deja-utilise

Il me semble bien que tu n'es pas seul dans ce cas, au contraire, cela concerne à peu près tout le monde. Autant pour moi, je croyais que tu exposais tes propres idées. Oui, mais le vent tourne tu sais, ce qui a été vrai hier, ne l'est pas forcément aujourd'hui. C'était surtout pour dire, qu'il n'y a pas besoin de battre toujours et pour tout pour obtenir quelque chose de bien dans notre vie, même si ça ne dure pas. Ça ne suffit pas toujours, le facteur chance comme tu dis joue un rôle par exemple, mais ce n'est pas non plus toujours nécessaire, et c'est sur cela que je rebondissais surtout. Oui, et c'en est presque paradoxal, à l'heure des moyens omniprésents de communication, nous communiquons, les machines communiquent, mais nous n'avons en revanche presque plus de relations ou d'échanges véritables, uniquement des protocoles convenus, des plaisirs juxtaposés mais qui ne s'interpénètrent pas ou qui coïncident uniquement, bref que de la poudre aux yeux pour sauver les apparences...

Pour ma part, j'ai déjà franchi cette étape depuis un temps déjà, en revanche ce qui me turlupine, n'est pas l'identification de tout ceci, mais la dépendance envers d'autres personnes/évènements pour y accéder, prenons un exemple que chacun est susceptible d'éprouver: l'amitié, une véritable et profonde amitié, intense et sincère, et non des moindres importances une disponibilité bilatérale pour accomplir/vivre cette amitié, en effet la distance géographique est un tue-l'amour, un poison toxique à une amitié d'enfance, c'est donc une réalité extérieure qui vient gangréner ce qui était, et qui s'essouffle avec les contingences de la vie: le travail, les concubins, les enfants et les obligations associées, de nouvelles rencontres et amitiés en ces lieux disjoints, etc... On devient las car d'innombrables obstacles s'immiscent entre notre désir et sa consommation, on finit aussi parfois par baisser les bras, ou alors, ce désir s'estompe car l'objet du désir se corrompt avec le temps, ou il se métamorphose, quand ce n'est pas nous-même qui changeons et le voyons/percevons différemment... Pourtant je reste convaincu que lorsque l'on aime une chose, c'est pour la vie, pourvu qu'elle n'évolue pas, je ne me lasse pas de réécouter de vieux tubes qui ont bercés mon adolescence, de manger des yaourts au citron, de regarder les photos de portrait de mes enfants petits ou d'être subjugué par les mêmes affiches de pinup, ou encore de m'interroger inlassablement sur le monde, comment il fonctionne et pourquoi...

Sinon pour information, il y a le dernier numéro de Pour la Science de janvier, n°483, qui a tout un dossier spécial sur la " conscience " - que je n'ai pas encore lu - mais je pense que nous aurons là, les meilleures explications du moment par des spécialistes, et ce qui reste encore mystérieux et inexplicable/inexpliqué... Alors, à vos magazines !

Ça rejoint un peu la critique envers la psychanalyse d'obédience freudienne ou lacanienne, qui est aussi mienne depuis la lecture des écrits de Freud il y a fort longtemps déjà. Quand on se connait bien, très bien même, ces désirs ou phobies n'ont rien de mystiques, au contraire ils s'expliquent assez bien, pourvu qu'il n'y ait pas de refoulement trop intense à cause essentiellement du regard des autres, personnellement j'ai pu faire le lien entre toutes mes phobies et désirs connus et des évènements de mon passé, ce sont tout simplement des associations très fortes, des conditionnements qui ont lieu en une seule fois souvent - ça porte un autre nom, mais là, ça ne me revient pas - ils sont d'autant plus indéfectibles qu'ils ont été investis d'émotion intense, et que le terrain était vierge de toute expérience, ce qui explique assez bien leur incrustation pour la vie durant, tel un formatage quasi-indélébile. Dit autrement nous avons comme un espace vierge qui attend d'être imprimé ( comme le phénomène d'empreinte/imprégnation de K. Lorenz ), et si cette première impression nous donne un grand plaisir ou une grande peine, alors elle fera office de référence/jalon, elle prendra place dans cet espace et sera très difficile à déloger par la suite, comme une bille qui tomberait dans un trou étroit plus ou moins profond, et une fois que ces premières sensations ont pris position dans ces différentes réservations émotives/affectives, nous sommes par la suite amenés à composer avec, car aucune autre bille ne peut y prendre place ou remplacer la première venue, ce qui explique pourquoi en général, par exemple qu'on ne change pas de goût sexuel ( de genre ) avec le temps, ou qu'une phobie est plutôt récalcitrante à s'estomper même par habituation.

