deja-utilise

Bonsoir, j'apprécie que ce dilemme ait été pointé du doigt, cela me permet d'apporter une explication, qui je l'espère ne fera pas chou-blanc... Je vais essayer de faire assez simple, pour que l'on puisse dégager les idées maitresses de mon propos, en l'occurrence et je les donne d'emblée, ce serait une question de choix individuels et collectifs et d'information ! Partons d'un fonctionnement pyramidal de société, à l'époque des royautés, des principautés ou des dictatures actuelles, quels sont les ingrédients pour que tout un peuple suive le mouvement d'un seul homme ? Il faut que les gens ne puissent pas avoir la possibilité de sortir facilement d'un cadre fixé d'avance, et en même temps qu'ils n'aient vent d'aucune autre possibilité, ni de pouvoir, le cas contraire, échanger pour se mettre d'accord, de coopérer nombreusement, dans cette perspective on a des individus prisonniers de leur condition d'existence et qui suivent le mouvement, sans pouvoir l'infléchir par manque de force à opposer si une opportunité toutefois s'était fait jour. Le maitre impose donc sa pensée sans restriction ou presque, la seule chose qui le tienne est la pérennité de sa force patriotique/impériale, i.e. la persistance de son entité, comme un être unique lutte et cherche à demeurer ou à accroitre sa puissance. Maintenant dans les sociétés dites démocratiques ou assimilées, les membres ont non seulement conscience qu'ils ont des choix possibles qui s'offrent à eux ou de leur existence, mais qu'aussi ils peuvent interagir entre-eux et s'informer d'avantage ou bien faire savoir leur mécontentement aux dirigeants par divers leviers, par représentants interposés, ou même donner involontairement la température du peuple indirectement. Ceux qui sont aux commandes ne peuvent pas rester insensibles à cette force potentielle opposable, sciemment exprimée ou en couvade, ou par des campagnes de mesures/sondages. Qu'ils le veuillent ou pas, un quelque chose plane au-dessus de leur tête qui les dépasse, cette chose n'est autre que " l'esprit " polycéphale des citoyens qui exerce son œuvre sur la psyché du chef d'état en place ou en devenir, puisque tributaire directement de leur bon vouloir collectif/communautaire pour obtenir une place ou la garder dans de bonnes conditions, on pourrait dire que la volonté ou l'inconscient collectif joue le rôle de censure sur les prétentions égoïstes du dirigeant, il intériorise bon an, mal an les desiderata des gouvernés, il n'est pas le maitre incontesté dans sa demeure, il ne peut pas faire ce qui lui passe par la tête sans tenir compte de ses concitoyens, ni même des conditions environnementales externes, qu'elles soient économiques ou politiques, puisque les frontières ne sont pas étanches, ni sur les idées ni sur les informations brutes qui peuvent circuler, le monde intérieur d'un pays interagit aussi par des considérations spirituelles avec l'extérieur et pas uniquement matérielles ( d'où les interdictions drastiques dans les dictatures sur les informations qui peuvent provenir de l'autre côté des frontières, il ne faut pas donner de " mauvaises " idées aux gens du peuple, leur donner des envies de changement, qui remettraient en cause le pouvoir ). Ce dieu invisible et mal nommé ne serait autre que les idées informes d'une masse un peu débridée, digérées consciemment ou pas par le chef d'état, comme toute autre personne cela dit en passant, car en démocratie il y un feed-back que l'on n'a pas ou inaudible dans des sociétés totalement hiérarchisées et à sens unique du haut vers le bas.

Je comprends l'objection, je l'avais également à l'esprit et je croyais que Barbara l'aurait soulevée, il ne faut donc pas interpréter ce que je ne dis pas, je ne dis pas par exemple que les spécialistes sont inutiles, qu'un spécialiste sera plus mauvais qu'un touche-à-tout, ou encore le plus important, a contrario que pour accroitre nos connaissances actuelles, nous avons besoin de spécialistes. En fait, il s'agit de deux plans, celui de la progression du savoir, où le spécialiste est indispensable, et que je remets nullement en cause, et l'autre plus pragmatique, quand la connaissance est posée, d'avoir de multiples bagages plutôt qu'un seul à s'approprier. Pour en revenir à tes poteries, si certes tu es l'unique représentant d'un savoir-faire, il n'en demeure pas moins que d'autres sont non seulement capable de faire aussi des poteries, différentes des tiennes et certainement plus simples, mais qu'également, ils peuvent avoir d'autres compétences qui te feraient à toi défaut, ils pourraient aussi être en mesure de faire de la céramique aussi bien décorative que utilitaire, de fabriquer leurs propres outils de fabrication, de proposer de petites comme de grandes pièces, alors que toi ( peut-être ) tu ne sais faire " que " des poteries très spécifiques d'une taille calibrée. Pour te donner un exemple plus réaliste, si les manufactures de Limoges ont été chacune des spécialistes de la porcelaine, aujourd'hui la Chine les a non seulement copiées et presque aussi bien que les originaux, mais qu'elle a aussi été en mesure de capitaliser tous les savoir-faire régionaux, on pourrait dire qu'elle est généraliste, qui certes pour les puristes sont de vulgaires facsimilés, mais pour la grande majorité d'entre-nous, tout à fait acceptables pour ce que l'on a à en faire, voilà des touche-à-tout qui surpassent économiquement leurs inspirateurs en quasiment tout point, sauf sans doute l'extrême qualité attendue des experts/amateurs. Ou encore, pour rester avec les chinois, capables aujourd'hui de produire à la chaine et à la main des œuvres de tous les grands peintres occidentaux, donc bien plus et en plus grande quantité que n'importe quel unique artiste renommé copié, copie certes approximatives si l'on veut que cela soit à l'identique, mais bien l'œuvre d'un peintre - copiste - malgré tout, qui en fera beaucoup plus en fin de comptes; on perd donc un peu en qualité mais on gagne en quantité et diversité ! CQFD.

