'est à nous de faire en sorte de déjouer les aléas malheureux de nos vies, en espérant que tous les malheurs n'arrivent pas d'un coup, ce qui serait à n'en pas douter insurmontable. Après tout, si c'était facile, ça ne serait pas marrant, ou on serait tous des sages, et donc personne ne le serait en fin de compte ! ( la sagesse est relative à la bêtise, si cette dernière n'est plus, la première non plus ) C'est donc dans l'adversité que pourra s'exprimer l'acte sage.

Mais comme toi, je ferai remarqué, qu'il n'est pas question de reprocher à l'homme de ne pas être parfait, mais précisément d'être imparfait, quand tu as fait la nuance entre ne pas aimer et haïr ! Rien ne l'empêche de s'améliorer ou de ne plus se prélasser dans sa mélasse. D'autant plus que certains en sont capables, pourquoi pas d'autres, une majorité ? Car derrière ces apparences de civilisation, il se trame la même chose depuis la nuit des temps, c'est toujours la jungle, la sauvagerie qui dominent sous nos yeux trompés. Pourquoi un tel déni ? Pourquoi tant d'énergie dans la conquête, quelle qu'elle soit, et si peu dans la maitrise de la colère/violence, depuis tous ces millénaires d'évolution ? C'est pourtant possible, alors qui rêve tout éveillé dans l'inaction ? Oui l'humain est coupable non seulement de ses actions, mais également de ses inactions, point besoin d'invoquer le caractère de perfection, qui ne reste qu'un concept, pour nous dédouaner ! Nous avons la faculté d'agir, nous avons une conscience, nous sommes capables d'anticipations, nous nous voyons au sommet du vivant, de l'intelligence, pour une seule de ses raisons nous sommes coupables, car nous pouvons faire mieux, beaucoup mieux, que les animaux que nous montrons toujours du doigt comme bestiaux, alors qu'en réalité nous faisons bien pire... Voilà, il y a des nuances, mais qu'est-ce qui empêche que les plus imparfaits suivent les moins imparfaits ? Pourtant les moins riches cherchent systématiquement à ressembler, à faire, comme les riches, pourquoi dès lors, lorsqu'il s'agit d'activités cognitives la majorité/masse est à la traine ?

C'est bien là où le bât blesse ! Entre autre... Je suis content que tu en reviennes à une définition classique de la philosophie, mais je ne crois pas du tout que l'on puisse être sage tout en étant immoral. L'inverse n'est pas vrai, on peut être très moral sans une once de philosophie en poche. Par contre, celui qui s'approche de la sagesse ne peut pas contrevenir à une éthique ou à une morale. Je crois que tu interchanges les termes sagesse et savoir, car on peut avoir un grand savoir, de grandes compétences savantes tout en ne respectant pas de règles déontologiques, comme ce peut être le cas en science en général, mais celui qui tend vers la sagesse ne peut pas souffrir d'un écart moral ou éthique, entre son activité philosophique et sa vie d'humain, il ne peut pas se dissocier, car la sagesse n'est pas indépendante d'une position morale, ou d'une éthique, que l'on respecte. Sinon, je suis tout ouïe d'entendre un exemple où un être sage l'est au détriment de la ( d'une ) morale ou de sa propre éthique ? Le médecin qui est vu comme un " sage " respect le serment d'Hippocrate, pourquoi le philosophe qui à défaut d'être parfaitement sage, n'aurait pas une déontologie à respecter, vis à vis de lui même ( car il peut philosopher avec lui-même, alors que le médecin sait déjà implicitement ce dont il retourne en se soignant lui-même ), comme de ses lecteurs/auditeurs ? Je n'insinue pas nécessairement que tout philosophe sans exception y soit tenu, comme celui qui travaille sur la logique, celui sur la linguistique ou celui sur l'épistémologie par exemples, mais en dehors de quelques considérations disons techniques de la philosophie, dès que l'humain est dans l'équation, on ne peut pas faire l'économie d'une considération déontologique de cette activité, très particulière. Ce n'est pas tant que la philosophie se doit d'être morale, que le philosophe se doit d'être en adéquation entre ses réflexions sur les hommes et ses propres actions, celui qui étudie la sagesse ne peut pas faire exception d'être lui-même non sage dans son comportement, un professeur de philosophie le pourrait puisqu'il l'enseigne seulement, mais pas celui qui la pratique, sinon il y aurait antinomie, tel celui qui chercherait la vérité ( un aletheia-phile ) mais qui mentirait sciemment ou ferait des sophismes, c'est incompatible. Je pense que la difficulté vient de la traduction ou de ce que l'on entend pas philosopher, pour ma part, elle ne se résume pas à une technique, ni à une fonction. ********** La sagesse (du grec ancien σοφία, sophia) est un concept utilisé pour qualifier le comportement d'un individu, souvent conforme à une éthique, qui allie la conscience de soi et des autres, la tempérance, la prudence, la sincérité et le discernement s’appuyant sur un savoir raisonné1,2. Dans le domaine de la philosophie, la sagesse représente un idéal de vie vers lequel tendent les philosophes, « amoureux de la sagesse », qui « pensent leur vie et vivent leur pensée »3, à travers le questionnement et la pratique de vertus. Les philosophes grecs différenciaient la sagesse théorique (sophia) de la sagesse pratique (phronèsis) : la vraie sagesse serait la conjonction des deux4.

N'est-ce pas un tantinet antagoniste ou paradoxal que de s'exprimer ainsi !? Personnellement, je ne connais aucun croyant, issu du christianisme, dire qu'il ne croit pas en Dieu, mais encore une fois, je ne suis pas en croisade contre les croyants, je ne comprends pas que l'on puisse s'enfermer dans de telles divagations de l'esprit, même si je suis conscient de l'importance qu'à de croire chez l'être humain, depuis sa plus tendre enfance. La foi ne demande certes pas des preuves, juste de s'abandonner à croire sans réserve, de laisser son entendement de coté, et il suffit de croire pour croire, indéniablement. Mais on inverse la charge de la preuve ! Si je dis que les soucoupes volantes existent, il m'appartient d'en apporter la preuve, et non pas à ceux qui n'y croient pas, dois-je en déduire sinon, que ceux qui ne veulent pas me suivre, ferment leur esprit, sont empreints de préjugés, ou est-ce précisément l'inverse, moi qui vient avec mes convictions personnelles arroser l'humanité de mon fonctionnement hérétique et contagieux. Il y a des raisons psychologiques au fait de croire, et à elles seules, elles sont suffisantes à mes yeux, que cette croyance se focalise sur un Dieu, ou plusieurs, sur des pouvoirs surhumains, sur des qualités humaines fantomatiques, sur des superstitions en tout genre, importe peu à mes yeux, uniquement la faculté/propension à croire, et à placer cette croyance dans toutes sortes de domaines ou activités, est en soi fascinant, mais surtout de voir à quel point on s'accroche à cette force pulsionnelle irrésistible, que la peur de ce qui se cache derrière une absence totale de finalité, de but ou de raison à tout ceci, à nos existences, poussent l'esprit humain à se réfugier derrière un écran de fumer, pour se consoler, se rassurer, calmer son anxiété, ses peurs les plus primales, ce qui rejoint l'idée qu'il n'a pas besoin de preuve, juste de croire est en soi suffisant à résorber, à refouler cette pulsion violente, je crois que l'on n'a jamais trouver placébo, naturel, aussi puissant, malgré l'avènement de la médecine, ou des sciences psychologiques ! Je peux te dire que malgré tout ce que j'ai enduré, j'ai au contraire jamais refermé/oublié mes blessures, je les ai décortiquées, analysées, elles sont omniprésentes, je n'ai pas besoin de les recouvrir d'un baume protecteur, au contraire, les laisser à vif, dans leur plus simple expression, permet de ne pas se leurrer, ou s'illusionner, elles sont ce qu'elles sont, elles s'inscrivent dans un pan plus large, dans la nature même de notre race, il n'y a rien d'extraordinaire, uniquement un concours de circonstances, il est certainement plus dur de garder les yeux lucides dans la souffrance que de détourner son regard, ou le distraire par toutes sortes de truchements, comme le plaisir, le divertissement ou les croyances diverses et variées, mais ce sera le prix à payer pour ne pas s'illusionner soi-même, se tromper, car il n'y a pas pire supplice/parjure que de se mentir... Je l'ai déjà dit, la plupart des individus préfèrent savoir quelque chose de faux, que de ne pas savoir du tout, et ceci explique cela, l'humain choisit bien souvent le moindre mal !