Si je peux me permettre, tu sembles être une victime du monde contemporain, de la loi du plus fort aujourd'hui transposée dans la compétitivité, dans l'individualisme exacerbé, dans le self-made-man capitaliste, etc... Il n'y a pas de jugement de valeur dans ce qui précède, hein ! Je te donne deux contre-exemples: Le premier, c'est d'avoir rencontré par hasard, celle qui deviendra ma femme pendant presque deux décennies, alors même que je pensais être fait pour vivre seul dans une " grotte ", mon bonheur aura résidé précisément dans l'inattendu, le non voulu ou désiré, la non conquête... Le second corolaire du premier, c'est d'avoir eu trois enfants, tout autant non expectés, non programmés par ma personne seule, non projetés ou idée murie antérieurement, contrairement à la future maman, non, cela n'a été qu'une réponse à une sollicitation de ma conjointe, je l'ai fait par amour pour elle, mais cela s'est révélé être la plus merveilleuse chose qu'il me soit arrivé, d'où le fait d'avoir récidivé deux fois... Au contraire, je me rends bien compte depuis un moment que d'obtenir une chose de manière forcée, n'apporte que peu de satisfaction, le libre échange ou le don consenti de plein gré sont bien plus " impactant " sur le bienêtre procuré. Par exemple, obtenir par une ruse quelconque les faveurs de sa femme, n'apporte absolument pas autant de plaisir ou de bonheur, que si elle se donne d'elle même par amour, de part sa propre volonté ! Mon bienêtre est complètement concomitant et dépendant de celui de mon alter-ego...

Merci pour ces précisions ! Mais attention... c'est maintenant que je deviens chi** philosophiquement ! Puis-je te demander si tu ne confonds pas la perte d'envie de vivre, par manque justement de " stimulation " extérieure, c'est-à-dire de raison de vivre, avec la lassitude qui est elle une sorte d'usure par répétition. Ce qui me conduit à te questionner, c'est que tu évoques également le cas de ta grand-mère, qui " pète " la forme tout en précisant qu'elle change sans arrêt, ce qui me montre qu'elle a besoin de changements et donc qu'elle se lasse de faire la même chose, mais éprouve toujours cette pulsion de vie qui la pousse en avant ( ce que tu opposes à ce que tu appelles la " lassitude de la vie ", il me semble ) !? Pouvons-nous avoir une lassitude de vivre, ou est-ce plutôt quelque chose qui nous prive de vivre pleinement ? Puis-je avoir une lassitude de manger, de boire ou de dormir ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui vient détériorer ces besoins/envies qui m'en détourne d'une manière ou d'une autre, douleurs insupportables en mangeant ou en s'allongeant, digestion devenue non fonctionnelle ou perte de sommeille suite à un trauma ou une maladie, allergies, etc... bref une cause extérieure au phénomène lui-même, qui n'est que le réceptacle de cette gène. Malgré tout, si se sentir vivre s'oppose à la lassitude, alors la mort qui se fait déjà sentir lorsque l'on n'éprouve plus la sensation d'exister peut se ranger dans la même catégorie que la lassitude. La lassitude est le pendant spirituel de la fatigue/usure somatique, et toute dégradation de l'être le rapproche inévitablement du point de non retour, du terme final, de l'autre extrémité de la ficelle de vie... Biz

Oui je le pense aussi, mais j'étais dans le cadre restreint des personnes âgées accompagnées de souffrances lancinantes, comme certains malades ou les dépressifs suicidaires, etc...

Je ne suis pas certain de bien saisir cette réponse qui fait écho à mon message précédent. Néanmoins, au sujet des enfants, il a été montré, que c'est l'attitude - éducative - sécure du parent qui donne ce sentiment de sécurité à l'enfant dans un environnement inconnu ou face à un inconnu, pour le dire autrement, ce n'est pas le changement ou la nouveauté qui est source elle-même d'inconfort, mais la relation antérieure de la mère ou du père en élevant son enfant, en un mot comme en cent: l'amour porté à cet enfant. C'est un peu comme l'optimisme, ce ne sont pas les situations particulières/contingentes qui permettent de l'être ou pas, mais bien quelque chose, en amont, que l'on porte en nous, en laquelle on a une foi inébranlable !

Je n'avais pas compris que tu parlais des personnes en " phase terminale ", et effectivement ce décalage entre ce que l'on a été et ce que l'on devient tout en gardant " toute " sa tête, est sans aucun doute assez pénible à vivre ou supporter, déjà pour la personne concernée; je t'avoue que ma propre mère m'a déjà implicitement demandé de lui " venir en aide " si cela devait lui arriver, comme tu dis, de la délivrer ! Ça me fait tout de même songer que face à la souffrance chronique, on peut en venir à vouloir mettre fin à la vie, comme celui qui est torturé préfèrerait une mort rapide, ou le suicidaire qui cherche un moyen pour mettre un terme à son agonie intérieure, ou encore la personne au bord du trépas par la maladie ou vieillesse de souhaiter également mettre fin au voyage...

