deja-utilise

Bonjour Sirielle, Tu ne sembles pas envisager que les contraintes puissent être d'origine interne, y compris celles intériorisées soit il y a fort longtemps, soit au travers de mécanismes inconscients ! Sans compter que nos goûts ne sont pas le fruit d'une délibération non plus, par exemple, celle ou celui qui est attiré·e exclusivement par les femmes, ne montre pas l'exercice de ses facultés cognitives conscientes, mais compose avec ce fait imposé du dedans ! Où est le choix sous-pesé quand on tombe amoureu·se·x d'unetelle ou d'untel ? Puisque nos attirances et nos dégoûts ne sont pas issus de processus pleinement conscients, voire pas du tout dans leur genèse respective/individuelle, nous sommes dirigés automatiquement vers la fuite ou l'obtention de ceux-ci, ce qui démontre le mécanisme sous-jacent hors de contrôle, nous sommes assujettis à nos penchants, et il est extrêmement difficile de s'y soustraire, qu'on ait conscience ou non de ce type de fonctionnement de notre être ne change pas cette réalité déterministe... Si donc en apparence il se présente plusieurs choix à nous, quelque chose de l'extérieur ou de l'intérieur nous intime de ne retenir qu'un seul, préférentiel, avant même tout raisonnement ou toute réflexion, et celui-ci sera privilégié dans toute la suite de la délibération, ce que l'on appelle le raisonnement motivé, ainsi que l'ensemble des biais et heuristiques de la cognition humaine. Pour dire à quel point nous sommes esclaves de nos fonctionnements psychiques, il a été montré en psychologie expérimentale dans le domaine " politique " que même si on présente à des individus des idées de leur parti affilié, mais qu'on les présente avec une autre étiquette, non seulement ils ne reconnaissent pas ces idées de leur bord, mais pirement, ils les rejettent sous couvert qu'ils ne sont pas nominativement de leur camp ! De même qu'inversement, si on leur présente cette fois-ci des opinions contraires à l'idéologie de leur parti mais étiquetées comme en faisant partie, ils les acceptent sans réserve, sans questionnement et sans doute ! Il y a d'autres études du même acabit, cela signifie que les individus sont lamentables en ce qui concerne la connaissance d'eux-mêmes, à commencer par l'introspection, on ne peut donc pas se fier à ce qu'ils racontent d'eux-mêmes... Dans la même veine, quand on a demandé à des personnes de dire quelles pouvaient être les causes de leur modification de comportement, soit dans une expérience pour les économies de consommation électrique, soit dans une autre indépendante, de réduire les déchets ménagers, une liste à l'ensemble des participants avait été émise à choix multiple et ils devaient choisir/cocher les raisons les concernant, pour résultat en haut des réponses figurait des raisons valorisantes - pour l'ego, et tout en bas de la liste et jamais coché " de faire comme les autres ", et bien après comparaison entre les dires des participants et les relevés indirects effectués par les enquêteurs, il s'est avéré que la réalité était complètement inversée par rapport aux auto-déclarations, à savoir le facteur de loin prépondérant et le seul significativement corrélé avec les comportements effectifs, était " de faire comme les autres ", c'est-à-dire par mimétisme - social ! Il est donc clair qu'il est inutile de demander à autrui " le pourquoi du comment " de ses choix ou actes, car en réalité il n'y entend rien du tout, il est complètement aveugle/ignorant à son propre fonctionnement réel, il rationalise uniquement... Dans d'autres études, il a été mis en évidence, que certaines personnes étaient malgré tout capable de faire preuve de lucidité sur elle-même, mais cela demande des compétences et qualités qu'on ne retrouve pas ensemble fréquemment, mais bien plutôt rarement au sein d'un même individu ! Que les gens endossent des rôles en fonction des situations, c'est bien connu en psychologie sociale, qu'ils se dévoilent un peu plus ou sont plus authentiques dans des cercles privés et restreints ne fait aucun doute, mais quelles que soient l'affinité et la proximité affective que l'on éprouve dans ce genre de contexte intimiste avec de telles personnes, cela n'enlève en rien que ces personnes sont aussi peu compétentes dans l'art de raisonner juste ou de ne pas avoir conscience des innombrables limitations à la rationalité les concernant, ni les mécanismes dont ils sont les jouets, dit autrement, on peut trouver en certaines, selon resp. H. Gardner et D. Goleman, resp. une intelligence disons interpersonnelle et une intelligence émotionnelle, que l'on peut fortement appréciées, mais ces mêmes personnes peuvent rester et demeurer pourtant des quiches dans des raisonnements logiques, vis-à-vis de la rationalité ou des connaissances et/ou compétences scientifiques ! C'est même souvent ainsi que les choses se passent, à moins d'être soi-même peu rompu à ces mêmes habiletés, dans ce cas, on n'y voit que du feu... On peut toujours se tourner vers la créativité ou l'inventivité, voire l'imagination, si on incline soi-même particulièrement à ça, seulement ce genre de possibilités, sont issues essentiellement de processus automatiques et inconscients, y compris la sacrosainte intuition, dit autrement la(les) partie(s) la(les) plus bestiale(s) ou animalesque(s) en nous, tout comme les sentiments ou les émotions d'ailleurs, ce dont tout un chacun est capable à vrai dire, " circulez, y a rien à voir " ! Si " l'injuste " tolère une certaine marge de manœuvre, c'est certain... pragmatiquement, on revanche, si on est à cheval sur les principes et par principe, c'est peu vraisemblable, car il y a exclusion mutuelle de l'un vis-à-vis de l'autre, entre partialité et justice/juste/justesse, en effet cette dernière implique l'idée d'être le plus parfaitement à l'équilibre, ni dans un sens ni dans l'autre, alors que la notion de partialité par définition implique une préférence, donc d'être plus d'un côté que de l'autre, la seule solution étant une certaine tolérance dans la justice ou l'injustice ! On le voit bien dans la redistribution des richesses, certains gagnent plus que d'autres, tout en peinant bien moins, chacun tolère par habitude un tel déséquilibre, car il en a " toujours " été ainsi - de vie d'homme, mais passé une certaine marge ou limite, les gens ne l'acceptent plus ou beaucoup moins, cela ne les laisse plus indifférents, voire déclenche des hostilités ou des représailles ou autres. J'ai le sentiment que tu réduis assez le sentiment amoureux à sa dimension de désir, or c'est bien plus que cela ! C'en est même indescriptible ou ineffable, cette alchimie ou cette fusion dépasse l'attirance sexuelle et de beaucoup, d'ailleurs l'Amour, bien que l'on ait en français qu'un seul mot pour parler de ses multiples déclinaisons, peut être plus fort/impérieux/viscéral entre deux frères/sœurs qu'entre deux amoureux romantiques, ou entre un parent et son enfant, etc... Pour ma part, je verrais bien que l'attirance charnelle est un bonus ou la cerise sur le gâteau, le cas échéant, dans le sentiment amoureux, ce n'est pas ce qui le fonde, en revanche il peut le renforcer par consommation de l'acte bien évidemment, simplement il ne faudrait pas mettre la charrue avant les bœufs si je puis dire, ce que beaucoup de mes congénères font il me semble, vu la multiplication des partenaires qu'ils ont dans leur existence. Je comprends, je complèterai en disant que l'Amour devrait tout bonnement être une évidence, ni plus, ni moins, dès lors ne se pose(rait) même pas la question si c'est le meilleur choix - hypothétique ou effectif - comparativement à d'autres...

Bonjour, que voudriez-vous adjoindre à ces notions, pour qu'elles ne s'y réduisent pas ? Les Lois Physiques, les interactions sociales ou l'âme par exemples ? Vous avez raison, il n'empêche pas que la myélinisation différentielle entre humains et autres vertébrés - dont les singes comme le chimpanzé - joue un rôle crucial et qualitatif pour la cognition, en bien comme en moins bien d'ailleurs: https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/diplomatie-scientifique-et-universitaire/veille-scientifique-et-technologique/chine/article/des-scientifiques-implantent-un-gene-humain-cerebral-chez-des-singes https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/intelligence-gene-humain-permis-grossir-cerveau-singes-75725/ ( deuxième partie/expérience ) https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/le-lent-developpement-du-cerveau-humain-10718.php https://www.science.org/content/article/compared-chimps-humans-slow-insulate-nerve-fibers https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3478650/ Et l'origine de la myéline virale, quoique à plusieurs reprises évolutives !: https://www.pourlascience.fr/sd/genetique/un-virus-a-l-origine-de-la-myeline-26214.php Finalement, vous utilisez la même terminologie que moi que vous aviez pourtant initialement contestée ! Je me permets aussi d'attirer votre attention sur ce que l'on appelle les convergences évolutives, quel que soit le mécanisme sous-jacent, de cette convergence on ne peut pas tirer de conclusion hâtive, comme il serait douteux de le faire entre apparition du vol des chez les insectes et le vol des oiseaux par exemple. Les canaux ioniques qui utilisent le potassium ou le calcium sont certes omniprésents, mais n'expliquent pas à eux seuls les connexions synaptiques, ni l'influx nerveux qui se propage dans une fibre nerveuse et encore moins le maillage complexe en réseau des prolongements des neurones - avec rétroaction - qui n'a trop rien à voir avec un amas de cellules indifférenciées, tout comme l'œil ne se réduit pas à une simple cellule photosensible. Bien sûr il y a un air de famille entre une bactérie et un homme, puisque tous les deux reposent sur le même type de matériel génétique, mais tôt ou tard à cause de la différence de complexité, on y trouve aussi des différences qualitatives, au même titre qu'il en existe aussi une entre une simple calculette et un ordinateur personnel, quand bien même ils utilisent un codage binaire pour fonctionner identique. Je ne pense pas avoir au départ dit autre chose, du moins sur deux êtres vivants comparables, c'est pourquoi j'avais utilisé l'idée de degré, ce sur quoi vous aviez rebondi ! Je rajouterai au passage: Une différence de quantité peut également conduire à une différence qualitative, en l'occurrence dès qu'il est question de point d'équilibre ou de seuils, exhibant deux états entre l'en-deçà et l'au-delà. C'est effectivement une remarque que je me dois de prendre en considération. Où est la subtilité ? Pour ce qui concerne l'oxydation de l'atmosphère, le cadre de référence naturel, vu que c'est un phénomène géologique ou géomorphique, sera donc les temps géologiques, pour ce qui concerne les découvertes/inventions humains, son cadre privilégié et qui tombe sous le sens, est la période de l'humanité, ce dont j'ai parlé succinctement antérieurement, en parlant que notre évolution technologique/savante suivait une courbe non pas linéaire, mais exponentielle, il est dès lors difficile de parler de saut, car il faudrait y voir un " pic " dans le diagramme ou au moins une " marche " comme dans un escalier, mais il n'y a pas une telle rupture, puisqu'il y a continuité entre le passé et le présent, pendant très longtemps au début de l'humanité les progrès étaient peu nombreux et en nombre limité dans un grand intervalle de temps, puis au fur et à mesure que le temps passait, il y a eu démultiplication des moyens, puisque cette accélération était " constante ", l'effet résultant quant à lui était un accroissement toujours plus grand pour la même durée, comme pour " la chute des graves " par exemple, où là aussi, il n'y a pas de " saut " ou de discontinuité ! Pourquoi diable, serions-nous restés chasseur-cueilleurs sans la découverte et utilisation des matières fossiles ? À partir du bois, nous pouvons bien évidemment fabriquer du charbon et même des produits analogues à ceux trouvés dans le pétrole, et autres essences/carburants à partir de végétaux, il n'y a aucune raison de penser que les chimistes n'auraient pas fini par découvrir ces possibilités tôt ou tard ! Votre façon d'aborder l'Histoire et l'histoire des sciences semblent corroborer l'idée que chaque étape ne peut advenir que si une autre bien déterminée a d'abord été franchie/atteinte, celles reflétant trait pour trait celles que nous connaissons car ce sont celles-là qui se sont effectivement produites, tout comme il serait fantasque de penser que sans sieur Einstein, nous n'aurions pas découvert l'énergie atomique ! Il faut seulement songer que sans ces accélérateurs énergétiques, les choses auraient simplement pris plus de temps, autrement dit avec le bois et les autres végétaux, nous n'en serions peut-être encore/aujourd'hui qu'au début de l'industrialisation à l'époque de la machine à vapeur, et qu'il faudrait attendre 2000 ans de plus pour atteindre le niveau que nous connaissons actuellement via la pétrochimie, ce n'est qu'un décalage temporel, non une remise en cause du génie - sain ou malsain - humain à quoi il faut penser... Notre propre Histoire ne nous est donc d'aucune utilité pour ce scénario alternatif, puisque sans cela on ne tiendrait pas compte de la bifurcation historique, mais que l'on ne ferait qu'un copier-coller de notre passé, qui par définition est passé justement, donc non actuel ou actualisable, au même titre que le réchauffement climatique anthropique ne peut pas se calquer sur une période géologique antérieure ! Comme dirait Confucius: " l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ! " Oui c'est pourquoi j'avais donné la grande oxygénation en exemple, tout comme l'absorption du CO2 par les êtres photosynthétiques a modifié aussi le climat. À chaque fois il est question de point de basculement entre des émissions et des résorptions ou l'inverse, je parlais tantôt de flux entrant et sortant c'est du même acabit, c'est donc une question de quantité. Que l'humain ait été capable de s'émanciper des circonvolutions de son environnement immédiat, ne remet pas en cause, son impact sous l'effet de l'ignorance pluraliste tout comme de l'effet d'Olson, ainsi que de la tragédie des biens communs, que l'Homme ne maitrise absolument pas les conséquences de ses actions sur la planète elle-même, son contrôle est local, géographiquement et spatialement, mais pas général, il ne s'est que partiellement émancipé de toutes les containtes, puisqu'il est parti pour être la cause de sa propre perte et de bien d'autres espèces par la même occasion. Et le savoir ne change pas grand chose à l'affaire, cela fait presque 50 ans que des scientifiques tirent la sonnette d'alarme, et que s'est-il passé entre-temps, un accroissement des extractions, des consommations et des rejets en tout genre ! L'Humanité pour l'heure semble incapable de surmonter sa propre bêtise... ( e.g. Le bug humain, de S. Bohler ), n'être qu'à moitié dans l'erreur, c'est resté malgré tout dans le faux ! Vous pouvez à loisir l'interpréter ainsi, il est vrai que les prédictions sont un exercice extrêmement difficile, surtout comme l'a dit un illustre intellectuel dont le nom m'échappe, quand elles concernent le futur ! Rendez-vous dans 10 ans. Toutefois pour donner une anecdote ou deux, il y a un presque 40 ans de ça, j'avais estimé que les LED étaient l'avenir de la production de lumière comparativement à l'incandescence, à cette époque-là omniprésente, il y a environ 25 ans, j'avais aussi envisagé grosso-modo ce que les supermarchés proposent aujourd'hui sous forme de drive-in. Tant que les choses restent dans un avenir proche extrapolable, la marge d'erreur est bien moindre, surtout sur des choses relativement prévisibles, c'est-à-dire non soumis à toutes sortes d'aléas ou circonstances contextuelles pour le peu inexistantes ou inconnues. Ne savez-vous pas que toute implication n'est pas réversible ? Je vous renvoie à cette lecture instructive, sur l'erreur que vous commettez: https://fr.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur Il est évident que si les cubes ont au moins une face plane, que la réciproque n'est pas vraie, que tout objet possédant une face plane n'est pas nécessairement un cube. Si on se trompe, on peut émettre toutes sortes de contre-vérités et ainsi crier à l'hérésie... Je vois. D'une part, je peux très bien m'inclure dans le-plus-grand-nombre. D'autre part, il n'est pas forcément question de désirabilité sociale là-dedans, ni une recherche de valorisation de soi, même si un autre forumeur a fait un Topic en ce sens, je lui ai donné d'autres explications toutes aussi recevables. Pour ma part, comme je le disais à une personne qui me demandait pourquoi je n'écrivait pas un livre sur ce que j'ai en tête, je lui avais répondu qu'il ne m'intéresse pas de m'adresser à des personnes qui ne comprendraient pas ce que j'essaierais de leur signifier, je ne quête pas un tel type de reconnaissance. Bien plutôt, je préfère le tête-à-tête, avec une personne un minimum intelligente, mais aussi et surtout, elle peut aussi m'aider à accéder au Juste ( ce qui est vrai et/ou qui n'est pas injuste ) qui est mon principal et essentiel leitmotiv. À ce titre je n'échappe donc pas au déterminisme dont je discute, car ce n'est pas un choix de ma part d'être curieux et de vouloir savoir le fin fond des choses, c'est une force pressante à laquelle je n'échappe pas, et qui agit sur moi depuis au moins mes 10 ans d'âge. Faire preuve d'un peu plus de lucidité, n'est sans doute pas un prétexte ou une occasion à s'auto-gratifier ( surtout que tout n'est pas ragoutant ), mais plutôt une condition préalable et nécessaire pour tendre vers la Vérité ou avoir une chance d'y parvenir, prérequis valable pour tout un chacun, et donc aussi pour mes interlocuteurs et interlocutrices, tout comme les éventuel·le·s lecteurs et lectrices silencieu·x·ses, une étape importante par laquelle il faut d'abord passer, d'où le fait que je m'appesantis dessus. Oh mais, je ne m'inquiète pas trop pour eux, vu qu'ils sont victimes du biais d'attribution, où ils attribuent leurs réussites à eux-mêmes et leurs échecs à des circonstances extérieures ! C'est parce que vous n'avez pas pris en compte que la situation et le contexte participent grandement à la destinée des individus, on peut donc retracer a posteriori le chemin, sans forcément le connaitre dans toute son étendue et complexité avant l'arrivée/avènement. Il a des exceptions, quand un couple partage leur vie depuis des décennies, l'un des compagnons peut assez facilement prédire la réaction de son partenaire, parce que l'incertitude a été réduite par les innombrables expériences dans des situations variées, ce qui démontre par là-même le côté déterministe de nos personnalités par la même occasion, si tel n'était pas le cas, ce serait chose impossible. Le déclencheur dont vous parlez est interne dans un cas et externe dans l'autre, c'est pourquoi, je vous signalais que prochainement les robots intelligents seront dotés de capteurs " sensoriels " internes et vers l'externe, que le programme soit enclenché par des processus mixtes internes/externes ou pour l'heure purement externe pour les I.A. ne change pas le fond du propos. Les êtres vivants comme nos machines sont programmables et avec aussi un programme de base, que l'on appelle BIOS pour l'informatique, et réflexes, instincts ou vie végétative pour les êtres biologiques, un " BIOS biologique " en somme, sur lequel ou à partir duquel les autres programmes acquis se greffent. La créativité ou l'imagination se fondent essentiellement sur des processus non-conscients, les associations d'idées qui se produisent échappent à un développement - complètement - dirigé par la conscience ou la raison, ni même son émergence, d''où le recours parfois aux états de conscience modifiée pour favoriser leur survenue, quel que soit le moyen usité, le mimétisme en l'occurrence biologique - le biomimétisme donc - est une grande source d'inspiration pour les humains, l'avion en étant un illustre exemple, et l'I.A. n'est-elle pas conçue spécifiquement pour nous imiter - quitte à nous dépasser en performance pure ? J'en profite pour apporter un éclaircissement, ambiguïté qui ne dit pas son nom mais que je soupçonne de courir en filigrane dans nos échanges, c'est qu'il faut faire une nette distinction sémantique ou conceptuelle entre prédéterminé et déterminé ! N'est-il pas ? Qu'importe ce qui alimente le programme et le modifie, ce qui compte de retenir ce que de tels programmes existent, les I.A. en apprentissage profond s'adaptent elles aussi à leur environnement, pour l'heure structuré par l'Homme, mais on pourrait très bien laisser évoluer une telle machine au gré des contingences, faites de hasard et d'imprévus. Si on ne sait pas ce qui " donne " la vie à la matière animée, on ne peut s'empêcher de constater qu'hormis l'incroyable complexité du vivant, cela reste une machine avec des mécanismes définis même si ils ne sont pas tous connus ou parfaitement connus, d'ailleurs on parle volontiers de machinerie cellulaire, et que sont les êtres vivants avec des organes(?): des organismes pluricellulaires(!). Récemment des chercheurs ont été capables de créer ex nihilo une " bactérie " minimaliste " artificielle ", une copie simplifiée d'un véritable organisme vivant. De plus avec l'outil Crispr-cas9, ciseau moléculaire, les scientifiques sont aujourd'hui en mesure de modifier n'importe quel génome selon leur gré, y compris toutes les chimères possibles et imaginables, ce n'est donc pas moi qui est la folie de la démesure, je ne fais que rapporter ce qui se passe, il ne faut pas confondre le messager - porteur du message - et le message ! Ce faisant, on rapproche et confond maintenant sélection artificielle avec celle dite naturelle, puisque nous sommes un agent modifiant de même nature que la Nature elle-même. Si vous avez lu le document proposé, il ne vous aura pas échappé que l'auteur ne prend pas parti, ne juge pas, il donne simplement le résultat de ses recherches, à savoir qu'il existe de forte corrélation entre une position " spirituelle " et une autre métaphysique, rien d'autre. Ce qui signifie qu'il n'y a pas à choisir, mais que mécaniquement, si l'on est favorable au dualisme alors cela a de fortes chances d'engager l'individu dans une acceptation - forte - du libre-arbitre. Il n'y a pas de camp à choisir, c'est disons de l'ordre du trait de personnalité, donc ce n'est pas de l'ordre du choix, mais une donnée, il en irait de même pour les corrélations entre de taux de testostérone ou œstrogènes et le genre, même si ce n'est pas là aussi absolu, on y échappe difficilement. Si a priori on ne peut pas sur ça rejeter le dualisme ou le physicalisme, dans ce cas, il suffit de se rendre à l'évidence par soi-même: Est-ce que je peux expliquer mon propre comportement uniquement avec des déterminismes - endogènes et exogènes, même si c'est long et fastidieux et parfois difficile, sur les cas où j'ai un doute ou des raisons de me questionner ? Si je finis par quasiment toujours répondre par l'affirmative, alors je peux rejeter le dualisme corps-esprit et le libre-arbitre par la même occasion. Je peux même être aidé par la science dans les cas de conscience modifiée justement, par différent truchements, et constater que la conscience est un phénomène émergent ou un épiphénomène, même si c'est dur à entendre. Si vous recherchez absolument à être " libre " alors il existe une solution radicale pour échapper aux déterminismes qui nous gouvernent, malheureusement cette méthode bien que conduisant à une liberté totale ( puisque en opposition avec tout déterminisme ) est incompatible avec un quelconque projet de vie, nos envies, nos désirs, etc... bref tout ce qui nous conditionne à agir d'une façon plutôt qu'une autre, et sans doute par voie de conséquences, difficilement compatible avec le bienêtre, le bonheur ou la satisfaction de vie, car ne tendant pas ce vers quoi tout notre être aspire ou est donné/imposé par notre environnement immédiat: Il suffit donc de s'en remettre au seul Hasard, par exemple dès qu'au moins un choix se présente à nous, d'utiliser une pièce de monnaie, un dé à 6 ou 12 faces, de tirer des cartes dans un paquet bien mélangé, etc...

