deja-utilise

Bonjour, je prends ce jour connaissance de vos différentes réponses, plus ou moins étaillées et en lien avec les remarques auxquelles elles sont sensées rétorquer, je vous prie par la même de bien vouloir multiplement m'excuser, d'une part, pour la tardivité de la présente réponse, deuxièmement pour les nombreuses fautes de frappe et d'orthograhe antérieur puisque ne m'étant pas rélu " faute de temps ", qui comme vous m'en prend beaucoup puisque vous avez été contraint de scinder vos réponses en deux temps, enfin, non pas tant que j'en serais incapable ontologiquement, mais que je ne vois plus l'utilité de l'échange car partant en tout sens, alors que chaque point réclamerait un dédale de rectifications ou de nouvelles précisions de ma part dans les ramifications que vous créez à chaque fois, nous éloignant toujours d'avantage du point de divergence qu'était la question du libre-arbitre, je vais donc essayer, même si cela m'est difficile ou même pénible de laisser des énoncés peu fondés ou mal fondés sans réponse, je vais donc m'octrouyer le droit de rebondir sur ce qui m'incite à le faire au fur et à mesure de l'avancée, notre discussion prenant une tournure peu constructive, pour plusieurs raisons que je vous épargne mais dont vous êtes très certainement connaisseur puisqu'elles émanent de vous, et qu'elles ne concernent que vous finalement... Voyez-le comme il vous plaira Je n'ai pas les moyens de vous faire comprendre mieux qu'en vous le disant, pas plus que Marco Polo était mieux loti de faire part d'une expérience unique que ses contemporains n'avaient pas eux-même vécus, il n'y a aucun échappatoire ou solution ou aide que je pourrais vous apporter, si vous vous trouvez dans la zone distale de développement si j'ose dire, mais bon, peu importe si tel n'est pas votre souhait véritable puisque vous avez manifestement opté pour me prendre pour un guru, alors que comme Marc Aurèle ( en cours de lecture, cela dit en passant ) je dirais bien, " ni maitre, ni esclave ! " Je n'irais pas jusqu'à dire que vous ne faites pas d'effort, vu le temps consacré à me répondre, mais que vous vous prélassez à faire dire autre chose aux textes que j'écris moi-même ou que je vous fournis, le tout dans une perspective qui me dépasse, pour tenter une nouvelle fois de vous aiguiller, je vous donne un " résumé " du même J.B. GUILLON qui avez écrit la thèse, mais présenté différemment ici: https://encyclo-philo.fr/libre-arbitre-gp En clair, nous n'entendons pas la même chose par libre-arbitre, ce qui dans nos cas respectifs, nous empêche de nous rejoindre d'une quelconque manière, votre compréhension est bien plus lâche/souple et la mienne bien plus restrictive, puisque vous ne cherchez pas à rendre compte des volitions, des désirs, des impulsions, etc... qui se trouvent derrière ou en amont de la Volonté, vous vous arrêtez sciemment - et idéologiquement - à la partie émergée de l'iceberg... le processus conscient ou conscientisé ! " libre " à vous de vous en contenter. Vous changer le scénario pour que cela vous arrange, or, depuis presque le début j'attends toujours au moins un exemple exhibant une expression du libre-arbitre, quoi que vous ayez présenté jusque là, je peux le comprendre à travers autre chose que le libre-arbitre, certes pas aussi simpliste que le behavirisme puisque j'y inclus les états mentaux. Puisque c'est vous qui soutenez mordicus que ce libre-arbitre est omniprésent et que je vous enjoins explicitement à me le montrer, nous sommes bien dans le cas métaphorique que j'ai écris, et non celui où c'est une faute de ma part de ne pas chercher au bon endroit, vous inversez les rôles, en espérant pouvoir garder que les bons côtés, mais vous vous trompez encore. Ce qui est étonnant, même si je m'en étais gardé jusqu'à présent, c'est que vous vous présentez comme quelqu'un " souffrant " du syndrome de l'imposteur, pourtant vous affirmez bien des choses, que je réfute presque à chaque coup, et que cela ne vous empêche aucunement de recommencer de plus belle comme si de rien n'était, comment est-ce possible ? ( question réthorique ) Vous êtes inconsistant, et cela ne fait que confirmer ce que je dis des humains, partiellement rationnels et plus souvent dans la rationalisation qu'autre chose. Je ne peux décemment pas m'attendre à ce que vous me croyez sur parole, et je n'ai/avais pas demandé une telle chose, je vous l'avais présenté tout autrement, mais vous ne retenez à chaque fois que ce qui