Salut vieux brigand, Je voulais juste préciser que je n'avais pas toutes les informations concernant notre ami Tison, et donc maintenant de retirer par conséquent ma présomption de malhonnêteté à ton encontre: mea culpa ! De ton point de vue j'en suis sûr, malheureusement comme dans toute relation humaine, les choses ne sont pas unilatérales, et je rajoute que la première impression que l'on donne peut peser très lourd sur la suite de l'échange, de cristalliser pour un bon moment le jugement premier que l'on aura eu, j'avais d'ailleurs fait un billet là-dessus. L'humour n'est pas une chose universellement partagée, on ne peut pas le faire n'importe quand, n'importe où avec n'importe qui, il y a des précautions ou des préparatifs à faire, un humoriste qui se donne sur scène est de facto dans ce cadre implicite, c'est sous-entendu ( à l'inverse du sérieux attendu de la rubrique philosophique donc ); lors d'un premier échange, ne connaissant rien de l'autre, on va donc se référer à ses expériences passées, ce qui signifie que si la personne concernée a eu de mauvaises expériences dans ce registre ( de l'humour ), elle a toutes les chances ne pas être réceptive à l'humour présenté, quelle que soit sa forme. Par analogie c'est comme l'ami des animaux, le maitre qui a un chien, pour lui son compagnon est tout-beau, tout-gentil, mais face à un inconnu, on ne peut pas être certain de sa réaction effective, mais cet inconnu peut lui avoir un historique plus ou malheureux avec les canidés qui ne va pas aller dans le sens optimiste et rassurant, candide même, du propriétaire, ce ne sera qu'à l'usage que la tension pourra éventuellement redescendre. Ce n'est pas de la philosophie, mais de la psychologie du comportement. Aurais-tu un exemple que je puisse juger sur pièce ? Et même dans l'hypothèse que ce soit avéré, ce peut-il qu'il ne raconte que des sottises ou peut-il de temps à autre soulever des problèmes tout à fait intéressants, même si possiblement/éventuellement il ne pouvait pas les résorber par lui-même, cela lui enlèverait-il complètement toute crédibilité ou pas ? Même Elbaïd en son temps, par moments sporadiques et éphémères, disait des choses tout à fait censées, et donc susceptibles de faire réfléchir, ne devons-nous pas être redevable de quelqu'un qui nous pousse à la réflexion, nous penseurs aguerris ? http://maroudiji.over-blog.fr/ Je te remercie de m'inviter à développer plus avant ce que j'ai dit, qui n'est pas incompatible avec ce que tu dis non plus, " démonstration ": Il est certes possible d'exposer nos goûts et d'en parler et réciproquement, ce que je soutiens c'est que ces goûts primaires sont quasi-immuables, mais je te rejoins sur le fait que les expressions de ces goûts elles, peuvent changer, par exemple à nouveau, j'aime en tant qu'homme les femmes, on aura beau me vanter les mérites de la vie avec un homme, l'homosexualité, rien n'y fera, par contre je veux bien reconnaitre, que la femme que j'ai aimé à mes quinze ans, ne sera pas forcément celle que j'aimerais aujourd'hui, ni dans trente ans, nous avons là deux choses distinctes selon moi: le goût premier envers la gent féminine, puis la variété particulière de ce goût, telle type de femmes plutôt que d'autres. De même, je peux de tout temps aimer la musique, mon goût pour la musique demeure, mais mes préférences de genres peuvent évoluer, passer du heavy-métal à l'adolescence, à la variété à l'âge mûr, puis à la musique classique sur le tard, préférentiellement. Ou encore, avoir un attrait plus que prononcer pour la philosophie, comme toi et moi, mais en avoir une pratique quelque peu différente, nous avons le même goût pour la philo, mais pas les mêmes modalités d'expression/d'usage, ce que l'on nomme vulgairement nos goûts dans la vie courante. Un dernier pour finir, la plupart des êtres humains aiment le goût sucré, mais nous n'avons pas tous le même penchant pour les mêmes aliments sucrés, ces derniers peuvent changer avec le temps, avec l'échange ou le partage ou d'autres raisons, mais très certainement pas celui à l'origine de notre appétence, le goût sucré lui-même. Tu vois, il est possible que nos deux approches se rejoignent, sans s'exclurent mutuellement ! À vrai dire, non ! Si tu dis à ton amie le matin je t'aime, puis tu lui offres des fleurs, tu l'invites au restaurant le soir, puis que tu la dénigres sans raison apparente avant le couché, il est vrai que c'est ton droit, rien ne t'oblige, mais l'on voit bien l'incohérence d'un tel comportement, certes en tant qu'individu tu peux effectivement te comporter de la sorte, mais moralement c'est condamnable et reprochable. Ce n'est pas là affaire de goût, mais de psychologie animale, nous sommes tous des êtres sensibles et émotifs, régis par les mêmes mécanismes, les émotions qui surgissent sont non seulement universelles pour chacun de nous, sauf exception, mais elles se produisent à peu de choses près par les mêmes causes, comme une sorte de déterminisme animal, ce qui rejoint parallèlement ce que tu récuses depuis longue date, le libre-arbitre. C'est plus mécanique selon notre propre fonctionnement d'être vivant, qu'affaire de préférences, c'est pourquoi il est relativement crucial d'être vigilant lorsque l'on s'adresse la première fois à une personne, parce que l'on ne sait rien d'elle, ni elle de nous, nos passés conditionnent en grande partie nos réactions à venir. Oui, mais pas uniquement, nous mettons aussi notre raison au service du pragmatique, de l'expérience, de la réalité, tout en ce monde ne peut pas se rapporter à une question de goûts, il y a des choses qui nous dépassent et que nous ne pouvons que constater, la raison nous aide à le savoir. La raison c'est aussi s'engager à suivre une voie que l'on estime la bonne, même si elle doit contrarier nos préférences, nos goûts, d'où l'expression " perdre la raison ". Non, non... c'est caricatural. Le fond dont je parle n'est autre que les notions de sincérité, d'intention, de vérité, de signification ! Tout le reste n'est qu'habillage, comme le paquet cadeau ne fait que se surajouter au mieux à ce qu'il y a à l'intérieur, mais parfois c'est la mauvaise surprise, l'emballage est magnifique mais le présent archi-nul, l'idéal étant d'avoir effectivement les deux, mais à choisir un compromis réaliste, je préfère le cadeau qui fait réellement plaisir mal emballé plutôt que le seul artifice qui accompagne une chiu** Il en va de même avec un texte, il ne sert à rien, hormis la beauté du geste, de faire de belles tournures si le sens est vide, ou de tourner autour encore et encore jusqu'à endormir le lecteur sur une seule idée tarabiscotée dans tous les sens, empaquetée de mille et un artifices grandiloquents, d'infinis détails décoratifs, de jeux d'esprits monstratifs plus qu'explicatifs, etc... Bref de broder, d'embobiner pour plaire sans autre finalité ! Effectivement, et je vois que tu rejoues une bonne partie de ce que je viens d'écrire, que je ne reprends pas. Si au lieu de philosophie, il était question de mathématique, crois-tu réellement que le sens des formules et autres hiéroglyphes spécifiques à cette matière ne sont pas suffisants en eux-mêmes, sans autres fioritures, que ce qui est visé n'est autre que le vrai le plus directement et distinctement possible, et paradoxalement - par rapport à ce que tu défends - ce sera sur cette concision que des mathématiciens s'émerveilleront de leur trouvaille, au détour d'une formule: un fond réduit à sa plus simple expression ! La beauté n'est pas affaire uniquement de forme, ce serait bien évidemment réducteur de le penser, car fixant un cadre à ce que doit être le beau. Le beau après mûres réflexions, est solidement attaché au manque de " rugosité " ou de dysharmonie de ce que l'on observe, entend ou goûte pour le dire le plus clairement; par exemple une belle voiture pour rester tette-à-terre, est cette machine qui ne déclenche aucun trouble/désordre intérieur dans son observation, c'est pour cela que l'on peut être subjugué par une antiquité, comme le dernier joujou hightech à quatre roues... Et que dire de la peinture, où tout est possible, du plus simple/dépouillé au plus sophistiqué/abstrait, pourtant déclenchant la même émotion de beauté ? De même que la beauté intérieure n'est pas vraiment une question de forme, mais quasi-exclusivement de fond ! La suprématie ou le paroxysme étant bien sûr de tout avoir, fond et forme, comme pour notre " moitié " où son physique agréable à nos yeux fait écho à sa splendeur en relations humaines. Je ne suis pas surpris par ce que tu dis, puisque tu es quelqu'un de transparent à ce sujet. Question subsidiaire alors, acceptes-tu qu'il en aille de même réciproquement ? Qu'un ou plusieurs autres puissent pareillement déclencher des représailles sous l'apparente déviance de tes propos selon leurs systèmes propres de croyances/convictions/mentalités ? N'est-ce pas là la porte ouverte à tout, même par jeu - de rôle - dans un premier temps ? Doit-on: " ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse " en préventif ( prévenir l'hostilité ) et " faire à autrui ce que l'on aimerait recevoir " en curatif ( aider ) ? Est-ce que " assumer", inclus les effets collatéraux/invisibles qui ont pu se produire dans la tête de l'autre, et qui ne t'affectent pas toi personnellement ?