Bien le bonjour, je reviens sur les expériences de B. Libet, je n'ai lu en détail que le second pdf, mais il reprend sommairement l'expérience initiale, ce qui semble suffisant pour vous répondre et correctement cette fois-ci. Ce que j'ai dit antérieurement manque de précision ou de rigueur, certes, la mesure du temps du " choix conscient " étant l'œuvre effectivement du sujet, par auto-déclaration et non par mesure cérébrale de type EGG, vous avez raison de le souligner, même si il me semble que ce type de mesure a aussi été effectué sous forme non déclarative mais par mesure directe, simplement ce ne sera pas par l'entremise de Libet, indéniablement ( je finis par me mélanger les pinceaux à force de lire une foultitude d'articles scientifiques, soit " vulgarisés " soit de la part des chercheurs eux-mêmes, une centaine pour ces derniers depuis le début de cette seule année ! ). L'auteur déclare lui-même une fiabilité suffisante lors d'une mesure pilote antérieure pour évaluer la pertinence de son choix, et ce sur plusieurs individus, il y avait pour la cohorte convergence des résultats et homogénéité, à l'erreur de mesure près de 50ms, et donc inférieure aux autres temps mesurés pour l'étude à proprement parler, autrement dit, cette " subjectivité " est contrôlée et maitrisée, car loin d'être arbitraire ou laissée à l'appréciation des cobayes, vu le protocole expérimental, l'horloge analogique graduée et accélérée ( 1 tour en 2.4s ), utilisée pour relever le temps par les sujets, il n'y a pas trop de marge ou de latitude interprétative de la part des participants ! Tout le reste est extrêmement proche de ce que j'en avais rapporté, de mémoire, même si le point que vous soulevez n'apporte aucune remise en cause de mes dires ni des implications des expériences. Ce point est purement formel, puisqu'il ne change en rien la teneur de l'étude. Puisque je viens de le lire, je l'ai encore grandement en tête, ce qui est important de retenir et comprendre, c'est que si la première partie décrit les résultats des expériences, comme je l'ai assez fidèlement rapportés en substance cela dit en passant, il en va autrement de la deuxième partie, conclusive et interprétative de B. Libet, en effet, il faut bien se rendre compte qu'il parle au conditionnel ! De plus, comme le rapporte T. Ripoll dans son analyse et expérience propre pour faire la lumière sur ce sujet du libre-arbitre et ses affinités avec d'autres considérations en l'occurrence métaphysiques, B. Libet était partisan du dualisme - ce qui est loin d'être anodin(!), il a donc été surpris par ses propres expériences, voulant au départ montrer l'inverse, c'est pourquoi, il a tenté spéculativement de justifier/argumenter que le libre-arbitre n'était pas en contradiction patente avec le déterminisme de ses propres résultats scientifiques, il a donc tenté une interprétation inférentielle, où il parle à un moment dans " Do we have free will ", pour essayer d'expliquer que la conscience peut inverser la vapeur du choix inconscient, de " champs " non détectés par ses appareils de mesure, permettant une rétro-action sur ce qui est déjà engagé, tout cela dans une perspective hypothétique, bien que préférentielle. Le sentiment amoureux partage certainement une propension proche du phénomène de conscience, tous deux ne sont pas localisables à tel ou tel endroit dans le cerveau, mais sont des phénomènes intégratifs, il n'empêche pas que l'on ne connait personne avoir décidé au préalable de tomber amoureux de telle autre personne, nous n'avons pas le choix de l'être ou de ne pas l'être, cela advient que l'on soit d'accord ou non, ou plutôt volontaire ou non ! La complexité du phénomène ne change rien à l'affaire, on sait au moins qu'on ne le décide pas ni dans un sens, ni dans l'autre. Les émotions d'une manière générale ne sont pas sous l'emprise et le contrôle de la volonté, du moins pour leur survenue ou émergence, tout au plus, on peut réguler bon an mal an leurs effets et conséquences pour nous, pas plus que j'ai loisir de décider d'avoir faim, soif, sommeil, d'être sexuellement excité par tel ou tel objet/partie/geste, nous ne faisons que suivre nos inclinations peu ou prou impulsives... Pour ce qui concerne Thierry Ripoll ( que je " connais " au travers son livre " Pourquoi détruit-on la planète ? " ), document qui reprend son expérience et un compendium de l'état des connaissances, où il met en lumière de grandes corrélations entre dualisme et adhérence/croyance forte au libre-arbitre, et a contrario entre le physicalisme et une faible croyance en le libre-arbitre : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.revue-klesis.org/pdf/klesis-40-varia-04-Thierry-Ripoll-Quelles-relations-dualisme-metaphysique-determinisme-libre-arbitre-et-responsabilite-individuelle.pdf&ved=2ahUKEwjJzf6ihaaHAxUJfqQEHTVVDMI4KBAWegQIJxAB&usg=AOvVaw0UOh9DRf49sA08J7N9Wsn5

Bonjour Sirielle, Oui, toutefois, il ne faudrait pas en venir à conclure que puisque ces choix se démultiplient dans nos vies occidentales, qu'ils représenteraient alors l'expression de notre liberté, tout ceci est tout bonnement fortuit et contingent, le fait de vivre dans une " bonne " famille éduquée apportera plus facilement d'opportunités à l'enfant, le niveau de confort matériel, de capital culturel, de niveau de vie lié au pays de naissance, la possibilité d'aller à l'école, d'avoir accès aux livres, de rencontrer des gens d'horizons divers et variés, tout cela enrichit les capabilités de développement de l'individu, mais ne reflète en rien une plus grande liberté d'action ou de réflexion. La complexité du monde environnent et l'invisibilité ou l'ignorance de la source de nos mécanismes et leitmotivs, nous trompent sur notre libre-arbitre ( c.f. " le chemin causal apparent " ), comme l'explique assez bien ce diagramme: Dans ce modèle, les vraies causes sont des processus cérébraux inconscients. Elles causent d’une part la pensée et d’autre part l’action. Seule la pensée est dans une distance temporelle adaptée. L’action entre dans la conscience. Si la personne ne voit pas d’autres causes pour l’action, et qu’il y a aussi une correspondance de contenu entre sa pensée et l’action, elle interprète spontanément sa pensée comme cause ; elle crée une liaison causale fictive entre sa pensée et l’action. Les vrais chemins causaux lui restent inconnus. https://www.cairn.info/revue-transversalites-2018-3-page-59.htm J'ai peur de ce que tu sous-entends par là ! Que certaines façons de cogiter soit peu connues ou non valorisées car concernant qu'une poignée d'individus de type prodige est une chose, que l'on ne reconnaisse pas des soit-disant " capacités " extra-ordinaires de type paranormal ou mystique en est une autre, la zététique ayant déjà pas mal défricher le terrain de ce côté là, en démystifiant certaines prétentions, tels que la télépathie, le magnétisme curatif ou les " sourciers " ou bien la voyance, l'astrologie et autre horoscope. L'idée que nous n'exploiterions que 10% de notre cerveau est fausse, dès que nous effectuons une tâche quasiment l'ensemble du cortex cérébral est mobilisé, plus ou moins intensivement et les zones parfois à tour de rôle. Ce qui ne peut pas être actuellement expliqué rationnellement ou scientifiquement, ne doit pas conduire à une interprétation alternative crédible mais plutôt au scepticisme et au doute, notre esprit étant particulièrement prompt à s'auto-justifier pour abonder dans ses intérêts premiers ou ses inclinaisons naturelles, à donner du sens à ce qui semble en être dépourvu de prime abord, etc... Je ne suis pas un grand spécialiste, ni grand connaisseur/pratiquant du monde de la justice, mais je ne pense pas malgré tout que les avocats fonctionnent comme ça, il suffit d'avoir à l'esprit qu'il y a des avocats de la défense et des avocats de l'accusation, chaque partie cherchant sous couvert de la Loi de faire entendre ses prérogatives, le respect ou la dénonciation à partir des règles est loin d'être fairplay, le jugement peut se résumer à la forme pour des vices de procédure et autres incongruités tels que des délais et autres formalités à présenter dans un certain ordre ou à certains moments, etc... qui n'ont rien à voir avec le fond de l'affaire, et ces tactiques sont à l'initiative des avocats eux-mêmes pour favoriser les intérêts de leur propre client, tout avocat par nature est donc partial, puisqu'il cherche à obtenir gain de cause par tous les moyens possibles à sa disposition, y compris si son client est loin d'être blanc comme neige et qu'il le sait pourtant, l'avocat utilise les lois et ses méandres pour le compte de son client, c'est la fin qui est recherchée en premier, d'obtenir " gain de cause " ou gagner le procès plus spécifiquement, un peu comme celui qui cherche à avoir le dernier mot, n'a bien évidemment pas toujours raison ! Si donc un des camps a raison, cela signifie que l'autre se défend ou attaque en ayant tort et donc son avocat par la même occasion, leurs positions respectives sont donc par essence partiales, et même quand le jugement est rendu et le juge a tranché, on ne peut exclure que ce soit le perdant qui était dans l'absolu dans son " bon " droit, et qu'à cause de la partialité de l'autre partie, il a finalement perdu. Les avocats c'est comme les marchands de tapis, ils ne sont pas parfaitement honnêtes intègres et droits dans l'entièreté de l'affaire qu'ils traitent, ils favorisent certains aspects au détriment d'autres, ceux justement qui abondent dans le même sens que les intérêts de leur client... au même titre que le biais de confirmation, c'est ce que l'on appelle là aussi la partialité. Oui c'est certainement plus réaliste, en effet, néanmoins, cela ne dit pas pourquoi il faudrait mieux être accompagné et le moins mal possible que d'être seul·e, si il était question de symbiose ou d'âmes sœurs, la question ne devrait même pas se poser, et qu'en dehors de ce cas de figure d'amour sincère et réciproque, le reste ne vaille pas la peine d'être vécu, si ce n'est alors que par pur volition égoïste de ne pas se sentir seul !? On choisirait un moindre mal pour nous-même !? Ce serait donc loin de la vision bucolique, féérique et/ou romantique de ce qu'est l'Amour, non ? Question subsidiaire, une telle vie de compromis mi-figue mi-raisin vaut-elle la peine d'être vécue ? Une vie de couple ne devrait-elle pas en grande partie couler de source, et donc ne pas avoir besoin ou nécessité de se poser ce genre de questions ou de faire autant de compromissions ? Un peu finalement comme celui qui cherche le bonheur ou à améliorer sa condition, en s'y prenant de la sorte il démontre surtout qu'il n'y est pas du tout, puisque celui qui est heureux n'a pas besoin de se le demander, il vit sa vie tout simplement...