Bonjour Seiyar, Mais il n'y a pas de mal à cela. Un philosophe ne fait pas que brosser un portrait, ou identifier des effets ou des principes, il cherche aussi à les expliquer, à les rendre intelligibles, en même temps qui tentera de les dépasser, soit en exhibant les causes, soit en proposant une alternative, son but n'est pas de faire un instantané, comme pourrait le faire un historien, il s'engage entièrement, activement, dans ses questionnements, dans son analyse ou sa synthèse. Chaque chose mise en lumière s'insère à nouveau dans les réflexions, par les relations qu'elle peut entretenir avec le reste des connaissances, et un nouveau travail cognitif recommence, il y a une rétro-action que l'on ne retrouve pas chez le dessinateur, car si ce dernier se focalise sur un détail, celui-ci ne change pas le reste de la scène, contrairement à une idée, qui peut renverser toute une conception du monde, aussi insignifiante était-elle au départ. Non, n'importe qui peut avoir la fibre commune à l'humanité, mais pas n'importe qui est un scientifique ou un philosophe, cela demande une activité soutenue, et un minimum de résultats, de capacités à en faire quelque chose, comme il ne suffit pas d'être grand, manuel et sportif pour être un basketeur, c'est certes un point de départ, mais ce n'est pas suffisant, il nous faut avoir affaire à une personne persévérante, motivée et active, avec une envie irrépressible doublée d'un certain don, autrement ce ne seront que quelques pensées éparses, perdues dans un flot d'autres mouvances internes, un simple passe-temps, ou une manière de se démarquer des autres le temps d'une soirée. Un philosophe ne se mesure pas à la hauteur de son bagage culturel, mais de ce qu'il en fait, il y a bien des gens très cultivés qui sont très loin d'être des philosophes, car là n'est pas leur préoccupation première. Néanmoins, partir à la conquête de la compréhension du monde, armé de sa seule raison en poche, n'est absolument pas un gage de réussite, un dessinateur qui ne s'inspirerait pas de ses prédécesseurs, en serait à gribouiller des " grossièretés " comme on en trouve en maternelle, nous nous hissons aussi haut grâce exclusivement à nos aïeuls, ce qui demande donc un minimum de connaissances acquises, que cela nous fasse plaisir ou pas, n'importe quel individu laissé face à lui même ne se comporterait que comme une bête sauvage, il nous faut un substrat minimum, pour que l'entendement puisse s'exprimer, un éveil minimal de notre conscience. Cette deuxième phrase est un bon embryon qui te mènera à l'idée défendue ici, il ne te reste plus qu'à faire pousser ce germe qui vient de sortir de ta tête, à pousser plus avant cette intuition, et te rendre compte, qu'un philosophe assez évolué finira par tourner son attention sur sa propre vie, sa propre existence, son propre parcours, ses propres choix, et si sa manière de penser est en phase avec son histoire personnelle, si ce n'est pas le cas, alors il aura échoué comme tant d'autres, mais il aura au moins le mérite d'avoir essayé, par contre il lui faudra reconnaitre cet échec et en tirer leçon pour lui ou d'autres, ce qui est une autre histoire... La philosophie n'est pas une activité comme les autres, elle n'est pas aux services d'autrui, mais du philosophe qui la pratique. Ce ne sont pas tant les concepts qui sont débattus sur la société qui sont médiatisés ou relayés, mais plutôt les opinions du dit philosophe, tout aussi emprisonné de la société dans laquelle il évolue, c'est pourquoi il peut commettre les mêmes erreurs, il est sans doute capable d'expliquer telle ou telle chose, mais il n'est certainement pas en mesure de comprendre ou régler toute la complexité des sociétés humaines, et il est dangereux d'en rester à ce qu'il en a retenu personnellement, nécessairement limité, et le terme de caricature est extrêmement bien adapté à la situation, or ce n'est pas ce que l'on recherche quand on s'applique à philosopher, on ne peut pas embrasser en une seule fois tous les tenants et les aboutissants d'une problématique s'étendant sur plusieurs niveaux, dans des registres fort différents, incluant des acteurs tout aussi disparates, au mieux nous ne pouvons avoir que des bribes de compréhension, qui en général touchent les centres d'intérêt du philosophe, ce qui doit assez lui convenir. Demande t-on à un mathématicien de se prononcer sur la science physique entière, ce qu'elle devrait être ou faire ? Uniquement sur un problème localisé, déterminé, de sa compétence ou qui peut le devenir. J'en pense que si tu développes suffisamment tes points de départ de réflexion, aidé un peu par mes pistes présentement fournies, tu pourras de toi-même te rendre compte aussi, qu'un philosophe accompli ne peut pas en rester qu'à répondre à des questions, sans qu'il en vienne à les penser en regard à sa propre personne, à l'instar du psychanalyste qui ne peut décemment pas aider les autres, si il n'a pas lui-même fait le tour de sa propre psyché inconsciente, et au même titre que n'importe quel " médecin " il se doit aussi une bonne pratique de sa discipline, comme un docteur a une déontologie vis à vis des personnes qu'il aide. Le philosophe devrait donc commencer par dégager sa déontologie avant d'assener le monde/ses lecteurs de sa philosophie, il en va de l'essence même de cet art ancestral. Je t'en prie...

Mais qui est réellement influencé dans son quotidien par ces personnages, faudrait-il encore que les individus en aient connaissance, or leurs esprits sont à mille lieux de là ! L'impact est pour ainsi dire nul, ou alors de manière très indirecte, parce qu'il y a un intérêt individuel à le savoir, pour augmenter son plaisir, ses gains, ses chances, etc... D'un point de vue éthique, je maintiens la clémence, je me dois de montrer l'exemple, et non de jouer la ruse ou la stratégie, il faut montrer " patte blanche ", c'est la seule et unique manière de ne pas être discrédité un jour, lorsque la supercherie aura été démasquée/mise en lumière. J'ai beau connaitre les rouages des manipulations, je me fait fort de ne pas en user, uniquement de les déjouer quand elles se présentent à moi, je ne cherche aucunement à convaincre, je ne me suis pas donné de mission, uniquement de faire part de mes pensées et de m'expliquer en justifiant, argumentant, montrant, exemplifiant mes propos, à charge à chacun de s'approprier ou pas ce que je dégage, car je pense qu'il est infiniment plus profitable, pour elle-même, que la personne fasse siennes les idées, que de lui inculquer de force ou à son insu, je traite les autres, comme je me traite moi-même, mais avec moins d'exigence heureusement envers eux !

