deja-utilise

Sans doute il fallait que j'écrive une révolte intérieure contre soi même, pour sortir de cet état révoltant/révulsant? ( sinon essaie de résumer ta pensée SVP ) Il y a une sorte de colère pour cet état, et ça me fait penser au désespoir citée par Tison2feu comme ayant sa propre énergie à exprimer, pas d'autre but hormis celui de sortir de cette impasse. ( peu importe où je vais du moment que je sors d'ici ) C'est un peu aussi le reproche que Tison2feu t'avais fait sur celle de révolte à un moment, non? Mais il l'avais fait aussi sur l'approche de la raison, ou j'avais fait remarqué que vouloir et espérer n'étaient pas synonymes, donc vouloir est amplement suffisant pour changer, on s'appuiera sur la raison pour cela, sans passer par un sentiment précis. Il y a constat, puis décision de changer. ( peu importe où je suis, ce qui compte c'est où je veux aller ) Je voulais y rajouter après réflexion, la notion d'opportunisme pour être plus près de ce que je conçois, la personne ne tente rien de spécial, elle se met à attendre des auspices meilleurs, ni guidée par une émotion/sentiment, ni par une réflexion, ni pulsion, juste prendre ce qui vient et s'en contenter. ( aucune notion d'endurer ou de destin/d'harmonie ) ( peu importe où je suis, où je vais, seules comptent les circonstances présentes ) C'est t'y un peu mieux?

Cela rejoint fortement l'Épicurisme philosophique ( et non accepté dans son sens commun )! En toute rigueur logique, la vertu complémentaire du " juste milieu " est elle-même, pour des raisons de symétrie, puisque l'on est sur l'axe médian.

Rappel:

Merci pour ton témoignage, et je ne sais pas comment j'aurais fait à ta place, et j'ose espérer un bon dénouement. Je me demande si c'est tant l'émotion positive suscitée que l'empathie dont tu as fait preuve envers lui qui a fait mouche, même si je rappelle qu'une combinaison des différentes voies abordées jusqu'ici n'est pas à exclure

Ce n'est pas le raisonnement qui est faux, mais le simple fait de ne pas connaitre les masse du soleil, de la Terre et l'attraction gravitationnelle, si il avait songer à comparer avec des aimants, ( autrement dit son modèle de représentation ) à défaut de pouvoir quantifier: L’histoire scientifique On trouve de nombreux écrits anciens qui décrivent les aimants naturels et qui cher- chent parfois à en expliquer les propriétés. Platon (vers 428-348 av. J.-C.) par exemple, note qu’un morceau de fer en contact avec un aimant se comporte lui-même comme un aimant. À la même époque, Démocrite (460-370 av. J.-C.) tente de rendre compte de l’at- traction qu’un aimant exerce sur le fer. Il appuie son explication sur le vide supposé plus grand qui séparerait les atomes de l’aimant par rapport à celui présent dans un morceau de fer. sa conclusion aurait été toute autre, et les physiciens d'aujourd'hui sont encore confrontés à la même difficulté, avec leurs modèles! C'était une couronne en or du roi! plongée dans un récipient qui a permis à la fois de connaitre sa masse ( balance ) et son volume, puis comparée à la masse volumique de l'or "naturel".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow Comme pour tout accès aux plus hautes activités cognitives humaines, il faut qu'au préalable les besoins "inférieurs" soient satisfaits! Tant qu'il reste une trace de peur ou d'angoisse ou encore un stress quelconque, l'esprit n'est pas tranquille pour s'émanciper/épanouir en toute quiétude. Une part de croyance même modérée serait sans doute bénéfique ( à une personne y étant sensible ) pour la sérénité d'une activité hautement intellectuelle et réclamant toutes les ressources disponibles ( le cerveau peut consommer jusqu'à 40% de l'énergie )