Bonjour, de par vos réponses sourcées vous me conduisez à faire de plus amples recherches et investigations, et même vérifications, ce qui est d'une certaine façon appréciable, bien que cela me prenne du temps au détriment de lectures, y compris les documents de Benjamin Libet que vous m'avez indiqués, que je dois donc repousser. C'est ce point qui m'a pris le plus de temps à circonscrire, cela fait, je ne trouve pas que ça remette en cause ce que j'en avais dit, en effet pour le dire par métaphore interposée, ce que font les bactéries en amas vis-à-vis de notre système nerveux central, est du même acabit que ce qui se passe entre les cours d'eau naturels et nos conduites d'eau sur le territoire ou encore il y a le même type de différences entre la flagelle d'une bactérie et les ailes des oiseaux ou les nageoires des poissons. La cellule que représente la bactérie n'est pas un neurone, en dehors des canaux ioniques et les ions simples il n'y a pas de neurotransmetteurs en lice, ensuite les signaux électriques de dépolarisation-polarisation se produisent dans la masse et non le long d'un chemin unidimensionnel comme avec les axones et les dendrites, dans un cas la transmission est par " conduction " ( par analogie avec le transfert d'énergie ) c'est-à-dire de proche en proche, dans le second elle est presque " rayonnante " puisqu'il n'y a qu'un seul intermédiaire entre le neurone excité et le neurone de traitement, un neurone de transmission, en effet, dans notre corps de tout point sensoriel jusqu'au cerveau, il n'y a que 3 neurones bout-à-bout ( le nerf sensoriel qui se connecte au nerf dans la moelle épinière et lui même relié au neurone cérébral ), la première transmission - bactérienne - est donc diffuse et générale et la seconde - neuronale - est ciblée et spécifique. Sans compter l'enchevêtrement des synapses dans le cerveau, où un neurone peut être connecté à des milliers d'autres et plus encore, avec un sens d'écoulement de l'influx électrique unidirectionnel, sans oublier la multitude de neurotransmetteurs qui modulent l'activité de certains neurones et pas des autres. ( https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/bies.202100193 https://query.libretexts.org/Francais/Livre_%3A_Biologie_générale_(OpenStax)/7%3A_Structure_et_fonction_des_animaux/35%3A_Le_système_nerveux/35.2%3A_Comment_les_neurones_communiquent https://spiegato.com/fr/que-sont-les-canaux-potassiques https://www.cours-medecine.info/medecine/biochimie/communication-cellulaire.html https://psychologista.fr/les-neurotransmetteurs-types-fonctions-et-exemples https://www.passeportsante.net/fr/parties-corps/Fiche.aspx?doc=synapses-electrique-chimique-ca-sert ) J'ai le sentiment que nous disons la même chose, mais par des moyens différents, alors que je pense que nous sommes d'accord dans les grandes lignes. Toutefois, mon propos était surtout dans une perspective plutôt morale bien que reposant sur des faits biologiques, quand bon nombre d'humains considèrent qu'il y a un " propre de l'Homme ", c'est dans un objectif rectificatif que j'ai employé un vocable, comme " bribe, trace ou embryon ", puisque ce que l'on prend pour spécifique de l'humain, se retrouve d'une manière ou d'une autre chez d'autres animaux, bien souvent à un état moins avancé, abouti ou développé, que ce soit l'altruisme, la culture, la tromperie, le raisonnement, la communication, etc... ( d'où la notion de degré et non de nature ), autrement dit des compétences ou capacités " macroscopiques " ou comportementales, ma visée n'était pas endoscopique à la base, même si on peut aussi en passer par là. Vous avez donc raison de souligner les similitudes entre nous humains, et les autres mammifères, et c'est même parfois cocasse de voir le retournement de paradigme, en lien avec ce que je viens d'écrire au-dessus, où en l'occurrence la fameuse Théorie de l'esprit est vue par d'aucuns comme à nouveau le propre de l'Homme, alors qu'elle a été mise en évidence en premier sur des macaques historiquement, bref, les idéologies nous aveuglent parfois. Je ne rejette pas non plus l'idée d'une fusion ou transmission de gènes horizontale, ou même de partie entière d'organisme, comme avec les mitochondries, les êtres pluricellulaires - nous compris - ont toutes les chances d'être des organismes chimériques sur le long cour et à de multiples reprises dans " l'Évolution ", ma mémoire me faisant défaut, je sais que l'on a trouvé dans nos gênes des fragments d'ADN viral, je pense que ce n'est que le début d'une telle élucidation. La principale différence cérébrale, disons majeure, entre la cervelle d'un autre grand singe et celui d'un humain, réside essentiellement de ce que j'en sais, dans la présence de myéline autour des axones, et on sait depuis peu que cette couche isolante serait justement le résultat de l'intégration d'ADN " étranger " lors d'une infection virale ou bactérienne - je-ne-sais-plus - lointaine, pratiquement au point de bifurcation du genre Homo des autres singes dans l'arbre phylogénétique. C'est n'est pas une façon de parler qui me serait spécifique, je ne fais que la réemployer car intégrée, et comme dit antérieurement, tout dépend de votre référence pour évaluer les durées, si on prend l'âge de l'Univers ou même le système solaire, alors même 300 millions d'années peuvent paraitre brèves comparativement au Tout, voire même instantanée comme pour le genre humain, car si l'existence de la Terre était ramenée à 24h, les humains seraient apparus les 4 dernières secondes avant minuit ! Si à l'inverse on prend la durée moyenne d'un être humain comme jalon, alors nous voyons strictement l'opposé. La notion de " saut " est donc relative. " Notre atmosphère est passée d'un état stable de faible teneur en oxygène à un état stable de teneur en oxygène beaucoup plus élevé. Pourquoi ? Comment ? C'est l'un des grands mystères de la science. « Il n'y a pas eu d'augmentation progressive. Ce saut doit être le fait d'une boucle de rétroaction qui a provoqué un changement radical de stabilité », commente Gregory Fournier, chercheur au Massachusetts Institute of Technology (MIT, États-Unis) " https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-cycle-carbone-permis-oxygenation-lente-mais-certaine-terre-97308/ " Pour les auteurs de ce papier de recherche, il est clair que le saut dans les niveaux d’oxygène n’a pas pu être causé par une augmentation simplement graduelle. Il faut chercher plutôt une « boucle de rétroaction positive », quelque chose susceptible de provoquer un changement profond et relativement soudain à l’échelle de la vie terrestre. " https://www.numerama.com/sciences/885099-pourquoi-peut-on-respirer-sur-terre.html Notre niveau de nuisance est par tête-de-pipe plus important, à cause de tous ces développements technologiques, certes, d'une part cela ne change pas le fait qu'une portion moindre de ces mêmes humains aurait un impact bien moindre, et en-deça des seuils du renouvellement des ressources ou de l'épuration de la production de nos déchets et autres rejets, et que l'intelligence humaine étant ce qu'elle est, c'est-à-dire collective, on peut simplement supposer raisonnablement que si on divise le nombre d'humains il suffit de multiplier le temps d'attente pour obtenir sensiblement le même résultat, donc votre " critique " n'en ai pas vraiment une, d'autre part, il ne faudrait pas sous-estimer le pouvoir de destruction de nos ancêtres, y compris avant l'ère industrielle et des machines, c'est-à-dire à minima avec de la vapeur, il a été montré que nos ancêtres utilisaient massivement le feu pour modeler les paysages à leur convenance, là aussi, si chacun de nous - aujourd'hui - brulait ou coupait le bois dont il a besoin, dans un état disons de très basse technologie, vu les quelques 8 milliards que nous sommes, la Terre finirait comme l'ile de Pâques assez rapidement, ne serait-ce que pour se chauffer, cuire et se déplacer ou produire du mouvement à partir de sa combustion, dans une hypothèse évolutionniste où nous n'aurions jamais découvert de pétrole ou qu'il n'y en aurait jamais eu, ce scénario alternatif est tout-à-fait plausible. Dans tous les cas, on en revient au fait que c'est la Quantité en jeu qui détermine si la vie ainsi est viable ou non à long terme, ce que l'on appelle la durabilité d'ailleurs, c'est une question en grande partie de flux, au même titre que si il se remplit en permanence un réservoir dont on soutire une quantité constamment, la question est de savoir si en dehors de la réserve en elle-même, qui forme une certaine inertie, le flux entrant est au moins égal ou mieux supérieur au flux sortant, ici, il n'y a rien d'autre à considérer que les quantités, la qualité du contenu n'a strictement aucune importance. Bien évidemment, il n'y a pas que le seul CO2 à prendre en considération, mais toutes ressources nécessaires au maintien de la vie, y compris les rejets qui les limiteraient ou les contamineraient. Peut-être que vous n'envisagez pas encore, que les prochains robots puissent être dotés non seulement de capteurs mimétiques sensoriels externes comme internes, mais également que ces éléments seront couplés à la partie I.A. pour inhiber/fermer ou exciter/ouvrir certaines voies/circuits/câblage internes, les conduisant à réagir à leur environnement et leur milieu interne, comme le fait n'importe organisme vivant, il n'y a pas lieu de douter que ce futur est déjà dans les labos de Recherches, car il n'y a pas d'obstacles majeurs à le faire, simplement on n'avez pas pensé/jugé utile de suivre cette piste jusqu'à présent, mais elle se fait de plus en plus sentir au fur et à mesure que l'on rencontre des limitations, on sait très bien que ChatGPT par exemple, ne comprend rien et n'y entend rien dans ce qu'il formule pour le moment, avec de surcroit les risques de dérive que l'on connait pour les agents virtuels conversationnel ouverts, une fois que l'on sera capable de lui faire sentir ou ressentir des choses, il sera possible de lui d'obtenir une conscience minimaliste pour qu'il juge de la pertinence de son propre travail, dans un premier temps dans son propre intérêt, ensuite selon un autre point de vue que le sien, une autre I.A., une personne ou un être sensible. Le terme " caché " peut simplement se référer au fait que ce soit dissimulé à la vue, non que ce soit inconnu ou inconnaissable, ce qui d'ailleurs poserait un problème logique, vu que les concepteurs de cet automate ont connaissance de ses mécanismes internes, qui sont invisibles aux autres personnes, donnant cette impression d'autonomie. Il en va alors ainsi de nos mécanismes psychiques, ils sont cachés car non visibles de prime abord, mais on peut réussir à les sonder plus ou moins indirectement, voire directement avec l'imagerie médicale aujourd'hui et autres techniques plus invasives, au même titre que n'importe quel observateur sagace pourrait chercher à retrouver les mécanismes invisibles et qui rendent compte de ses capacités et autres mouvements de l'automate mécanique ou électro-mécanique, une fois le mystère percé tout ou partie, l'objet n'en resterait pas moins un automate ! Oui j'ai fait sensiblement le même type de constat, à vrai dire, il n'y a pas grand chose dans ma vie qui ne peut pas s'expliquer par des raisons ou causes déterminées, qu'elles soient exogènes ou endogènes, cela peut sans doute prendre du temps et de l'énergie pour mettre la main dessus, mais en général à force de patience, le résultat finit pas arriver, et il faut bien évidemment savoir l'accepter comme il est, et non de vouloir détourner notre regard de cet état de faits peu glorieux pour l'estime de soi ou l'ego ou encore l'orgueil. En réalité, à force de faire cette gymnastique régulièrement et sur toute chose, on en vient à démystifier bien des prétentions ou croyances humaines, dit autrement " la magie n'opère plus " au même titre que lorsque l'on prend conscience que le père-noël n'existe pas, l'illusion disparait en même temps et cela prend un aspect irréversible et définitif ! Je dois reconnaitre que mon exemple nominatif a été des moins heureux ! Vous avez raison, j'ai eu beau relire - à la suite - les fragments en ma possession de la pensée de Montaigne qui plus est rapportés ( je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire dans le texte, comme on dit ), je dois me rendre à l'évidence, son nom n'est pas à la hauteur de ce que j'avais écris sur l'effet de l'isolement social volontaire, même si Montaigne avait des doutes sur ce que l'on peut savoir avec son fameux " Que sais-je ", d'ailleurs il semble avoir pour seule prétention le solipsisme, et en filigrane le problème de fond que constitue la " menterie ", et qu'il s'est acquitté de ses différentes obligations en tant que conseiller ou maire malgré sa préférence pour " être avec soi-même ". De même, j'ai complètement confondu La Mettrie avec La Boétie, ce dernier que j'ai pourtant lu dans " Discours sur la servitude volontaire " il n'y a pas si longtemps que cela, je vous prie de bien vouloir mettre tout ceci sur le compte de ma pathétique mémoire, dès lors, je ne rebondirais pas sur toutes les citations que vous avez faites, que je présume véraces et dont je n'ai nulle raison de douter, étant dans l'incapacité pour l'heure d'en faire quelque chose, mon bagage étant très insuffisant sur Les essais tout comme sur le biographie de l'auteur, contrairement à vous manifestement ! [ La philologie et l'hagiographie n'étant pas mon dada cela dit en passant, les idées et les concepts m'importent outre mesure ]. Je pense qu'il faut prendre le mot finalité non dans un sens de fin qui explique les intermédiaires à rebours, mais comme de tendre vers quelque chose, plus ou moins motivé ou inscrit pour expliquer l'action entreprise, c'est-à-dire comme un point de départ qui donne une direction privilégiée. Les êtres humains n'ont pas pour finalité de se faire violence ou la guerre, mais la colère est un leitmotiv émotionnel qui peut y conduire bien qu'elle ne soit pas la seule, elle peut inciter grandement dans cette voie, elle peut donc déterminer cette finalité spécifique dans certains cas, tout comme elle peut s'exprimer différemment également, pourquoi pas dans une œuvre artistique ou littéraire par exemple. Quelle que soit la fin qui aura été sélectionnée, la colère pourra en expliquer éventuellement la venue, le cas échéant, ou par tout autre mécanisme réel congru à la situation. Il en va de même avec la copulation, ce n'est pas une fin en soi, mais l'excitation sexuelle qui se ferait sentir aurait toutes les chances d'y conduire, c'est une cause fort probable qui explique l'effet observé, mais il pourrait il en avoir une autre, de plus déterminante, le désir d'avoir un enfant par choix du couple, à un moment précis de leur vie commune, ce choix posé serait alors l'explication de l'acte sexuel cette fois-ci, il n'en demeure pas moins déterminé que le précédent pour autant, puisqu basé sur une autre pulsion d'un autre genre en fin de comptes. Nous œuvrons à tel ou tel objectif car motivés en amont pour y tendre par habitudes/instincts/mimétismes/conformismes/autorités/besoins/envies/heuristiques - autant de procédures intégrées, la machine s'active à faire telle ou telle tâche car conçue à la réaliser par programmes fixes et/ou évolutifs. Ce qui déclenche le programme interne est de seconde importance, du moment qu'il y a un chemin ou un circuit qui mène d'un point A - l'état actuel - vers un point B - l'état attendu. Bien que je partage votre vision, les I.A. en deep-learning sont arrivées à un point où même les ingénieurs ne comprennent pas comment leur machine s'y est prise pour aboutir à tel résultat, elle devient une boite noire, quand bien même elle est entièrement de la main de l'Homme, elle produit des choses qui échappent aux concepteurs, en grande partie justement par le fait qu'elle soit en mesure et capable de modifier ses connexions entre les entrées et sorties des diverses couches de " neurones ", ses connexions réseautiques se sont reconfigurées jusqu'à un optimum imprévisible en amont, au gré des expériences réitérées, une telle machine évolue en fonction de son environnement en somme. On peut aussi inventer des automates cellulaires qui reproduisent la Vie, c.f.: J. H. Conway par exemple. Je peux simplement aussi vous rappeler, que C. Darwin lui-même, dans L'origine des espèces, pour en arriver à la sélection naturelle, s'est grandement inspiré de ce qu'il appelle la sélection artificielle, celle de la main de l'Homme donc ! Dit autrement, c'est la seconde qui a permis de déterminer ou mettre en évidence la première ! Sinon, d'une manière générale, on explique l'inconnu par le connu, le vivant n'échappant pas à la règle...