Je suis d'accord, avoir conscience de pourquoi on agit, est déjà une première étape, comme de reconnaitre que l'on est malade est la première étape avant d'envisager de se soigner ! Mais comme dans un malaise psychologique profond, prendre conscience du trouble, ne signifie pas pour autant que la guérison sera au bout du chemin, comme l'a dit Petit-Pois juste avant ton intervention, peut-être est-ce tout bonnement insoluble ! Et qu'il nous faut apprendre à faire une sorte de deuil, de se résigner ou d'accepter notre triste sort, quoi qu'il en soit, si la fin du chemin est connue d'avance, en revanche le chemin suivi lui est encore de notre ressort dans une certaine mesure, et c'est sur ça que nous devrions concentrer nos efforts, agir en son âme et conscience, dans l'idée de n'avoir jamais rien à regretter un jour de nos actions accomplies/consommées, et non celles restées au fond du sac de nos espoirs/expectatives !

Mais n'est-ce pas la peur d'une sorte de rééquilibrage, connu comme un biais cognitif, en croyant qu'une " volonté " va rétablir les plateaux de la balance entre les bons et mauvais évènements d'une vie, c'est à dire une croyance d'origine religieuse, même si elle a perdu ses racines théologique par la suite, une survivance d'un vieux réflexe, ou alors, c'est une forme de sagesse, où l'expérience nous montre que nous avons plus à perdre à jouer naïvement, de manière inconsidérée, qu'à y gagner en fin de comptes, ou de se rendre compte que d'avoir toujours plus n'a pas d'incidence notable et durable sur être mieux, que nous amalgamons avoir et être quand on est plus jeune, plus innocent, plus téméraire, naïf ou candide ! La préciosité dont je parlais se faisant souvent cruellement ressentir au moment même où nous perdons quelque chose - i.e. après coup - un être cher, la santé, la mobilité, un lieu de vie, un mode vie, etc... D'où l'immense intérêt d'y réfléchir avant, d'y avoir sérieusement médité, d'avoir écouté son cœur, ses sentiments les plus intimes ou de s'inspirer des expériences d'autrui, pour savoir reconnaitre ce qui a de la valeur de ce qui en a moins ou pas du tout... Peux-tu développer ?

Oui, ce double mouvement existe en chacun de nous, en revanche l'erreur serait de stigmatiser ces deux phénomènes antagonistes, l'évolution n'est pas synonyme d'un mieux, et la constance pas plus synonyme de tranquillité ou sécurité, ni concrètement, ni par anticipation. Et si le bonheur n'était pas cette recherche continuelle d'un mieux, mais dans l'appréciation de la permanence, dans ce que l'on a déjà, que nous avons su apprécier, nous conduisant à un changement de perspective ou de paradigme !? J'ai l'intime conviction, que cette poursuite du changement, nous ne le faisons même pas toujours pour nous-même, mais parce qu'il fait changer le regard des autres sur nous, et que c'est cela qui est visé indirectement, non l'objet du changement lui-même, qui n'est qu'un prétexte ou moyen à atteindre un autre but non immédiatement atteignable, rejoignant un phénomène encore plus général: se sentir vivre ou exister ! Le raccourci et la facilité que nous trouvons à nous sentir vivre, c'est justement de se laisser emporter par le mouvement, par toutes sortes d'excitations, tout ce qui provoque en nous un changement d'état, qu'il soit mélioratif ou péjoratif, jusqu'à des prises de risques totalement inutiles d'un point de vue de la survie seule. Dès que l'on écoute une personne parler sincèrement, c'est ce qu'il ressort de son sentiment, quoi que cette personne puisse faire dans la vie, sa conclusion ou son point de départ suivant comment on se place, est toujours le besoin de sentir exister ! Si tel est bien le cas, rien ne nous empêche dès lors, de redéfinir notre manière ou nos moyens pour y parvenir, mais cela demande de se poser, de se comprendre et d'agir sans doute avec plus de difficultés que de se laisser aller à la facilité, tout comme une attitude constructive ou bienveillante/morale/juste/vraie est plus difficile d'accès que son inverse: de faire bien ou de bien faire est incommensurablement plus complexe à atteindre que de faire mal ou de mal faire...