semble abonder dans votre sens, sans respect pour ce qui a été réellement dit et dans quel cadre restrictif ou de vérité, vous caricaturez, vous extrémisez ma pensée pour mieux la ridiculiser, c'est pourquoi je vous avais invité à vous demander vous-même si ce n'était pas vous qui faites preuve du sophisme de l'homme de paille, manifestement vous ne vous êtes pas questionné convenablement, puisque vous réitérez/récidivez à de nombreuses reprises. Reprenons schématiquement, et au conditionnel si l'affirmation venant de moi vous dérange tant que ça, supposons un être mieux doté que ces semblables sur le plan introspectif et lucide de sa condition, que d'autre part, cet humain n'a aucune raison d'être foncièrement différemment consituté que les autres, les mêmes émotions, les mêmes organes avec les mêmes fonctions, le même type d'intelligence, etc..., et que cette personne après une recherche minutieuse n'ait pas trouvé beaucoup d'exemples qui démontrent la réalité du libre-arbitre, mais qu'au contraire, elle ait toujours - ou presque - su expliquer son comportement par différents truchements qui n'incluent aucune libre décision, mais une chaine causale à un niveau ou un autre d'explication, allant de la biochimie à l'interactivité sociale en passant par la cognition, les émotions, etc..., alors on ne peut qu'en déduire, si les conditions ne sont pas falsifiées qu'en à la rareté du libre-arbitre ! Bien sûr que l'on peut contester chaque axiome de départ, ceci est accepté et valide, en revanche, si on les prends pour pertinents, alors on doit aussi se ranger à la conclusion. Il n'y a pas lieu de prendre en grippe cette personne, quelle qu'elle soit, hypothètique, vraie, anonyme ou nommée. Par intermitance, vous n'êtes quand même pas en colère du matin au soir et ce tous les jours, et comme ce serait le cas pour tout un chacun !? Plus le contexte est " anxiogéne " ( compétition, grande attente, challenge, etc... ) plus il favorise ce type de réaction, que chacun peut ressentir à un moment ou à un autre de sa vie, il y a donc comme dit pour autre chose, à la fois la situation et la personnalité qui rentrent en ligne de compte. Je ne reviens pas sur ça, même si j'ai l'intime conviction que c'est un sujet cher à vos yeux, vous ne voulez pas comprendre ce que j'en dis et la(les) différence(s) que j'ai faite(s). Ce sujet étant connexe et sans rapport avec notre sujet, j'abandonne, et vous en déduirez ce que votre cerveau voudra vous faire croire, cela m'importe peu, en bon stoïcien, cela ne dépend pas de moi mais de vous seul. Je suppose que vous n'êtes pas vraiment sérieux dans ces questions, puisque tout au long de vos différentes réponses vous tentez de réduire à l'absurde ce que je dis, ou tentez de me faire passer pour je-ne-sais-quoi, j'imagine alors que c'est là aussi une forme d'ironie provocatrice improductive. Je passe donc. C'est une vraie question, cette fois, je suppose ? Qu'est-ce qui vous fait croire que ce n'a pas été le cas et que ça ne l'est toujours pas ? Qui a dit que j'avais arrêté toute recherche, je tiens rarement pour définitivement acquis quelque chose, bien qu'il faille quand même quelque chose de sérieux ou tangible pour être amené à y revenir, sinon, ce n'est plus un esprit mais une gorouette dont il est question, disons-le comme ceci: un équilibre méta-stable. Je ne me considère pas comme quelqu'un de si intelligent que cela ( je ne suis même plus capable de comprendre et de m'approprier les résultats dans mon propre champ de compétences ), comme vous voulez me faire passer, d'ailleurs je ne crois pas l'avoir écrit quelque part dans notre échange, à l'inverse j'ai plutôt insisté sur la rationalité ! Je peux vous inviter à lire l'excellent ouvrage de Keith Stanovich à ce sujet: " What intelligence tests miss ? " Satisfait !? Bien sûr, puisque nous n'avons pas l'occasion d'en parler, je suis constamment sur le qui-vive, et je vais encore titiller votre dégoût à mon endroit, mais je m'efforce de ne pas seulement prendre connaissance de ceci ou cela, mais de l'intégrer dans mes réflexion, de l'avoir toujours à l'esprit, donc, toutes les limitations que j'ai pu lire sur l'esprit humain, je m'efforce du mieux que je le peux de les garder à l'esprit car je suis le premier concerné ! Je ne vois pas comment faire mieux que cela, car je n'ai pas la science-infuse comme on dit. Ça ne fait pas sens pour moi, désolé, " j'ai rien tilté ", mais bon, est-ce important arrivés où nous en sommes ?