Bonjour, merci pour votre réponse détaillée et loin d'être simpliste, j'apprécie vos efforts ! Je comprends votre perplexité, pour répondre médiatement à ce que vous soulevez, puisqu'il semble impossible pour hoï polloï de hisser les animaux au rang d'êtres sentients et d'arrêter de les exploiter d'une manière ou d'une autre, en les traitant comme des objets, je prends le contre-pied de cette impossibilité ou de cette réactance, en descendant l'Homme de son piédestal en le ramenant à terre, au même niveau que le reste de la " création ", passant ainsi d'une approche verticale à une horizontale, qu'importe finalement la hauteur de cette horizontalité, pourvu que l'on soit tous logés à la même enseigne, ce qui impliquerait des traitements similaires par voie de conséquences ! ( Je suis anti-spéciste depuis 2018 ou dit autrement vegane, croyez-moi la cause animale cela me connait à présent, mais j'évite de l'évoquer à tout bout de champ ). Ce que j'ai cherché à exprimer, c'est qu'il n'y a pas de différence de nature, par exemple entre un chimpanzé et un humain, tout ce que l'on identifie chez l'Homme on le retrouve à l'état de bribe, de trace ou d'embryon chez un autre grand singe, ce n'est donc qu'une différence de degré. Et effectivement, l'humain est champion dans les extrêmes, que ce soit en bien - telles les prouesses techno-scientifiques - comme en mal - telles les cruautés en masse - que l'on ne retrouve jamais à un tel niveau dans le reste du règne animal. Je rappelle que la grande oxygénation a aussi été le fruit d'organismes vivants, il y a eu un saut de nature géologique, pourtant ces êtres minuscules ne sont en rien comparables à nous sur le plan du système nerveux central dont nous sommes si fiers ! Autrement dit, avoir un esprit sur-développé, ne change finalement pas grand chose aux conséquences produites par la multitude, que ce soit des bactéries ou des humains en très grand nombre, il est là aussi question de quantité, car les mêmes actions produites par seulement 100 millions d'humains sur Terre ne conduiraient pas à l'anthropocène, ce n'est donc pas en soi un problème qualitatif, mais bien de quantité. L'oxygène étant considéré et l'est toujours comme un poison, simplement depuis son omniprésence, les êtres vivants ont " appris " à - i.e. ont évolué pour - vivre avec. La notion de saut est affaire d'échelle de temps, il est clair que le développement des sociétés humaines ou des compétences humaines ne suit absolument pas une courbe linéaire, mais bien plutôt une courbe à forme exponentielle, le genre Homo a pris une poignée de millions d'années pour maitriser le feu, quelques milliers pour le langage écrit, quelques centaines pour des machines sans force humaine, quelques dizaines pour contrôler des objets électroniques, et quelques années pour manipuler à la carte le génome d'une espère. Nous sommes bien plutôt dans une accélération croissante, mais peut-être qu'en regardant sur des temps géologiques, on peut avoir le sentiment depuis Homo Sapiens qu'il y a un tel saut. Difficile de répondre à ça ! Tout dépend ce que l'on comprend par la notion de " conscience " ! Pour ma part, j'identifie a minima une conscience minimale, qui ressemble au fait de sentir quelque chose à travers les canaux sensoriels, jusqu'à une méta-cognition c'est-à-dire d'une pensée qui se prend elle-même comme sujet de réflexion, il y a donc plusieurs niveaux de conscience ! Vu que l'on parle actuellement d'intelligence des plantes - et de communication, il ne reste plus qu'un petit pas à franchir pour leur attribuer aussi une conscience, même minimaliste ! Et donc par extrapolation, si on arrive à donner une telle conscience aux végétaux, qu'est-ce qui empêchera ensuite de sauter le pas et de le faire aussi pour les I.A., qui d'ici là auront encore progressé dans leur mimétisme du vivant. En revanche, je ne connais aucune machine, y compris Internet, faisant preuve de Volonté ! La séparation est surtout verbale pour expliciter et " justifier " mon assertion, cela ne reflète pas forcément un fonctionnement effectif disjoint d'un être humain, c'est bien le risque inhérent à toute analyse, c'est de séparer par l'esprit un ensemble, qui lui, peut ne pouvoir fonctionner que de manière holistique, il en va de même avec les organes du corps humains, on peut les traiter en théorie individuellement, mais ils marchent tous de concert dans la réalité. Ces deux aspects sont interdépendants et mêmes intriqués ou entremêlés bien sûr. Comme il n'existe pas à ce jour d'autre terminologie que de parler d'un humain, comme un tout, je ne fais que donner une appréhension d'un niveau inférieur en parlant d'automate biologique programmable, presque une définition si l'on veut, qui comme dans toute définition, on retrouve une certaine circularité, toutefois, en descendant d'un étage, on peut mieux apprécier le comportement de tout humain, puisque plus de 99% de ce qu'il est, sera expliqué par au moins l'un des trois termes utilisés dans l'expression, on gagne donc en précision de la sorte, alors que l'étiquette " humaine " est bien trop vague, floue et imprécise, chacun pouvant y voir un peu ce qui l'arrange, alors qu'en précisant un peu le contenu, on circonscrit les interprétations et donc les dérives et autres illusions. Je ne crois justement pas avoir cherché à marquer une quelconque différence, je ne faisais que souligner la partie " programmation " de notre constitution et bien évidemment des autres animaux par la même occasion, sinon je serais incohérent, simplement ce que l'on nomme l'Éducation, qu'elle soit parentale ou scolaire ou autre, est typiquement une approche rationnelle d'optimisation de ce versant programmable en nous, qui donne des résultats époustouflants quand s'y adjoint la Connaissance Humaine, a contrario, tout enfant qui n'en bénéficierait pas, ressemblerait plus à un enfant sauvage, proche d'un animal non-humain, c'est-à-dire, se comportant essentiellement avec ses programmes innés, plutôt qu'avec ceux acquis qui lui font défaut. La nature du programme étant ainsi tout-à-fait secondaire, qu'il soit d'origine, fourni dans le package, ou qu'il soit constitué en cours de route, ne change rien à l'affaire. C'est manifestement une lecture trop rapide de ma part, au temps pour moi ! Peut-être qu'en regardant ce qu'étymologiquement signifie " automate ", on aura une vision plus large/globale: " qui semble se mouvoir de soi-même, en obéissant à un mécanisme caché " https://www.cnrtl.fr/definition/automate Tout comme les différentes acceptations du sens à lui donner dans le même lien. Bien qu'au passage, le travail du philosophe, à défaut de toujours créer de nouveaux concepts comme le pensait Deleuze, soit aussi de clarifier, préciser, améliorer ou étendre ceux qui existent déjà. Je vous remercie pour ces liens, que je lirai ultérieurement puisque téléchargés, je ne vous réponds donc pas la-dessus pour le moment, je pense si vous les avez encore en tête que vous êtes sans doute plus proche de la vérité que moi-même, vu que j'ai travaillé de mémoire seulement, et que celle-ci n'est pas mon point fort. Toutefois, j'avais bien précisé deux choses, qui réduisaient la portée du déterminisme que je mets au devant de la scène, la première qui en limite l'action possible, éait le refus, et la seconde qui avait trait avec la première, c'est que le cobaye dans une deuxième série d'expériences de Libet, pouvait se retenir d'appuyer au final, c'est-à-dire d'inhiber l'action par sa volonté. Dit autrement, nous ne sommes pas 100% déterminés de A à Z toute notre vie durant, quand bien même pour le plus grand nombre et/ou au quotidien c'est comme si nous l'étions effectivement. Vous avez parfaitement raison de souligner ce point, je l'avais à l'esprit depuis le début de notre échange. Comme je l'ai dit et je l'ai redit juste au-dessus, il y a des exceptions, elles sont tout bonnement fort rares, aussi bien pour n'importe quel humain pris au hasard, que dans une vie entière ! On peut mieux s'en rendre compte de la manière suivante: en choissant par exemple comme le compagnon de La Metterie i.e. Montaigne, de s'isoler des " mondanités " ou des interactions sociales que madame et monsieur tout-le-monde utilisent au jour le jour, voire affectionnent, en s'émancipant de toute socialisation qui ne serait pas absoluement nécessaire, en faisant cela, on devient réceptif au grand théâtre de la vie humaine, dans toute son absurdité, où l'on voit le rôle joué par tous ces comédiens dans la vie sociale, au même titre que Sartre voyait dans le garçon de café le surjouement de son rôle, il y a tellement de scripts qui gouvernent les gens, sans qu'ils s'en rendent compte, n'en ont conscience, au même titre que les grands ballets saisonniers, qui rappellent identiquement les comportements grégaires des animaux par exemple migratreurs, mais il en va de même lors de rassemblements quelconques, que ce soit une sortie au cinéma, à un concert, au vernissage de tel musée ou exposition, etc... Ou même les activités individuelles, mimétiques, la barbe pour les hommes, la couse à pied ou le vélo, tout cela était marginal il y a encore une coupe d'années, la basketomanie ( tout le monde ou presque porte des baskets aujourd'hui ), les cheveux longs chez les jeunes filles, et que dire de l'addiction généralisée aux smartphones et à Internet et autres " réseaux sociaux ", etc... Dans ma bouche, il n'a aucunement le caractère " finaliste " qu'on lui a attribué jusque là, je faisais un parallèle entre ce que fait une machine conçue par l'Homme, par exemple, un logiciel pour le jeu d'échecs ou de Go, avec une fonction/finalité/but connue d'avance, et un animal social tel qu'un humain, qui lui aussi est mû par des besoins/envies/objectifs que ce soit des sentiments, des affects, des émotions, le circuit de la récompense via la dopamine ou autre, le circuit de la peur, etc... ces derniers pour nous autres déterminent l'orientation que nous prenons, d'y tendre ou de l'éviter avec plus ou moins de force, même si il est plus probable qu'il n'y ait pas une seule cause en jeu simultanément mais plusieurs, d'où parfois des conflits internes plus ou moins explicites, voire des dissonances. Nous avons donc tout comme les machines que nous fabriquons des propensions vers telle ou telle fin, motivation qui est le plus souvent interne, donc peu visible, le reste de notre activité psychique s'évertuera à obtenir et jouir ou fuir ces appels internes, par exemple, notre raison, notre intelligence, notre rationalité, logique etc, seront convoqués pour y parvenir, moyennant bien évidemment la situation, nos moyens présents, les impondérables ou imprévisibilités, notre humeur, les autres personnes présentes, etc... Que l'objectif psychique soit à peu près clair, même inconsciemment, ne garantit pas sa bonne application concrète, au vu de tout ce qu'il faut maitriser ou avec quoi composer pour y arriver, il peut arriver quelque chose de similaire à une de nos machines, tel un Rover envoyé sur Mars et qui doit aller à tel endroit et/ou faire telle chose comme instruction initiale par ses propres moyens - étant donné le délai de transmission du signal entre les deux planètes, il se peut que pour une raison ou une autre il n'y parvienne pas. Déterminisme et prédictibilité sont deux notions souvent associées, mais qui sont pourtant indépendantes, dit de manière vulgaire, si les humains sont des êtres grandement déterminés car régis par des automatismes, des règles, des pulsions, etc... ils n'ont pour autant pas de destinées pré-établies ! En effet, la plupart de nos réactions sont contextuelles ou situationnelles, et sur cela, nous n'avons que peu d'emprise pour prédire les évènements, c'est pourquoi si on pouvait rejouer l'Histoire, elle serait très certainement toute autre, et d'autant plus que l'on s'éloignerait du point de bifurcation ou de reprise antérieure... Il en va identiquement avec la météorologie ou l'économie ! C'est ce que l'on appelle en Théorie du chaos, entre autres: sensibilités aux conditions initiales et non-linéarité, s'y rajoute le Contexte qui a un effet majeur dans/sur les conduites des Hommes...