Nouvelle tentative de synthèse, comme tout résumé, il y aura des oublis/raccourcis inévitables, je m'en excuse. Contre la perte de l'espoir, nous pouvons y opposer: L'amour sous toutes ses formes, ou des sentiments positifs comme l'empathie, l'amitié, l'humanisme, etc... Le désespoir, qui a sa propre mécanique et est le pendant dual, la deuxième face d'une même réalité, qui peut canaliser l'énergie qui était dévolue avant à l'espoir ( comme avec amour => haine, " l'énergie " est transférée d'un coté à l'autre, elle doit s'exprimer, trouver un exutoire, la vapeur confinée qui ne peut pas faire du travail devient destructrice )? La révolte, mais dirigé qu'envers soi-même, vers l'intérieur, sans but extérieur particulier, pour sortir de cet état, j'y adjoindrai aussi tout sentiment antagoniste/encore plus négatif comme la colère, la fierté, la peur. La raison "pure" qui elle cherche un but/objectif précis à atteindre, avec un minimum de volonté de changer, démarche tournée vers l'extérieur Le temps implacable, aucune manifestation tournée ni vers l'intérieur ni l'extérieur, ni espoir, ni volonté, ni sentiments, l'attente dévitalisée. Des commentaires?

Le jugement de Salomon se réfère à une histoire de la Bible hébraïque dans laquelle le roi d'Israël Salomon statue avec sagesse sur un différend entre deux femmes. Il peut signifier soit que, face à l'impossibilité d'établir la vérité dans un litige, on partage les torts entre deux parties, soit que l'on met ces mêmes parties devant une situation qui oblige l'une d'elles au moins à changer sa stratégie. Le Premier livre des Rois (3, 16-28) raconte ainsi le différend qui opposa deux femmes ayant chacune mis au monde un enfant, mais dont l'un était mort étouffé. Elles se disputèrent alors l'enfant survivant. Pour régler le désaccord, Salomon réclama une épée et ordonna : « Partagez l'enfant vivant en deux et donnez une moitié à la première et l'autre moitié à la seconde ». L'une des femmes déclara qu'elle préférait renoncer à l'enfant plutôt que de le voir sacrifié. En elle, Salomon reconnut la vraie mère, et il lui fit remettre le nourrisson.

Regarde bien, ce que dit Tison2feu: Il ne parle pas de manque! N'as tu pas dis, " l'espoir point barre! " Et avec cela je devrai comprendre quelque chose de particulier, cocotte? Montre moi ce que tu y places, comment tu vois, tu sens, tu interprètes, tu ressens cette notion!?

Désolé pour la réponse aussi tardive, je voulais avoir du temps pour bien répondre. Ah mais je ne dis pas non plus que l'on soit dépourvu de volonté, il faut bien une vitalité pour le fonctionnement de la raison, mais la volonté et la perte d'espoir ne s'anéantissent pas l'un l'autre, c'est à dire que vouloir et espérer ce n'est pas le même degré d'engagement ( espérer changer de vie, cela repose sur la chance ou assimilé, ou bien vouloir changer de vie, il y aura une participation active du sujet, ce n'est pas du même ordre ). Le déprimé n'a pas perdu sa raison, elle est simplement submergée par des émotions négatives, un manque d'entrain, une fatigue venant plus rapidement, il sera donc soumis à plus d'erreurs et fausses routes, mais il s'en rendra compte à postériori à défaut d'avoir pu le prévoir correctement à priori, et par approches successives finira pas aboutir au plus près du but recherché, ce qui en retour fournira une première motivation encourageante, et un regain d'élan pour la suite, car le point positif quand rien ne va, c'est que l'on ne descend pas beaucoup plus bas, on peut donc trébucher sans aggraver fortement la situation, " quand on a rien, on a rien à perdre ", du moins comparativement aux fluctuations naturelles de l"humeur caractéristiques du désespéré. Contre-exemples: Celui qui divorce et perd presque tout par décision de justice, et se retrouve dans une situation précaire, il aura encore la possibilité d'espérer retrouver une vie comme avant. Tant que l'enfant n'a pas goûté sa première sucrerie, il ne la désire pas, il ne fonde pas d'espoir dessus non plus, par contre une fois cette première rencontre réalisée, il pourra être dans cette position d'espérer et de désirer! Paradoxalement ( dans ton extrait ), je suis plutôt d'accord avec cela, j'ajouterai qu'il est aussi parfois bon/bénéfique/salutaire de croire ou d'espérer, et que ça reste ainsi, certains fantasmes, envies extrémistes, croyances doivent être de ce type. C'est intéressant de voir le sentiment dual, qu'est le désespoir, car je tiens à préciser ici quitte à rendre mes commentaires précédents flous ou vagues, que le non espoir n'est pas nécessairement synonyme de désespoir! Comment est ce possible, tout simplement en intégrant l'idée d'un état intermédiaire/neutre, pour cela prenons un sentiment ( un attribut ) comme d'être heureux ( d'être riche ), si je dis je ne suis pas heureux ( je ne suis pas riche ), ce n'est pas véritablement équivalent à je suis malheureux ( je suis pauvre ), car il existe un état médian où je ne suis ni heureux ni malheureux ( ni riche ni pauvre ) ou ni amoureux ni haineux etc... Et c'est peut-être cela qui te permet de retirer la manque au désir alors que je l'ai mis dans un de mes contre-exemples au-dessus, ou d'assimiler le désespoir à une source d'énergie suffisante pour rebondir.