Si ce sont là les aspects positifs, voyons les penchants négatifs: risque de dogmatisme, d'inertie, d'enfermement idéologique, d'habitus, d'aveuglement, s'éloigner de ses racines/sources ou de la réalité, se perdre dans des détails, par exemples. Même pas, combien d'effort et de temps faut-il pour devenir médecin spécialiste en endocrinologie ou oncologie, ou mathématicien spécialiste des graphes ou des fonctions elliptiques/riemanniennes, sans pour autant avoir fait le tour de la question, tellement le sujet est vaste et encore incompris ? La reconnaissance est sans doute importante dans le monde professionnel, mais pour moi relativement nulle dans le contexte de la connaissance ou plus précisément de la compréhension, parce qu'on le fait pour soi avant tout autre chose. Ce qui est malheureux, c'est d'occulter les multiples connexions qui existent entre son domaine de prédilection et d'autres, alors qu'ils participent eux aussi au phénomène ou à ce que l'on cherche à comprendre. Le bénéfice pourrait être plus grand a avoir un maillage assez conséquent et ainsi mieux cerner où se situe la difficulté, plutôt que chercher les clefs sous le lampadaire car c'est l'endroit que l'on connait et qui est éclairé. Prenons un exemple concret, ma voiture tombe en panne, et je suis un excellent plombier ( on pourrait prendre un électricien auto ), mon premier réflexe sera de regarder si une durite ou un tuyaux n'est pas percé ou obstrué ( qui regarde lui les fusibles et les fils électriques dans son cas ), même si la panne ne vient probablement pas de ça, en revanche, un touche-à-tout en automobile, saura plus facilement diagnostiquer la panne vraisemblable, car il a de multiple connaissances mêmes éparses/lapidaires, et bien qu'il n'ait peut-être pas toutes les compétences spécifiques pour réparer par soi-même. N'oublions pas, comme en sport pour fixer l'esprit mais pas uniquement, qu'il est assez aisé d'acquérir disons environ 50% de savoirs ou savoir-faire d'un domaine rapidement et sans trop d'effort, alors que les pourcents suivants seront de plus en plus contraignants à obtenir au fur et à mesure de la " complétion ", c'est-à-dire beaucoup d'effort pour peu de résultats, nous perdons la proportionnalité, la progression deviendrait presque géométrique, i.e. il faut autant d'énergie et de temps pour apprendre les 25% suivant, puis autant pour les 12% d'après, et ainsi de suite... ( on pourrait appelé cela une progression asymptotique pour mieux visualiser ). D'où l'immense intérêt de se diversifier, on peut avoir un " bon " niveau dans plusieurs secteurs sans dépenser plus qu'en devenant très bon dans un seul, comme on peut le voir en athlétisme où le décathlonien est certes moins performant qu'un sportif mono-discipline dans celle de ce dernier, mais pas tant que cela, en tous les cas, bien meilleur que monsieur ou madame lambda. On a donc tout à gagner à être multi-tâche que mono-tâche, parce qu'en règle générale c'est plus utile et globalement plus performant ( on voit bien que la musculature du cycliste est essentiellement dans les membres inférieurs, il y a un déséquilibre au détriment d'une autre partie, et qu'un coureur exclusif du 100m sera certainement moins bon dans les 9 autres disciplines sportives du décathlonien ). Il en va strictement pareil dans les autres activités humaines, c'est tout simplement dû à notre cerveau et à notre physionomie/biologie. En terme d'encombrement dans la mémoire très certainement, je suis d'avis, sauf exception, qu'un cerveau quelconque peut contenir sensiblement la même quantité d'information, donc oui pour moi. Néanmoins, le gain ou la perte de temps et d'énergie pour y parvenir selon le choix opéré changent complètement la donne en fin de comptes ! Mais avais-tu remarqué ce que je viens d'énoncer, noyé peut-être dans un " bruit de fond " ?

Je te rejoins sur ce point, et je crois que nous ne sommes pas les seuls, au moins un autre nous a précédé. Il a certes tendance à radoter ( sorry ), mais c'est peut-être pour que l'on finisse par entendre ce qu'il dit, d'ailleurs je crois, en cherchant de nouveaux sites dédiés à la philo ( désertiques cela-dit en passant, une réponse tous les ans pour certains ou pire ou guère mieux ), être tombé sur un où notre ami sévissait a priori, au sujet du Bhagavad-Gita, seul personnage à ma connaissance qui en parle en boucle. Pour ceux qui te connaissent un minimum, certainement. Je n'en doute pas, faut-il encore avoir amorcé une accroche au préalable, n'est-il pas ? Car pour discuter, il faut au moins être deux, sinon on vire au monologue ou à des suites monologiques. Je ne le sais que trop bien ! Pas tout à fait, si je m'en réfère à l'excellente ressource suivante: http://www.cnrtl.fr/definition/élite il est clair que l'idée ou la notion concomitante de supériorité lui colle à la peau, comme les mouches collent à l'arrière-train des vaches ou des chevaux. Je te laisse en juger par toi-même, ne te faisant pas l'affront de te mettre des citations sous la moustache le nez... il y a une transposition entre la qualité supérieure et ce que l'on pense de celui qui la porte pour être clair. ( Lorsque j'ai parlé d'intelligence, c'était un parallèle, une analogie, non une imbrication, mais je suppose que tu le sais déjà. ) Ce terme est décidément trop connoté, je ne peux accepter cette étiquette, même si encore une fois, dans ta bouche cela reste bien sûr une qualité, puisque tu t'en es justifié, mais ce qui sied le mieux à mes oreilles et à ma tournure d'esprit, est bien la terminologie de différent. As-tu vu que Maroudiji avait lui aussi un blog ? Cynique peut-être ou pas, un miroir de ce qu'il reçoit ? Enfin c'est ce que j'ai compris. N'y a t-il pas une différence notable entre discuter/échanger/partager nos goûts et en chercher la raison d'être, débattre/contester/analyser ces goûts ? Je peux très bien expliquer mon point de vue et entendre ceux des autres en matière de goûts sur la féminité, mais je suis incapable de savoir pourquoi j'ai une attirance vers les femmes, mon goût pour la gent féminine ! L'expression " ça ne se discute pas ", n'est à mon sens pas à prendre dans le sens où l'on peut donner son avis et recevoir ceux d'autrui, mais d'en remettre en cause l'émergence et même envisager de les modifier. À vrai dire ma curiosité humaine ou mon empathie ne s'aventurent pas dans ce registre, cela ressemble trop à s'y méprendre à une vulgaire opinion, qui d'un point de vue philosophique, dont on était parti initialement, n'a aucune valeur ajoutée. Cela doit venir de ce qui participe au ressenti global d'un interlocuteur pour toi, qui se surajoute au fond de discussions, voire qui peut le remplacer par moments, or ce n'est jamais mon cas, le fond primera toujours sur le forme aussi enjôleuse soit-elle, bien que je reconnaisse volontiers au passage que tu auras participé à ta manière à ce que je développe un attrait non nul pour la présentation de mes propres écrits, quoique bien en-deça du fond, de ce que je cherche à signifier, pour parler vulgairement, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. Un mensonge malhonnête aussi maquillé que l'on voudra restera toujours à mes yeux un mensonge éhonté, je fuis les apparences comme la peste, ce que je ressens en terme de compréhension, de réponse à ma curiosité j'en fais fi, je ne veux pas me bercer de douces illusions, je ne veux pas rêver, je veux comprendre... et dans les goûts il n'y a rien à comprendre, c'est une donnée avec laquelle il faut composer. Mais sommes-nous réellement si différents ? Nos préférences sont distinctes oui, mais nos exigences sont aussi grandes l'une que l'autre, nous avons un attrait prononcer pour la philosophie, tu la pratiques de manière " académique " je le fais de manière plus " buissonnière ", mais nous faisons bien la même chose. Tu as il me semble dit à maintes reprises que tu avais une dimension d'éthicien, je pense avoir cette fibre fortement développée également, même si manifestement nous ne portons pas notre dévolu aux mêmes endroits. La lucidité qui te fait passé pour un vaniteux auprès de lecteurs, je l'ai également, mais ne la présente pas pareillement que toi, par exemple. Ce n'est pas ce que j'attends, certainement pas de faire semblant, mais d'assumer: Ne devient-on pas plus responsable quand notre conscience ou notre éveille grandissent ? Si je sais que je fais mal, mais que je le fais quand même, ne suis pas plus condamnable que si je l'ai fait par mégarde ? Quand on connait le pouvoir des mots et leurs impacts sur les autres, on ne peut pas se dédouaner aussi facilement en disant que l'on a respecté le minimum syndical, puisque nous sommes la mesure de toute chose, nous devenons notre propre référentiel, si notre curseur se place au-dessus d'une moyenne alors l'écart peut être plus grand aussi bien dans le bon sens que dans le mauvais. Je ne peux pas en même temps soutenir que je suis meilleur implicitement ou explicitement et en même temps me comporter de manière ordinaire/minimaliste, c'est antinomique ! Je reprends mon exemple avec l'intelligence, car c'est à lui que la situation me fait songer, n'est-il pas déroutant que ce soit l'animal, le chien par exemple, supposé moins intelligent que son maitre qui doit faire l'effort de le comprendre dans son langage naturel, quand celui présupposé plus intelligent fait montre d'aucun effort ou presque pour comprendre son animal, n'est-il pas plus facile logiquement que le plus intelligent fasse un peu de travail pour être sûr que ce qu'il dit ou fait soit correctement interprété, plutôt que de laisser patauger le plus démuni à faire un saut qualitatif plus ou énorme et qu'il n'est pas sensé faire puisque un cran, ou plus, en-dessous du supposément mieux doté, comment pourrait-il saisir ce qui est au-dessus de ses moyens, de ses facultés, sans en même temps que l'on renie son infériorité postulée, mais sans l'admettre ? Ce n'est pas tant de l'ordre du devoir, qu'une conséquence inévitable, sauf à rentrer en contradiction, en incohérence, de devenir inconsistant, mais il n'y a pas mort d'homme, je te rassure... Allez, biz !