Je vais éviter les métaphore et autres analogies: Oui c'est vrai, pour l'essentiel, et je ne peux bien évidemment pas te l'imposer. Que tu penses que ma vision soit incomplète est une chose, qu'elle soit fausse, voire trompeuse en est une autre. Et bien là, je crois que l'on touche à ce que tu cherches depuis un moment à me faire partager, et pourtant, tu ne développes pas à la hauteur de tes propres expectatives !? Absolument pas ! Il semble que malheureusement tu ignores totalement de quoi sont capables les animaux, sinon tu ne pourrais pas soutenir de tels propos. Si je te dis que les corvidés sont parfaitement aptes à dénombrer jusqu'à 5, et de faire des calculs comme l'addition ou la soustraction, c'est à dire qu'ils sont en mesure d'atteindre une vérité mathématique abstraite, et pour ce faire, point besoin de la parole. De même, dans une émission intitulé " cervelle d'oiseau ", il était fait mention d'une espèce d'oiseau qui cachait quelque chose sans importance dans son enclos, les observateurs humains ont fini par comprendre que c'était un test lancé par l'animal, si l'objet était encore en place alors il pouvait faire confiance à l'humain qui s'affairait avec lui, dans le cas contraire il ne coopérait pas, ce qui signifie qu'un des expérimentateurs était dans le vrai, le juste, et donc que l'oiseau pouvait accorder sa confiance à celui-ci, mais pas à l'autre, qui ne le méritait pas, puisqu'il s'était emparé de l'objet dissimulé. Les concepts de vérité, comme celui de justice, de loyauté n'est pas le propre de l'homme, loin s'en faut: http://www.forumfr.c...dpost,p,9650675 Je ne peux donc pas décemment te laisser te fourvoyer à ce point, je m'excuse de t'inciter à ouvrir les yeux et donc de ne pas me taire Oh mais, ceux qui croient en Dieu, ou tout autre chose similaire, sont parfaitement expliqués dans ma conception du monde, au mieux j'y vois un besoin psychologique, pour ne pas dire une nécessité pour leur santé mentale, ils sont totalement prisonniers de leur attachement à leurs croyances, les en extirper reviendrait à leur arracher les yeux, ils ne peuvent tout bonnement pas faire autrement, comme la moule accrochée à son rocher ! Après, cela ne me pose pas, non plus, de cas de conscience que des gens continuent de croire au père-noël... du moment qu'ils se sentent épanouis ou heureux comme ça, et surtout s'ils ne rentrent pas dans le prosélytisme ou dans un fanatisme incompatible avec la vie paisible communautaire. Je ne pense pas avoir la science infuse ou qui diffuse, par contre, je ne prends jamais pour argent comptant ce qui me passe sous la main, tout est toujours décortiqué, analysé, mis en correspondance ou comparé au mode intuitif, pour qu'en fin de compte, il ne subsiste aucune contrariété, et si c'est la cas, et bien, c'est que quelque chose cloche, il me faut résorber le doute, l'incohérence ou l'inconsistance de chaque chose qui se présente à moi, il n'existe aucun répit, tout passe au crible, à la moulinette de l'entendement, y compris ce qui est sans importance pour le commun des mortels, en procédant ainsi j'attire inévitablement les foudres de mes interlocuteurs, puisque je suis un jourqu'au-boutiste intarissable ! Tu n'échappes pas à la règle. D'un point de vue historique, oui, comme les aborigènes qui ont une mémoire collective issue de la transmission verbale sur 7000 ans ! Alors qu'en général elle se situe plutôt autour du siècle ou 150 ans tout au plus. Que de savoir d'où l'on vient soit transmis par la parole, ne retire en rien, que l'intelligence se saisit de la parole, du langage, pour mieux appréhender le monde, notre environnement de vie, elle ne lui est absolument pas asservie, et pour s'en rendre compte le mieux possible, il est utile d'observer et comprendre ce qui se passe dans le règne animal non humain, nous n'avons pas du tout l'apanage de l'intelligence, or nous sommes les seuls à avoir un langage aussi élaboré, et que dire du poulpe sans communication, puisque parfaitement solitaire, et pourtant l'un des animaux les plus intelligents. Quand un individu dit que lorsqu'il lit Nietzsche, il pense Nietzsche, je crois qu'il n'y a pas vraiment confusion possible, et puisqu'il n'est pas possible de penser comme autrui, ni complètement, ni beaucoup, ni même un peu, il n'y a pas de demi-mesure possible. L'acte de penser est tout aussi identitaire que d'être soi, tu n'es pas un peu ou beaucoup comme moi, tu es toi et je suis moi, il peut il y avoir rapprochement, recoupement ou chevauchement, mais ceci n'est que superficiel, jamais ça l'est en profondeur, pour se rendre à l'évidence, il n'y a qu'à se mettre devant le même paysage par exemple et de se dire ce qu'il nous évoque, on voit bien que d'être face à la même chose ne garantit pas d'être dans le même état, de sentir, d'évoquer ou de ressentir la même chose, il en va de même devant un bouquin, quel qu'il soit. Il y a une expérience amusante en communication, cela se joue à deux, l'un lit et regarde une image, une photo, un(des) symbole(s) ou un schéma, et à partir de descriptions purement verbales, pendant 2 minutes, il doit signifier ce qu'il voit, sans que l'autre puisse questionner, demander des précisions, tout en redessinant ce qu'il comprend de son comparse, dans la très grande majorité des cas, le résultat est décevant, il y a décalage entre l'image/photo originelle et la restitution ! ( à moins de s'efforcer de déchiffrer les intentions de l'autre et non ce qu'il dit explicitement, ce pourquoi, j'ai surpris l'intervenant lorsque cela a été mon tour et que mon esquisse était fort ressemblante à l'objet original, une première ! Je n'ai pas pensé comme l'autre, mais deviné/décodé où il voulait en venir, les mots et phrases n'ont été que des indices ). Il est intéressant de revenir sur ce que Blaquière a dit à un moment à propos d'un livre de philo, comme quoi après maintes tentatives de comprendre le contenu, un jour le déblocage s'est produit, et je pense que c'est la preuve que justement notre ami avait le bagage, l'écho possible au discours du philosophe, avant il ne pouvait pas décrypter, faire sien, les propos de l'auteur, car des choses lui faisaient défaut, et c'est lorsqu'elles ont été en lui, qu'il a pu recevoir la " pensée " du philosophe, dit autrement, cela n'a fait que révéler ce qu'il y avait en lui, avant ce n'était guère possible, puisqu'absent. Je crois sérieusement que j'ai passé l'âge de telles aventures comportementales, cela m'a amusé à l'adolescence certes, mais il y a belle lurette que je suis dans un autre registre, celui de la connaissance la plus épurée possible d'erreurs, car à défaut de pouvoir la construire, je m'en approche par éviction des faussetés, comme le sculpteur qui par approches successives enlève la gangue, le surplus, l'inutile, qui démasquera la statue qui était dans le bloc de pierre, pour révéler une merveille qui siéra qu'à ceux assez sensibles/réceptifs à son oeuvre... Avec mes respects, D-U

Mais je pense même que nous ne sommes pas exclusivement déterminés ! Nous ne sommes ni programmés vers une finalité, ni totalement hasardeux, nous sommes quelque chose d'émergent qui ne peut pas se comprendre par la réunion de ses parties, tout comme la vie, la conscience ou le libre-arbitre: Je vais te dire comment je vois les choses, cela commence avec la distinction du vivant avec l'inanimé, puis selon un ordre de grandeur supérieur, vient la conscience par rapport aux comportements réflexes/innés, enfin un dernier niveau est atteint par le libre-arbitre, celui-ci correspond à l'idée d'être créateur de ses choix ( même si cela peut rejoindre des choses qui existent déjà ), une sorte d'hyper-conscience proactive. Un organisme totalement déterministe ne peut au mieux que choisir ce qui se présente à lui, volontairement ou par chance, or dans l'histoire de l'humanité s'est produit des évènements qui ne peuvent se rapprocher de la chance, ni d'un enchainement de causes et d'effets mécanique, un être capable de réécrire l'équation qui le décrit, qui le caractérise, n'est plus déterminé, et il n'est pas pour autant tributaire du seul hasard. Ce qui veut dire, que celui qui est en mesure de se créer un choix qui n'existe pas, qui ne se présente pas à lui spontanément, par les aléas de la vie ou par causalité, peut faire preuve d'une liberté d'esprit qui ne se produira sans doute que rarement dans sa vie, ce qui ne sera jamais le cas d'une machine, aussi perfectionnée soit-elle, ni des animaux les plus primitifs, car les différents degrés d'élévation dirai-je, sont comme des paliers dont chacun repose sur le précédent, telle une pyramide étagée, ce qui signifie que le libre-arbitre ne peut se produire que chez un être vivant doué de conscience. Celui qui innove sans s'appuyer sur quelque chose d'existant, dans le sens par combinaison, mélange, ordonnancement, mais par pure créativité/inventivité/imagination, comme ce peut être le cas d'un compositeur, d'un peintre, d'un éthicien, d'un inventeur, d'un scientifique... la sérendipité mise à part, peut faire preuve de libre-arbitre, c'est quelque chose qui peut facilement passer inaperçu ou être pris pour autre chose, il est subtil, mais il partage ceci de commun avec l'intelligence, c'est qu'elle ne peut se reconnaitre que par elle-même ( une intelligence en reconnait une autre ), le libre-arbitre est du même acabit, il faut l'avoir éprouvé pour le reconnaitre, il se reconnaitra sous d'autres visages. Il y a le même type de différence, de démarcation qu'entre le vivant et le minéral, qu'entre le conscient et l'animalité/réaction ( vie primitive ), qu'entre le libre-arbitre et l'observation-décision-action ( conscience simple ), il y a une organisation toujours croissante, toujours plus complexe, plus fine, qui conduit à des strates distinctes, et la pointe de la pyramide, étant le libre-arbitre, qui sera malheureusement exemplifié par la manipulation de notre propre génome, ce qui fait de nous des humains naturellement. Et même si un homme ou une femme est essentiellement déterminé, il peut encore faire preuve d'une qualité qui ne s'y réduit pas, faut-il encore que les circonstances/conditions soient réunies pour que cela puisse jaillir, se produire, à l'instar d'un sentiment, comme l'amour, que nombre de personnes ne connaitront jamais, ne ressentiront jamais de leur vie, le fameux coup de foudre, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe pas, il est juste rare, non nécessaire, non reproductible ! Je pourrai aussi donner l'exemple, où un expérimentateur demande à un cobaye humain, de choisir entre sauver plusieurs vies en en sacrifiant une, ou de ne pas agir et donc, laisser tout le monde mourir ? Que faire ?

En effet ! Tu sais on peut dire des tas de choses, qui ne sont pas possibles, je peux dire que je sens l'air caresser mon corps quand je vole dans les airs par mes propres moyens, faut-il encore que cela ait une quelconque réalité, et non une succession d'idées abstraites détachées du réel, ce qui rejoint la suite: Dans la mesure où la perception se situe dans le système nerveux central, on ne peut pas la découpler de ce qui s'y passe habituellement, ce serait comme de ne pas vouloir entendre quelqu'un qui nous parle dans les oreilles, on ne peut pas faire abstraction de ce qui se produit dans notre cerveau, soit on ne perçoit pas ni consciemment, ni inconsciemment, soit on le peut, et dans ce cas, c'est tout un cortège de réactions en chaines, en cascade qui se déroule dans notre cerveau, qu'on ne peut pas isoler, c'est un package. Comme personne n'est en mesure de savoir les couches qui ont été rajoutées sur sa nature corrompue, depuis sa plus tendre enfance, je ne vois pas comment il pourrait renouer avec sa " nature ", elle même contaminée de manière irréversible par nos expériences passées, tout comme notre corps ne se comporte plus comme il était à la naissance, il ne peut pas faire abstraction de ce qu'il est devenu, aucun adulte par exemple n'est gauche comme un nouveau né, et bien notre esprit est lui même formaté d'une certaine manière dont on ne peut pas retrouver la forme originelle, à l'image d'une barre de fer que l'on tord, on n'arrive jamais à la redresser correctement, elle reste toujours plus ou moins tordue, elle n'oublie jamais sa pliure ! Encore une fois, ce n'est pas parce que tu ne vois pas ce qui se passe dans les coulisses de ton activité cérébrale, que tu t'es purifié et que tu es retourné vers un état naturel, au mieux tu as fait le silence dans ton espace de travail, mais le disque dur tourne encore à plein régime, tu n'en as tout simplement aucune conscience, c'est pour cela, que je te parle d'état végétatif, c'est le seul qui garantisse que tu sentes sans passer par les circuits cérébraux, de la cognition, de l'élaboration cognitive, de mécanisme inconscient, de réflexe, d'instinct... mais tu vois bien dans l'état que l'on est à ce moment là, pas très commode pour agir par pure sensation. Je ne peux pas me détacher de moi-même, tout simplement, je perçois nécessairement par qui je suis, et ce que je suis est très largement au delà de ma raison, ou de ma conscience, quand tu te crois bien éveillé, détaché de toi, tu ne l'es que de la partie émergée de ta personnalité, qui n'est pourtant pas la plus représentative, elle est même très largement surreprésentée, quand bien même ce que tu es véritablement est très majoritairement inconscient, automatique, réflexe, et c'est justement avec cela que tu te retrouves dans tes " détachements " !