Comment peux tu inclure ipso facto La Suggestion dans ton commentaire, de "révolte" ( tiens finalement tu en fais preuve aussi, as tu perdu espoir? :smile2: ), alors que c'est sa première intervention et qu'il critique aussi la voie de la raison pure. Tu n'as malheureusement pas répondu à mon invitation antérieure, mais ce n'est pas grave, cela m'a permis de mieux sans doute saisir où tu te situes, lorsque tu as parlé d'Amour, je crois qu'en fait il faut que je l'entende comme toute les émotions positives, d'élan du coeur, comme l'empathie, même si je n'ai pas compris tes exemples ( puisque je suis assez détaché de l'actualité et des moeurs/attitudes humaines "vulgaires/primitives" ). Donc mon analyse précédente était trop réductrice, en me focalisant sur l'amour en particulier, mais les formes d'amour en général seraient plus pertinent, et mérite de s'y attarder. Effectivement l'être mû par une grande humanité peut également s'émanciper de son triste sort, lui permettre de trouver une voie de sortie de son état grégaire, mais aussi un rapprochement vers son prochain, qui pour lui, et tout le monde dans une moindre mesure, est essentiel à son existence. C'est aussi pourquoi, j'ai fait un commentaire ( le dernier paragraphe ) dans mon post à La Suggestion au-dessus, qui laisse entendre que la réponse à mon questionnement est avant tout très subjectif, et qu'il n'y a pas une solution meilleure qu'une autre, mais une mieux adaptée à chacun, ce qui n'exclue pas de critiquer chacune d'elle, et donc in fine de maximiser les effets positifs, sortir la meilleur combinaison en relation à soi-même. Puis je dire à autrui ce qui meilleur ( recette culinaire ) pour lui, à partir de moi ou d'un absolu? Non Ton intervention est donc la bienvenue, il n'y a pas besoin de se quereller, mais seulement de "se disputer", même si je suis conscient que chacun à son petit caractère, Dompteur de mots est taquin ( :p ) par moment ( mais il a eu l'occasion de s'expliquer à ce sujet: http://www.forumfr.com/sujet574959-le-ressentiment.html ), mais c'est un personnage fort intéressant, comme quelques uns d'autres ici, dont tu fais partie aussi :D.

Merci pour ces précisions. Bien vu! pour le risque d'anesthésier les émotions, effectivement il ne faut pas sombrer dans l'excès excessif! Par contre, je ne saisi pas complètement ta mise en garde sur le dernier point, la raison n'est-elle pas justement le moyen d'éviter de tomber dans ce travers, alors que de s'en remettre qu'à ses émotions peut conduire à ce genre d'erreur, son salut ne viendrait pas de sa raison seule, mais d'un mixte des solutions envisagées jusqu'à présent, ce qui n'est pas impossible, si ce n'est souhaitable, dans ce cas l'écueil que tu viens de soumettre est à intégrer. Enfin, lorsque j'ai fait un "résumé" des pistes possibles, il faut je pense avoir à l'esprit que chacun ayant sa sensibilité, sa personnalité, ses aspirations et/ou principes de vie ou motivations, sera plus attiré/conduit vers une de ces voies, si ce n'est un ""juste" équilibre entre plusieurs, y compris celles non envisagées. On ne peut pas écarté le ressenti de l'individu, la part hautement suggestive ( ), pour la méthode utilisée pour faire face à l'adversité.

