deja-utilise

:smile2:

C'est précisément cette démarche qui crée une scission entre les humains et les autres animaux à mon sens, d'où une approche différente, déterminer une intelligence spécifiquement humain empêche par la suite de faire le lien avec le reste du monde vivant. Ne crois tu pas?

Amusons nous encore un peu, je vais changé de stratégie: Le concept de nombre, bon pas de souci, celui de "nomination des nombres" c'est différent: A ce jour tous les nombres n'ont pas de nom! Tu commences à faire comme tu as appris à l'école, mais à un moment donné, si on respect la "grammaire" utilisée pour cela on sera bloqué: on n'utilise pas mil mil mais 1 million par exemple, sinon le premier serait un nom composé, à l'image d'une phrase, donc tu entreprends de leur donner un nom spécifique à chaque fois que tu ne peux plus en nommer un, mais comme il y en a une infinité, tu n'auras jamais assez de temps pour le faire. Mais aussi le concept qui introduirait ensemble les opposés: petit-grand, froid-chaud, loin-près, onde-corpuscule n'est pas explicitement nommé, à moins de le faire pour chaque couple possible, puisque invoquant des notions différentes, et puis à l'image de ce que Cantor ou Russel feraient, on prend un de ces couples que l'on mixte avec un autre ( ou un des mots initiaux ) et ainsi de suite, pareillement qu'au dessus, le vocabulaire grandira plus vite que les mots d'origines, il y aura une explosion exponentielle de leur nombre, aura tu assez de temps pour les nommer? L'humanité sera t-elle assez vieille pour le faire? Toujours se méfier de l'eau qui dort, :smile2:

C'est pas faux! Aussi! On peut très bien avoir une compréhension instinctive d'une notion, et avoir quelques difficultés à la définir, comme l'instinct de survie ou la conscience!

Si on suppose raisonnablement, que les concepts n'existent que dans des cerveaux, et que d'autre part, d'autres animaux en sont pourvus, rien à priori n'empêcherait qu'il existe des concepts spécifiques à ces animaux et qui ne nous concernent pas, puisque les concepts sont dépendants de notre façon d'être, de nos sens et de nos sensations, il se peut qu'un être qui soit différent à tous ces points de vue, ait besoin de concept ( non langagier ) qui nous dépasse totalement, il existeraient donc des concepts qui ne seront jamais nommés! Je suppose, que lorsque tu as fait cette assertion, tu l'avais lancé pour le cas typiquement humain.

Nietzsche-junior, tu sembles vouloir absolument mettre de la poésie dans chaque chose/thème que tu abordes, ne crois tu pas que cette façon de voir puisse t'empêcher de bien comprendre les sujets que tu abordes? Autant sur le concept de l'Amour, je peux te rejoindre, que sur toutes les problématiques philosophiques, je ne peux pas te suivre. A un moment, il faut bien décortiquer/analyser/comparer etc...chercher une vérité cachée en première instance, et qui attendrait qu'un audacieux s'en empare!? Un concept est plus qu'une simple idée, Ok. Mais comme le montre frédifrédo, la question initiale est, il me semble, tranchée. Maintenant on peut continuer, et savoir ce que l'on entend plus précisément pas "concept".

J'ai peur de ne pas bien suivre le but du propos, le cortex ne semble pas spécifique à l'humain: http://fr.wikipedia....3%A9r%C3%A9bral Sans aucun doute, mais cela doit il nous empêcher de tenter de progresser, à contrario aurais tu des éléments à apporter à ceci: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Si tout un chacun peut constater que certains individus semblent en être dépourvus ou mal dotés, ce sera un point de vue relatif car sans doute non partagé par d'autres personnes pour ces mêmes individus, mais je dirais que malgré tout, ceci confirmera que globalement l'on peut voir de l'intelligence à laquelle on est sensible dans certains êtres vivants ( autres qu'humains ), bien que d'autres n'en voient pas, de la même façon que ce qui se passe au sein de l'humanité, notre vision subjective/relative peut facilement être appliquée/transposée ailleurs! Et donc corrélativement donner une certaine objectivité à mes dires. Ok.