http://www.forumfr.com/sujet668705-les-misanthropes-sont-ils-les-seuls-a-qui-il-reste-un-peu-d-humanite.html?p,9724286,hl,misanthrope,fromsearch,1#entry9724286

Avant de te répondre précédemment, je m'étais demandé si il ne valait mieux pas que je te dise que l'on fasse comme si je n'avais rien dit, d'effacer de nos mémoires mes interventions, pour te laisser encore le bénéfice du doute, ou mieux une possible incompétence/incompréhension de ma part. Il n'est pas trop tard pour remédier à la situation, je pense, même si je sens que tu perds ton sang-froid comme cela a été plus ou moins le cas sur le topic de l'intelligence humaine et animale. Par contre, je ne suis pas franchement convaincu que tu prennes la pleine mesure de ce que je te décortique depuis un moment, comme en dessous. Ça me ferait assez mal de faire de tels raisonnements circulaires, de parcours matheux, je crois que je m'en serais rendu compte à un moment. Je vais te la refaire sur un autre support, partons d'un muscle, qui à bien des égards se comporte comme l'intelligence, pour le faire grandir, prendre en vigueur, en force, en tonicité, en endurance, en vivacité, etc.. on a besoin de l'entrainer, de lui donner des exercices, de le confronter à l'effort, de le renforcer, de le développer, de le faire peiner, etc.. s'ensuit un renforcement de celui-ci après un laps de temps, on ne peut bien évidemment pas dire que ce soit le fait de soulever de la fonte qui aura fait le muscle, mais bien, que c'est parce qu'il était présent dès le départ, qu'il a été possible, de par sa nature, d'être amélioré par la confrontation, si ce muscle avait été absent, rien n'aurait été possible. De même l'intelligence précède la parole, et la parole ne fait que renforcer celle-ci, comme de soulever de la fonte renforce le muscle, mais le muscle précède l'art de soulever des altères. Je vais te redonner l'analogie, pour ne pas dire l'équivalence, avec la monnaie, de la parole, ces artifices concentrent ce que des activités parallèles étaient capables d'assumer, ils canalisent, et par ce fait, ce pouvoir fédérateur, ils en deviennent plus commode, non qu'ils serait absolument indispensables, mais que leur usage simplifie tellement la vie, qu'ils semblent être presque indispensables, impensables de vivre/faire sans, comme ceux qui sont habitués à l'électricité, voire même à l'Internet, ou le mobile, quand bien même cela ne fait pas si longtemps dans notre histoire que ceux-ci existent, mais ils sont devenus incontournables. Il n'est bien évidemment pas question de faire des pirouettes, de coucher le dernier mot, et pas plus que d'appliquer l'arithmétique n'est affaire de gymnastique artistique, la vérité ne se donne pas à voir facilement, en aucun cas je suis réfractaire à la nouveauté, ou à revoir mes modèles, mais encore faut-il qu'il y ait matière à cela, or, je n'ai rien vu de tels, et l'évidence n'est absolument pas un gage de réussite dans cette quête, puisqu'il est par exemple évident que Dieu existe pour un croyant, et qu'il n'existe pas de telle entité pour un a-croyant comme moi, est également une évidence, donc ce qui crève les yeux pour l'un, ne les crève pas pour un autre obligatoirement, c'est pour cela que je te mastique, décortique, argumente, analyse, synthétise, exemplifie tout ce que je te dis, pour que tu puisses faire tien, d'approprier ce que j'écris, il y a matière à moudre... Il est manifeste que l'image de Dieu, renvoie à celle du père de famille, ne dit-on pas Dieu le père, et ne s'adresse t-il pas à ces sujets, comme étant ses fils, et dans les couvents n'y a t-il pas que des soeurs ! Ça me parait suffisamment explicite. Ce que l'on nomme l'imaginaire, n'est autre que la capacité à assembler/rassembler des idées ou concepts qui dans la réalité ne sont pas joints, personne n'est capable d'inventer ou d'imaginer quelque chose à partir de rien, ex nihilo ! Toute création ou invention repose nécessairement sur des objets réels, ou d'autres objets imaginaires, qui eux-mêmes sont issus du réels ou d'autres objets imaginaires, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il ne reste que des objets réels assemblés, par exemple la machine à voyager dans le temps, est l'association de l'écoulement du temps, lui même s'appuyant souvent sur l'image d'un cours d'eau, que l'on peut remonter donc, et de la notion de voyage, à pied, sur un animal ou dans une machine. Oui, je reconnais que je peux oublier d'où on part, pour développer de façon plus autonome une idée. Mais à la remarque de lire un livre, je te concède, même si je ne pense pas que ce soit là tes propos, que la compréhension ne se fait qu'en lisant dans sa tête les mots alignés sur les pages, en aucune manière le sens n'émane de la lecture brute, mais de son audition dans notre tête, si c'est cela, alors je suis complètement d'accord avec toi, sinon, il faudra à nouveau essayer de mieux me faire comprendre ce que tu cherches à me dire ? Quant à la fameuse lecture de Nietzsche ou un autre, on ne fait que mettre, renforcer certaines fonctionnalités en nous, comme lorsqu'un joueur de jeux vidéo ou de rôles quitte sa partie, il est encore imprégné du personnage, mais en aucun cas, il n'est le personnage, on a juste favorisé un temps certaines facettes de notre personnalités. De plus, je dirai même qu'il nous est difficile d'être deux fois le même nous même, il suffit parfois de relire ce que l'on a écrit il y a un certain temps, pour se rendre compte, que nous ne comprenons plus exactement ce que nous pensions, ou nous voulions dire, et même sur une courte période, suivant les évènements heureux ou malheureux, on peut sensiblement changer sa façon de voir, d'appréhender les choses, voire de penser, alors de là à penser comme untel ou tel autre, ça me semble on ne peut plus irréaliste, ou fantaisiste. Euh pas vraiment, je ne pitrouille pas les notions que tu viens de citer, au contraire tout ce que j'ai abordé converge dans le même sens, si ce n'est pas une preuve tangible, cela en laisse la saveur, en tout cas plus que des impressions, et je ne construis pas de grandes théories détachées du monde sensible, bien au contraire, je m'appuie de toutes mes forces sur ce qu'il y a de plus sûr, de plus sérieux, pour comprendre mon environnement, débarrassé du mieux possible de croyance populaire, de préjugés, ou d'opinions toutes faites/clef en mains, non j'opère de façon chirurgicale, minutieusement, en prenant soin de ne pas déraper, d'inciser inutilement, à partir de faits concrets, observables, stimulant les sens et la cognition. Il ne suffit pas de donner un nom à un concept pour qu'il existe, en dehors de l'étiquette nominative, pour qu'il existe réellement, et non seulement dans nos têtes, il faut qu'il soit réaliste, qu'il se réfère à la réalité, qu'il ne soit que le prolongement, l'épuration ou l'essence des objets immédiats, et non une chose coupée du réel, du concret, de l'empirisme. Ainsi une machine à voyager dans le temps n'existe pas, cela ne reste, demeure, qu'un concept, un idée abstraite, virtuelle. Pour en revenir à la perfection, si l'on cherche une surface parfaitement lisse, on ne la trouvera jamais, au mieux suivant notre tolérance, on créera des objets satisfaisants et qui sont en-deçà de notre seuil de tolérance, mais si on regarde de plus près, il y aura toujours une granulométrie non nulle, et ce jusqu'à l'échelle atomique, ou nous verrons que des bosses formées par les atomes, alors même que notre choix primitif a commencé par la vue, puis le toucher, puis les instruments mécanique, optique puis électronique, c'est ce mouvement de descente toujours plus loin, d'un perfectionnement, qui conduit par extrapolation à l'idée de surface parfaitement lisse, mais cela n'existe pas, ou seulement en théorie, ou idéellement, comme la droite sans épaisseur des géomètres, une abstraction, une idée d'une idée, l'idée d'un mouvement réitérable continuellement et toujours mieux, plus proche de l'objectif, sur l'idée de surface, de droite ou de sphéricité... Pas plus que l'on ne se baigne deux fois dans la même rivière, on n'est jamais soi-même identique avec le temps, comment dès lors penser que l'on puisse penser comme autrui, non, on peut avoir des points communs, et encore grossièrement, des points de vue convergents, être attiré ou sensible sur des domaines partagés, mais il y a tellement de paramètres qui nous distinguent, qu'il est utopique de croire que nous avons la faculté de penser comme autrui, nous ne savons sans doute même pas vraiment ce que signifie penser dans les moindres détails, comment avoir la prétention de le faire comme un autre à partir d'un fragment de lui même, d'un instantané. Ce serait comme vouloir trouver deux génomes identiques, chacun est différent, même les vrais jumeaux ont de minuscules différences ( et plus encore d'un point de vue épigénétique ), et ce n'est pas parce que des portions sont identiques, que nous sommes comme l'autre, de même, des idées qui nous rapprochent ne sont pas synonymes d'une façon de penser similaire, même ponctuellement, juste d'avoir été influencé, d'avoir mis en exergue le temps de la lecture certaines parties de nous. Il y a donc bien une distinction, entre comprendre ce que l'autre veut dire, par mimétisme, effet miroir, et avancer la possibilité de penser comme celui-ci. Si je comprend ce que font les voleurs, cela n'implique certainement pas que je pense comme eux, si je comprend ce que le meilleur joueur mondial fait dans une partie d'échec, quel est son but, et ce qu'il peut faire ou ne pas faire, rien n'est moins sûr que je pense comme lui, ou si je vois le poltron du coin rentrer en titubant sur le trottoir, je comprend ce qu'il a fait, je comprend aussi dans l'état qu'il est, mais je ne pense pas comme lui présentement, d'autant plus si je suis sobre. Et je peux même comprendre quelqu'un sans qu'il parle, juste en l'observant, par contre penser comme lui, c'est une gageur, je peux juste projeter une fraction de moi dans ses actions, et supposer qu'il en va de même pour lui, alors même que nous n'avons pas la même histoire, le même tempérament, les mêmes motivations, la même humeur, les mêmes contraintes, etc... c'est plus que périlleux, c'est illusoire ! Et la meilleure preuve que ce n'est pas possible, c'est que tu ne me comprends pas, et pourtant tu me lis depuis plusieurs commentaires, en échanges directs qui plus est, tu ne penses manifestement pas comme moi, cherche l'erreur ! ( Et réciproquement si cela peut te faire plaisir )