Vu comme ça, on a effectivement l'impression que l'affaire est entendue. On sait pourtant quel vice peut se cacher derrière une telle interprétation, que l'on pense aux toxicomanes ou toute personne addictive à quelque chose, si plaisir il y a à un moment précis, la joie ne suit pas pour autant dans la continuité, au contraire, la souffrance est plus qu'à son tour au rendez-vous. On peut aussi envisager le cas suivant: une personne en aime une autre éperdument, mais celle-ci n'a pas en retour d'affect pour la première, notre amoureux prendra plaisir, une grande exaltation, à chaque fois qu'il pourra être en compagnie de cet être tant désiré, mais pourtant inaccessible, ce qui le rendra terriblement malheureux, dans un grand désarroi, en détresse émotionnelle incompatibles avec la joie ou le bonheur. Ce passage d'une infériorité à une supériorité dépend à qui il s'adresse, voir par exemple son ennemi juré passer d'un état supérieur à celui inférieur - sa propre satisfaction a diminué - est un grand raffinement pour notre esprit, un bienêtre qui nous submerge. Nous avons aussi le phénomène de contemplation, prendre le temps d'observer et de sentir ici et maintenant ce qui nous entoure, ce que nous sommes, peut aussi conduire par cette forme de méditation a accéder à la joie, au bienêtre, à la satisfaction ou plénitude, il n'y a pourtant aucun mouvement, au contraire, uniquement d'arrêter son esprit de vagabonder de futilité en futilité, de se poser et ouvrir non pas ses yeux, mais sa conscience ! Autrement dit, nous devenons pour ainsi dire, l'acteur de notre propre satisfaction sans attendre un passage mu par une force extérieure.

Je comprends, mais n'est-ce pas une sorte de réaction irréfléchie ? Et qu'est-ce qui garantit que ce soit mieux ainsi de se déverser en toute chose, de multiplier les expériences ? La qualité n'a t-elle pas primauté sur la quantité ? Ne vaut-il mieux pas moins faire et le faire bien, en étant pleinement satisfait, que de tout survoler et finalement ne pas en profiter vraiment, comme les touristes qui font au pas de course leur vacances/expédition pour " tout voir ", alors qu'ils ne profitent de rien véritablement, c'est même vivre dans l'illusion que de remplir notre sac percé jusqu'au bord, il restera quand même quelque chose au final ! Ou les repas de famille où chacun est sur son smartphone plutôt que de vivre l'instant avec les convives présents eux ! Ne doit-on pas au contraire soigner notre vie présente, pour se sentir bien quotidiennement, sans stress, sans remords ou turpitudes de l'esprit, que de songer sans cesse à ce que l'on rate/loupe, y a-t-il comme une sorte de quota à faire pour passer à une étape suivante, comme pour les croyants d'avoir une vie pieuse terrestre leur octroie une chance d'aller au paradis dans l'au-delà ? Personnellement, je constate que ce sont les personnes âgées qui surmontent le mieux l'approche de la mort, elles sont sans doute mieux préparées que toute autre, depuis le temps qu'elles y songent, et cette conscience doit être toujours plus prégnante avec les ans, sans pour autant les faire chavirer dans l'hystérie, l'inconsistance ou la versatilité. Bien à toi,

... d'y revenir, comme la faim finit par toujours refaire surface ? Alterner les mêmes plaisirs, peut être une solution après tout !?

Oui, le spectre de notre finitude, la comparaison de notre propre condition d'être émotif à autrui, l'ennui, la solitude sont autant de maux qui nous incitent à l'action, mais peut-être que si nous arrivions à nous débarrasser de ces vieux démons, de ne point rechercher ce qui manque, mais de nous réjouir de ce que l'on a, même peu, serait déjà une belle prouesse, une belle progression pour se défaire de nos entraves avilissantes pour ne pas dire esclavagistes. Ne plus redouter une vie simple, moins richement pourvue que le voisin, ne plus se focaliser sur les plaisirs mais sur les jours sans peine, profiter de la solitude et du temps libre pour méditer, rechercher l'anonymat pour la quiétude de l'âme à l'inverse du déversement de son image dans un flot médiatique, bref renouer avec soi-même plutôt que de courir à sa propre perte dans une fuite en avant sans perspective constructive, hormis de suivre tous les objets mirobolants qui scintillent de mille feux sous nos yeux éberlués et notre esprit étourdis, pris que nous sommes dans cette danse frénétique, qui nous fait valser comme les feuilles mortes d'automne, sans raison apparente, si ce n'est de suivre le tumulte des forces agissantes sans volonté... Dans un temps futur pas si lointain, il y aura sans doute trois choses qui seront devenues précieuses, le temps libre pour se poser et réfléchir, s'isoler de l'agitation de la vie grouillante du matin au soir des villes et d'être inconnu du reste du monde, de cultiver un jardin secret et garder une intimité à soi, en bref d'être un individu à part entière et non un simple nœud interchangeable et contingent d'un immense réseau de connaissances, de relations, de profits, de besoins, d'intérêts, d'interdépendances, etc... Vivre ce n'est ni s'exhiber, ni se cacher et ni être fier, ni avoir honte, ou ni n'être fait que de raison, ni n'être que de passions, en revanche c'est trouver l'équilibre de tous ses curseurs, à la fois cigale et fourmi ! J'aurais préféré que tu te prélasse... mais bon !