Bonjour à toi, s'appuyer sur le dégoût, que je ne conteste aucunement au contraire, ne me semble pas changer la donne, puisque tu parles bien d'optimisation, d'adaptation et même de changer de partenaire, si besoin, si celui-ci ne répond plus aux attentes, qui pourraient avoir changées, quelle différence y a-t-il avec une dimension économique, où on cherche justement ce qui nous est profitable vis-à-vis de l'autre agent économique, qui peut être potentiellement mis en concurrence - unilatérale - avec un parti meilleur ? Ne faisons-nous justement pas ça avec n'importe quel produit de consommation, il me plait ou m'attire, j'en use et une fois que cette attirance ou cet attrait a disparu, j'en change, je passe à autre chose car il ne me convient plus, à cause de la lassitude par habituation ou il existe mieux maintenant !? Cela me fait songer à ma propre vision contractualiste du passé, qui n'a pas eu une issue heureuse, c'est pourquoi, je pense qu'il vaut mieux envisager les choses différemment, à travers une évidence sentimentale réciproque, et comme aurait dite Montaigne: " parce que c'était lui, parce que c'était moi " sans autre explication à fournir, une osmose ou une résonance spontanée... La sexualité ou les pratiques sexuelles est une question qui dépasse ce que l'on peut penser en tant qu'individu, ce que l'on croit à leur sujet, toutes les inférences se sont souvent révélées fausses, comme l'avait montré la première étude d'ampleur en son temps, celle de Kinsey, qui avait surpris tout le monde. À mon sens, il n'y a pas à proprement parler de perversité sexuelle, tant que l'on respecte son ou sa partenaire et donc ses goûts et dégoûts ou ses limites ou gênes intimes, et réciproquement, sans léser personne ou se sentir obliger sentimentalement ou autre à faire ce que l'on ne souhaite pas au fond de soi, là aussi, il faut que cela se fasse naturellement, qu'aucun des deux ne se sente mal à l'aise de ce point de vue là, qu'importe comment c'est fait, sous couvert de la Loi, j'aimerais dire que ça doit tomber sous le sens, et que d'une certaine manière il faut que les deux pièces du puzzle s'assemblent sans peine, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas forcément en déduire que l'une des pièces est défectueuse, mais qu'elles ne sont simplement pas congruentes entre elles, il est difficile de dire ce que doit/devrait être une relation sexuelle, même les bonobos ont des activités qui peuvent sembler bizarroïdes de prime abord selon des critères normatifs puritains. Dans tous les cas, si quelque chose rebute l'un des deux, alors effectivement, il y a quelque chose qui cloche dans la relation, un mauvais assortiment disons. N'est-ce pas alors un simple calcul d'optimisation coût-bénéfices/inconvénients-temps ? Et donc, à nouveau, dans une perspective d'agent économique. Pourquoi les sentiments ne font pas partie de ton équation, ni ici, ni au-dessus ? N'y a-t-il pas plus instinctif que ceux-ci justement ? L'Amour se réduit-il à un simple calcul ou le transcende t-il, complètement ? Ainsi, ne vaut-il mieux pas aimer de toute son âme bien qu'éventuellement condamné·e à souffrir d'effets corollaires, ou bien se contenter de l'assurance d'une certaine maitrise de la relation présente et évolutivement prochaine, mais plus fade, comme il existe une différence d'intensité entre l'éveille et le rêve ? Oui, c'est même pour la dernière partie paradoxal, comment des parents limités ou défaillants, quelle qu'en soit la raison, pourraient fournir ou apporter ce qui est nécessaire à leur progéniture, si cela leur fait à eux-même défaut ? C'est pourquoi, il est fréquent que les parents alcooliques ou violents ou maltraitants engendreront des enfants qui deviendront des parents à leur tour du même acabit, il est difficile d'échapper à son formatage malsain de durant l'enfance, sauf à avoir la chance de tomber sur une figure de substitution salutaire, qui permettra ou facilitera la résilience. On a la même problématique avec les enseignants, ils doivent composer non seulement avec leur propre vision du monde - qu'ils ne maitrisent pas, et qui n'est pas indépendante des mœurs culturelles, des modes en cours et des valeurs actuelles mises en avant, tout comme de programmes assez rigides et abstraits, ainsi que des libertés d'action grandement limitées, ils ne font alors essentiellement que reproduire un(des) schéma(s) dans le meilleur des cas, peu épanouissant ou émancipateur pour nos têtes blondes... elles-mêmes aujourd'hui absorbées et accaparées par toutes sortes de futilités. Le " Système " - inter et intra psychique - est donc peu évolutif et en grande partie automimétique, contrairement à notre environnement " matériel " en constante évolution.