Zenalpha, Oui, mais dans notre exemple avec Achille, tu sais aussi bien que moi, que l'on pourrait remplacer l'équation à variable continue, par sa résolution avec un algorithme de type Newton-Raphson, ce qui redonnerait l'équivalent discret de la sommation, nous serions sur le même type d'infini. Dit autrement, il y aurait une parfaite équivalence dans les méthodes pour aborder le problème, soit par approches successives, soit par sommation. Pourtant il me semblait bien que la fonction d'onde, puis la densité de probabilité se faisaient sur un temps continu et une équation à variable continue, d'où sont issues les orbitales électroniques, ou la présence de l'électron !? Le temps est rendu discret ? Et toutes les dimensions d'espace accessibles ou pas également ? Tu veux dire qu'au même titre qu'en son temps les problèmes survenus sur le corps noir, et " réglés " par l'introduction des quantas par Planck, aurait conduit que l'astuce serait à nouveau utilisée pour sortir le RG des divergences aux singularités ? Oui c'est devenu la vision classique de la MQ, mais je proposerai une autre approche, plus physique de cette impossibilité, connue comme les incertitudes d'Heisenberg, si l'on accepte dans un premier temps que l'électromagnétisme se présente sous forme de quantas, d'autre part nous savons que pour visionner sans diffraction un objet en optique, que celui-ci doit avoir une dimension supérieure à la longueur d'onde avec laquelle on le regarde, en associant les deux, ce qui n'a absolument rien d'incongru, on se rend compte que pour connaitre la position d'une particule de masse m, le plus précisément possible, il nous faudra un photon avec la plus petite longueur d'onde lambda, mais ce faisant ce photon sera plus énergétique qu'un autre de longueur plus grande, ce qui fait que dans tous les cas, nous sommes limités dans notre mesure, car soit on est imprécis par choix initial de la longueur d'onde, soit on l'est par l'application de la mesure, en l'occurrence électromagnétique, puisque le photon communique son énergie/quantité de mouvement à la particule en interagissant avec, le photon de la mesure modifie donc sa position ou sa vitesse impérativement. Et on utilise toujours des ondes électromagnétiques dans le meilleur des cas pour faire nos mesures ! Alors, il se pourrait bien, que les objets quantiques, ne le soient que par interaction avec des champs qui se comportent quantiquement, ils acquièrent en quelque sorte ces propriétés, tout comme macroscopiquement deux pendules à balancier se mettent synchrone en étant posées sur le même mur.

Ce n'était bien évidemment pas mon intention Ce n'était qu'une analogie, pour dire que de parler continue ou discret en revient au même au final, d'un point de vue mathématique, au moins pour les problèmes qui concernent Achille ou Xénon. Mais je te rappelle que je n'accepte pas l'interprétation quantique de l'intrication, pour moi, encore à ce jour, il n'y a rien de mystérieux. Et l'expérience dont tu fait écho, qui reprend celle d'Aspec, mais au compte-goutte et non plus sur une moyenne, ne change rien à ma vision, là où tout pourrait effectivement basculer, c'est si l'on était capable de modifier, de forcer, l'état quantique d'une des deux particules intriquées dans un état, et que l'on mesurait instantanément l'autre particule/objet quantique dans l'autre état opposé/dual, ce qui n'est pas le cas si j'ai bien compris, et avec 100% de réussite. Pour l'heure, le jeu de l'intrication, revient à " casser " deux aimants collés l'un à l'autre, dont un est rouge quand l'autre est blanc, sans regarder ce que l'on glisse dans des enveloppes cachetées, puis que l'on envoyait les enveloppes à 1.6Km de distance, puis qu'on les ouvrait en même temps, en s'assurant que le temps de retranscription de la couleur soit inférieur au temps de propagation d'un éventuel message entre les deux enveloppes ! Ça rime à rien, puisque ce n'est clairement pas une question de distance, ni de temps ! On ne sait pas avant d'ouvrir les enveloppes, mais néanmoins le résultat est figé d'avance, ce n'est qu'une question d'ignorance, dit autrement de manque d'information, alors que le système physique lui est parfaitement déterminé. Non cela n'implique pas ce que tu dis, puisque tu oublies l'inertie, qui n'a pas été modélisée dans ton expérience abstraite, si un objet continue sur sa lancée, trajectoire, c'est en raison de son inertie, et non d'une finalité, il ne faut pas confondre cinématique avec dynamisme/balistique ! Pas plus que la géométrie décrie les mouvement de la Terre, sinon il faut rajouter une finalité à la géométrie pour rendre compte de la trajectoire terrestre. Et bien maintenant, tu sais ce que j'en pense :p