Bonjour La Suggestion, content de te revoir ici. Simplement je crois que tu as pris le sujet au pied de la lettre ( une lecture trop rapide sans doute ), c'est à dire comme un débat sur l'espoir, alors qu'en fait c'est ce qu'il y a en son absence, comment vivre, avancer sans! N'hésite pas à revenir poster, ce sera avec plaisir.

Dénombrer des cailloux, des chèvres ou l'argent que l'on a c'est faire des mesures de grandeurs, donc plutôt physique, par contre manipuler les symboles que constituent les chiffres arabes indépendamment de tout contexte, pour les symboles et les relations qu'ils entretiennent c'est faire des maths, sauf que ces relations viennent aussi du monde réel, c'est plutôt une physique épurée, dont on ne garde que l'essence, le noyau, et absolument pas l'inverse. La géométrie comme dit avant, était plus proche d'une science, pour l'arpentage en Égypte des parcelles de terre après la crue du Nil, ce n'est qu'après avec les Grecs, qu'elle a pris une toute autre tournure. Comme tu le dis, et je l'ai dit, c'est un langage, et comme tout langage il ne vient qu'après les faits, on invente des mots après découverte, invention ou besoin, pas avant, et le cas du symbole 0, l'absence de quantité, est assez éloquent, c'est parce que je ne sais plus quelle tribu distingue des blancs différents, qu'ils ont des mots pour les décrire. Ça serait réduire la Physique qu'à son rôle de prédiction, ce qui n'est pas le cas, elle tente aussi de décrire, voire d'expliquer, pris dans le sens explication en lien avec/s'appuyant sur d'autres modèles, principes, faits ou lois physiques. Comme l'a dit un autre forumeur, avant de connaitre le résultat d'un calcul, il faut comprendre ce que l'on fait, prenons le concept de vitesse comme exemple, il faut bien définir ce que c'est la vitesse instantanée, moyenne, minimale ou maximale, la partie calculatoire vient après, l'analyse cinématique également, puis celle du concept de dérivée. Galilée a ouvert la voie expérimentale, puis s'appuyant sur Kepler, Newton a pu élaboré ses principes mathématiques de philosophie naturelle, puis Lagrange et Hamilton ont rendu l'histoire encore plus abstraite avec les opérateurs, que l'on utilisera sous d'autres formes en mécanique quantique ( passage du continu au discret ). Si tu regardes où on en est aujourd'hui, et la relative indépendance des mathématiques on peut facilement se fourvoyer, mais une analyse plus minutieuse et historique permet de remettre les choses dans le bon ordre, mais faut-il encore le vouloir! Le propos rapporté par Alain75 avait tout l'air d'une position idéologique, et sur ça je ne peux rien faire! Je ne peux qu'insuffler certaines visions, pas les imposer, libre à chacun de se faire violence ou pas.

As tu remarqué mon post qui t'était adressé en page 10?

Tu m'accorderas que ce n'est pas l'outil qui est malsain, mais ce que l'on en fait! Donc la raison n'est ni bonne, ni mauvaise en soi, c'est l'usage et le but atteint qui peut permettre un jugement de valeur, comme tu le fais, mais tu ne peux pas généralisé. En ayant ceci à l'esprit, que pense tu de mon intervention synthétique un peu avant? Et pas uniquement sur la partie te concernant si possible!

( http://www.forumfr.c...ml#entry7809862 ) Je suis même allé plus loin, en faisant un parallèle entre la croyance/foi dans une religion et celle des sciences.