Bonjour, je ne suis pas sûr de bien m'y prendre, dans la mesure où je vous réponds avec un outil informatique peu adapté ( tablette de 10" ) et en dehors du confort du domicile. j'avoue être surpris de cette remarque, Descartes n'ayant pas hésité à le faire pour les animaux - non humains, je ne fais dès lors que l'étendre aux animaux humains en quelque sorte, puisque il n'existe pas de différence substantielle entre eux et nous au moins dans une perspective biologique et évolutionniste ou phylogénique. Aujourd'hui personne ne s'offusque quand on parle " d'intelligence artificielle " alors que l'on ne voit pas bien comment il pourrait il y avoir une intelligence dans une machine, pas plus lorsque l'on évoque la pompe cardiaque, où il n'y a pourtant ni piston, ni rotor. Pour développer un petit peu mon expression condensée, il suffit d'avoir à l'esprit que 80% des comportements humains sont de l'ordre de l'habitude, de routines, etc... les autres 20% à mon sens se résument assez bien dans des recherches intéressées, intuitives et aussi grandement à caractère social, ce qui nous donne la partie automatique pour le premier et la partie affective/émotionnelle/vitale ( ou biologique ) pour la deuxième, enfin l'Homme est réputé très fort en ce qui concerne le mimétisme pour ses apprentissages divers et variés, ce qui l'a conduit avec l'accumulation des connaissances au niveau qu'on lui connait, via notamment l'école, haut lieu de formatage et de programmation de comportements et d'algorithmes de pensées ! Quant à savoir, si le fait de se savoir " être déterminé " arrive à contrarier nos déterminismes, je ne le pense pas, je donne souvent l'exemple du fumeur, il a beau savoir ce qu'il fait, en quoi c'est mal, il n'arrive pas à s'en empêcher, de même j'ai beau savoir que je suis un homme, obsédé sexuel, épileptique, dyslexique ou autiste, cela ne changera aucunement mon état par voie de conséquences, j'exagère un peu le propos, pour mettre en lumière qu'on ne change pas sa façon d'être au monde par décret de la raison ou de la volonté, dans le cas contraire, cela se saurait depuis longtemps, il n'y aurait point besoin de pénitencier, de prison, de maison de redressement, de policiers, de gendarmes, etc... ( Il a été suffisamment montré par ailleurs, que même lorsque l'on informe et montre aux personnes qu'elles sont biaisées dans un raisonnement par exemple, et bien cela ne les empêche nullement de l'être encore par la suite, et si parfois il y a quelques effets encourageants, ils ne durent pas longtemps, c.f. Jonhatan Evans " Bias in human reasoning, causes and consequences " par exemple, ou à défaut de ce livre, de regarder sur Wikipedia l'entrée " bias blind spot " pour avoir un autre type d'aperçu ). C'est une illusion de nous croire libre de penser ce qui nous vient à l'esprit, l'écrasante majorité du temps, quand on utilise notre cognition, c'est pour essentiellement rationaliser ce qui nous est arrivé au préalable, pour mieux se faire une idée de la chose, je vous invite à vous enquérir de l'excellent ouvrage de Michael Gazzaniga: " Le libre-arbitre et la science du cerveau ", vous serez estomaqué je pense de ce que notre cervelle nous fait croire ! Je crois que malheureusement nous n'avez pas réussi à vous saisir de ces expériences fondamentales et de leurs implications. Tout comme je ne suis pas libre de choisir mes goûts et couleurs, je ne fais que composer avec eux, c'est quelque chose qui est donné avant de m'en servir. Par métaphore interposée, ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt, vous vous êtes sciemment arrêté au gazon du jardin. Ce qui est montré, c'est que le sujet qui participe à l'étude, décide quand il souhaite appuyer sur un bouton, et par des mesures de son activité cérébrale, et les zones dédiées à la prise de décision consciente, ainsi que la zone de commandement des muscles, on s'aperçoit qu'il y a une autre partie qui s'est activée avant le " choix " conscientisé d'appuyer, cela est bien évidemment fait sur plusieurs séries, et non pas par un acte unique qui aurait un quelconque lien avec l'engagement de participer à l'étude. Bien que cet engagement en lui-même serait lui aussi à interpréter dans ce même cadre, le cobaye a certes acquiescé, mais son choix lui a été imposé par des forces internes, dont il n'a par définition aucune conscience, puisque inconscientes, son " Moi " est l'observateur de ce qui se trame ou s'est tramé à son insu. Les autres décisions que nous prenons suivent cette même pente, la personne que l'on épouse, ne le sera pas par une décision totalement calculée, ce qui nous attire en elle nous dépasse, on sait qu'elle nous plait, qu'on est attiré par elle, que l'on se sent bien à ses côtés, qu'elle nous manque quand elle absente, etc... mais on ne sait pas vraiment l'expliquer ou en rendre compte objectivement, ensuite le rite du mariage fait partie du folklore social, c'est ce qui se fait, finalement, nous ne faisons que suivre les différentes inclinaisons que nous rencontrons, et si cela ne se fait pas, c'est que d'autres facteurs sont venus l'empêcher, mais ce ne sera pas par une délibération de la volonté pure, ni de la raison seule, nous sommes tous aussi libre que les feuilles prises dans les tumultes du vent, sauf que pour nous autres, les turbulences ne se limitent pas à des agents ou paramètres physiques, il y en a une multitude d'autres, et ce sont leur combinaison à un instant précis, dans une certaine situation, sous couvert de nos souvenirs et sous l'emprise des émotions présentes qui nous conduit à faire tel ou tel choix, et pas un autre ! Une I.A. générative de textes, pourrait elle aussi produire deux réponses distinctes à exactement la même question, il suffirait qu'entre temps elle est emmagasinée d'autres données dans sa base et dans ces couches de neurones à la suite ( i.e. le " deep learning " ), c'est-à-dire un autre type d'automate programmable, bien qu'inerte celui-là, sans élan vital, sans objectif hormis celui fixé par l'Homme, pour ce dernier ce sont ses émotions qui lui servent à définir une finalité, ou son circuit de la récompense par exemple, c'est dans son cas, la partie biologique qui complexifie davantage les réponses...

Bien le bonjour à toi, j'entends bien ce que tu dis, néanmoins cela n'enlève en rien le déterminisme auquel les gens sont soumis, par analogie que les trains soient coincés en gare ou dans des hangars, les empêchent certes de rouler ailleurs, toutefois, une fois libérés de ces emplacements, ils demeureront tributaires des voies tracées pour eux, ils ne feront que les suivre, certains jours à certaines heures pour certains trains. On peut donc limiter les mouvements d'un individus, toutefois cela ne prouve pas qu'en s'émancipant de ces contraintes on exhibe par ailleurs un libre-arbitre même petitement, la différence réside dans la quantité de mouvements, non dans la qualité de ceux-ci ! Pour le dire autrement, la privation de déplacements physiques n'est pas concomitante à la privation de tribulations mentales/intellectives/cognitives et inversement, garantir la libre exécution de mouvements ou circulation des idées disponibles vis-à-vis de quelqu'un ne garantit pas que celui-ci fasse preuve d'un quelconque libre-arbitre, il peut ne faire que suivre ses impulsions, ses besoins, ses envies, ses conditionnements répondants ou opérants, son système de valeurs intériorisé par éducation ou expérience personnelle, de ne répondre qu'à son caractère propre, sa personnalité, son humeur, ses émotions ou sentiments du moment, bref, rien qui ne soit de l'ordre d'une délibération murement menée en connaissance de causes, des tenants et aboutissants, c'est-à-dire en s'affranchissant d'au moins tous les déterminismes sus-cités ! Qui est en mesure de s'engager corps et âme dans une telle entreprise, et ce, pour chaque choix, chaque action à faire ou à exécuter ? Non, nous sommes essentiellement et quasi-exclusivement au quotidien, des automates biologiques programmables ! Nous ne décidons pas de ce que l'on aime ou qui on aime par exemples, ce n'est pas de l'ordre de la volonté ou du choix, mais quelque chose qui s'impose à nous, nous ne faisons alors que composer avec, ainsi qu'avec simultanément tous les autres déterminismes de ce genre en nous, ce qui produit une réponse correspondante déterminée, bien que difficilement prédictible aussi bien pour le principal concerné que par une tierce personne observatrice, à cause du nombre de paramètres ou facteurs à prendre en considération, mal connus de surcroit, voire inconnus pour la plupart. Je ne dis pas que tout est nécessaire et déjà pré-écrit non plus, comme tu l'écris que ce serait " inévitable ", pour ma part, le seul libre-arbitre que j'ai identifié avec assurance, concerne le refus, si certes nous ne sommes pas les auteurs consciemment et délibérément de ce vers quoi nous tendons ou aspirons, nous avons encore avec caractère et volonté l'ultime possibilité de refuser d'agir dans le sens qui s'impose psycho-physiologiquement à nous spontanément, bien qu'il faille être particulièrement motivé à ce moment-là pour y parvenir, dans le sens de ne pas y succomber un peu plus tard. Les fameuses expériences de Libet l'illustrent bien, aussi bien le " choix " préconscient qui est fait avant de décider consciemment d'agir ( notre cerveau aurait " décidé " ou " choisi " avant le Moi, ce dernier ne faisant qu'exécuter ce choix " involontaire " ), puis éventuellement de se retenir de le faire avant l'envoi de commande de l'acte moteur, cette fois-ci par le biais de la conscience ou de la volonté. Qu'entends-tu par " hors norme " ? Penses-tu à ce que l'on pourrait appeler les " déviants " ? Une différence quantitative ( intensité et extensivité ) change t-elle finalement la donne sur une question qualitative ( " l'essence " ) ? En quoi ces " anormaux " échapperaient-ils à leurs propres déterminismes, à leurs propres normes minoritaires ? Que pour voler on utilise le vol des oiseaux ou celui des chauve-souris, ne change en rien que chacun ne fait que produire ce qu'il ne peut que faire, et qu'en aucun cas, un oiseau ne se met à battre des ailes comme un chiroptère, et inversement. Il en va de même avec les schémas de pensées d'un individu combinés avec ses affects, et la situation du moment, sa façon de réagir et de penser suit les entrées sensorielles stimulantes à travers un algorithme dédié au contexte et en lien avec les informations disponibles stockées en mémoire, c'est pourquoi quand cette dernière est affectée comme dans la maladie d'Alzheimer, la personne se comporte différemment d'avant, quand bien même son heuristique et le contexte seraient identiques à un cas précédent. Dit autrement, les " neuro-atypiques " suivent et dépendent tout autant eux aussi de leurs déterminismes, mêmes si ils sont quelque peu différents des " normotypiques ". C'est précisément ce que signifie être partial ! C'est de prendre en compte dans notre comportement, réaction ou délibération, des liens - quelle que soit leur nature - que nous avons avec telle ou telle personne, et que si nous en faisions justement abstraction, le résultat serait différent. Il est somme toute évident que la plupart des parents ne sont pas objectifs vis-à-vis de leur progéniture, qu'il y a un fort biais de complaisance quand l'enfant est en porte-à--faux avec une tierce personne, un pair ou autre, y compris dans une fratrie, même si le parent se défend d'une préférence, il y en a quand même une en jeu ne serait-ce qu'inconsciemment, qui lui fera voir les choses de manière biaisée ( il en va strictement identiquement, quand les personnes revendiquent ne pas être raciste ou xénophobe, par des mesures indirectes on montre que la plupart du temps, les gens se trompent sur leur compte, ils se voilent la face, car une telle propension est aujourd'hui socialement mal vue, conduisant à une dissonance à évincer à tout prix, pour le moins à dissimuler ou à refouler autant que faire se peut, en effet, naturellement nous n'aimons pas spontanément les " étrangers " = les différents de soi ou des inconnus, et par extension des " pas comme nous " ). C'est ce que les " patients " d'A. Damasio, étaient condamnés à faire, puisqu'il ne pouvaient justement plus compter sur leurs affects pour les guider, la raison seule les empêchait de trancher ! ( C.f.: L'erreur de Descartes ). Oui c'est ce qui semble se produire, les personnes butinant de fleur en fleur, incapables de supporter la solitude, préférant alors tenter leur chance avec quelqu'un, quitte à être mal accompagné temporairement plutôt qu'être seul ! Vu qu'au début de toute relation avec sentiments, nous devenons " aveugles " aux défauts de l'autre, dans une sorte de biais d'optimisme, le tout conduisant à cet effet yoyo comme avec les régimes alimentaires, alternants les phases opposées...

Bonjour Sirielle, désolé pour la tardivité de ma réponse si ce que tu dis concerne bien les autres, alors force est de constater que j'ai fait le cheminement diamétralement opposé. Plus jeune, je pensais que les gens étaient largement plus intelligents que moi, et que par un don qui me faisait défaut qu'ils comprenaient bien mieux le monde, or au fur et à mesure que j'ai acquis des connaissances, disons objectives sur ce monde, plus je remettais en doute mon paradigme, qui a fini par flanché totalement à partir de 2018, je ne vois en l'animal humain rien d'autre que ce que je trouve dans les autres animaux sociaux non-humains, bref, comme je l'ai dit à un autre membre de ce forum, les humains sont essentiellement des êtres biologiques programmables, fortement conditionnés individuellement et socialement et déterminés, ce qui donne l'illusion d'un libre-arbitre c'est la complexité inouïe des situations et des paramètres internes y faisant face, sans oublier l'état émotionnel ou affectif inhérent, ce serait comme vouloir en chaque cas résoudre une équation algébrique de degré 100 dirais-je pour fixer les idées, où chaque coefficient a tendance à être spécifique en fonction de l'environnement immédiat qui se présente, il est donc assez rare de devoir résoudre deux fois la même équation, pourtant tous les coefficients sont bien déterminés pour un individu lambda, en revanche ce que nous faisons devant l'ampleur de la tâche c'est que nous simplifions le problème en voulant réduire cette mega-équation en une beaucoup plus facile à saisir et à traiter, par une équation linéaire, de la sorte, nous sommes alors surpris de la variabilité des comportements, choix ou réactions des personnes, puisque nous avions un modèle plus que grossier pour en rendre compte, alors que la moindre incertitude sur un seul coefficient suivant la puissance de l'inconnue peut drastiquement changer le résultat, ce que nous pouvons attribuer par erreur à une libre décision, en réalité, c'est notre modèle prédictif qui est mauvais, car plus qu'insuffisant, mais comme nos ressources cognitives sont très limitées, nous continuons à user de cette méthode inadaptée et très aléatoire(!), sauf conditions favorables, c'est pourquoi il est plus facile de faire un pronostic à peu près juste de la part d'un compagnon de vie avec qui l'on est depuis des dizaines d'années, les coefficients pertinents sont mieux connus. Pourrais-tu expliciter la première partie - positive ? Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Oui je suis d'accord. Toutefois l'effet de halo reste redoutable, tout comme les biais de " mêmeté " et d'affectivité/proximité vis-à-vis de certaines personnes singulières et chères à nos cœurs, sans qu'elles aient pourtant de réelles qualités qui les distinguent des autres, simplement notre dévolu s'est porté sur elles, la valence émotionnelle qu'on leur porte change drastiquement la donne et notre comportement et notre perception à leurs égards comparativement à d'autres. Certainement. Néanmoins, cette " pression " sociale ne sort pas de nulle part, lors de sondages, il a été rapporté que les gens en couple sont en moyenne et globalement plus heureux que les célibataires, de même pour les croyants religieux comparativement aux athées. Il faut donc penser que chacun sent que la vie à deux est mieux et est donc valorisée, ce qui en fait une norme à atteindre, devenant sociale puisque partagée par le plus grand nombre. Oui, comme je le disais à un formeur qui a déserté, sur un autre fil de discussions, les émotions ou affects sont à la fois la source de nos actions, ce qui les initient, et en même temps, elles en sont aussi la destination ou la finalité, que ce soit les mêmes ou d'autres, elles sont fondamentales dans nos vie, bien plus que l'usage de la Raison ou de la Rationalité, et celles en lien avec autrui, caracolent en tête... Bien à toi, D-U

Bonjour @Ambre Agorn permets moi de compléter ma réponse précédente, suite à un oubli de ma part ( concernant dans la même veine, le deuxième point abordé supra, mais sans lien ou justificatif, dans le sens " d'influence positive " et non pas de " valorisation " à proprement parler ), je t'invite alors à lire les propos de Serge Moscovici: https://www.babelio.com/livres/Moscovici-Psychologie-des-minorites-actives/666475 ( livre non lu ) https://www.scienceshumaines.com/psychologie-des-minorites-actives_fr_12969.html https://www.cairn.info/revue-ecorev-2015-1-page-5.htm Ce qui ne t'empêchera pas de creuser plus en détails si le cœur t'en dit ou si cela t'inspire...