Bonsoir Barbara, D'accord. La philosophie, selon moi, ne démontre rien, elle montre uniquement, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit toujours étrangère à l'empirisme, cela dépend des philosophies ou des philosophes qui leur ont donné naissance. C'est certainement comme cela que se présente la science dans les manuels didactiques et aussi à l'école, mais dans les labos, dans la tête des chercheurs il en va bien autrement. La science qui se crée est avant tout inductive, voire abductive et de même qu'en philosophie, la science n'est pas en mesure de démontrer, uniquement de montrer, seule la mathématique est démonstrative, i.e propose des théorèmes, des démonstrations, tout le reste n'est que cohérence, probabilité, hypothèse réaliste, adéquation du modèle, prévisibilité, etc... bref des outils utiles pour agir sur la nature. Voilà toutes les vertus de la science qui ne le deviennent que parce qu'elle a un retour sur elle-même, elle s'auto-corrige, s'auto-rectifie, ou dit autrement, elle progresse non pas positivement, en ligne droite ou de manière " monotone ", mais en faisant reculer l'ignorance, l'erreur, sans garantie de ne pas sombrer dans un autre fourvoiement, dans une autre impasse... Elle n'est donc pas positive, mais plutôt dé-négative si je devais utiliser un terme qui répond à ce que je viens d'énoncer. ( imaginons que nous devions rechercher un trousseau de clef perdu dans la nature, par on ne sait qui, on ne sait où, et bien on commencerait peut-être avec quelques indices/hypothèses, puis on pourrait dire qu'il n'est pas ici, puis il n'est pas là, sans vraiment savoir où il est exactement ou alors en spéculant sur son emplacement probable/possible, on s'approcherait inéluctablement du vrai par élimination, sans pouvoir l'exhiber définitivement/absolument, vois-tu ? ) Oh mais je ne dis pas que la science ne sert à rien, ou qu'elle est néfaste, je la remets tout simplement à sa place, comme moyen d'investigation du monde et d'emprise indirectement sur la nature, de la faire plier à notre volonté comme finalité pratique. Mais ce qui donne cet élan de domination n'est pas sous le couperet du rationnel, et donc de la science, la plupart de nos moteurs à l'action ne sont pas dictés par des préoccupations logique ou de raison, il nous faut donc un autre moyen de découvertes, d'étude ou d'analyse, voire de critiques sur nos pratiques, y compris sur les sciences, ce besoin aujourd'hui se fait de plus en plus sentir dans les biotechnologie ou l'agroalimentaire hightech, la science permet ceci ou cela, mais il faut aussi une volonté de le faire ou de ne pas faire, et donc avoir un référentiel, un jalon, ce n'est pas parce que je peux faire une chose que je dois la faire, et cette leçon, ce n'est pas la science qui nous l'intime, mais une méditation philosophique à consonance morale, par exemple. Oui, mais pas uniquement, il faut aussi questionner ce que la science nous permet de faire et si c'est une bonne chose d'y succomber comme dit supra. Interroger le fonctionnement et l'acquisition de la connaissance est très loin d'être négligeable, sciences comprises. Elle sert aussi à un niveau individuel, donner un sens à notre existence, elle peut servir également comme je l'ai déjà signalé par le passé, d'hygiène spirituelle, comme le sport serait une hygiène corporelle, enfin, mais ce n'est pas exhaustif, elle peut aussi aider à faire de bons choix pour ne rien regretter plus tard, à la veille de rendre l'arme à gauche ou encore durant une vie entière, d'appliquer des principes de vie plus vertueux que d'autres, par exemple comme disait Socrate: " mieux vaut subir une injustice que de la commettre ! " Oui également, mais pas que... Ce binôme, est à l'image d'un vieux couple, où les conjoints sont à la fois complémentaires et similaires, de même la pratique scientifique dans ses fondements les plus intimes ne se démarque pas tant que cela de celle philosophique, d'ailleurs historiquement, c'était la même personne qui faisait les deux, il y a eu certes un clivage par le passé ( dû essentiellement au protocole expérimental ), qui je l'espère dans un futur proche tendra vers une (ré)union. Je comprends. Il n'est pas rare qu'un adepte ne jure que par sa spécialité, occultant méchamment toute autre perspective, voire en la dénigrant par toutes sortes d'artifices, c'est pour cela que je préfère de loin n'être qu'un décathlonien du savoir, plutôt que le champion d'une seule discipline, dit autrement, ne pas être trop mauvais à quelques endroits mais sans être excellent nulle part, plutôt que maitriser un domaine, mais être exécrable partout ailleurs. Privilégier la " qualité maillée " à la " quantité sur un nœud ", la compréhension du monde ne peut se faire que par une approche multifactorielle, toute réduction est nécessairement handicapante ou déformante, le corps humain ne se comprend pas en ne regardant que par la spécialité du coeur, des intestins, des poumons ou du cerveau, même aussi assidument/précisément que l'on voudra, c'est un tout indissociable, le monde doit être traité identiquement. Bonne soirée...

Vu ainsi, ça pique les yeux en effet, d'un autre côté puisque notre filiation culturelle la plus prégnante ( en France ) est greco-latine, et qu'avant l'écrit nous ne savons rien ou presque, on peut facilement en arriver à l'idée que nous leur devons tout ou presque, pourtant en restant dans la même région géographique, on peut dire que les grecs antiques se sont amplement eux-même inspirés des égyptiens anciens, et je n'oublie pas ailleurs la vallée de l'Indus, malheureusement très peu connue sur son apport à la connaissance, pour ne citer qu'une chose que j'ai à l'esprit, les fameux chiffres arabes qui sont en réalité indiens, en dit long sur notre ignorance je pense, mais je sais que des chercheurs commencent à s'y pencher sérieusement, tôt ou tard peut-être notre vision évoluera et nous conduira à concevoir un héritage pluriel !? Dans l'état actuel des connaissances, je t'avoue que je suis également enclin à être bluffer par le perfectionnisme antique grec, mais ce n'est pas exclusif, je suis aussi impressionné par le génie égyptien ou incas, voire également ( toujours par manque d'informations ) à travers le temple d'Angkor qui s'insère dans une ville bien plus vaste que les premières estimations, à suivre donc... Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que des ( membres de ) peuples pouvaient philosopher sans avoir créer un mot dédié pour le faire, ou que ce mot ne soit pas resté dans la mémoire collective, en clair. Quand on aime, on ne compte pas, c'est bien connu ! C'est de l'ordre de la préférence, comme la beauté esthétique féminine aujourd'hui se tourne vers des corps athlétiques, c'est une préférence là aussi locale et qui s'inscrit dans un espace temporel ! Ailleurs, à une autre époque ou pour certains, ça peut être différent. Le vaste sujet était, tu t'en doutes, lié à l'emploi et à l'usage inconsidéré de la notion de " bon-sens ". Pour faire trivial, je dirais que le bon-sens est comme l'imagination, tout le monde en est fort bien pourvu, pour paraphraser Descartes, mais chacun le sien ou la sienne, en somme ! Il n'y a pas de date de péremption, cela peut durer une saison ou des siècles, tout dépend de l'imprégnation que cela peut avoir chez les gens, et ce que cela leur rapporte indirectement. Par exemple la voiture thermique ne durera qu'un temps, elle sera remplacée tôt ou tard par une remplaçante, comme moyen de locomotion, moins aberrante tant dans son emploi que dans son fonctionnement et les implications pour qu'elle existe. On pourra dans un avenir pas si lointain manger de la viande synthétique, le premier steak artificiel aurait couté plusieurs dizaines de milliers de dollars il y a quelques années, mais l'avenir nous dira comment évolueront les choses... Si le coût, le goût/sensations et les mentalités sont prêtes à l'accueillir, demain nous mangerons de la " viande " ( un ersatz ) qui ne sera jamais passée par le stade " sur pattes ", mais directement sortie d'éprouvettes géantes !