Même si je comprends l'idée défendue et que je la trouve séduisante, je ne peux pas la cautionner, car ce serait oublier le caractère irréversible de notre psyché, ainsi que sa part inconsciente, pesant bien plus lourd dans nos actions que ce que nous appelons la raison ou la conscience. Les exemples que tu donnes, ne sont pas réalistes, il faudrait plutôt comparer ce que nous sommes devenus à un liquide mélangé à un autre liquide miscible, si l'action première de mélanger les deux est simple, naturelle, l'inverse, de les séparer est très compliquée, non naturelle ! Et c'est de cela qu'il s'agit en réalité, nous ne pouvons pas nous départir de notre passé, nous pouvons faire le silence en nous, lors de médiations, mais lorsqu'il faut à nouveau se reconnecter au monde, pour agir et non plus méditer, alors ce que nous sommes devenus s'exprime pleinement. On peut facilement le constater ou le mettre en exergue, il suffit de savoir ce qu'une personne déteste, de dont elle est peureuse ou phobique, de part un évènement passé traumatique, et la mettre devant une telle situation anxiogène, elle ne pourra aucunement faire abstraction de son passé, l'occulter, seul certains amnésiques ont à nouveau cette possibilité, de repartir vierge sur des situations similaires dont ils n'ont plus trace ou accès dans leur mémoire. Il faut bien distinguer, faire le vide par la médiation par exemple, être à l'écoute de ses sens en restant concentrer sur la sensation générée uniquement, et puis d'être actif, qui ne peut pas se faire sans référence à notre savoir, à notre mémoire, à nos connaissances, à nos acquis, nos réflexes, notre instincts, nos intuitions, etc.... Si c'était réellement concevable, nous serions plus proche d'un état végétatif, que ce que nous sommes au quotidien, des êtres mus conjointement par notre passé et nos instincts. Encore une fois, tant que l'on est dans le sentir, on n'agit pas, et c'est bien quand on veut passer à l'action, que les sensations des sens seules sont impuissantes, il nous faut être adaptés à notre environnement. Si l'on songe à une machine recevant des signaux par ses capteurs, quelle est l'utilité d'une telle machine si elle ne fait rien avec ses signaux ? Si l'on veut qu'elle est une quelconque utilité, même sommaire, il faut qu'elle traite les signaux, les données, et qu'elle en restitue ou qu'elle les exploite pour fournir des actions, ou d'autres signaux ou données. Et pour ce faire, elle aura besoin, d'exécuter un programme, qui calculera, comparera, qui séparera/triera, etc... Et bien l'être humain à bien des égards fonctionne comme une machine très sophistiquée, il ne peut pas faire autrement que de traiter les informations lui parvenant, il en va de sa survie, de son adaptabilité pour vivre ou se reproduire, et de nos jours, plus volontiers pour jouir de tout ce qui lui passe à portée de main. Là où je suis d'accord, c'est que si l'on se connait, tels que nous sommes, dénaturés, on peut agir le plus convenablement possible, mais il faut accepter cette part de nous irréversible, ineffaçable, elle est même nécessaire, car sans elle, nous nous comporterions comme des animaux sauvages, c'est donc grâce à ce qui nous fait si froid dans le dos, que paradoxalement nous pouvons le pointer du doigt, et voir mieux que jamais ce que nous sommes véritablement, même si au passage nous ne sommes pas ce que nous n'avons jamais eu le temps d'être ! Point besoin de faire un retour aux sources, pour être en mesure de vivre sans juger, ni se positionner vis à vis des autres, c'est avant tout un état d'esprit, une ouverture d'esprit, possible justement par l'acceptation de tout ce savoir, d'en tirer bénéfice, que de tenter maladroitement d'effacer l'ineffaçable, telle des tâches d'encre sur un maillot aux motifs variés, si l'on tente de retirer les tâches on enlève en même temps les inscriptions sur le vêtement.

Bonsoir Petitpepin, Justement je n'en suis pas convaincu comme tu l'es apparemment, Wittgenstein s'en ait rendu compte sur le tard dirons nous, les mots n'ont pas d'existence propre, ils le sont en relation étroite dans la phrase où ils s'insèrent, qui elle même ne peut être que prise dans son entièreté. Je dirai que cette phrase ne fait sens qu'à partir du moment qu'elle peut être mise en bijection avec le monde physique. Que la parole au sens large développe l'intelligence est encore entendable, mais n'oublions pas qu'elle ne l'a pas créé, et que c'est précisément l'inverse qui s'est produit, que c'est l'intelligence qui a produit la parole, le langage, sinon, il serait difficile d'expliquer comment le langage pourrait donner une intelligence, ni même la faire grandir, si l'on songe à toutes ces machines qui communiquent, mais qu'aucune n'est sortie de la ligne de conduite qui lui a été assignée, c'est patent. De plus, pour mieux se plonger dans ce que j'essaie de dire, on peut aussi de projeter dans un pays dont on ignorerait tout du langage employé, strictement aucune notion, et bien, tout nous semblera étrange, la perte de repères sera phénoménale, jusqu'aux intentions des gens qui s'expriment entre eux, on ne saura pas dire si ils communiquent gentiment ou s'ils se disputent, par exemple, alors que dire de la profondeur de leurs échanges ! Que va t-il se passer pour remédier à ce constat, notre intelligence va faire des associations entre sons et objets ou évènements, plus ou moins aidée de notre mémoire, jusqu'à repérer des répétitions ou des constances, puis les figer, les associer également et voir l'effet produit, ainsi de suite, par approches successives, par empirisme, nous allons décoder le langage, nous allons nous approprier la parole de l'autre, si l'on peut dire, d'ailleurs c'est ainsi que nous procédons avec nos enfants, on associe un son et une image, puis des associations de sons avec des associations d'images, tout ceci sera en permanence travaillé, précisé, amélioré, étendu, etc... pour intégrer les subtilités du langage qui ne peuvent que se ressentir après coup, et non par simple construction mécanique de vocabulaire, ainsi en va t-il des expressions, adages ou dictons, le sens transcende la juxtaposition des mots, même si il nous faut connaitre un minimum de vocabulaire, de termes, le sens lui dépasse souvent la réunion des mots, les choses les plus simples se comprennent rapidement avec des phrases, mais les choses plus compliquées, se sentent, car c'est notre inconscient qui rassemble le puzzle et nous en fait part sous forme de ressenti, comme le lanceur de javelot par exemple, si il a appris les gestes primaires, c'est quand même son intuition qui le conduira à trouver le geste le plus performant, par essais-erreurs intégrées, et si cela concerne plus spécifiquement un cadre de chasseur, les paramètres à prendre en considération étant tellement nombreux et mouvants, que c'est notre inconscient qui nous distille les données brutes, pour fournir un lancé optimisé, sans que ce soit passé par un acte réfléchi, délibéré dans ses moindres détails, et bien, pour le langage il en va de même, nous nous basons irrémédiablement sur des choses simples, acquises, mais elles ne suffisent pas, il y a une part, qui sort de cette maitrise apparente. Les concepts plus abstraits ne sont que des prolongements de choses plus matérielles/concrètes, puisque nous pouvons comprendre l'idée d'une chose, au-delà de ce qu'elle est particulièrement, comme ce peut être déjà le cas, avec le concept de pomme, à partir d'un échantillon de pommes, on se forgera l'idée de pomme, ce qui transcende la pomme individuelle ou particulière, notre cerveau est taillé pour faire des catégories, c'est un constat, il a la capacité de faire d'innombrables tiroirs connectés les uns avec les autres, et puisqu'il fonctionne ainsi, ainsi il procède dans l'analyse du monde, dans son appréhension. Si nous prenons le concept de perfection, qui n'existe pas réellement, mais on saisi bien que cela peut être un procédé partant d'une position insatisfaisante, dont on améliore sans cesse la satisfaction, nous pouvons poursuivre ce processus ad vitam eternam dans nos têtes, et c'est ce mouvement perpétuel qui nous conduit à la notion de perfection, puisque ce qui est parfait est ce qui n'a pas de défaut, on peut facilement imaginer enlever chaque défaut constaté pour aboutir à ce concept. La justice ou tout autre concept sera traité pareillement, on part d'un cas particulier que l'on essaie de généraliser, c'est à dire que nous avons des idées sur des idées, nous multiplions les ordres, c'est en cela que nous pouvons parler d'abstraction, ce que les animaux sont capables aussi, alors qu'ils n'ont pas de parole, telle que nous l'entendons, c'est bien une preuve que cet entendement précède la parole, et que celle-ci ne fait que révéler la matière, la parole permet de visualiser ce qui se trame dans nos ciboulots, son propre fonctionnement interne, indirectement. Nous sommes certes esclaves de notre langage, beaucoup moins de notre intelligence, puisque le premier n'est qu'un sous produit de la seconde, néanmoins dans une perspective utilitariste, on sait qu'un outil a forcément des limitations et un domaine plus approprié pour être utilisé, ce qui nous permet d'être méfiant, donc, dans la mesure où je vois la parole que comme un vecteur et un support, je peux aisément en voir les limites, ce qui me permet de mieux les contourner, ou de les prendre en considération. Personne ne peut bien évidemment penser comme quelqu'un d'autre, en réalité, ce qui se produit est tout bonnement, notre propre reflet ! Qu'est-ce que cela signifie ? Que je ne peux saisir que ce qui est déjà en moi, par exemple, la foi est pour moi impénétrable intellectuellement, ou du moins assez théorique, puisque je suis a-croyant, ce qui ne serait pas le cas pour un croyant, ce serait pour lui parfaitement tangible, significatif, compréhensible, évocateur, etc... De même, si un voyant parle de ce qu'il voit à un aveugle de naissance, il est fort à parier, que ce sera fort différemment l'un de l'autre, quand ce ne sera pas impossible. Ceci pour dire, que nous ne sommes sensibles, ou que nous percevions, que ce à quoi nous sommes des récepteurs, le fait de lire un philosophe, implique nécessairement de filtrer son discours, ce qui déforme quelque peu le récit tel que pensé par l'auteur, mais surtout, nous projette, nous renvoie à nos propres fonctionnements, ou sensibilités, ce qui veut dire, que ce que je crois comprendre de l'écrivain, n'est en fait, qu'une partie de moi, ce qui peut donner l'illusion de penser comme lui, mais en fin de comptes, le discours entendu/lu ne fait écho qu'à nous même, au mieux il ne fait que révéler à ma conscience, à la lumière de ma raison, ce qui été déjà là, caché. D'où l'immense intérêt de prendre le temps, non pas de ruminer sa pensée, mais la nôtre ! De la développer, de s'en saisir, de la triturer, de la questionner, etc... Lire un philosophe est un point de départ, non une arrivée, et si l'on comprend cela, alors on peut prendre les chemins de traverse, commencer à voler de ses propres ailes, s'émanciper... et pour cela il faut réussir à s'élever, s'extirper de l'emprise du langage, enfin suffisamment, d'où la nécessité d'en voir les écueils, les travers, les limites, le rôle réduit ou mimétique, etc...