Bonjour Sirielle, il est vrai qu'en général je n'apprécie pas les remix ou modifications/transformations, mais c'est quelque chose du plus général, nous en avions aussi discuté sur ton Topic du maquillage, par exemple qu'il s'agisse d'une voiture ou d'une moto, je la préfère en général exactement d'origine si elle m'avait plu comme ça en premier lieu. Ma fille qui farfouille sur Youtube pour écouter des morceaux de musique, tombe plus facilement sur ce genre de recomposition musicale, et puisque c'est sa première exposition à l'œuvre, elle préfère quant à elle le morceau trituré à son original, le plus souvent. Je ne dirais alors pas que le morceau que tu m'as donné soit désagréable ou mauvais, toutefois dans une perspective ténébreuse, lourde et mélancolique, cette reprise dont tu m'informes est devenue vivante, dansante, entrainante, ce qui contraste avec l'esprit premier, ce serait mon principal grief, même si je n'ignore pas que même en respectant scrupuleusement la partition, il puisse y avoir des interprétations sensiblement différentes. J'aimerais bien que tu t'attardes sur cette partie-là, pourrais-tu me dire en retour quels sont ces aspects ou ces qualités que tu vois en certaines personnes ? Est-ce que cela contrebalance tous les défauts et les négativités du reste de leur personnalité ? Au même titre que je n'endosse/souscris pas le principe de compensation morale - incohérent/absurde, j'ai bien peur de ne pas pouvoir faire abstraction des tares par ailleurs, pour ma part: " Quelles que soient les bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise ! ", et qu'il en aille identiquement pour l'aspect qualitatif d'une personne, que ce soit sur le plan psychique ou physique ! Par exemple, je reconnais volontiers que bon nombre d'individus sont " gentils ", disons dans des situations courantes, mais que cette gentillesse a d'une part des frontières et des limites, peu éloignées de son domaine d'emploi, et d'autre part, que c'est aussi un voile qui masque d'autres versants peu ragoutants de la personne, même si elle n'en a pas conscience elle-même, ou si elle l'est, en minimise grandement l'impact ou les implications. Est-ce que ce qui nous apparait " beau ", n'est-il pas dégradé par une souillure ? • Une voiture en partie accidentée • Un visage qui se retrouve balafré ou brûlé • Un individu tout-à-fait présentable en public qui bat ou viole sa femme en privé • Un élu qui détourne des fonds à son profit • Une célébrité qui se drogue • Le conjoint qui est infidèle, en pensée et/ou en acte • L'ami·e qui nous ment ou qui nous casse du sucre sur le dos avec nos autres connaissances quand on est absent Est-ce que toutes ces situations ne dévalorisent-elles pas fortement ce que l'on pouvait percevoir avant de prendre acte des vices/défauts ? N'y a t-il pas une rupture, un avant et un après, irréversible ou irrémédiable ? N'est-ce pas là aussi dans l'air du temps, étant donné que l'humanité a viré dans l'hyper-socialisation, avec en plus de l'envahissement dont tu parles, des comportements grégaires, comme celui d'agglutination, les gens ont une forte tendance à s'agglutiner les uns aux autres, que ce soit dans les files d'attentes ou ailleurs, comme si la Nature ayant horreur du vide, cela s'appliquait au fruit de ses entrailles, l'Homme ! Il y a donc une distance physique, émotionnelle ou cognitive d'intimité qui est facilement franchie par les fauteurs de troubles qui s'ignorent... L'humilité oui, et une forme de respect ou de courtoisie également, les gens se comportent avec les autres de manière minimaliste, c'est-à-dire en ne provocant pas autrui seulement, il y a peu d'égards pour l'autre, du moment que le moi-d'abord puisse obtenir satisfaction sans trop faire de mal à tous ces non-moi. Le Moi étant devenu une valeur cardinale pour tout un chacun, le fairplay et la courtoisie sont à présent rarissimes, sauf envers son entourage proche, typique de sociétés individualistes. Dans ces conditions, l'ego étant déjà sur le devant de la scène, exhibé et presque à nu, le moindre frôlement l'irrite facilement, au même titre que nos muqueuses intimes si elles étaient pareillement exposées: ça fait tout de suite mal ! J'ai peur qu'il n'y ait que des amis proches pour être capables d'entendre quelqu'un exprimer sa lassitude ou son dégoût existentiel éventuel même passager, car sinon en le faisant on deviendrait pour n'importe qui un pourvoyeur de " mauvaises ondes " incompatibles avec la recherche frénétique du plaisir et du bienêtre individuel tant convoités actuellement, c'est pourquoi on fait tout pour retirer de la vue tous les nécessiteux et les autres êtres sensibles au regard des ultra-consommateurs que nous sommes devenus, puisque absolument tout est aujourd'hui un bien de consommation, y compris même les relations humaines, chacun recherchant les avantages de son produit de consommation en évitant autant que possible les inconvénients inhérents, c'est pourquoi à l'heure actuelle, on divorce autant, la moindre contrariété interpersonnelle justifiant une rupture définitive, puisque le mariage lui-même est un produit de consommation comme un autre, participant au folklore de l'union - des deux consommateurs en puissance. Y a t-il toujours une solution à un problème ? Être lucide de la problématique, en connaitre les tenants et les aboutissants, ne conduit pas nécessairement à trouver un remède à la situation, en effet tant que l'on est dans le même registre normatif que ses congénères, on peut sans doute trouver un consensus ou compromis prenant en compte les " intérêts " de chacun, mais lorsque ce sont les Normes elles-mêmes que l'on rejette, alors on se retrouve coincé dans un dilemme, soit on récuse l'humanité toute entière et on vit en ermite avec un risque majeur de mourir rapidement, soit on vit encore en interdépendance avec les autres humains, aussi minimaliste que possible pour survivre et vivre avec de bonnes espérances, mais en ce cas, on doit aussi endurer ces règles qui nous répugnent tant, on doit ainsi choisir entre une souffrance physique et une morale/mentale ! [ Par analogie mathématique, si on se donne de faire la trisection d'un angle, sans cadre défini, alors on peut effectivement trouver un moyen mécanique d'y parvenir avec autant de précision que l'on voudra, en revanche si on nous impose un cadre d'action, comme la géométrie euclidienne, autrement dit de résoudre le problème " à la règle et au compas ", alors il n'existe pas de solution en tenant compte de ces contraintes/règles. ]. Quand chaque humain renvoie à un aspect abjecte/immonde de l'humanité, il est plus que difficile de solutionner quoi que ce soit, puisqu'il n'y a aucun refuge nulle part, aucune échappatoire, assailli de toutes parts tant que l'on reste en contact avec le genre humain, aussi ténu soit-il.

Bonjour Ambre, Aucune souci, à la réserve près que je ne suis pas certain de comprendre à quoi tu cherches à répondre de ton côté, il est fort probable que ce que j'ai écrit s'éloigne de ce que tu attends de ton côté, dans le doute je vais essayer de balayer assez large pour avoir une chance de tomber juste: Ce que j'ai voulu signifier au forumeur quand je lui ai répondu, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir dans le collimateur un individu ou un groupe extérieur à critiquer ou à utiliser en guise de " tête de turc ", pour que le groupe en question existe et se sente exister " positivement ". J'avais à ce moment-là en tête, l'esprit de famille ou de corps, tel qu'on peut le retrouver dans l'armée, la religion ou même le terrorisme, en prônant la fraternité, la sympathie entre membres, c'est-à-dire en soudant sentimentalement les individus entre eux à l'intérieur d'un de ces groupes, en valorisant l'altruisme: https://www.researchgate.net/publication/270485499_Induced_Altruism_in_Religious_Military_and_Terrorist_Organizations ( lu, non disponible en français, ni même quelque chose s'en approchant en substance ) Après, on pouvait prendre au pied de la lettre ce que j'avais écrit, sans avoir la moindre idée de ce que j'avais dans le crâne, en effet, l'endogroupe peut être effectivement valorisé au travers d'un exogroupe, que l'on songe au groupe parents versus le groupe enfants, où la fierté en retour peut s'inviter, tout comme vis-à-vis du groupe enseignants versus le groupe élèves, où la reconnaissance du travail accompli peut advenir; l'endogroupe est médiatement valorisé par l'entremise de l'exogroupe. Dans l'idée aussi d'être content de son groupe d'appartenance sans forcément avoir besoin ou ressentir ce besoin, de dénigrer un autre groupe différent, on peut songer au corps des pompiers, où les membres sont particulièrement heureux d'en faire partie, car c'est une activité à forte charge émotionnelle à vocation sociale positive, en cela, ils n'ont pas besoin de dévaloriser d'autres groupes quels qu'ils soient. De même le groupe famille, n'a pas à être dans l'attente de détester une autre famille pour être heureuse d'elle-même, de par la valeur et les attachements que les membres se donnent entre eux. Enfin, on pouvait aussi l'entendre encore différemment, et je l'avais également à l'esprit, étant donné que j'ai couplé une partie de la première explication avec celle-ci dans ma réponse. À savoir, que l'endogroupe, à défaut d'être littéralement valorisé, peut au moins ne pas se sentir dévalorisé en présence de l'autre groupe, ni même d'avoir envie de dévaloriser cet exogroupe, pour ce faire, il suffit comme dit antérieurement d'avoir l'occasion d'interagir ensemble, dans un but commun, cela permet de diminuer les discriminations - et exclusions, et donc de ne pas finir par avoir recours au bouc-émissaire, s'instaure un respect mutuel, une meilleure compréhension de l'autre, des sentiments réciproques noués face à une adversité tierce mise dans un objet ou l'évènement: Non lus, mais illustrant ce dont je parle, il suffit d'utiliser Google Chrome avec l'outil Traduction incorporé, pour voir de quoi il retourne avec la mini-synthèse introductive de chacun: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4069906 https://psycnet.apa.org/buy/2018-08642-001 Sinon en français, des choses approchantes ou dans la même veine ( chapitres 2 et 3 plus particulièrement pour le premier lien ) : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://vod.canal-u.tv/vod/media/canalu/documents/universite_paul_verlaine_metz_sam/discrimination.et.gestion.de.la.galit.et.de.la.diversit.volet.3.r.duction.des.discriminations.et.milieux.professionnels.1.2._11714/3.1.a.bourhis_reduction_discrimi.pdf&ved=2ahUKEwiJpsuZjPyGAxUtTKQEHQNOCG4QFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw0jGTzZPo9ZTmIZ_XdqbJos https://fr.in-mind.org/fr/article/theorie-du-contact-intergroupe-passe-present-et-futur Voilà, j'espère qu'en ayant procédé ainsi, j'aurais fait mouche et répondu à ton attente, au moins en première approximation, tu me diras si ce n'est pas suffisant !? Bien à toi, D-U

Bonsoir Sirielle, merci pour ta réponse sincère. je n'ai pas lu cet ouvrage, d'ailleurs je ne lis pas J.P. Sartre tout court, je n'arrive pas à accrocher avec le mouvement existentialiste, que ce soit celui du français ou celui de l'allemand Heidegger ( j'en suis navré ), quelque chose cloche dans leur philosophie, ça me fait songer à des propos pseudo-profonds, je n'irais pas jusqu'à parler de bullshit avant l'heure, mais... Bien qu'il n'ait pas été que philosophe mais romancier également, si je ne m'abuse pas, comme avec le titre que tu as donné. J'avais hésité à employer le mot mélancolie, pourtant c'est celui-ci que j'avais à l'esprit en t'ayant écrit, nous nous rejoignons si je puis dire. Pourrais-tu me dire si tu te sens - intérieurement - comme cela, " en phase " ?: https://www.youtube.com/watch?v=klPZIGQcrHA ou https://www.youtube.com/watch?v=4Tr0otuiQuU ou bien encore https://www.youtube.com/watch?v=v-81ftrB6SU Ne pourrions-nous pas parler de désillusion, de déception, au fil des expériences ou du temps ? La sagesse venant avec l'âge implique quelque peu de perdre sa crédulité, en principe !? Cette prise de conscience dont tu parles indirectement, me fait songer à un déplacement du curseur de sensibilité/réceptivité, sur une plage, de gauche à droite, s'étalant des choses sans importance - pour nous - à celles qui ont le plus de valeur à nos yeux comme nos proches, étant jeune notre curseur était à l'extrémité gauche, sensible au monde dans son entièreté par curiosité et nouveautés ou stimulations, puis avec des mésaventures, une plus grande lucidité, de prendre le temps de réfléchir sans être tout le temps " la tête dans le guidon ", on déplace petit-à-petit le curseur vers la droite, ce qui dévalorise d'une certaine manière tout ce qui se trouve à gauche ou conduit à une forme d'indifférence tout du moins, le risque étant effectivement, de tendre vers l'extrémité droite, où seuls les gens que l'on aime aient encore un quelconque intérêt à nos yeux, jusqu'au jour fatidique où ces personnes elles-mêmes n'auront plus rien à apporter de positif ou de constructif, si ce n'est leur présence qui nous rappelle le " bon vieux temps " par nostalgie, quitte à se retrouver coincé dans le passé, ne voyant plus aucun avenir joyeux ou plaisant se profiler... Je te laisse le sentir au travers les réponses que je te fais dessus et dessous; j'ai voulu me pencher plus avant sur la question en voulant lire " Anatomie de la mélancolie " de Robert Burton, mais le contenu reflète très mal le titre en réalité, cela ne m'a été d'aucune aide sur ce sujet. C'est typiquement le genre d'évènement qui est incompréhensible si on ne le vit pas soi-même, c'est pourquoi il importe peu que j'en fasse l'analyse, soit on le ressent soi-même profondément, soit on vit dans une forme d'optimisme qui empêche sa venue ou son expression, incarnée. Je peux simplement te dire, qu'aujourd'hui c'est devenu mon état " normal " de fonctionnement, à la fois pérenne et permanent, réfractaire à toute tentative d'y remédier... C'est bien ce que je pensais. Ou alors une autre façon d'être au monde, qui dénote/jure avec la sommation ou le dictat social au bonheur, au plaisir, à la réussite, à l'accomplissement de soi, à la joie de vivre, etc... Qui dans le cas contraire, on rate sa vie en clair ! Le sérieux et la gravité sont interdits de séjour, tabous, malvenus, alors que ce sont eux qui nous permettent de sortir de ces comportements juvéniles ou néoténiques ! À moins que ce soit plus bassement, un simple jeu hormonal qui a lieu, un autre équilibre. Je suis plutôt d'accord, mais avec la mélancolie, qui est une forme de dépression chronique sévère, tout perd de sa valeur, y compris l'expression de nos émotions, ou bien plutôt ce qui en est la source, la cause ou ce qui les suscite, car " tout ce qui est ", " ne sera bientôt plus ": " à quoi bon alors ? ", en effet qu'importe le bienêtre fugitif présent, si il n'est plus là plus tard, peut-être à un moment pourtant plus crucial de le ressentir ? Un peu comme d'étancher sa soif, peu importe comment on s'y prend pour y répondre, elle se fera sentir à nouveau et à ce moment-là, il est possible que rien ne soit disponible pour y faire face... Quand l'élan vital lui-même s'en va ou périclite, il n'y a plus rien à faire, hormis l'observer et accepter la situation, c'est le moteur à nos actions, c'est quelque chose qui nous est donné, qui s'impose à nous, comme la Vie en nous elle-même, nous pouvons en jouir mais non la produire, il en va pareillement avec l'élan vital, qui peut en être réduit à sa portion congrue, " l'état végétatif ": boire, manger et dormir, sans autre expectative ou horizon qui se profile !

Bonjour, nous avons déjà eu une telle discussion, il y a peu, si ce phénomène à n'en pas douter existe, je ne pense pas qu'il soit récurrent, ni ne soit le cas le plus fréquent, ça doit arriver certes, mais c'est loin d'être systématique il me semble. Prenons un cas " concret ", si une personne fait partie des 1% les plus intelligentes du genre humain, et qu'elle est dégoûtée par la bassesse intellectuelle de ses congénères, comment pourrait-on y lire, une projection de ses propres tares, de ses propres limitations, étant donnée sa position déjà très au-dessus de la moyenne ? L'extérieur perçu n'étant pas là l'expression du dégoût de son monde intérieur, justement en opposition intrinsèque. Je dirais qu'il y a une véritable confrontation de valeurs, et non pas projection de nos défauts sur autrui pour mieux les minimiser/camoufler/affronter/digérer/accepter pour nous même, par effet de saillance.

Bien le bonjour ma p'tite dame, je ne répondrai pas par moi-même à ton interrogation, préférant te retourner la question, en effet je m'interroge, est-ce une question disons abstraite pour toi, par pur exercice intellectuel, ou plutôt une question qui te touche personnellement ? Le traitement en résultant n'étant pas le même ! De plus, un peu plus loin tu évoques le dégoût moral, est-ce selon toi la même chose, synonyme ou similaire, était-ce un simple exemple illustratif, mais n'épuisant pas la question première, plus générale ? La façon de poser la question laisse entendre qu'il en existerait un autre, moins durable ou permanent, et sous-entendu, normal ou non problématique, est-ce bien ça ? Y a t-il alors une différence quantitative, qualitative, essentielle et/ou de nature entre les deux ?