Bien que je n'ai pas tout compris, je ne vois pas bien en quoi cela répond à l'interrogation du topic!? Un concept peut il exister si il a ou pas un nom? Je dois reconnaitre que ce que nous a montré Wipe, illustre très bien ce que j'essaie de dire également, que l'on peut avoir une connaissance d'un phénomène sans pour autant en avoir une étiquette langagière. ( par ailleurs c'est dommage qu'il ne l'ait pas appliqué à l'époque sur la discussion du concept de nombre, enfin bon )

C'est peut être trop simple justement. Quand je regarde mes semblables, parfois je n'y vois pas toujours de l'intelligence, et encore moins de comportements évolués, comparativement à ce que l'on trouve dans la nature! Le cortex est peut être important, mais cela ne semble pas être une condition nécessaire ni suffisante!

Sinon, à propos du sujet à proprement parlé?

Non, non. D'où mon avertissement initial! De plus,

D'accord, mais si tu pars déjà du principe qu'il lui faut un nom pour développer plus avant, ce n'est plus le même débat! Puisque il y a prise de position. Donc à contre-courant de tes développements avec dompteur-de-mots, puis je avoir un concept en tête sans que celui-ci soit nommé, je dirais que si l'on regarde notre propre développement individuel, nous passons pratiquement de zéro savoirs/connaissances, à la naissance, à ce que nous savons, je pense que les représentations/sensations précèdent obligatoirement, au début de la vie extra-utérine, toute abstraction langagière, ce qui me laisse penser que l'on peut avoir dégager, par exemple, le concept/notion d'Amour ( là je suis obligé de le citer, sinon ce serait incompréhensible ), avant d'y coller une étiquette nominative. Tout comme il y a quelques années, je faisais de la psychologie et de la philosophie, avant même de savoir comment ils s'appelaient! Termes/étiquettes que j'ai collés bien plus tard sur ces concepts.

Pourquoi pas, je n'ai pas d'objection à cela. ( le printemps de Bourges c'est formi pour les musiciens, non? Ben c'est jusqu'à dimanche cocotte )

C'est une prise de position comme une autre, c'est ton opinion! Pourtant les primatologues en sont arrivés à ceci: Et ce n'est pas le langage qui a favorisé cela, c'était inscrit en eux avant, le langage n'en est qu'un moyen d'expression dans ce cas. Pour reprendre mon analogie précédente ( http://www.forumfr.c...et-l-homme.html ), pour qui l'aurait comprise, il y a le même type de différence entre les animaux et nous ,que réciproquement, entre une lampe de poche et un laser! Mais il y aussi énormément de points communs, mais ce n'est pas l'objet du débat, ce sont les différences ou la différence

Ben parce qu'il faut croire aveuglément à l'existence de quelque chose qui transcende le monde animal, pour avoir le titre suprême de supérieur, dans ce cas je préfère être comme le singe qui ne fait pas de différence entre boire ( de l'eau bénite ) et boire (de l'eau du robinet)! ( du moment qu'elle est potable, quoique celle bénite j'ai un doute :smile2: ) Mais si on fait la différence entre communiquer et dialoguer, des ordinateurs communiquent, les animaux dialoguent, puisque la communication leur permet d'ajuster leurs actes en fonction des informations transmises!

joliment dit.

Non effectivement, mais ce que je le soulignais précédemment, c'est qu'il est le lien entre des idées/concepts, et qu'il ne peut avoir une vie seul/propre, d'où son asservissement/proximité à la notion de concept, il ne peut être compréhensible qu'avec l'usage concomitant d'une ou plusieurs idées/concepts. D'ailleurs ce que dit Nietzsche-junior est très intéressant, juste au-dessus. Un concept est plus qu'une simple idée. Néanmoins, les derniers commentaires tenus s'éloignent gentiment du sujet initial: Est ce qu'un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom?

Ca va peut être te surprendre, une fois n'est pas coutume, mais là dans les grandes lignes je suis d'accord. Attention toutefois, pour ta dernière proposition, ce n'est pas parce que tu peux créer un mot qui ne renvoie à aucun concept, que cela contredit le fait qu'un concept peut exister sans qu'il soit nommer!