D'accord, mais en quoi cette évolution serait un mieux ? Ou nécessaire ? Quel changement réel et profond y a t-il eu véritablement sur nos aspirations inavouées ? Si l'on regarde la lutte contre les ravageurs de nos cultures, et bien malgré les progrès incessants, force est de constater que nous luttons toujours, et qu'à chaque fois il faut tout reprendre, rien n'est gagné ou acquis, ce serait comme de prendre de l'eau dans la rivière pour la rejeter un peu en amont et ainsi de suite, ça rime à rien en fin de comptes ! Est-ce que l'amour ou le sentiment du beau est foncièrement différent en fonction de l'objet sur lequel il porte, ou au contraire, il est intrinsèquement identique, et que nous ne faisons que redécouvrir sans cesse le fil à couper le beurre avec le même type d'engouement ! Oui l'inconnu fait peur, mais ce qui nous anime, c'est la stimulation provoquée par le mouvement, comme l'image animée du téléviseur attire bien plus intensément notre regard que la photo même éclairée ou lumineuse placardée sur le mur à côté. La stimulation c'est ce qui nous donne la sensation d'exister, pourtant comme je le disais, nous pouvons être " excité " aussi bien par du nouveau que par de l'ancien, j'ai le sentiment qu'il s'y trame aussi une tournure d'esprit là dedans, comme lorsque l'on se plaint du verre à moitié vide quand d'autres se félicitent du verre à moitié plein. Par exemple, avoir la femme qui nous plait, n'incite pas à aller voir plus loin ou ailleurs, car on mesure à chaque instant la chance de l'avoir à ses côtés, la préciosité est une chose qui échappe à tout un chacun je crois, à l'heure de la consommation débridée et forcée par intérêt économique ou hédonique. Si une chose est bien maintenant à nos yeux, elle devrait le demeurer, nous ne changeons nous-même pas tant que cela dans le temps, nos joies et nos peurs étant suscitées par à peu près les mêmes choses toute notre vie durant. Ce besoin de changement couve autre chose, ou d'autres choses entremêlées... Peut-être pas les plus forts, mais les plus aptes, ceux qui s'adapteront le mieux à cet environnement, ce que nous faisons finalement depuis que l'humanité existe ! Mais ce n'est pas inéluctable, à chacun de suivre le mouvement ou de se mettre à l'écart ou de résister à sa manière, des voies dissidentes commencent à se faire entendre dans plusieurs domaines, que ce soit l'agriculture, l'alimentaire, le spécisme, l'humanisme, les biotechnologies, la pharmaceutique, la pollution, le cadre de vie, etc... Où en fin de compte, le quoi laisse peu à peu la place au comment !

Il arrive pourtant que nous soyons parfaitement comblés, songeons à l'écoute d'une musique ou d'une chanson, elle nous submerge, nous transporte, elle nous fait du bien, elle emplit et fait même déborder notre récipient, elle apporte plus que nous n'avions besoin, ce pourrait être un excellent film ou un plat succulent tels que nous l'avons ressenti à l'instant T, nous avons été plus que rassasiés, nous avons été satisfaits, et pourtant, si l'on renouvelle ces mêmes expériences, trop souvent, on finit par ne plus apprécier ce qui nous avait autant plus, je dirais par usure, notre chanson préférée entendue en boucle pendant des semaines, finit par nous sortir par les yeux, ce n'est donc pas une simple question de manque, même si parfois c'est la bonne explication, elle ne saurait recouvrir tous les cas de figures. À l'inverse, comment expliquer que cela fait presque quatre décennies que je mange la même chose à chaque petit-déjeuner, sans me lasser ? Ou pour ce qui peut concerner n'importe qui, de boire exclusivement de l'eau ?