Bonjour et merci d'avoir tenu compte de ma requête de sauter une ligne entre vos blocs de citations-réponses ! Ça va sacrément me faciliter la tâche. Je peux comprendre votre frustration, j'ai pourtant tenté de vous expliquer qu'il est en général vain de - chercher à - montrer absolument l'inexistence de quelque chose, je suis donc condamné et réduit à montrer à l'inverse toutes les fois où n'opère pas le libre-arbitre là où on l'attend ou on croit qu'il se fait jour, jusqu'à épuiser la liste, donc par élimination ! Par exemple, si vous prétendez que Bidibule se trouve dans tel bâtiment, et que je constate que dans chaque pièce que vous pointez il n'y est pas, et ainsi de suite, j'ai donc de bonnes raisons de penser qu'il ne s'y trouve pas, et part voie de conséquences, de moins de bonnes raisons pour vous de penser qu'il s'y trouve, n'est-il pas ? Au fur et à mesure que l'on écarte les cas les plus probables, les chances restantes diminuent plus rapidement encore pour le reste, disons par exemple, qu'il y avait 50% de chances dans la première pièce, puis 25% dans la seconde, puis 12% pour la troisième, vous doutez bien qu'au boute de quelques pièces seulement, les chances pour tout le reste du bâtiment deviennent ridicules à chaque itération précédemment ratée ! Rappelant que le " libre-arbitre " est censément une faculté de toute femme ou de tout homme, il devrait donc être aisé d'en exhiber les manifestations, à commencer par les plus évidentes ou les moins douteuses. Je vous avais signalé que j'étais d'accord sur l'appréhension délicate des phénomènes sur le plan purement groupal, c'est pourquoi j'en reviens régulièrement à une approche individuelle ( d'où l'analogie entre cœur et libre-arbitre, que chacun possède par définition, et non tel trait ), que ce soit n'importe qui, y compris moi-même, je vous ai même mis au défi de me fournir un tel exemple, et pourquoi pas de votre propre existence, je ne peux décemment pas faire mieux ! Ainsi le signal dont vous parlez ne pourrait être plus net et distinctement démarqué de ce que vous appelez " bruit ", " bruit " qui peut effectivement être une source limitative dans l'acquisition de nos connaissances, c.f.: Noise, de D. Kahneman, C.R. Sustein et O. Sibony en l'occurrence. Sans vouloir vous offensez, il m'apparait que vous user vous-même plus volontiers de ce stratagème que moi, en recourant à la caricature de mes propos sans tenir compte de toute la subtilité que j'y introduis, compte-tenu bien sûr des différentes limites à l'échange, où entre autres je m'efforce de rester et revenir sur le libre-arbitre, sans trop m'étaler sur les autres sujets connexes, même si je le voudrais bien, cela deviendrait rapidement ingérable - au moins pour moi. " Le Vocabulaire de la philosophie définit le libre arbitre, « la puissance d’agir sans autre cause que l’existence même de cette puissance, c’est-à-dire sans aucune raison relative au contenu de l’acte accompli ». " https://www.cairn.info/la-liberte--9782130382096-page-45.htm Toutefois je reconnais volontiers, que la définition même du libre-arbitre est loin d'être triviale, ni simple, à tout point de vue, comme le confesse également Jean-Baptiste Guillon dans sa thèse de 2014 ( très partiellement lue, et lecture justement orientée vers " la définition " de ce concept ), par exemple: " Malheureusement, la tâche de définir le libre arbitre s’avère extrêmement délicate. Il existe en effet, dans la littérature sur le libre arbitre, des conceptions extrêmement variées de ce qu’est le libre arbitre : pour certains auteurs, le libre arbitre est une faculté qui nous permet de déterminer ou de sélectionner nos volontés, celles-ci étant auparavant indéterminées ; pour d’autres, le libre arbitre ne concerne pas la sélection (en amont) de nos volontés