Dans ce cas, comment s'assurer que nous ne sommes plus sous l'emprise d'une quelconque entité ? Comment distinguer ce qui est notre nature de ce qui est notre culture, notre héritage, notre conditionnement, nos expériences intériorisées depuis notre plus tendre enfance ou notre éducation ? Qui a t-il de naturel dans mon environnement, qui n'a pas été façonné par la main de l'homme ? La nature n'est pas bonne, ni généreuse, elle est au contraire implacable, sans scrupule, doit-on vraiment tendre vers la sauvagerie naturelle ? Que doit-on écouter au juste ? Y a t-il un tri à faire, et si oui, quelle différence avec ce que nous faisons par la pensée, habituellement ?

Si je suis d'accord sur l'idée que l'Homme n'est pas le seul à être doté de la conscience, je ne te rejoins pas sur sa source, car tu remarqueras que les animaux dont on a trouvé trace de conscience sont justement tous des animaux sociaux ! Ce qui laisse à penser que justement, c'est pour mieux intégrer le groupe que la conscience serait née. Je n'ai pas dit que nous avions tous les pouvoirs, au contraire j'avais bien spécifié qu'il nous suffisait d'avoir le choix entre deux possibilités à minima, ce qui ne recoupe pas vraiment la notion des pleins pouvoirs. Tu laisses entendre régulièrement, qu'il faut savoir si l'homme est responsable de sa biologie, mais cette question est mal posée si je puis dire, d'une part, l'être humain ne se limite pas à celle-ci, et d'autre part, j'ajouterai pour bien illustrer ce que je dis depuis le début, puisque l'outil est considéré comme le prolongement de la main, tu admettras que cet outil n'est responsable de rien ( par exemples un marteau ou un couteau ), mais que c'est précisément l'usage que l'on en fait qui déterminera la culpabilité ou non ( frapper un clou ou un crâne, trancher son pain ou éventrer un individu ), et si on en revient au corps de l'homme, alors effectivement nous n'avons pas décidé du corps/physique que nous avons ( quoique dans un avenir déjà en marche ce soit aussi discutable ), par contre nous avons la faculté d'en user comme bon nous semble, ou suffisamment librement, ce qui nous rend inévitablement responsable de nos actes, comme avec le maniement de l'outil. Je rappellerai donc qu'il suffit simplement que nous soyons capables soit d'anticiper, soit de juger ou soit d'être conscient de nos actions/comportements, pour endosser le rôle de responsables, mais comme nous sommes tout cela à la fois, nous sommes pleinement responsables, il n'y a aucun échappatoire possible ! D'un autre coté, on ne peut pas récuser le libre-arbitre d'exister, ne serait-ce que pour expliquer le progrès, je veux bien reconnaitre que peu en sont pourvus, ou encore que nous en usions avec parcimonie dans une vie entière, mais on ne peut pas dire qu'il n'existe tout bonnement pas, sinon on aura du mal à comprendre ce qu'est le génie par exemple, ou encore un esprit créatif, artistique, novateur ! Une société est interactive, on aura beau y penser en amont, elle évoluera, il est difficile d'avoir des règles fixes face à un phénomène mouvant, il faut s'adapter en permanence, ce qui été bon hier, ne l'est plus aujourd'hui, et demain nécessite déjà une autre approche, ainsi va la vie, l'adaptabilité, c'est pourquoi le régime des retraites n'est plus tenable par exemple, ou que la république que nous appliquons est obsolète.

Cela revient à considérer le paradoxe d'Achille et la tortue, qui est résolu par différentes voies: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d'Achille_et_de_la_tortue Mais en réalité cela ne prouve rien, puisque l'on peut résoudre le problème soit par la sommation de termes discrets, soit par l'extraction de la valeur d'une équation algébrique, au mieux on constate une équivalence entre les deux procédés. Dans le monde des physiciens, c'est la même indignation, on ne sait pas si le temps ou l'espace sont continus ou discrets ! Ça serait pourtant une bonne piste pour l'unification de la MQ et la RG, pour ma part, c'est même la clef de voûte de notre problématique.

J'avais bien parlé de notion équivalente/similaire, dans l'idée suscitée, pas que c'était rigoureusement la même chose, si deux mots différents existent c'est qu'il y a des nuances, si je parle de grand ou de haut de quelqu'un ou de quelque chose, cela exprime la même idée essentielle, dénotée par un vocabulaire spécifique selon l'objet auquel on se rapporte, il en va de même avec les notions de déréglage ou de dégénérescence, cela représente l'idée qu'une chose ne fonctionne plus selon un mode conventionnel/normal/habituel/prévu/attendu/référent. Si tu acceptes que dans la société humaine une chose puisse être déréglée, tu ne peux pas soutenir en même temps, que l'humanité ne puisse pas être dégénérée, car dans les deux cas, ça fait référence à un fonctionnement qui n'est plus propice/adapté ! Je dirai pour être précis, depuis que nous sommes des Hommes, et quel est l'indicateur pour connaitre le commencement, qui n'est pas matériel, c'est celui d'en vouloir toujours plus, de n'être jamais sustenté, d'être perpétuellement frustré, une défaillance du système de récompense sans doute. Ce point de repère permet justement de voir que toutes les cultures humaines ne se valent pas, n'en sont pas au même niveau, les peuples que nous qualifions de primitifs sont certainement plus en harmonie de vie et dans une logique naturelle, que tous les autres consommateurs de technologie et de divertissements ou autres, avec des envies hypertrophiées ou un appétit protéiforme insatiable. Qu'est-ce que cela prouve de trouver des traces de nos comportements chez les animaux, hormis que nous en sommes issus comme je le dis depuis le début, et que nous sommes expressément dans l'excès !? Imagine que nous sommes sur un " tape-cul " ( une bascule ) si je pars d'une extrémité et que je place un poids dessus, le plateau se positionne, puis si je déplace un peu la masse vers l'autre bord, rien ne se passe, ceci représente le comportement animal, mais l'humain dans son désir incommensurable, grossissant, n'a fait que pousser toujours davantage ce poids en avant, repoussant toujours plus ses besoins, ses envies, ses possibilités, puis passé un cap, il y a eu un basculement, nous sommes dorénavant entrainé par ce poids et non plus nous le poussons, nous sommes nos propres esclaves, contraint de suivre le mouvement, de courir toujours plus vite, d'être obnubilé par notre ombre, nous avons basculé dans un autre mode contrairement au reste de la faune, il y a eu une rupture pour nombre d'humains qui ont été projetés dans ce sillage turbulent. Il y a un seuil dans tout, nous autres l'avons franchis allégrement. Ce que je dis, c'est que si nous sommes si intelligents, nous devrions être capables d'infléchir notre comportement naturel d'animaux insouciants, mais je constate plus un renforcement de notre absurdité, qu'une amélioration, nous avons pollué en 50ans autant que depuis la période industrielle ! Et c'est absolument pas prêt de s'arrêter. La folie humaine n'a aucune limite visible contrairement à l'univers, pour paraphraser Einstein, j'ai vu que tu l'aimais bien ! Dans la mesure où le phénomène ne fait qu'empirer avec le temps, il me semble au contraire que le terme est judicieusement choisi ! Je ne dis pas que la nature est harmonieuse, mais que l'on peut vivre en phase avec elle, en minimisant l'impact ou en ne considérant pas que ce soit notre planète à nous, mais celle de tous les êtres vivants, certains ayant un historique bien plus conséquent que le genre homo, ou même des primates, c'est donc bien un problème de maturité évident, comme ça l'est aussi chez nos ados, que l'arrogance de cette période aveugle à ce point. Quand nous aurons enfin compris que la vie doit être respectée dans son intégralité et non en fonction de son éventuelle utilité, nous aurons fait un pas en avant décisif vers la sagesse, qui nous fait tant défaut ! Oui, l'excès, comme le jeune qui écoute la musique trop fort, l'obèse qui mange trop, le jouer de paris qui joue trop, du sportif qui s'use en faisant trop de sport, ou le sédentaire qui s'ankylose à trop d'inactivité, etc... Il y a toujours une sanction naturelle à l'excès ! Que des bactéries soient aussi dans l'excès quand elles se développent frénétiquement sur leur substrat fini, c'est concevable, qu'un organisme qui se sent si supérieur, si intelligent, ne s'en sorte pas mieux qu'une bactérie primitive, c'est plus que paradoxal, c'est une hérésie ! On peut fort bien n'être que partiellement dénaturés comme tu le dis répétitivement, en même temps que nous sommes des dégénérés, ce n'est pas incompatibles, tel une machine qui sert à autre chose que ce pour quoi elle a été conçue, elle est donc en partie dénaturée selon le nouvel usage, mais qui en même temps dégénère parce qu'elle s'use, elle fait de plus en plus mal cette nouvelle fonction, en polluant toujours plus, en consommant davantage, réclamant toujours plus de ressources nécessaire à son fonctionnement, avec un résultat mitigé, voire discutable ! Sur ce dernier point, nous sommes d'accord, et oui, chose inhabituelle depuis le début de nos conversations, allez encore un ch'tit effort, tu y es presque ! :smile2: Des tendances masochistes !? :blush: Je crois que l'on peut se permettre de prendre le temps de la réflexion avant l'action, qu'est-ce qui urge exactement ? Si ce n'est pour faire pire comme je te le disais antérieurement !? N'importe quelle activité domestique bien pensée avant action, se passe bien mieux que de partir tête dans le guidon, y compris de simplement passer le balai dans une pièce, il y a toujours une manière plus optimisée que celle qui vient à l'esprit de prime abord, disons que n'importe quel bricoleur sait qu'un chantier bien préparé est gage de ne pas se faire chi** ensuite, en tout cas on aura sacrément maximisé les chances. Il vaut mieux garder, un temps, ce que l'on connait que prendre le risque d'avoir pire ou moins bien, par précipitation, ne dit-on pas " un tien vaut mieux que deux tu l'auras ! ", si il y a un revers de médaille, c'est toujours mieux qu'un trou noir ou d'ouvrir une boite de Pandore, non ? Pourquoi l'humain survivrait mieux que feu les dinosaures ? Ou toutes les autres espèces qui s'éteignent silencieusement en grande partie à cause de nous, mais aussi naturellement, surtout si le changement est soudain, comme une éruption massive de cendre dans le ciel, pour une raison inconnue, et durant des décennies, cela voudrait dire, plus de photosynthèse, plus d'herbivore, donc plus de carnivore ou d'omnivore, donc plus de fauteurs de troubles anthropiques. Un dénouement heureux ? En attendant, tâchons d'être sensibles au reste du monde vivant, et pas seulement dans un registre cinématographique. Oui, la peur aussi, c'est sans doute la pulsion la plus forte et bien que nous fassions tout pour la faire taire, elle est omniprésente, elle dirige nos vies plus souvent que celle de plaisir, bien qu'elle soit aussi recherchée quand elle est modérée/maitrisée, sinon il y a évitement ou recherche de solutions pour l'éviter, ne plus la subir, ne plus en avoir conscience, etc...