Tantôt y en a un qui dit blanc, tantôt y en a un autre qui dit noir ! La philosophie c'est comme l'Histoire, il y a des périodes à peu près calmes et d'autres plus mouvementées, à la différence près, c'est que la seconde s'écoule toujours s'en pouvoir se confronter/mesurer au passé, contrairement à la première. Autant l'Histoire est essentiellement une suite ininterrompue de guerres, barbaries, violences et autres atrocités, autant la philosophie est essentiellement une succession de contradicteurs et de conquêtes, chaque philosophe critiquant volontiers ses prédécesseurs, tout en proposant ses propres éclairages... C'est sans doute une condition nécessaire dans un cadre réflexif/intellectif, mais elle ne saurait être suffisante !: On tue des animaux pour éviter qu'ils prolifèrent et en même temps pour les " préserver " des maladies contagieuses, les humains étant tout aussi malades et excessivement nombreux sur cette planète, il parait évident qu'il faut euthanasier les gens, les mêmes causes conduisant aux mêmes effets ! D'accord ? Oui, il faut s'efforcer de dire et de rechercher la vérité, sauf dérogation, car ce n'est pas la seule quête, il y a aussi le juste à défendre par exemple, tout comme parfois la lutte pour la liberté, impose d'en perdre un peu. La clairvoyance n'est pas un luxe, le discernement est crucial, pour éviter de sombrer corps et âme dans la radicalité, tout aussi néfaste que la vertu que l'on cherchait en premier lieu. Donc sauf cas de force majeure, il faut défendre la vérité, comme la liberté ou la paix, mais parfois au détriment même du but à atteindre, rien n'est ou tout blanc ou tout noir, il faut savoir être plus subtil que le tout ou rien ! Si je comprends bien, tu insinues que l'immoralité est générée par l'acte de faire souffrir et que l'amour a pour conséquence première de faire en sorte de soulager ou d'épargner des souffrances aux personnes visées par cet amour ? Bien que je ne vois pas comment est défini la moralité à partir de là, je peux déjà dire que ce n'est sans doute pas aussi simple, en effet, vouloir un enfant dont on sait qu'il fera souffrir sa mère porteuse n'est pourtant pas considéré en lui-même comme immoral, à l'inverse aimer une personne c'est aussi le cas échéant lui faire du mal pour son bien, que l'on songe à l'éducation de nos enfants ou sortir un être cher de la dépression ou d'une addiction par exemples. Le " comme si " est un problème en lui-même également, car dans toute action potentielle ou consommée, ce qui prime bien souvent pour juger, c'est l'intentionnalité qui se cache derrière, on l'a vu au début, mentir pour sauver une vie est une bonne chose, mentir pour son intérêt égoïste est en revanche plus condamnable, ce n'est donc pas l'acte en lui-même mais les intentions que l'on trouve derrière qui nous permet de poser un jugement, et bien de même, faire semblant d'être poli, bienveillant ou respectueux alors que notre pensée est à l'antipode, est en soi totalement immoral, même si les apparences sont sauves et la vie quotidienne... une comédie ! Mais si aimer sincèrement une personne nous incite naturellement à être bon, dans une attitude morale, cela ne signifie aucunement que singer l'amour nous y conduise avec autant d'assurance, et que d'autre part, rien ne peut nous garantir que ce soit la seule et unique voie ! Une prise de position plus spirituelle/cognitive peut nous amener à nous comporter avec la plus grande moralité, si nous avons érigé cette attitude en principe de vie, tout comme il existe des individus ici-bas capables par leur seule volonté de garder le bras en l'air toute leur vie durant ou de s'immoler, la volonté est une " arme " tout aussi redoutable que les sentiments, ou encore ceux qui auront garder un secret même sous la torture, ils auront agit on ne peut plus moralement et pourtant ce n'est pas l'amour d'un être cher qui les aura fait tenir nécessairement, mais peut-être la haine de l'ennemi ou son " image de marque "/fierté/ego à préserver à tout prix. Bien à toi, D-U

Bonne année à tous ! C'est assez déconcertant de se rendre à l'évidence, les gens finissent par se lasser d'à peu près tout, sans exception manifeste, que ce soit la voiture, le/la compagne de vie, le téléphone, la bouffe, du lieu de vacances, de ses vêtements, de son intérieur, de son travail, de faire - strictement - la même chose au même endroit et à la même période avec la ou les mêmes personnes et c'est l'intoxication, le rejet, le ras-le-bol, le dégoût, l'ennui, la lassitude... Pourquoi cette envie/pulsion de changement tout azimut et sans cesse, serions-nous fait de la même essence que nos sens, comme la vue ou l'odorat/goût qui finissent par devenir insensibles aux signaux captés à force de présence, et l'ouïe ou le toucher qui finissent par nous rendre dingue si la sensation ne s'arrête pas, persévère continument ? Quelque chose de plus psychologique ? De plus instinctif, compulsif ou bestial ? Ou alors, la Vie c'est le mouvement et la fuite de tout ce qui peut scléroser cette animation, pourtant, lorsque l'on apprécie une chose, comme un parfum, on peut très bien l'aimer la vie entière sans en déprécier la valeur, ou encore l'attachement envers certains " objets " du passé qu'ils nous aient appartenu ou pas, telle une nostalgie; pourquoi notre plaisir semble se trouver dans le changement et pas dans le maintien de ce que l'on a obtenu, est-ce un biais " cognitif " ? Une habitude qui se refile de génération en génération, un état d'esprit contagieux ? Un fourvoiement philosophique intégré à notre culture ? Un corolaire du consumérisme devenu endémique ?

Non ! J'ai survolé les réponses ultérieures, et j'ai vu que tu as bien circonscrit l'amour à celui d'amoureux, ce qui signifie conventionnellement, entre deux êtres donc et en vie. Par contre, la morale est affaire de groupe, d'habitudes enracinées, d'héritage, de traditions transgénérationnelles, de mœurs, etc... Bref, de considérations collectives, passées et présentes. Il n'y a donc aucune raison de penser que l'un s'accorde naturellement avec l'autre, sauf à sortir d'un moule social et ne pas y déroger pendant la relation amoureuse, par jeu de rôle, conditionnement ou endoctrinement ! Pensons aux couples libertaires - par rapport à l'extérieur du couple - ou au sadisme/masochisme - par rapport à l'intérieur du couple - immoraux dans les deux cas !