mais l’influence de nos volontés (ou de nos désirs) sur l’action qui s’ensuit (en aval) ; pour d’autres encore, le libre arbitre concerne la structure hiérarchique de nos désirs pris dans leur ensemble, en non pas l’effet de ces désirs dans l’action. " Voyez que je ne moque pas de vous ! Permettez-moi alors de vous dire que vous en avez eu une lecture soit trop rapide, soit maladroite, en effet il est bien spécifié " au moins une fois au cours de leur vie " ( qui en dit long en soi sur la temporalité ou l'éphémèrité ), ce qui donne effectivement ce fort pourcentage, seulement, cela ne reflète pas ce que ressentent les gens à l'instant T, au même titre que si l'on demandait aux individus si ils ont été triste, dépressif ou en colère dans leur vie, il y a effectivement de fortes de chances qu'ils aient presque tous connus de tels épisodes, mais cela signifie pas qu'ils le soient en permanence, ni ne nous dit la gravité/étendue de ceux-ci ! Je vous l'avais écrit, que les personnes ne sentent pas à la hauteur, cela peut arriver facilement, ce n'est pas les occasions qui manquent, qu'ils se sentent ainsi tout le temps et en tout, c'est une autre paire de manches. Non bien évidemment, la surestimation, ou plutôt la sur-confiance plus généralement est un fléau à combattre ou à redouter. D'un autre côté, la sous-estimation - de ses capacités - entrave l'exploitation de son plein potentiel, comme lors de l'effet Pygmalion inverse dans le cas des élèves d'une classe entière ou au sujet des filles pour les mathématiques par exemples. Le déterminisme qui concernerait autrui est bien plus facilement entendable et acceptable que le sien propre, c'est un résultat assez bien établi de la recherche psychologique. On reconnait volontiers les biais et autre partialité chez autrui, beaucoup moins en soi, le fameux biais supérieur à la moyenne en témoigne assez bien. Donc si la vérité à entendre, peut ou est susceptible de nous concerner mais que parallèlement on ne se sent pas toucher là tout de suite personnellement, alors on peut effectivement accéder à cette vérité, sans pour autant faire le lien automatique avec soi-même, pensant peu ou prou inconsciemment quelque part que c'est vrai pour tout le monde sauf pour soi. Une fois que l'on surmonte cet obstacle épistémique, ce qui est vrai pour les autres humains a des chances de me concerner ou toucher aussi, alors on est mieux disposer pour accueillir de nouvelles vérités du même acabit, y compris pour soi-même, si on arrive à dépasser la blessure egotique une fois, on est mieux disposer pour la surmonter une autre fois, ailleurs, ça ne laisse pas indifférent, mais on ne reste pas bloquer à ce stade ! Il y aurait donc ici un distinguo à opérer entre réaction et réflexion si vous voulez, réactivement les gens nient le déterminisme qui les concerne, puis à force de maturation ou d'une prise recul ou de distance, ils peuvent passer l'obstacle de l'orgueil ou de l'estime de soi, pour voire la réalité crue, par la pensée ou la réflexion posée. Il semble malgré tout que renoncer au libre-arbitre fasse partie des points les plus difficiles qui soient, Le déterminisme par excellence qui blesse l'ego au plus profond et le plus vivement, quand d'autres le feraient bien moins, comme pour les goûts ou les couleurs par exemples. Mon ego n'est pas un obstacle à l'entendement en ce qui concerne tout ce que je ne sais pas ou qui dépasserait mes capacités intellectuelles, cela fait déjà un certain temps que je m'en suis rendus compte, par moi-même, raison principale de l'abandon de mes études supérieures en l'occurrence, c'était il y a plus d'un quart de siècle, je n'ai pas changer de vue en cours de route, chaque fois que je lis un article en ligne dans des revues à comité de lecture je suis susceptible d'être rappelé