C'est oublier les comportements de meutes de loups ou de pigeons, par exemple. Il y a aucune raison de traiter la pensée de cette façon! D'une part, le petit d'homme avant de savoir parler a quand même un esprit qui réfléchit D'autre part, nous pouvons faire des associations d'idées sans passer par le langage lors d'un raisonnement. Le langage est certes important, mais il ne fait pas toute la différence

Je viens de lire un article dans "sciences et vie" ( mars ) qui parle de "l'intelligence" des plantes, à reprendre cette définition provisoire, j'ai les plus grandes peines à trancher! Car les plantes traitent bien des informations, mais comment savoir si c'est par simple action-réaction, ou y a t-il autre chose?

On parle de frère dans la vidéo, alors que plus couramment on parle de cousin, voire de cousin germain!?: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/la-difference-entre-lhomme-et-le-chimpanze-expliquee_8441/ De plus, il semble qu'il y ait amalgame entre gènes et allèles, ce qui pourrait laisser penser qu'il y a plus de différence entre un frère et une soeur qu'avec le chimpanzé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimpanz%C3%A9 http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A8le Finalement non! au seins des humains il y a 0.1% de différence alors qu'il y a 1.2% avec notre "cousin" le plus proche le chimpanzé.

Certes! Des oeufs quelconques je n'en doute pas, mais là il est sous-entendu l'oeuf de la poule, puisque la phrase était " Qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier? ", sinon j'aurais écrit: Qui des oeufs ou des poules sont arrivés en premiers? . Car on sait que les dinosaures étaient ovipares et que les oiseaux, volants ou pas, en sont les descendants.

Crabe-fantome a raison, ici c'est la rubrique philosophie, pas politico machin truc! Pour info, des fois on sait jamais ce qui se passe dans la tête d'un autre forumeur, je suis acroyant, apolitique et amilitaire et parfois associable, voilà c'est dit! Ca doit être possible d'aimer le savoir pour lui-même, puisque j'en suis la preuve incarnée ( je ne peux pas parler au nom des autres ). De vouloir comprendre les autres, c'est louable, mais le mieux c'est de comprendre ce qu'ils disent et non ce qu'on pense/croit qu'ils veulent dire/croient, à bon entendeur......... D'un autre coté, la psychologie c'est très intéressant aussi, mais peu de personnes ont répondu favorablement au topic que j'avais lancé sur la nécessité de séparer la psychologie de la philo ou des sciences! Sinon, concernant le sujet?!

Si le langage est un amplificateur, comme je le suppose, il faut donc pour qu'il puisse agir qu'il ait quelque chose à amplifier, ou que la motivation de l'individu soit assez importante ( dans notre cas la curiosité et la domination ). Ce qui me laisse comprendre pourquoi la plupart des expériences tentant de mettre en évidence l'intelligence animale ont pratiquement échouées jusqu'à présent! D'une part, les autres animaux ont ils ce petit plus qui les font "réfléchir" /chercher/améliorer d'autres moyens/méthodes à leurs actions? A priori quelques fois. D'autre part, ont ils vraiment envie ou sont ils vraiment motivés à aller au-delà de ce qu'ils savent déjà? A postériori, non, si la situation était inversée, comme dans "la planète des singes" l'Homme se retrouvant l'objet d'études, si nous devions être jugé à l'aune de savoir faire des grimaces ou de capturer un maximum de fourmis avec une brindille dans des conditions opératoires particulières, disons suspendu par un bras, aurions nous une grande réussite et/ou une grande motivation à réussir le test? Tant que l'on n'aura pas compris que pour ce genre d'exercices c'est nous qui devons adapter les tests aux animaux étudiés ( puisque nous nous disons plus intelligents c'est à nous de faire les efforts, et non les animaux qui doivent apprendre à faire comme nous), on continuera à avoir des résultats médiocres ou insignifiants!!! Il ne faut pas imposer notre façon d'être/d'agir/de nous comporter aux autres, mais strictement l'inverse, apprendre à les comprendre comme ils sont! Et donc à nous de faire ce qu'il faut pour arriver au but, par exemple tenter de déchiffrer les dialectes des dauphins ou tout autre forme de communication inter-espèce.