Bonsoir, Je comprends ta vision, puisqu'elle a été mienne un temps ( et je n'en ai pas honte ), simplement depuis j'ai vue les choses sous différents aspects, que je vais tenter de t'exposer, t'en fera ce que tu veux. Ce qui compte je pense, ce n'est pas la véracité de tel ou tel domaine, mais l'utilité qu'il a pour nous, pour reprendre l'exemple que tu as donné, si pendant un temps on a pu s'accommoder de la description aristotélicienne du monde, personne n'en a souffert, ni souffert lors de la remise en cause de ses principes physiques, mais par contre on a pu vivre et construire des choses à partir d'elle, c'est à dire que la véracité de la science, même encore aujourd'hui, importe peu finalement, ce qui compte c'est ce que l'on arrive à faire avec, et ça c'est une bonne chose. Il en va de même avec la croyance/foi, qu'importe la véracité de celles-ci, ce qui importe c'est que les personnes croyantes se sentent bien, soulagées, plus épanouies, mieux intégrées etc. Les effets sont plus importants que la vérité. Étant non croyant ( à défaut de me mettre dans une catégorie précise, je dis ce que je ne suis pas, un rangement par défaut ), il m'est arrivé de conseiller à des gens proches d'aller voir une voyante, car je savais que cette personne se sentirait mieux en le faisant, pourtant pas croyante selon elle, mais pas non croyante non plus, donc une possibilité d'un soulagement/soutien, les mots ont un pouvoir insoupçonnés, et peu importe à quoi ils se référent. Dans un autre registre, l'effet placébo est déroutant, mais il a une réalité, à quoi bon s'évertuer à dire au patient qu'on lui donne de la poudre de " perlin-pinpin ", alors qu'il y a plus d'intérêt pour lui, à ne pas le savoir, si ça peut l'aider, alors au contraire, il faut laisser faire! Il faut aussi savoir que l'être humain n'est que très partiellement rationnel, la plupart de nos actions ne le sont pas, car s'appuyant sur des émotions ou sentiments. Puisque nous agissons que très rarement rationnellement, un peu de plus ou un peu de moins, ne me semble pas pertinent, ce qui compte ce sont les avantages procurés. Doit-on rationaliser l'amour, et bien expliquer que ce n'est qu'un processus biochimique, rien de "magique" la dedans, rien de digne d'intérêt? Comme nous vivons, et nous nous sentons vivre par nos émotions et sentiments, pourquoi ne pas laisser les gens croire à, car ne plus croire en rien, ne rend pas heureux, crois moi, et quand je dis en rien, c'est rien: je ne crois pas en la science, et je suis physicien ( ce ne sont que des modèles/succédanés de la réalité, utiles, intellectuellement stimulant etc ), je ne crois pas en la bonté humaine, je suis non croyant en un ou plusieurs dieux, superstitions en tout genre, la magie, la voyance, la télépathie etc. Mais je reconnais que croire fait partie d'une sorte de rêve bienfaiteur, où se côtoie la fait d'être rassurer du quotidien et d'avoir l'espoir pour l'avenir. Pourquoi les gens aiment bien les romans, les fictions, la science-fiction? On a besoin de s'évader, de rêver, de s'extirper de la vie fade/insipide/sans issue/traumatisante/angoissante. La croyance a plusieurs utilités, un soutien quotidien, une vie communautaire, d'être rassuré, d'avoir espoir, des explications simples à des causes qui dépassent l'être croyant, un effet psychosomatique. Bien sûr, il y a comme partout des gens pas très intéressants qui sont croyants, qu'ils parlent d'un sujet ou de leur croyance. Ce qui compte par dessus tout c'est le respect mutuel, que l'un dise à l'autre ton dieu c'est du flanc, c'est offensant, que l'autre dise c'est évident qu'il y a un grand orchestre t'as les yeux plein de me..., c'est insultant. Est ce que cela me dérange que des personnes croient à ce qu'elles veulent, non, que certaines cherchent à me convertir, pas beaucoup plus, c'est intéressant de voir jusqu'où on peut discuter sur des sujets variés, chacun avec ses explications, je pense aux témoins de Jéhovah, parallèlement je ne cherche pas à les convaincre qu'ils ont tort, que feront-ils si j'arrive à mes fins, quand ils auront perdus tous leurs repères, leurs espoirs, leur réconfort, leurs camarades? Si le "remède" est pire que le "mal", le jeu n'en vaut absolument pas la chandelle. Espérant t'avoir aidé à voir les choses différemment.