On voit bien malheureusement où cela mène l'homme de s'adonner à ses actions sans réfléchir au préalable, il suffit de regarder là où il y a des conflits armés, les hommes se comportent pires que des bêtes, violant les femmes, tuant d'autres hommes innocents, kidnapant un étranger, ravageant tout sur leur passage... Si l'on vit en communauté, on n'a pas d'autres choix que d'accepter de vivre avec des règles, aussi arbitraire soient-elles, pourvu qu'elles soient communes, et pour les respecter, il faut en passer par la cognition !

On peut se tutoyer c'est plus convivial, Je ne parlerai pas de lavage de cerveau, dans la mesure où ce sont eux qui s'orientent à la base vers ce genre de pratiques, c'est pour cela qu'il existe nombre de sites à connotation terroriste, non point pour faire germer le mal en eux, mais les recruter à partir du site qu'ils consultent, c'est donc qu'initialement quelque chose les y attirait, ensuite on les manipule en tentant de confirmer ce qu'ils étaient venus chercher, un peu comme n'importe quelle secte, sauf que ceci n'engage pas que les membres de la secte, mais aussi des cibles extérieures. L'endoctrinement peut d'une certaine manière être contré, soit par un autre, soit par l'ouverture d'esprit, soit par un désir chez la personne concernée de comprendre, il existe des thérapies cognitives pour ceci, des thérapies comportementales par exemple, mais au préalable il faut reconnaitre une pathologie, ce qui n'est pas toujours le cas chez l'endoctriné, de reconnaitre une défaillance en lui. Il y a une contradiction flagrante dans ce passage: Soit personne n'est responsable de sa nature, en dans ce cas, ceux qui s'occupent de la justice ou ceux qui s'affairent à la politique ne le sont pas plus que les autres, soit on reconnait que l'être humain est responsable de ses actes, sauf circonstance très particulière, et dans ce cas-ci, je suis d'accord qu'il y a une élite, une oligarchie qui s'arrange à garder les rênes du pouvoir, qu'il soit politique, de fonction, économique, financier ou industriel. Pour l'instant je n'avais fait aucun développement sur les conséquences de notre responsabilité d'être humain, je cherchais à montrer que l'on ne peut pas faire sans, ni l'occulter, maintenant, on peut éventuellement s'intéresser aux implications de celle-ci. Toutefois, la société est avant tout faite de ses membres, alors dire que la société est responsable de ceci ou cela, c'est aussi reconnaitre que chacun est fautif, ce qui n'est pas contradictoire avec l'idée de privilégiés qui s'octroient une " belle part du gâteau ", et n'oublions pas que ces bien-pensants au gouvernement l'ont été par vote démocratique, si quelque chose ne va pas, il faut certainement envisager de revoir le système démocratique lui-même, non pas le concept, mais sa modalité d'application particulière dans notre république. Les humains sont tous opportunistes ou presque, il faut donc s'en prémunir, ce qui n'est pas le cas actuellement, d'où les dérives et les abus, n'importe quel autre individu ferait de même à n'importe quelle place du pouvoir, c'est donc bien le système entier qui est à repenser pour se protéger de telles débordements/corruptions/fourvoiements individuelles ou claniques.

Il ne faut pas je pense, en rester coincé sur l'étiquette, le nom de la rubrique, elle aurait sans doute pu s'appeler " fourre-tout ", qui pourrait elle aussi être critiquée, car ceux y participant, auraient eu le sentiment d'être négligés par exemple, ou de seconde importance. Ne pas confondre l'appellation arbitraire d'une rubrique avec ce que l'on y fait concrètement, dans le même registre mon propre prénom n'est pas une signification profonde de moi, juste un moyen de me discerner dans une multitude. En revanche, la section philosophie demande une certaine pratique, qui n'est sans doute pas respectée, comme je suis presque en train de le faire en répondant, ce serait comme de demander à une danseuse en tutu de venir faire son show pendant un match de rugby, ce serait déplacé, car ces activités sont très structurées, il y a un cadre adéquat, nous sommes ici, dans la même configuration, il ne reste qu'à trouver la section qui correspond à ce que tu veux faire: si c'est parler politique, d'aller dans la rubrique associée si c'est religion, identiquement d'aller dans la section religion si c'est de s'exprimer librement sur des sujets indéfinis ou ne rentrant pas clairement dans une session, il y a quand même la rubrique " Asile " extrêmement lâche. Je pense que Forumfr est suffisamment fourni pour trouver de quoi s'y retrouver, même si il y a de menues habitudes à prendre, comme lorsque l'on change de ligne de bus/métro ou de moyen de transport, on arrive à bon port, mais en passant par quelques adaptations mineures ! Merci.

Il n'était pas question du développement de ses idées, par la suite, mais de leur adéquation avec la propre vie du philosophe. Toutefois, ce que tu soulèves n'est pas inintéressant, je crois qu'il sera difficile pour n'importe qui d'envisager l'évolution que prendra une philosophie, y compris pour son auteur. Si l'on se rappelle l'école pythagoricienne, je crois, où il ne fallait surtout pas révéler au monde l'irrationalité des nombres, je pense qu'aujourd'hui on interpréterait ça, bien plus comme une secte, que comme une école philosophique. Et dans cette perspective, aucun secret ne doit être gardé, tout doit être dévoilé, le plus clairement possible, seule la vérité, dans sa plus simple expression, est unique et consensuelle, alors que le fourvoiement est strictement opposé, il est universel et subjectif, ce qui peut engendrer moult dérives bien plus facilement. Pis, si les intentions sont clairement de dissimuler la vérité, alors nous avons affaire à une personne malhonnête, incompatible avec la recherche de sagesse inhérente à la philosophie, non, nous devons absolument tout dévoiler ! Ce qui n'est pas incompatible avec une certaine retenue, vis à vis de certaines personnes que l'on sait sensibles à telle ou telle chose, alors nous dérogeons parce que nos propos pourraient être source d'ennuis plus fâcheux que de ne rien dire, il faut au préalable, en quelque sorte, s'assurer que la personne désire connaitre la vérité, et non lui imposer.

Si tu veux, je vais te donner un exemple très concret, que je connais sur le bout des doigts, autrement dit bibi. Je suis né dans une cité malfamée, dans un environnement familial caustique, où j'étais clairement " prédestiné " à être un voyou ou à mal tourner, pourtant j'ai refusé de suivre cette voie, au contraire, après quelques faux pas, aujourd'hui je m'efforce coûte que coûte d'avoir un comportement le plus vertueux possible, la différence est une question de volonté et de choix, non de déterminisme mécanique ! Et ce n'est pas le karma ou le yin qui y est pour quelque chose, pas plus pour ma réussite scolaire, c'est la motivation/volonté, les choix que l'on tient, rien d'autre.