À ma connaissance, c'est pour une autre raison. Excuse-moi d'être agressif pour le coup, mais est-ce bien honnête de le présenter ainsi ? N'est-ce pas tout simplement pour te consacrer à ton blogue, chronophage j'imagine ? Maroudiji n'est pas le seul responsable de la désertion du forumeur, chacun y aura mis son grain de sel. Question subsidiaire: L'as-tu accueilli avec toute la prudence qu'il faut face à une personne inconnue ? Je ne pense pas m'être opposé à Maroudiji plus qu'avec un autre, et j'estime que je peux recevoir des leçons de vie aussi bien d'un enfant, d'un vieillard, d'une personne sur le seuil du trépas, comme d'un SDF, comme d'une personne investie telle notre forumeur. Et puisque l'on parle de moi en l'occurrence, et je pense que sur ce point en particulier Jedino me rejoindrait, je ne pense pas appartenir à une élite, même si je comprends bien que c'est un compliment, et t'en remercie d'ailleurs, je ne me vois pas ainsi et ne veux pas l'envisager sous cet angle, déjà que mes liens avec mes congénères sont fragiles et vacillants, je ne peux pas me permettre une telle position élitiste, ni n'en ressens l'envie ou le besoin. Puisque je ne suis pas supérieur à un autre, je ne me vois pas sur une échelle verticale, mais plutôt sur un plan horizontal, sur un côté, à l'image de ma position géographique dans mon village, en périphérie, et si l'on doit donner un mot à ce que je suis, je suis différent tout simplement, bien des gens sont plus intelligents que moi, plus instruits, plus heureux, mieux lotis, renommés ou réputés, plus doués dans une foultitude de domaines que je ne le serai jamais. La philosophie, dans mon cas, ce n'est pas moi qui l'ai choisie, pas plus je pense que l'artiste a choisi l'art, ou que j'ai choisi mon genre, je vis avec parce qu'elle fait partie intégrante de moi, au même titre que je suis un homme, je n'en suis ni fier, ni foncièrement troublé, c'est ainsi tout bonnement... Les goûts et les couleurs ça ne se discute pas, mais est-ce pertinent dans cette rubrique de le savoir ? La différence conduirait-elle inéluctablement vers de l'indifférence ou pire un rejet, voire de l'hostilité ? ******** Espérant ne pas avoir été désagréable à ton égard, ce n'était pas mon intention, uniquement de faire le point, tu fais effectivement parti des meilleurs intervenants sur ce site ( le meilleur si cela peut te faire plaisir ), mais n'est-ce pas justement une raison morale pour ne pas se comporter à l'ordinaire ? Tout comme lorsqu'une personne est plus intelligente qu'une autre, du moins si elle l'estime, ne doit-elle pas se rabaisser au niveau de l'autre ( ou réviser son niveau ) pour se faire comprendre, plutôt que d'attendre que le moins intelligent comprenne d'un coup le plus intelligent, il y aurait sinon contradiction entre ce qui est supposé et les attentes, non ? C'est il me semble à celui qui sait le plus - ou le mieux - de faire en sorte que celui qui sait le moins - ou moins bien - profite méliorativement de cette rencontre, si échange volontaire il doit il y avoir entre eux, et je sais que tu es au fond dans cette perspective, celle de te faire comprendre. Bien cordialement, D-U.

Permets-moi d'en douter, par exemple, à quoi peut bien me servir de savoir et de comprendre que Pi est un nombre transcendant dans mes problèmes de couple, et par extension, toute la rigueur logique du mathématicien dans la résorption des problèmes humains en général ? ( il est notoire qu'en général les matheux sont à côté de la plaque dans ce genre de situations, car trop rigides justement ) Si la rationalité est un outil puissant et utile, elle ne saurait être suffisante, c'est pourquoi un développement philosophique y a sa place, y compris dans le quotidien, ce que je nomme la philosophie appliquée ( qui est différente d'une philosophie de vie ). D'un autre côté, les sciences elles-mêmes ont leurs limites, et qui peut justement les pointer du doigt, mieux qu'une personne extérieure aux conflits qui cuisent à l'étouffée de l'intérieur ? ( la fameuse expression: avoir le nez dans le guidon ) Comme en tout, un juste équilibre est nécessaire, comme la brindille qui serait soit trop souple au risque de ployer sous son propre poids ou soit trop rigide et casserait au moindre coup de vent, un subtil mélange des deux est donc requis !