Merci pour tous ces développements. J'en reprendrai quelques uns qui m'ont marqué: @ Nietzsche-Junior, l'Amour peut bien sûr plus que compenser tous les maux de l'être tourmenté, mais faut-il encore tomber dessus, et là on ne décide de rien du tout, on subit, donc dans l'attente, mais en attendant ce beau jour, que faire? @ Dompteur de mots, la Révolte ( la colère plus particulièrement ) est à première vue, une bonne voie, sauf.... que pour se révolter contre soi-même, de son état actuel, il faut une source d'énergie, et quand la personne n'a plus d'espoir, c'est précisément que ses forces lui font défaut, comment dès lors se bousculer, n'est ce pas ce que fait l'entourage en général, puisque le sujet lui-même en est incapable, ils essaient de susciter une émotion antagoniste qui sera plus forte que le désarroi, et qui fournira l'énergie de se révolter. Autre piste, le Temps est bien connu pour soulager toutes les peines, petit à petit ce fleuve temporel creuse non lit, changeant inexorablement les choses, d'autant que notre mémoire est sélective ( que la nature est bien faite ) et ne subsiste bien souvent que les meilleurs moments et on oublie les moins agréables ( c'est pour cela que l'on a facilement la nostalgie du " bon vieux temps" alors qu'il n'était ni meilleur ni pire globalement que le temps présent ). Donc avec patiente, laissons agir le temps, faire les petites choses du quotidien et les faire bien autant que faire se peut, mettre un pied devant l'autre, rajouter pierre après pierre à l'édifice lentement mais sûrement, profiter d'un petit plaisir dès que l'occasion se présente, et bonhomme de chemin faisant, au détour d'une journée qui en suit bien d'autres mais n'y ressemble pas, un déclic inespéré se produit, la vie avec ses envies reprend, un nouveau départ se profil, il y aura sans doute de faux allumages, mais avec persévérance, patiente, sans but particulier, juste la satisfaction de faire bien sur l'instant, la magie peut à nouveau opérer. Dernière hypothèse, l'utilisation massive de la Raison, lorsque plus rien ne va, que l'espoir n'est plus permis/d'actualité/possible/ressenti, la réflexion poussée au plus loin de ses possibilités, pourrait sans doute aider à trouver des issues que l'on ne voit pas car "la tête dans le guidon", prendre le temps de bien réfléchir à qui l'on est et ce que l'on a réellement besoin, démêler les illusions/leures de nos véritables envies, ce qui est important à nos yeux, et mettre en oeuvre des moyens appropriés, toujours par la raison, pour y parvenir, planifier froidement un plaisir/bien être futur. Qu'en pensez vous mesdames et messieurs?

J'espère que tu n'adhères pas à cette vue de l'esprit. Pour rappel, faire de la Physique sans expérimentation à la base, ce n'est pas en faire, c'est conjecturer ou philosopher peut être à la rigueur. Donc la Physique se doit d'être expérimentale, Popper ne le verrait pas autrement, mais les mathématiques, elles ne le sont pas et ce malgré les "maths appliqués", donc le Physique ne peut pas être un sous produit de la mathématique. De plus, les plus anciennes disciplines mathématiques sont la géométrie ( avec un rapport évident sur son origine avec l'étymologie! ), l'astronomie ( branche de la physique, et le calcul ( qui signifie cailloux initialement ), donc les mathématiques auraient plutôt une empreinte très physique dans ses bases. Combien de physiciens ont développé leur propres outils mathématiques, avant que les matheux ne s'emparent de la trouvaille. La logique elle même est issue de l'expérience quotidienne, si on pouvait élever un être humain privé de tout environnement causal, il ne lui viendrait pas spontanément à l'esprit les règles d'inférence, ce qui semble si évident et naturel, ne peut pas être retirer de nos plus anciennes expériences lorsque nous étions tout jeune, nous fonctionnons toujours en lien avec la mémoire de nos évènements passés, c'est pour cela en partie qu'un enfant loup ne peut plus apprendre quoi que ce soit, il ne peut se référer à rien, hormis ce qui lui était strictement nécessaire, alors que l'activité mathématique est plutôt à l'autre extrémité de la pyramide de Maslow, pour qui la créativité vient bien après tous les autres besoins! Tout ceci pour dire que c'est le paradigme inverse qu'il faut entendre, sans la physique pas de mathématiques, c'est encore vrai aujourd'hui, la physique est source d'inspiration pour le mathématicien, même si maintenant les autres branches du savoir alimentent également la recherche mathématique, je reconnais aussi que son domaine est suffisamment riche pour pouvoir rester à l'intérieur de son domaine sans aller voir à l'extérieur, l'étude des structures, des structures de structures, des liens/ponts entre branches distinctes, etc.. Mais le fait que par moment les mathématiques rejoignent la réalité en science, c'est une preuve qu'au delà de l'idéalisation/purification/simplification au départ, in fine les deux recollent par endroit, et que donc elle garde en elle son passé "physique". La mathématique est une sorte de langage où les sciences peuvent s'exprimer, mais comme tout langage ont peut très bien communiquer autrement, certes la partie quantitative serait sérieusement remise en cause, mais la partie qualitative pourrait demeurer si nous utilisions la langue française uniquement pour faire de la physique, jusqu'à il y a peu c'était le cas du sociologue par exemple.