Je reprends rapidement sur l'idée d'implication. Je crois qu'il est assez important de bien faire la part des choses entre l'implication ( ceci implique cela ) et les propositions conditionnelles ( le " si... alors... " ). Car il me semble qu'il y a autant de différences entre l'arithmétique et l'égalité - la seconde étant incluse dans la première, mais ne s'y réduit pas -, qu'il y en a entre un enchainement de propositions conditionnelles et l'implication. Prenons des exemples pour comprendre: Si a pair et b pair alors a.b est pair, la réciproque n'est pas vraie a.b pair n'implique pas que a et b soient pairs, en revanche si il avait été question de a.b impair alors nécessairement a et b sont impairs, l'implication est à double sens dans ce cas, elle peut se lire dans les deux sens. Être un homme implique d'être un humain: Je suis un homme, je suis aussi un humain, il n'y a pas de condition. En revanche, si l'Homme est un animal qui se tient debout sur deux pattes et si le poulet se tient sur ses deux pattes, est-ce que cela implique que le poulet fasse partie des Hommes ? ( -> Diogène ) Il fait jour ici et maintenant implique la présence de notre soleil, quand bien même sa présence/existence ne présage pas de la clarté ou de l'obscurité d'un lieu et d'un moment autres. Si a est divisible par 4, alors il est visible par 2; a divisible par 4 implique qu'il le soit par 2 également. Par contre, si a est divisible par 2, alors on ne sait pas si il est divisible également par 4, il n'y a pas d'implication. Si les voyages temporels existaient, alors je pourrais être plus vieux que mon père ou alors voyager à une époque où ma mère ne serait pas née. Pierre est plus grand que Rachid, et Rachid est plus grand que Carlos, cela implique que Pierre est plus grand que Carlos également. Si ma tante en avait deux, alors elle s'appellerait mon oncle ! ********** Dans toute proposition conditionnelle qui peut se réaliser - où l'on peut se prononcer - il y a une implication qui s'y trouve, mais l'implication n'est pas exclusive à une condition, elle peut découler d'un fait, de l'expérience, d'une relation naturelle/logique ou d'une définition. Attention toutefois entre deux propositions vraies, qui ne sont pas nécessairement couplées, la relation n'est pas de la forme " si... alors ", par exemple, P1: je viens d'écrire plusieurs phrases " vraie " et P2: j'ai faim ! ou je suis un garçon ! " vraie " aussi, mais il n'y a pas de lien de cause à effet, P1 et P2 ne sont pas corrélées, ni dans un sens, ni dans l'autre.

De mon côté, c'est un problème de vocabulaire lorsque je te lis, je pense, mais le fond de ton questionnement est finalement le même que le mien, si je comprends bien. En tout cas, merci pour tout ce travail, acharné. Dans ma façon de m'exprimer, et d'après ce que j'avais retenu également, j'aurais bien dit que - la proposition - P " fausse " peut très bien conduire à Q " fausse ", mais ce que l'on appelle P => Q " vraie ", où le symbole => signifie implique, nous avons l'implication qui est " vraie " seulement. Ce que ton exemple semble confirmer ensuite: Selon ma transcription linguistique, P fausse donne Q fausse, et l'implication est " vraie ", car P donne bien Q systématiquement/nécessairement. Il n'y a pas d'erreur possible entre le passage de P à Q, car c'est la même proposition avec un indice différent, là où cela peut se gâter c'est lorsque P et Q s'expriment différemment, ou comme tu le soulèves à nouveau, c'est comment savoir parfois que P soit effectivement vraie, et à plus forte raison lorsqu'on la remplace par une autre, équivalente par hypothèse: comme dans le cas de la " preuve " par récurrence ? Oui, mais c'est dangereux, et à commencer par le vocabulaire, là où il faudrait entendre: nécessairement, " automatiquement ", valide ou équivalent à, on use du vocable " vrai " et " faux " à tour de bras, jetant le trouble avec la réalité, à laquelle ces notions renvoient obligatoirement. Si on la prend à rebrousse-poil, c'est à dire si on inverse l'implication, peut-on conclure ? i.e. si la conclusion est semble-t-il vraie à ce que l'on peut en constater, puis-je en déduire que la proposition de départ était réellement juste pour autant ? L'erreur ne peut-elle pas conduire au vrai ? Il me semble que la seule position tenable, si on tient à la validité de la mathématique, c'est de s'assurer que la proposition de départ n'est pas seulement tenue pour vraie le temps de la démonstration, par hypothèse ou par facilité, mais qu'elle le soit vraiment/concrètement, par quelque moyen que ce soit ! Et ça ne m'a jamais quitté cette curiosité, ce type de fonctionnement, le pourquoi ?! Parce qu'il y a toujours un pourquoi derrière chaque chose, y compris dans la réponse à un pourquoi antérieur, en ce sens, les enfants sont fascinants, car ils débordent étant tout jeunes de ces pourquoi... Personnellement ce sont deux questions radicalement différentes, non par sur l'objet même, mais sur les explications à donner, autant pour la seconde on ne peut que constater que les choses sont, car si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas là pour nous le demander, il fallait donc que les choses soient pour qu'il y ait une chance que quelqu'un se le demande, nous sombrons directement dans la métaphysique si l'on veut aller plus avant. En revanche pour la première question, nous touchons au domaine de la physique, dans son intimité la plus profonde, mais les réponses les plus théoriques d'aujourd'hui ont tendance à renvoyer la difficulté plus loin, sans vraiment satisfaire l'esprit, troquer une attraction universelle par une déformation de la trame spatio-temporelle par une masse, ne résout pas l'énigme, telle que se la pose notre esprit, pas plus que mon cerveau n'est en mesure d'expliquer convenablement l'attraction et la répulsion électrostatiques: comment une chose peut-elle en attirer une autre à distance et séparée par du vide ? Si je m'imagine baigner dans l'espace et que je veuille me rapprocher d'un point, la seule possibilité pour moi est de jouer sur le principe de l'action-réaction, autrement dit de jeter quelque chose derrière moi pour avancer, puisque je ne peux tirer sur rien; dès lors ne se pourrait-il pas qu'il existe quelque chose de similaire dans l'attraction entre masses ou entre particules chargées ? N'est-ce pas cette question que j'avais sensiblement posée dès le départ ? ( En tout cas pour notre principe de raisonnement par récurrence ) P.S. tu ne m'en voudras pas si je ne " reprends " pas tout ce que tu as exposé, d'une part je n'en vois pas l'utilité car ça me semble suffisamment bien fait ( en " décodant " ton langage pour que cela me corresponde ), et d'autre part je n'ai pas plus le cœur à ce genre d'entreprise.