Bonjour @Ambre Agorn je te propose de lire cette page Wikipedia, disponible uniquement en anglais, toutefois, via le navigateur Google Chrome et l'option " Traduire cette page " ( qui normalement se lance automatiquement, il suffit de choisir la langue de destination: le français; il y a aussi le petit logo de double pages décalées en bout de la " barre d'adresse " du navigateur, avec un G en premier plan et un idéogramme japonais au deuxième plan, que l'on peut cliquer pour ouvrir et obtenir l'invite à traduction si elle ne s'est pas lancée pas automatiquement ), qui aborde et traite assez bien je pense ton sujet ( pour ma part, je lis actuellement l'article original " Individual differences in intuitive-experiential and analytical-rational thinking styles " de 1996 des auteurs ) : https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive-experiential_self-theory Bonne lecture, D-U

Bonjour, si effectivement on ne souhaite pas savoir à quoi renvoie ou ce que signifie les mots que l'on emploie, alors tout est possible et permis, tout comme les expectatives les plus illogiques ou fantaisistes également ! Pourtant la question posée était claire, pas dénuée d'intérêt non plus en guise d'exercice, et elle ne peut décemment pas être résolue si on ne comprend pas les termes que l'on utilise dedans, et pirement si on veut leur faire dire autre chose, bien que ce ne soit pas en soi si gênant en section Philo, il fallait simplement le préciser dès le départ, que l'on ne cherchait pas l'explication la plus générale, mais une dans un cas très particulier qui ne se rencontre presque jamais - bien que non évoqué à aucun moment, à moins que l'on se soit tout bonnement trompé dans la formulation et l'interrogation, en ce cas on ne peut pas, pas davantage, en vouloir au répondant de sa propre inconsistance. " Être redevable " qu'est-ce que cela signifie et d'où cela provient-il, historiquement et étymologiquement ? " • Qui doit encore une somme d'argent après un premier paiement ou qui n'a pas réglé l'intégralité de ce qu'il doit. • Par extension, personne qui est tenue par une obligation morale ou reconnaissante envers quelqu'un d'autre. " https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/redevable " 1 Qui doit encore après un payement fait. Il m'est redevable de peu de chose. 2 Par extension, il se dit d'un débiteur quelconque. Il m'est redevable de six cents francs que je lui ai prêtés. 3 Fig. Qui a obligation à quelqu'un. 4 Qui est tenu à certaines obligations. 5 S. m. et f. Celui, celle qui redoit une certaine somme. L'administration avertit les redevables de payer. Il est notre redevable. Fig. Celui, celle qui a une obligation à quelqu'un. " https://www.littre.org/definition/redevable Où l'on voit qu'à l'origine, c'est en lien avec " devoir à nouveau ou encore " de l'argent à quelqu'un, d'où l'obligation vis-à-vis du créditeur/pourvoyeur, y compris dans ces sens seconds et figurés. La terminologie " redevable " prend donc racine dans " redevoir ": " Être de nouveau obligé envers quelqu'un, d'une façon budgétaire ou d'une autre. " https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/redevoir/ " Être en reste, rester débiteur de. Vous me redevez mille euros. " https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9R1099 No comment ! C'est suffisamment explicite et limpide en l'état. " Étymol. et Hist. Ca 1160 « devoir à son tour » (Eneas, éd. J.-J. Salverda de Grave, 8187); 2. 1468 « devoir après un compte fait » (Ordonnance des rois de France, XVII, 192); 3. 1750 fig. « être redevable de quelque chose à quelqu'un » (J.-J. Rousseau, Odes, III, 1 ds Littré). Dér. de devoir*; préf. re-*. " https://www.cnrtl.fr/etymologie/redevoir Finalement, il appert qu'il n'y a pas lieu à être ou à ne pas être d'accord avec ce que j'ai dit dès le départ, étant donné que la compréhension, une fois ce travail exploratoire fait et entrepris, s'impose d'elle même, à savoir que la personne redevable n'a pas le libre choix de l'être ou non, cela s'impose à elle vis-à-vis de l'aidant ou du " créancier " ! Après libre à chacun de ne pas vouloir entendre raison, c'est à la mode à l'heure du bullshit généralisé, du conspirationnisme et de la post-vérité... Je peux à présent m'arrêter là, puisqu'il n'y a plus rien à en dire, le sujet est résolu et donc clos maintenant, pour ma part. Merci quand même.

Bonjour, commençons par quelques définitions: " Qui est ou demeure débiteur envers qqn " https://dictionnaire.lerobert.com/definition/redevable " • Qui reste débiteur de quelque chose. • Celui, celle qui est assujetti(e) à une redevance. " https://www.cnrtl.fr/definition/redevable " Qui n’a pas remboursé toute sa dette, qui reste débiteur ; par extension, qui doit une somme d’argent. Tous paiements déduits, il se trouve encore redevable de la moitié de la somme. Il m’est redevable de six cents euros. ▪ Spécialement. Qui est assujetti au paiement d’une redevance, d’un impôt. Il est redevable d’une pension alimentaire. Être redevable d’une taxe, de droits de douane. Subst. Contraindre un redevable. ▪ Fig. Qui a une obligation morale envers quelqu’un, qui lui doit un bienfait, un avantage. Il est redevable de sa réussite à son professeur. Je vous suis très redevable. " https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9R1096 Même si on tient compte du sens figuré de l'obligation morale, il faut se demander alors d'où provient cette obligation, n'émane t-elle pas du bienfaiteur ? Ne peux t-on pas parler de dette morale en ce cas, envers le créditeur ? Comme tout débiteur, ne devient-il pas un obligé, par un contrat tacite ? Si il n'y avait strictement aucune attente du donateur, ne devrions-nous pas alors, nous même en tant qu'observateur, attendre simplement de la reconnaissance de la part du bénéficiaire ?

À défaut d'avoir un interlocuteur ou une interlocutrice, je vais approfondir plus avant le sujet du Topic, qui en l'état n'est pas satisfaisant, en effet ou pourrait croire qu'il n'y a qu'essentiellement des dispositions intéressées, qui plus est à orientation sociale, qui pourrait rendre compte des pratiques de partage ou de communication savante. Avant de développer un point en particulier qui fait écho et même contre-poids aux précédents, je voudrais en donner deux qui n'ont pas vocation à satisfaire une finalité sociale, comme énoncée par l'auteur du topic: " - besoin de reconnaissance sociale et d'estime de soi - sentiment de supériorité ou insécurité intérieure - recherche de contrôle et de pouvoir dans les interactions - passion et enthousiasme - besoin d'appartenance identitaire " , mais bien plutôt dans une perspective disons égoïste: • De dialoguer avec autrui, non dans le but de le persuader de quoi que ce soit ou d'en tirer un quelconque profit d'obédience sociale, mais utiliser cet autrui en tant que moyen pour approfondir, améliorer ou perfectionner son propre savoir, d'une certaine façon le tester aussi en le mettant à l'épreuve dans un échange dialogique, ce que j'ai pu faire à l'occasion avec deux forumeuses, pour ne pas les citer: Sirielle et Ambre Agorne. En effet, nous sommes en général de piètres investigateurs de notre propre ignorance, s'en remettre au jugement des autres est donc un bon moyen de la sonder, de manière bien moins biaisée qu'en en restant à son propre et seul point de vue. • De se servir du discours " érudit ", comme le naufragé jette des bouteilles à la mer, dans l'espoir d'être entendu, en l'occurrence par un autre esprit éclairé, et qui sait, avec des perspectives mutuellement enrichissantes, ou au moins, de se sentir moins seul dans son îlot de connaissances. Ceci étant dit rapidement, j'en viens au point que j'aimerais davantage développer, on pourra remarquer de l'auteur, en dehors de la dimension éminemment sociale qu'il attribue aux leitmotivs du partage du savoir, un autre que l'on pourra appeler " motivation positive ", c.f. supra. J'avais antérieurement donné à la suite, celle du besoin ou de l'envie spontanée, qui n'est là que pour les éteindre, que je peux nommer " motivation neutre ", puisque elle n'est ni bonne, ni mauvaise, elle n'apporte rien en " plus " mais se produit pour combler un manque pour simplifier, j'avais parlé d'appétit pour faire le parallèle. Tout cela pour introduire, la troisième, objet du présent message: " la motivation négative ", à savoir que celle-ci n'a pas pour objectif de rapporter quelque chose - en plus - comme dans la " motivation positive ", ni de combler/compenser comme dans la " motivation neutre ", mais qu'elle répond à un autre impératif, " en moins " : celui que ça couterait de ne rien faire, c'est-à-dire de laisser faire ou de laisser en l'état, il y a un malaise qui se fait sentir si on n'agit pas en conséquence, et donc une pulsion à l'action pour y remédier d'une quelconque façon, au même titre que l'on crie au feu quand on voit de la fumée abondante ou des flammes pour avertir les autres, on ne reste pas mutique, on est alors dans la réaction face à ce qui pose problème, afin de réduire/apaiser les maux endogènes. Par exemple, rectifier les dires d'une personne qui raconte des âneries fait partie intégrante de ce troisième type, quand on est obnubilé par la vérité de façon impérieuse, i.e. quand la Vérité est placée au-dessus de toute autre considération, y compris sociale ! On pourrait appeler ça " allergie à la connerie ". Songeons à sieur Socrate et sa méthode de la maïeutique, il est à peu près certain qu'en procédant comme il le faisait, c'est-à-dire reprendre ses interlocuteurs et leurs montrer qu'ils se fourvoyaient en croyant savoir ou comprendre, il se mettait très certainement à dos, à peu près tout le monde, même si ça ne transpire pas aussi nettement dans les " dialogues ", au point même que les décideurs de la cité, ont trouvé le moyen de le faire taire en l'accusant de pervertir la jeunesse, une façon de répondre sournoisement à ce qu'ils ne pouvaient pas faire par l'intelligence, et ainsi réduire au silence cet empêcheur-de-tourner-en-rond. Tout comme ces rois tyranniques qui s'en prenaient au porteur du message de mauvaises nouvelles, comme si en le tuant, par pensée magique interposée, et donc en le réduisant lui aussi au silence, on se débarrassait du même coup du problème, comme lorsque l'on met les crasses sous le tapis. Rendre mutique ou inaudible une personne qui énonce une vérité, ne change rien à la réalité relatée, comme si un indélicat qui dit sans détour à une personne obèse qu'elle est grosse, et que cette dernière la fait taire plus ou moins définitivement, allait changer quoi que ce soit à sa condition corporelle et à son IMC élevé. Dit autrement, que ce qui est rapporté soit désagréable à entendre ou encaisser n'a trop rien à voir avec la pertinence ou la véracité du propos, bien que pour beaucoup, il y ait confusion et amalgame, les gens semblent passablement préférer une personne agréable qui dit une ânerie, qu'une autre antipathique qui formule pourtant un propos vrai ! Ils sont alors plus prompts à se ranger avec la première qu'avec la seconde, que l'on cherchera de surcroit à discréditer d'une manière ou d'une autre ! De plus, si on cherche, pourquoi pas, à incriminer les motivations intéressées de celui qui fait " cours " ou tente d'instruire ses semblables, il serait tout de même bon de s'interroger sur les raisons encore plus intéressées de celui ou celle qui émet une erreur, se trompe, est ignorant·e ou cherche à tromper son monde, beaucoup de psychologues et sociologues cogniticiens reconnaissent que sur le Net en l'occurrence, on trouve bien plus facilement et abondamment de gens motivés à raconter des sornettes ou des balivernes auxquelles ils adhèrent, plutôt que des gens - suffisamment - motivés à les réfuter, les premiers le sont bien plus que les seconds, et pourtant on voudrait faire passer ces derniers pour des personnes peu honorables en cherchant les raisons intéressées à leurs actions, il fallait donc faire ce rappel pour situer le contexte de comparaison. On peut même aller plus loin, car celui ou celle qui tente de rectifier quelqu'un qui se fourvoie, non seulement cela ne lui rapporte rien, au contraire cela lui coûte du temps, de l'énergie et des efforts, mais bien souvent, il obtiendra le contraire des 5 " raisons " d'intérêt invoquées par l'auteur du sujet ( rappelées un peu avant entre guillemets ), il sera donc doublement perdant en quelque sorte, engendrant ou lui procurant plus facilement des soucis, des désagréments et mêmes des souffrances, bien qu'il puisse le faire malgré tout en toute connaissance de causes ! Mais si une telle personne agit, c'est parce qu'elle estime que de ne rien faire/dire serait pire que de laisser faire/dire, à l'instar du crieur au feu, les dégâts de l'incendie peuvent être irréversibles même en alertant du mieux que l'on pourra, toutefois ne pas alerter du tout serait intolérable en soi, c'est une action nécessaire même si elle n'est pas suffisante...

Bonjour, sans rentrer dans les détails, ce qui me semble inutile présentement, je ferais remarquer une différence intrinsèque importante entre ces deux notions similaires: Le reconnaissance émane plutôt du bénéficiaire, quand la redevabilité est plutôt attendue par le pourvoyeur du service, les deux renvoyant à la notion de réciprocité même elle se situe sur des plans différents entre l'acte initial du créancier et le retour du débiteur.

Bonjour, je ne peux pas répondre d'aucune manière à cette interrogation, pour plusieurs raisons, d'une part je ne m'intéresse pas à la politique, d'autre part je n'ai pas assez de connaissances sur les nations et leurs histoires pour comprendre ne serait-ce que l'état présent, et ensuite, je pense que l'Histoire qui se fait est du même acabit que la météorologie ou l'économie ( C.F.: Le cygne noir, de N. Thaleb ), on ne sait pas prédire à l'avance ce qui adviendra, et ce d'autant moins et plus rapidement - en terme de dégradation qualitative - que l'échéancier est éloigné de l'ici et maintenant. Bien que je n'ai aucun soubresaut conspirationniste en moi, je tente en stoïcien que je suis d'agir à mon niveau, sans attendre que les choses bougent d'elles-mêmes, je prends des résolutions, ce qui permet de contrer le problématique effet/paradoxe d'Olson ( C.f.: La démocratie des crédules, G. Bronner ), et je compose avec le reste, comme étant un environnement qui m'est donné ou imposé, un état de faits, tel un milieu naturel que je n'ai pas décidé/choisi, en effet, si il n'existe aucun remède contre la bêtise d'un seul individu, c'est incommensurablement pire pour l'ensemble de ceux-ci, je n'ai pas le pouvoir de choisir et d'agir à la place de tous ces autres, pas plus que je ne peux aller au petit coin à leur place...

Bonjour, Ce n'est pas tant le phénomène de bouc-émissaire qui agit souterrainement dans la dérégulation de l'information - Internet y ayant par son existence même fortement contribué, mais la situation en l'occurrence économique et politique, soit à l'échelle locale, soit à l'échelle étatique ou mondiale, ces inquiétudes présentes ou suspectées d'advenir, conduisent les individus vers des positions et attentes plus fermes, et donc de ressentir le besoin d'un leader " fort " pour redresser, améliorer ou rétablir la situation menaçante, ce même leader autoritaire aura aussi des idées qui vont à l'encontre de celles démocratiques ou des libertés ou même du pacifisme, et bien souvent aussi à des replis identitaires, qu'ils soient communautaires ou nationaux, et donc une exacerbation des tensions , et par voie de conséquences, des conflits avec les " belligérants " ou opposants, et en fin de compte, à des polarisations, y compris par des positionnements idéologiques matérialisés dans les discours. Ce n'est pas certain, les 10% environ qui étaient réfractaires à l'autorité, le seraient très certainement encore en moyenne actuellement, ce sont bien plutôt les 80% en position intermédiaire qui accentueraient leur participation active, pendant que les 10% pro-actifs et en allégeance avec l'autorité n'y verraient aucun changement. J'ai bien peur, que même ceux n'étant pas naïfs avec ce paradigme " d'obéissance à l'autorité " y soient sensiblement pareillement réceptifs ou sensibles, indifféremment, car la réalité nous donnent mainte occasions de nous soumettre, et ce n'est pas parce que l'on a réussi dans un laboratoire la " prouesse " d'y résister par désirabilité sociale que cela perdurera une fois à l'extérieur, comme cela avait été montré sur l'entraide par exemple, où entre deux cours sur le sujet, les cobayes étaient amenés en chemin, par les expérimentateurs, à interagir avec quelqu'un simulant être dans le besoin, il s'avère qu'il y a un énorme décalage entre, ce que les sujets répondent aux questionnaires remplis à la fin des deux cours et ce qu'ils font effectivement, la plupart se disant tout-à-fait prêts et disposés à aider autrui, alors que concrètement, peu l'ont réellement fait. Il en va similairement avec ceux à qui l'on demande de répondre comment ils se positionnent en tant que conducteur, à savoir: en-dessous de la moyenne, dans la moyenne ou au-dessus de la moyenne, il s'avère que 80% répondent être au-dessus de la moyenne, ce qui est mathématiquement impossible par définition, mais même lorsque ces individus sont informés des résultats qu'ils ont produits, et qu'ils sont briefés sur le biais sous-jacent, puis qu'on les interroge à nouveau, on retrouve quasiment le même résultat final, environ 80% de personnes s'estimant au-dessus de la moyenne ! Cela n'a strictement rien changé que de le savoir, et même de savoir en être une des victimes. L'obéissance est aussi dépendante d'un contexte social et/ou culturel, dans des pays où le collectif prime sur l'individualisme, le phénomène du conformisme y sera plus prégnant que dans celles dites individualistes, et j'imagine que dans un pays qui a et protège les droits de ses citoyens, l'obéissance absurde sera plus facilement surmontée, que dans un autre où c'est l'inverse, et où la désobéissance à l'autorité mène habituellement à toutes sortes de préjudices sans recours possible, même si la différence risque d'être faible, il sera comme je le disais au-dessus peut-être plus question d'accentuation des comportements qu'une différence des répartitions, en effet, il semble que même quand il est question de vie et de mort, les proportions sont malgré tout très similaires: 10% qui refusent de tuer, 10% qui sont partant d'emblée, et 80% qui rechignent peu ou prou à le faire mais s'en accommodent bon an mal an malgré tout...