Bonsoir, à défaut d'une éventuelle réponse, je réponds pour nos amis lecteurs et moi-même publiquement. On peut sans doute utiliser cette terminologie, bien que mon intention première était d'en donner une définition pratique/concrète. Il y a effectivement une grande similitude entre un ensemble mathématique et la notion d'idée comme elle avait été exposé par vos soins un peu avant. J'entends bien, et d'ailleurs cela ne me choque nullement, moi qui défends l'idée justement que pour notre cerveau toute pensée est réelle, peu importe sa porte d'entrée dans notre ciboulot, c'est une information qui est traitée, en ce sens elle est parfaitement réelle, aussi réelle que les informations qui me proviennent du bureau qui me fait face. On ne peut tout simplement pas l'exhiber, comme on peut le faire avec un objet, à la vue de tout le monde, le terme approprié selon moi est immatériel ( petit clin d'œil à Jedino au passage ), tout ce qui est réel n'est pas nécessairement matériel ( fait de matière ), les idées sont de cet acabit. Ce que je soulevais antérieurement, et que je remettais en cause, ce sont les propriétés de ces Idées, qu'elles seraient immuables et définitives, comme je l'ai montré. Mais qu'également, une idée n'est pas nécessairement un ensemble de propriétés que l'on regroupe dans un récipient puis que l'on nomme d'une certaine manière, que l'on étiquette, ce que le nominalisme fait, c'est aussi un moyen, une méthode pour aller d'un point à un autre. Nos origines qui auraient laissées une trace écrite dois-je en déduire !? Mais je prends note de cette distinction. La plupart de nos concepts nous sont dictés par le monde réel, que nous épurons et idéalisons, comme le fait le mathématicien avec sa droite sans épaisseur ou sa logique avec tiers-exclus, c'est pourquoi de temps à autre, il est utile de revenir au plancher des vaches, la liberté en l'occurrence n'est pas qu'une idée abstraite, une théorie pour intellectuel en mal d'inspiration. En revanche quand un politicard s'empare du terme, il le fait tourner d'une certaine manière pour qu'il le serve, quitte à lui faire dire autre chose, ou lui faire perdre toute la valeur et la richesse qu'il peut contenir, ils savent pratiquer la rhétorique et plaire aux foules, le but n'est pas de croire sincèrement à ce qu'ils racontent eux-même, mais de séduire la masse, de dialoguer avec l'inconscient des gens, d'être sur le registre passionnel et non rationnel ou alors en apparence seulement comme le sophiste, afin de rafler l'adhésion des voies ou d'induire une relative docilité des gens. Il est même étonnant qu'un seul individu puisse diriger autant de personnes sans soulever plus de protestations que ça, de montrer la voie à suivre pour une nation entière à partir de sa seule volonté d'individu, c'est sidérant ! On remarquera qu'un idéal n'est pas ipso facto une idée, ce peut être un véritable but à atteindre qu'il soit atteignable ou pas, on peut très bien définir ce qu'est l'idéal de ceci ou de cela, sans se référer à un concept, l'idéal peut être matériel, corporel ou " objectivé "/réifié, par exemple je peux très bien me dire que la montre connectée idéale serait celle qui me donne telles informations en temps réel et qui tienne un mois la charge au lieu d'un ou deux jours ordinairement, avec un look sympathique, que la femme idéale serait... qu'un travail idéal serait une passion rémunérée dont certains jouissent déjà manifestement. Oui apparemment, toute croyance a une réalité pour le croyant, au moins dans sa tête, et pour lui il n'y a pas d'autre monde que celui qu'il vit intérieurement, pas plus ou pas moins que pour l'athée d'ailleurs. Pas nécessairement, la sphère parfaite ou l'éternité sont de cette envergure en effet, mais pas lorsque je prends les qualités qui existent à droite et à gauche et que je les assemble en une seule entité réaliste, pour le futur parent, l'enfant idéal serait un enfant sage, aimant, plein de joie, en bonne santé, intelligent et obéissant par exemple, on voit distinctement que l'enfant à venir n'est pas un concept ou sur une base conceptuelle, mais il est bel et bien idéalisé à partir de bribes de la réalité cumulées, et ce sans passer par la case concept ! Kant s'est sans doute trompé pour le dire abruptement, nous naissons avec un programme minimal, et celui-ci dirige nos futures acquisitions, ce programme ne se situe absolument pas dans la conscience, donc pas dans la raison, j'ai bien peur qu'il n'ait fait qu'extirper les soubresauts de notre inconscient, prenant ses projections pour argent comptant, le cerveau est sans doute ce qu'il y a de plus " plastique " dans notre environnement, bien que fini. Il est sans doute plus exact de penser qu'il existe un va-et-vient continuel entre notre façon de penser et les objets ou phénomènes que l'on perçoit, qu'il y a une influence mutuelle, une réorganisation de notre cognition au fur et à mesure des apprentissages, par couches successives, je pourrais dire par corrections/améliorations successives. Le petit d'homme nait avec la notion d'injustice, la notion de nombre, d'espace ou d'incohérence avant même d'en avoir fait moult expériences, ces objets nous sont donc donnés de manière innée. Parler d'amour idéal est sans doute très poétique pour un amoureux en puissance, mais dans les faits, il brasse du vent, puisque tant qu'il ne l'a pas trouvé, il ne sait pas ce que c'est, qu'il soit idéal ou pas n'y change rien, les sentiments échappent à la raison, ce n'est pas une chose que l'on peut calculer ou prédire, ce n'est que lorsque cela arrive qu'on prend la pleine mesure de quoi on parlait, un peu comme la maladie, tant que l'on est en bonne santé, on ne sait pas vraiment ce qu'est être malade, ou encore la parentalité, ne devient une réalité effective que lors de sa réalisation tout aussi effective, ce sont donc des choses que l'on sent, que l'on voit exister autour de nous, mais dont on ne comprend le sens véritable qu'une fois les deux pieds dedans, ce qui signifie qu'avant nous n'idéalisions pas, nous tergiversions, nous nous illusionnions, nous nous trompions/fourvoyions, et il est vrai que l'humain a un besoin vital de rêver ou de croire... Et même si l'on s'arrête à des critères plus terre-à-terre, comme des qualités physiques ou humaines, il se peut fort bien que d'autres facettes ou paramètres viennent mettre la discorde dans l'idéal projeté, éléments qui n'avaient pas été vus/projetés/anticipés, faussant le résultat escompté. Peut-être serait-il bon de discriminer idéel et idéal, bien que le second semble contenir le premier, ce qui prête à confusion, pour ma part idéel devrait être utilisé comme relatif au monde des idées, et idéal réservé à ce qui est en adéquation potentielle entre le désir et la réalité, c'est à dire dans son sens deuxième, m'enfin c'est une exigence de ma part sans doute.

Peut-être, et cela n'est que mon éclairage extérieur à la conversation - que je n'ai que survolée - que vous ne parlez pas de la même chose, alors même que vous utilisez le même vocabulaire. En effet, il me semble que le forumeur en question s'en réfère à une position étymologique quand toi tu le prends dans sa signification et son usage, non dans sa nomination explicite. Qui plus est, il n'est pas impossible qu'il soit parti du postulat tacite que vous aviez la même culture de base, innée ou acquise, et donc le conduisant à limiter la conversation à ce qu'il estime, comme beaucoup d'autres, être une origine de notre culture, en écartant une autre éventualité pour rester dans un " cadre " ou registre défini. Toutefois, pour abonder dans ton sens, il est clair que le théorème de Pythagore n'est pas du seul ressort du mathématicien grecque, il était connu ailleurs et avant, de même si la langue grecque est une spécificité Grecque, cela ne veut certainement pas dire qu'ils aient eu le monopole ou l'apanage du langage parlé ou écrit, il en irait identiquement avec la philosophie ( qui certes d'un point de vue lexical a vraisemblablement pris naissance dans l'antiquité occidentale ) que si certaines pratiques particulières philosophiques ont été grecques - connues comme telles en tout cas - cela ne signifie pas pour autant que toute philosophie - sommairement: l'art et la manière de se poser des questions, en l'occurrence sur la connaissance ou sur l'existence - soit exclusive à cette région et à cette époque, il est plus que probable que de tout temps et en tout lieu, l'homme se soit questionner/interroger sur lui, les autres, le monde, etc... bref que certains se soient mis à philosopher sans le savoir, ou plutôt sans nommer explicitement cette activité, que ce soit en Inde, en Afrique, en Europe ou dans le croissant fertile, je serai même enclin à penser que les hommes préhistoriques le faisaient déjà à leur manière, puisqu'il n'y a strictement aucune raison qui empêche de l'envisager, les sépultures seraient la partie immergée de cet iceberg. Le bon-sens , vaste débat ! Je crois plus volontiers et pragmatiquement à l'influence de la masse, du groupe, en revanche pour contrer cet effet mouton dû à la société, d'être réceptif/sensible/éveillé peut susciter la curiosité et l'envie d'approfondir, voire remettre en cause une croyance, une habitude, un réflexe, un conditionnement, une mode, etc... Tu reconnaitras que ce n'est ta position de l'époque qui a influé le cours de l'évolution d'un peuple entier vers le végéta-lisme/risme ou véganisme, et donc que ce n'est pas le bon-sens prodigué par une bonne parole qui les a conduit à changer, ça ressemble plus à un effet de mode comme les différents régimes minceurs ou le sans gluten, le sans sucre, etc... favorisé par les médias tel l'Internet et son fourmillement de conseils, bon comme mauvais, dans un sens comme dans l'autre ! Je ne dis pas que tu as tort, je dis simplement que ce n'est pas en les ayant incité à adopter ce régime alimentaire pour le bien des animaux que les gens ont changé, mais en majorité pour d'autres raisons, qui sont sans doute assez éloignées du bon-sens que tu évoques, par exemple les différentes affections de la tremblante du mouton, de la vache-folle, de la grippe aviaire, des dérives des pratiques agro-alimentaires médicamenteuses à l'excès, le dégoût suscité ( J.P. Coffe ) pour la bouffe sortie de l'élevage intensif car insipide i.e. pour des raisons gustatives/gastronomiques donc, le goût de l'exotisme, de ne pas faire comme les autres, de ne pas manger du cheval quand on est cavalier puis d'autres viandes par extension, etc... Je me pose aussi ce type de questions, pour l'heure je n'ai pas franchi le pas de refuser la viande, quelle qu'elle soit, mais j'y songe pour les raisons que tu évoques justement, en premier lieu, la condition animale et son statut au sein de la race humaine. Quand on voit que l'on en est encore à l'exploitation de l'homme par l'Homme, je me dis que la cause animale n'est pas prête d'être réglée, et que l'on préfère fermer les yeux ou les détourner voire oublier ce qui se trame réellement pour l'élevage alimentaire, d'être dans le déni en somme, et je m'y inclus malheureusement, même ma fille de 8 ans me pose des questions à ce sujet ! Bien à toi,