Ça ne parait pas aller si bien que ça: Cela prouve que l'axiome du choix implique la loi du tiers exclu pour toutes propositions P auxquelles s'applique l'axiome de compréhension. La théorie classique des ensembles accepte cet axiome sans restriction, mais pour le constructivisme il n'est pas acceptable dans sa forme générale à cause de son imprédicativité. Néanmoins la théorie constructive des ensembles accepte une version prédicative de cet axiome : l'axiome de Σ0-séparation, qui est l'axiome de compréhension limité aux propositions P dont les quantificateurs sont bornés. La preuve donne donc une forme de la loi du tiers exclu limitée aux propositions P de ce type ; cette forme restreinte du tiers exclu est toujours rejetée par les constructivistes, donc ils ne peuvent pas accepter la forme générale de l'axiome du choix non plus. https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Diaconescu De plus, pour cette démonstration il est fait appel à l'axiome de compréhension, qui lui-même s'appuie sur celui de séparation, introduit par Zermelo pour résorber l'antinomie de Russell ( justement qui dit que la négation de non-A ne donne pas nécessairement A, autrement dit un tiers-inclus ). https://macchematika.wordpress.com/2008/06/06/laxiome-de-comprehension-par-mboka-kiese/ Bref pour moi on " prouve " surtout les ingrédients que l'on met dans la démonstration, à partir d'ensembles bien propres ou bien séparés...

Bonjour, J'attire ton attention sur le fait que dans ce document pdf, l'auteure construit ses raisonnements en partant de P(n) - comme il est donné - pour aboutir à P(n+1), et ainsi élaborer l'hérédité, elle n'introduit jamais d'hypothèse ad hoc, à tâtons, comme dans l'exercice du fiston, ce qui m'avait justement fait réagir. D'ailleurs ce qui est intéressant, c'est qu'elle stipule bien d'emblée, que le principe de récurrence recouvre deux identités, celui de preuve et celui de raisonnement inductif pour construire, or pour ma part, ce n'est pas le principe en lui même qui me semble défaillant, dans son acceptation " théorique " en tant que principe, sous entendu tel que défini, constructif, mais son application effective dans les exercices, comme donnés dans " les mathématiques de A à Z, éd. Dunod " où il faut deviner la forme numérique de P(n) pour l'introduire/l'inoculer dans l'exercice, voilà ce qui me chagrine au plus haut point ! Et qui me fait me poser la question de la pertinence d'une telle procédure, il n'est pas impossible d'envisager que l'hypothèse introduite/extérieure/étrangère, puisse donner l'hérédité et en même temps être valide avec l'initiation, mais le doute demeure de savoir si on a résolu l'exercice donné/initial ou un autre avec l'introduction de cette hypothèse extrinsèque ? Qu'a-t-on prouvé au juste ?