Effectivement, vu comme ça, je comprends ton intervention. Mais pour faire plus simple, il suffit de jeter un oeil dans un dictionnaire, langage commun pour monsieur tout le monde, nous compris: âme ( du lat. anima, souffle, vie ) Petit Larousse: 1- Principe de vie et de pensée qui anime le corps de l'homme 2- Ce principe, conçu comme un être spirituel séparable du corps, immortel et destiné à être jugé 3- Individu, du point de vue moral, intellectuel, etc: une âme généreuse 4- Sens moral personnel, sensibilité: en votre âme et conscience 5- Personne qui anime, dirige qqch: elle est l'âme de ce projet 6- Habitants: un village de 600 âmes 7à10 ne concerne pas les êtres humains En résumé, j'avais en tête quelque chose proche de 1, alors que toi et certainement beaucoup d'autres ici, voyaient plutôt le 2, comme quoi il est bien important de préciser de quoi l'on parle, comme je l'avais fait en bas de mon premier post! Seul l'auteur du Topic peut venir préciser comment il l'entendait précisément initialement ( enfin si c'est la 2, ça ne m'intéresse pas, toutes les autres oui )

Ok autant pour moi! Pourquoi pas! Peux tu me donner la définition de l'âme? Fera t-elle consensus? ( à défaut ses caractéristiques ) Si on ne s'entend pas sur les termes, il est évident que le débat n'avancera pas correctement.

Si je me coupe un bras, je peux continuer à réfléchir, pareil avec un autre membre. Si je coupe la tête, là il n'y a plus " d'âme ", c'est donc qu'elle se situe dans la boite crânienne! Lors d'une séance d'imagerie médicale, on peut voir le cerveau réfléchir, penser, on peut même dire à quoi, après un calibrage suffisant aujourd'hui, à défaut de pouvoir mesurer, comme une longueur avec une règle graduée, on peut au moins visualiser son activité! Et me répondre le support est matériel, mais l'âme n'a pas d'existence indépendante, d'une part il faut éviter la scission corps-esprit, et d'autre part, lorsque tu te fais ( vraiment ) mal, la douleur est immatérielle si j'ose dire, mais oseras tu prétendre qu'elle n'existe pas! Nous ne pouvons pas découpler l'esprit du corps, l'un ne va pas s'en l'autre, on peut se focaliser sur un aspect, mais la réalité est bivalente/dualiste. ( Âme comme synonyme de conscience ) C'est bizarre, j'avais compris strictement l'inverse! Que dans un système fermé mathématique suffisamment riche pour contenir l'arithmétique, il y avait des propositions non prouvables/démontrables à l'intérieur de celui-ci, et qu'il fallait l'inclure dans un plus grand ( système ) pour les prouver, mais que ce faisant on faisait rentrer le loup dans la bergerie, puisqu'à nouveau il y avait des propositions improuvables/indémontrables. ( http://fr.wikipedia....e_de_G%C3%B6del )