Plusieurs choses succinctement: Nous n'avons pas le pouvoir, ni le devoir de transformer les gens à notre image, contre leur gré, ils sont ce qu'ils sont, avec leurs spécificités, qui nous plaisent ou déplaisent, la seule chose que l'on puisse expecter si je peux dire, c'est qu'ils aient une envie d'évoluer, la volonté de découvrir et/ou se remettre en cause, qui n'est pas tant un trait du philosophe qu'une facette de notre psychologie. Le plus délicat, est justement de pouvoir franchir la barrière de nos différences pour accéder aux points où nous pouvons nous rejoindre, par exemples, même si je ne suis pas en accord avec tout ce à quoi tu crois Maroudiji, nous avons réussi il me semble à trouver un terrain de " jeux " commun voilà encore pas si longtemps, il y a eu échanges, de même si je n'apprécie pas vraiment la façon de procéder avec les nouveaux de Dompteur_de_mots, bien que j'en ai compris la raison, cela ne m'empêche pas de reconnaitre son talent de locuteur et les idées qu'il colporte, et je crois qu'il en sera similairement avec Aliochaverkiev, même si la partie " personnelle " exposée aura suscité quelques réactions péjoratives, il est manifeste qu'il a des choses à dire, à nous de savoir écouter, ce qui signifie nullement qu'il faille être passif ou d'accord sans réserve avec lui. Laissons suffisamment de côté ce que nos personnes sont ( en tant qu'individu singulier, en tant qu'élément dans la société, de notre parcours de vie, de notre position socio-professionnelle, de nos diplômes ou de la teneur de notre compte en banque ), pour ne devenir qu'un représentant de nos concepts, de nos idées, de nos critiques, de nos analyses, des terres nouvelles découvertes, etc... Tâchons de nous focaliser sur les écrits et leurs significations premières et d'en débattre, plutôt que de virer dans une dimension ad hominem stérile et antiphilosophique. N'oublions pas que parfois le déclic n'est pas instantané, qu'il faut un temps de maturation à une idée avant que nous puissions l'accepter, se l'approprier, voire la dompter ou en faire quelque chose, ou encore la critiquer de manière plus neutre si la passion précède tout autre chose...

Je crois que @Maroudiji fait comme une sorte d'overdose à la Grèce antique, enfin plus précisément sur le fait que l'on s'extasie devant cette culture, qu'on aille jusqu'à l'idolâtrer pour ainsi dire, voire la mette sur un piédestal, alors qu'il est le porte-parole - et c'est tout à son honneur - , avec le même entrain finalement, d'une autre culture méconnue, antérieure a priori, sous-estimée sans doute, qui n'aurait rien à envier à celle plébiscitée et mise sur le devant de la scène philosophique ou " politique " ( => système/valeurs idéelles ), pour faire très court. Il me reprendra bien sûr si je me trompe.

L'Idée ainsi débattue n'est autre qu'une catégorie ou une collection d'objets ayant des traits communs, que l'on a étiquetée, donc soumise à révision suivant l'avancement de la connaissance et par voie de conséquences de cette catégorie ou collection, pensons à l'obscénité ou à la liberté, voire à la physique ( sciences ), toutes évolutives... Mais " avoir une idée " ( ou j'ai eu une idée ) ne se limite pas à cette définition, c'est plutôt une sorte de cheminement entre éléments cognitifs, des relations entre pensées, en général d'un point de départ vers un point d'arrivée, comme une sorte de mini Eurêka, on pourrait presque parler de " révélation ", d'avoir trouver une piste ou enlever un voile qui obstruait la vue, elle est donc tout à fait ponctuelle et spontanée, rien ne garantit qu'il en irait de même pour une autre personne, car intimement conditionnée à notre propre contexte intérieur si je puis dire.

Pour continuer sur la lancée de Dompteur_de_mots, au sujet du fait que si tout le monde berce plus ou moins dans la philosophie, omniprésente, tous ne peuvent prétendre à être philosophe ! Il en irait de même pour la cuisine par exemple, si tout un chacun est amené à toucher aux recettes de cuisine et à en faire ( de la cuisine ), tout le monde ne prétend pas être un " chef-cuisto " pour autant, ni ne peut y prétendre, comme il en irait en littérature également, si n'importe qui sait écrire et écrit de temps à autres, cela signifie nullement que nous sommes tous des écrivains sous prétexte que nous usitons le langage écrit, ou encore le simple fait de savoir utiliser les opérations ou concepts mathématiques ne fait pas de son utilisateur un mathématicien dans le même temps, etc... À peu près la même différence qu'il y a entre un inventeur et celui qui se sert de l'invention, en somme, voire entre le créateur d'une œuvre d'art et celui qui la contemple/critique aussi !

Si dans le principe la science n'est pas dogmatique, elle est malgré tout faite par des êtres humains, qui eux la faisant vivre, peuvent l'être, on ne peut donc pas tracer de frontière bien tranchée entre une science réellement non dogmatique et une science dans les faits qui le serait par matière anthropique interposée. Il en va de même avec la Justice, si dans sa définition, tout semble clair, il est pourtant facile de constater qu'en tout lieu ou tout temps, la justice n'est pas toujours au rendez-vous, car les hommes et les femmes qui la rendent sont faillibles... et ce en dépit d'une jurisprudence. Sans compter toutes les influences qui nous dirigent, qu'elles soient d'ordre psychologiques, inconscientes, sociologiques, par habitus ou traditions, dans l'air du temps, à la mode, par contagion, par mimétisme, etc, etc... Ce que font les scientifiques à un instant donné n'est jamais indépendant d'un contexte présent et passé, d'un état d'esprit, de convictions collectives, d'intersubjectivités, de considérations métaphysiques ou philosophiques, etc... Ce qui ne veut certainement pas dire que la science est arbitraire, elle n'est tout bonnement pas objective ou positive comme escomptée, elle progresse de façon moins noble et prestigieuse, en réalité, par essais-erreurs, en faisant reculer l'erreur, c'est-à-dire par déconstruction de l'ignorance, plutôt que par construction d'un savoir authentique/vrai/positif ! C'est ce que j'avais appelé des dogmes provisoires/temporaires au début du fil de discussions, et que Kuhn appelle des paradigmes.

Bonjour DDR, je crois que la métaphore initiale d'un forumeur sur la naissance d'un individu partait d'un bon sentiment, mais qu'elle aurait été sans doute plus pertinente si l'on avait osé lui faire dire autre chose, ce qui à mon humble avis permettrait de faire une passerelle entre deux visions a priori antinomiques, tout du moins sur le plan lexical, parce que dans le fond, ce n'est pas aussi net: Si l'on veut bien considérer que l'univers - observable - prend acte de naissance il y a quelques milliards d'années ( enfin en réalité il est plus vieux que ça, car les 13 et des poussières ne sont en réalité qu'une distance et non un temps, c'est à dire la taille de l'univers observable, il aurait donc un peu plus de 4 dizaines de milliards d'années d'existence, bref ), et que pourquoi pas l'Univers " entier " lui, puisse lui être un peu, beaucoup ou énormément postérieur, tout comme la naissance d'un enfant, qui comme rappelé est une date assez floue, ne permet malgré tout que de pointer la naissance d'un être singulier, de sa vie, et non le point de départ de la Vie ! Voilà, la métaphore est poussée au plus loin qu'il puisse être sans être rigoureusement analogique, avec ses limites donc. Mais cette façon de présenter la chose a le mérite de concilier les deux visions exposées antérieurement, avec leurs faiblesses propres et critiques ou doutes/questionnements à leur sujet. Concernant le temps, qui effectivement jusqu'à aujourd'hui n'est qu'une mesure du nombre de pulsations, d'oscillations ou de battements, faisons un instant un parallèle avec la température, elle représente l'agitation thermique des particules, on voit tout de suite la limite si il n'y en a qu'une, mais passons, et bien si cet aggloméra de particules est figé alors la température est nulle, on mesure donc une agitation, du mouvement " sur place ". Et bien, il nous faut considérer que le temps lui, est une mesure du mouvement, ordonné comme désordonné, mais pas en intensité comme avec la température, en quantité seulement, si donc nous pouvions définir le déplacement exempt de toute perturbation d'une " particule " ou autre, entre deux distances fixées d'avance, nous serions en mesure de créer/définir un temps " absolu " local ( à entendre comme non morcelé ) à la condition que la célérité de la dite " particule " soit une constante, invariable donc, nous pourrions dès lors construire une échelle de temps absolu comme celle des températures ( avec ses limites inévitablement ), à la différence près, que l'une part d'une " origine absolue " ( absence total de mouvement ) , quand l'autre part d'une " origine relative " ( lieu de départ pour le comptage du temps, continu et non plus " discret ", en ramenant une durée à une distance ). La difficulté serait de vouloir un temps universel et non local, à l'image de ce qui se passe avec la température et la loi des gaz parfaits, il nous faudrait être en mesure de parfaire l'univers observable pour extrapoler à rebrousse-poil un point d'origine, or cette extrapolation nous est interdite car nous devons inclure tous les effets/forces y compris lors du rassemblement/contraction lilliputien/ne à l'envers de l'univers sur lui-même, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes, pour la simple et bonne raison que nous n'avons pas de théorie unifiée entre MQ et RG, il se pourrait bien qu'à un moment de la contraction par reversement temporel, il y ait une sorte de seuil, que des effets prépondérants se manifestent alors qu'ils sont actuellement ignorés, non pris en compte ou insoupçonnés, ce qui pourrait remettre en cause ce que nous savons, ce que nous comprenons de l'émergence de l'univers observable.