J'ai lu indirectement la thèse girardienne, et même si je ne conteste pas l'existence de ce phénomène, il est loin d'être le seul en action pour comprendre la société, ni même le plus fondamental, l'esprit de corps ( ou kindship dans les recherches scientifiques psychosociales ) étant de loin prépondérant, en effet, le bouc-émissaire n'a de " raison d'être " que si il existe au préalable un groupe dont les membres sont déjà plus ou moins liés ou engagés. Mais ce que j'ai dit à propos de l'endogroupe, se retrouve de manière plus profonde au niveau de l'individu lui-même, ce qu'a mis en évidence Heni Laborit dans son " inhibition de l'action ", dont je discutais sur le Topic " Livre d'éthique " ici, quand il y a un trop plein d'émotion négative, le stress, s'en prendre à n'importe qui sous la main ou à portée, permet de s'en décharger, néanmoins, le déstresseur pourrait individuellement être dans l'activité sportive en lieu et place d'un congénère. Il n'y a donc aucune fatalité, si ce n'est par facilité que l'on recourt à s'en prendre à des innocents pour se délester de ses angoisses/maux. Je dirais même plus, c'est qu'il faut des conditions bien particulières réunies, pour qu'un groupe en arrive à recourir au bouc-émissaire, disons, que c'est la solution de dernier recours - un moyen extrême - quand aucune autre, plus " constructive ", n'est disponible, cette pratique est donc d'usage marginal dans la vie de tous les jours, d'autres procédés plus courants existent mettant en balance l'endogroupe et l'exogroupe: l'indifférence, le dénigrement, la dévalorisation, la marginalisation, l'ostracisme, l'exploitation, la réification, la compétitivité, la lutte, la hiérarchisation, le pouvoir, le capital, les ressources, l'information, la réputation, la crédibilité, la légitimité, les idéologies, les héritages, la tradition, les coutumes, l'autorité, etc...

Bonjour, Je ne pense pas qu'un adulte se distingue de cette manière, tout d'abord parce que tous les adultes dans leur quotidien imitent leurs semblables, que ce soit sur les routes, dans les supermarchés, pour leurs vacances, ou dans leur travail, chacun ne fait que reproduire ce que d'autres font ou ont fait. Le mimétisme ou le conformisme est omniprésent, ce qui explique fort bien l'engouement pour la barbe qui n'existait pas il y a encore une dizaine d'années. Partout où porte mon regard, les personnes s'imitent les unes les autres. Pour ma part, il n'y a pas de différence qualitative entre un enfant et un adulte, comme je l'explique à ma fille de quatorze ans: un adulte est essentiellement un enfant qui a réussi à s'affranchir de l'autorité de ses parents. Cognitivement c'est bonnet-blanc et blanc-bonnet. En revanche, on peut tendre vers la sagesse, qui n'a trop rien à voir avec l'âge, mon adolescente étant bien plus sage que les adultes qu'elle rencontre, y compris la crème censément de ceux-ci: les enseignants ! Un sage, aura compris qu'il ne peut pas échapper à certains déterminismes, si il souhaite poursuivre sa vie au sein de la communauté humaine, il composera donc avec, en l'ayant à l'esprit, ce faisant, il fera donc souvent comme les autres... Je ne suis pas un spécialiste de ce personnage historique, même si j'aime à le citer de temps à autres, il me semble bien plutôt que cette question a trait avec la définition même de ce qu'est l'homme ! C'est pourquoi quand Platon avait dit que c'était un animal nu - sans pelage - bipède, Diogène était venu devant un auditoire avec un poulet déplumé en disant: " voilà ce qu'est l'homme pour ce philosophe ". Je pense qu'en ce temps-là, il était difficile et périlleux de définir correctement l'homme, aucun consensus n'ayant été trouvé, on pouvait donc soutenir toutes sortes de thèses, plus ou moins incompatibles entre elles, ce dilemme perdure encore aujourd'hui, quand d'aucuns s'écrient " ceci est le propre de l'homme " et que l'on trouve rapidement des contradicteurs pour le réfuter. Autrement dit, de nos jours, il n'y a que biologiquement ( phylogénie ), et encore pas pour tout le mode tels les créationnistes, que l'homme est suffisamment correctement défini. C'est la pensée de groupe le véritable problème, car tant qu'il y aura un " nous " et un " eux ", alors il y aura traitement différentiel, du plus soft dans la discrimination positive, aux pires barbaries et abominations. Si le mimétisme s'appliquait à tous les individus, ayant la qualité du Juste ( ce qui est vrai et qui n'est pas injuste ), alors le monde serait paisible, pour les animaux humains et non-humains avec lesquels on interagit. Mimer l'honnêteté, la bienveillance, l'empathie, la sensibilité, etc... n'est certainement pas une mauvaise chose en soi, ce sont les volitions, leitmotivs et pulsions dominatrices, très intéressées et d'irrespects qui poussent aux rassemblement idéologiques destructeurs et donc guerriers. Ce n'en est pas la raison fondamentale, le bouc-émissaire n'est qu'une excuse - un moyen - pour garder la cohésion du groupe, de l'endogroupe, on pourrait fort bien s'y prendre différemment, tout ce qui est extérieur à l'endogroupe est perçu - instinctivement - comme une menace de son intégrité ou de sa raison d'être, au lieu d'y voir une opportunité d'émancipation, d'évolution, de progression, c'est donc bien une propension au conservatisme, doublé d'une peur de l'inconnu qui pousse au recroquevillement identitaire. C'est de l'ordre du réflexe, non de la nécessité, c'est donc reprogrammable. Il a été montré, que l'endogroupe pouvait être valorisé, sans avoir recours à la dévalorisation d'un exogroupe, toutefois, cela demande certaines mesures, certaines conditions, bref tout un travail, ainsi qu'un minimum de bonne volonté, même si c'est par la mise en situation coopérative/collaborative - vers un objectif commun - que les choses évoluent le plus favorablement, pas forcément évident certes à trouver ou à mettre en place Irl à large échelle. Étant donné que l'ensemble des humains en sont infectés, il faut croire que ce n'est pas un obstacle ontologique, mais qu'il est même fort probable que cela facilite par voie de conséquences, le vivre ensemble, par le simple fait d'être pareil ! Je pourrais l'illustrer par mon propre cas, n'étant justement pas de la même trempe que les neurotypiques, bien moins enclins à faire vivre ces différents biais, et même à les dénoncer, je m'attire facilement les foudres de mes congénères, qu'une anecdote exemplifie à merveille, un collègue de travail m'avait dit très solennellement un jour: " Mieux vaut avoir tort ensemble, que raison tout seul ! " Il faut donc croire, que d'être similaire est bien plus important que d'être dans le vrai, et donc logiquement, d'être similairement biaisés en groupe plus important que de s'en distancier individuellement. Le biais d'auto-complaisance, de dissonance cognitive ou l'effet de compensation morale, sont justement là pour préserver l'estime de soi, de garder une image positive de soi-même, au même titre que le mensonge permet lui aussi de se valoriser ou d'éviter d'être dévalorisé...

Bonjour @Ambre Agorn, je crois que nous disons sensiblement la même chose, mais chacun avec son propre vocable, toutefois, il appert que tu n'es pas encore satisfaite de là où tu en es arrivée, ce que tu en comprends jusqu'à présent ne semble pas te rassasier ! Pour développer un petit peu alors, vu l'ampleur de la tâche concernant la pensée et le langage, et aussi rebondir quelque peu sur ce que tu dis aux autres forumeurs, je t'inviterais à endosser, au moins provisoirement, la vision schématique suivante: Il y a ce sur quoi on pense ou que l'on a à l'esprit, disons des images et non des mots, i.e. que l'on scénarise visuellement la situation on la met en scène plutôt qu'on la décrit ou l'approche verbalement, ensuite si on veut partager le produit de cette pensée en image, on va avoir recours au langage faute de mieux, hormis un contenu purement émotionnel qui peut quant à lui être transmis par communication non verbale, le passage donc de l'image aux mots, est un encodage, mais en faisant cela, on dégrade le " signal " de départ, plus ou moins fortement, dépendamment à la fois des capacités du ciboulot qui le fait, mais aussi éventuellement en prévision déjà du receveur et ses capacités de compréhension perçues, il est donc difficile et périlleux de transformer des données brutes sous une forme en des données élaborées dans une autre, il y a pertes à plus d'un titre, sur le contenu, la quantité et la qualité, en plus des limitations intrinsèques lexicales, une fois alors mis en mots, cette verbalisation est traitée par une autre cervelle réceptrice, qui quant à elle fera un travail inverse, celui de décodage, simplement, son système de décodage n'a a priori aucune raison d'être l'inverse parfait de celui qui a encodé le message, il va donc décoder celui-ci suivant sa propre grille le lecture incluse dans son système, lui-même dépendant d'une foultitude de facteurs à la fois développementaux, sociaux, culturels, intellectifs, cognitifs, etc..., tout en étant emprunt également de ses propres expériences de vie personnelles, heureuses comme malheureuses, il y a donc un décryptage mécaniquement déterminé en même temps qu'une interprétation subjective/personnelle de sa signification. Et quand bien même les deux cerveaux sont rationnels, il y a une divergence entre les images de départ de la première cervelle, et celles apparues dans la deuxième cervelle, inexorablement. Cette différence, pouvant être réduite dans des conditions particulières, comme je l'ai explicité à un autre forumeur en MP récemment, et qui semble avoir déserté le formeur depuis, il y a à mon sens, deux situations favorables à une communication verbales optimales, à savoir, d'avoir vécus des expériences identiques ou tout-à-fait similaires, par exemple d'enfanter, ou d'être face à quelque chose d'objectivable, comme dans la démarche scientifique, par exemple la chute des corps. Tous les autres cas de figures seront prompts à induire bien des écarts à la fois d'émission et de réception ou d'encodage-décodage de la pensée. Dans le quotidien, vu que les choses sont habituelles, les personnes utilisent une pensée déjà toute faite, ou à laquelle il n'y a que des ajustement à faire, notre environnement étant prévisible et ayant des routines un peu partout, il y a donc un recouvrement important pour chacun de nous, entre ce que l'on pense et ce que l'on dit, une sorte de pensée standardisée et amalgamée avec la parole, ce phénomène est aussi réversible ou fonctionne dans l'autre sens, ce qui est dit correspond assez bien à ce que l'on pense, pourvu que l'on reste dans le archi-connu. Même si aussi, ce qui est moins connu est fortement influencé par ce qui est dit, et donc par ce que l'on va en penser, ces deux processus étant très intriqués, mais tu le sais déjà, vu que tu l'exprimes. Il y a comme tu l'écris, une connexion importante, entre raison et langage, ce que les anciens entendaient je crois par logos. Je ne dirais pas tant que c'est le langage qui est rationnel, mais notre esprit qui fait preuve de rationalisation au travers le verbe, puisque l'humain ayant une certaine attirance pour la cohérence, au moins dans des sous-parties de son Savoir global. Le langage étant donc un moyen commode et aisé pour rendre sa pensée, au moins en apparence, rationnelle, c'est-à-dire non arbitraire, comme l'écrivait Raymond Boudon, les gens ont toujours de bonnes raisons de... Et ce sont ces justifications qui donnent sa crédibilité au discours, qu'elles soient explicites ou implicites, bien que nous sommes là, bien plus dans un registre de persuasion que de véracité, ce que le plus-grand-nombre fait et ce dont il se contente, dit autrement, rationalisation et vérité ne vont pas systématiquement de pair, pas plus que rationalisation et réalité d'ailleurs, il faut le prendre dans " l'autre sens ", c'est-à-dire qu'un défaut de cohérence quelque part, trahit certainement une fausseté ou une irréalité, mais la réciproque n'est pas correcte, le fait d'être cohérent n'implique pas la vérité ou la factualité. Albert Einstein disait qu'il visualisait les situations qui lui posaient problèmes, et qu'il les résolvaient ainsi, avant d'en rendre compte par un langage scientifico-mathématique: ses fameuses expériences de pensée ! Sa pensée était donc visuelle, et non verbale. On peut de même réfléchir sur les phénomènes en les voyant se dérouler sous " nos yeux " par l'imagination, sans verbalisation, de même quand on scénarise ce qui pourrait advenir prochainement, que l'on envisage plusieurs possibilités, vis-à-vis du comportement des autres ou de soi-même, quand on résout un casse-tête ou fait un puzzle, le langage n'est d'aucune aide véritable pour trouver la solution, on peut fort bien s'en passer, il en va ainsi pour les joueurs d'échecs chevronnés, qui ont en tête les schémas de parties antérieures. Le langage est une surcouche à la réflexion, la dernière étape d'un long processus, même si la verbalisation conceptuelle peut se faire sentir, c'est bien souvent sur des choses que l'on connait très bien, les mots n'ont pas de pouvoir créatif, au même titre que la logique, ils sont là pour rendre compte non pour inventer ! On sait aussi que les personnes avec autisme, ont une nette préférence pour une pensée par images, au détriment d'une pensée verbale comme chez les neuro-typiques, d'où des tests plus spécifiques, via notamment les matrices de Raven, pour mieux mettre en évidence leur intelligence, qui avait été jusqu'alors largement sous-estimée - par la normalisation du verbal. Comme je te le disais, notre cerveau est une machine à faire des associations ou des connexions, que ce soit avec des mots, des sons, des odeurs, des évènements, des idées, des concepts, des phénomènes, des affects, des perceptions/sensations, etc... tout cela de manière à la fois automatique et la plupart du temps et très majoritairement tout-à-fait inconsciente, j'avance l'idée que c'est une forme de pensée en-deça de la volonté et de la conscience. Dès lors, bébé peut effectivement faire preuve de pensée, avant même la maturation de son niveau de conscience ou de sa volonté, tout système nerveux capable de se reconfigurer serait le substrat à une intelligence en puissance, la hauteur de cette intelligence étant en lien direct avec ce pouvoir de modification de câblage, intensivement et extensivement. Le langage tout comme l'argent, sont à la fois des facilitateurs, des multiplicateurs et des éléments en retour influenceurs, modificateurs et/ou transformateurs de l'humain, mais ils ne sont pas à la source même de leur pensée ou de leur action, autrement dit, ils ont les caractéristiques de l'outil... i.e. une extension de nos capabilités, en aucun cas ils ne sont ces capacités elles-mêmes !