Pour revenir un peu au sujet initial, les dogmes en science. Sur le site de Pour la science avec pour entrée " dogme ": http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/r/recherche-multicritere-articles.php?q=dogme&x=0&y=0 par exemples: " C'était un dogme en neurosciences : un neurone perdu ne se retrouve jamais. " http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-la-fougueuse-jeunesse-des-nouveaux-neurones-22160.php " Pas plus que les autres domaines, la science n’est à l’abri des dogmes. " ( il faut avoir la version papier pour la suite ou un abo. ) http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-contre-le-dogmatisme-26705.php etc... ou Un colloque le 22 septembre 2016 à l’Assemblée nationale Les sciences de la vie vivent une révolution d’une ampleur sans précédent comme en témoignent les découvertes des deux dernières décennies qui remettent en cause ses dogmes et ses concepts : rôles insoupçonnés de molécules organiques comme l’ARN, mécanismes de contrôle de l’expression des gènes, nouveaux types d’hérédité, nouvelles formes de métabolisme, nouvelles formes de vie dans des lieux considérés comme incompatibles avec elle, immensité du monde des micro-organismes, relations biotiques et abiotiques, nouveaux questionnements sur l’origine de la vie et son évolution... ****** On va encore nous pondre qu'il y a deux sciences les " molles " et puis les " exactes ", que ce qui touche l'une ne touche pas l'autre, entre autre qu'en science il y a deux poids et deux mesures en somme, comme avec les inconnus, il y a les bons et les mauvais chasseurs...

Ça ne semble pas si simple, Bachelard et Popper auraient des choses à en dire, mais pour ne parler qu'avec mes mots, je dirais bien que la prestidigitation est à la fois une croyance et à la fois un phénomène hautement expérimental, ce qui ne permet pas de faire le clivage escompté entre science et croyance ( Popper lui s'appuie sur les astrologues pour nier cette exclusivité ). Parce qu'elle " marche " avec plus de régularité et de constance, ou de succès pour le dire plus simplement, que toute autre croyance, sans pour autant être exempte de défauts, d'erreurs, de fourvoiements, d'idées arrêtées, etc... Tout dépend à quel tournant de l'histoire scientifique on est ! La mécanique quantique s'oppose assez radicalement à celle classique, de même accepter la vitesse c comme une constante indépassable n'est pas sans conséquence sur la compréhension/interprétation du monde, là aussi ce sont deux visions radicalement différentes, il en irait de même avec les générations spontanées, ou le mouvement perpétuel... Einstein pour ne citer que lui, ne s'est jamais vraiment remis des bizarreries de la MQ, toute sa vie durant il n'aura eu de cesse de trouver une faille pour la discréditer, il n'a donc pas été capable de sauter d'un postulat à un autre en une vie, a fortiori encore moins dans la même journée. Un changement de paradigme a besoin en général d'une génération de chercheurs, les nouveaux étant plus enclin a rejeté ou remettre en cause les acquis des anciens, alors que ces derniers y sont plus réticents ou réfractaires, comme n'importe quel humain dans n'importe quel domaine. Le scientifique n'étant pas un sur-homme, juste une personne passionnée, donc faillible...

Kuhn aussi, avec les paradigmes...

Pour la même raison qui nous pousse dans tous les autres registres de nos vies: consommer ! Aujourd'hui tout se consomme, la télévision, sa voiture, sa maison, son conjoint/mariage, sa nourriture, l'air/l'eau, ses amis réels comme virtuels... quand on en a marre, on passe à autre chose, on zappe, on ne laisse que les résidus de notre consommation ! Ou d'un point de vue moins cynique, trouver d'autres esprits ayant acquis un certain niveau de leur réceptivité/sensibilité, semblable au mien !

C'est effectivement une aide précieuse pour certaines personnes, nombreuses sur cette planète, pour endurer, supporter l'existence elle-même, lui donner un sens à l'opposé de l'absurdité apparente de la vie. De mon côté, et sans vouloir être désobligeant, c'est une béquille dont je ne ressens pas l'utilité, j'accepte le non-sens de la vie et la non finalité de celle-ci, avant que je naisse je n'existais pas, après ma mort je n'existerai plus, je suis né poussière et je retournerai poussière en quelque sorte, ou dit autrement, dans la conduite de ma raison, c'est une hypothèse superflue ! Le sens de la vie peut être celui que je lui donne tout simplement, si l'on accepte l'idée d'un libre-arbitre, non pas permanent mais opportun, mais je me rends surtout compte que le sens m'importe peu finalement, seule ma conduite quotidienne a une valeur, ce sont mes actes qui me définissent le mieux, y compris ceux potentiels que je nomme pour l'occasion principes de vie, ou dit autrement, vivre dans le souci de n'avoir aucun regret présentement et à venir...

J'envisage aussi le cas de figure où le simple fait de savoir que d'autres y ont été confronté peut apporter un début de soulagement. Mais là tu me parles d'ouvertures je crois, d'élargissement de ton horizon et du fait de relativiser, c'est donc très prometteur pour toi à ce qu'il semble, ma foi tant mieux...

Est-ce mal de s'ennuyer, contre-nature ? C'est la société qui nous pousse à l'activisme, à la consommation, au dépassement de soi, etc... mais pour quoi faire au final ? Le bien le plus précieux pour ma part, ce sont mes enfants, infiniment/incommensurablement plus précieux que tout autre chose, mais cela n'empêche pas d'avoir des envies ou des désirs, et de chercher à les satisfaire, toutefois, ce ne sera jamais n'importe comment, entre autre sans bafouer mes principes de vie ! Ne vaut-il pas mieux être seul que mal accompagné ? Quand on voit tous ces couples qui sauvent les apparences mais qui ne sont pas heureux ensemble, devons-nous tomber dans le mimétisme sans discernement ? S'amuser sans cesse pour pouvoir en parler ensuite à l'entourage et se faire mousser en société, pour vivre à travers le regard d'autrui, en s'oubliant soi-même ?

C'est-à-dire, que l'on n'a pas comme les autres ? Parce que là, tout de suite, tu as un cerveau qui semble fonctionner, et au moins un moyen de communication, semble-t-il la possibilité de lire aussi, et si tu as l'ingrédient de la volonté, d'être volontaire, courageuse, alors il n'y a pas de raison de ne pas accéder à autre chose, mais faut-il encore avoir convenablement défini ses vrais besoins, parfois on cherche bien loin ce que l'on a sous le nez, tel la recherche d'intelligence extraterrestre alors qu'il y a moult créatures intelligentes sur Terre qui mériteraient notre attention. La santé et le temps sont précieux, même si on l'oublie trop souvent, et puis, tu as un enfant, dont l'amour doit sacrément remplir ton cœur positivement, et c'est très loin d'être rien, à moins que tu fasses allusions aux bien matériels, un minimum certes qui dépend de notre personnalité, mais plus ne nous rendra pas plus heureux nécessairement.