à cette réalité, que je compense du mieux que je peux sans l'annihiler complètement, je compose avec donc. Je sais par ailleurs très bien ce que représente, dans mon jargon, " le plafond de verre intellectuel ": tout ce qui dépasse nos capacités se retrouvent sur la même voûte distancielle, on n'arrive pas à jauger de la profondeur, tout est aplati, et souvent mis à hauteur de nos meilleures possibilités personnelles, c'est pourquoi il est plus aisé de comprendre quelqu'un de moins bien doté que quelqu'un de meilleur que nous, dans le premier cas on voit la gradation ou la distance de ses productions vis-à-vis de nous, dans le second tout se projette au même niveau sans discernement, qui ne reflète pourtant que notre propre limite de compréhension ! " Nos " déterminismes, et c'est sans doute pourquoi vous faites l'amalgame avec la fatalité, ne sont pas fixes ! Comme je l'ai écrit dès le début de notre long échange, nous sommes " programmables ", ce qui signifie que nos déterminismes évoluent, changent, se transforment dans le temps. Autrement dit, si j'acquière de nouvelles connaissances ou de nouvelles compétences je peux voir ce que je voyais pas auparavant, je peux changer d'avis, je peux me rendre compte de mes erreurs passées, etc... Le vrai est l'adéquation entre ce qu'on rapporte de la réalité et cette même réalité effective. Le jugement objectif se fera donc entre ce rapport d'untel ou d'unetelle, la réalité que j'en perçois de mon côté ou celle qui fait consensus si doute il y a, et la force de l'adéquation, totale, partielle, sur des points de détails ou sur des éléments essentiels. Bien évidemment et compte-tenu de ce que je viens d'énoncer un conspirationniste en particulier, peut déblatérer tout ce qu'il veut, cela n'en fera pas pour autant la Réalité, mais donnera du sens à sa vie et celle de ceux qui ont l'esprit aussi mal tourné que le sien, on pourra se tourner vers Lionel Naccache et son livre " Le cinéma intérieur " pour en prendre un peu connaissance, au même titre finalement que M. Gazzaniga avec son " module " Interprète, l'Homme quête infiniment plus à donner du sens à qu'il vit ou perçoit, plutôt qu'à produire des vérités factuelles. À ce titre, on pourra donc trouver toutes sortes de productions verbales, faisant sens pour certains, mais déconnectées ou décorrélées de la Réalité, parfois petitement, parfois complètement au niveau sémantique ou réel. Dans l'introspection qui me concerne, et dont vous n'avez manifestement aucune idée de ce qui s'y trame, il se produit sensiblement la même chose, et là je vois poindre le hérissement de vos poils, que lorsque l'enfant comprend que le père-noël n'existe pas, il y a un avant et un après, comme il y aura eu un avant et un après la découverte des microbes. Je dois le redire une nouvelle fois, constater une chose n'implique aucunement un quelconque pouvoir d'office pour en changer le cours, j'ai beau savoir que je suis attiré par les femmes, puisque étiqueté hétérosexuel, je n'ai aucun moyen et même aucune volonté à changer cet état de fait, bien sûr ce que je dis, c'est que mon analyse vas bien au-delà de ce type de constat trivial, e.g. cette propension à vouloir comprendre le Monde est présente en moi aussi loin que je puisse remonter et elle m'a toujours poussé à toujours plus de savoirs, plus de connaissances, plus de maillages entre les disciplines, plus de complexité avant même d'entendre parler d'Edgar Morin, bref je constate certains de mes déterminismes, je ne laisse certainement pas entendre non plus que je les connaitrais tous. La vérité étant une adéquation entre un dire/écrit et ladite Réalité, il n'est point besoin de liberté, cette éventuelle liberté serait plus nécessaire pour inventer ou imaginer quelque chose de nouveau, que de simplement faire un rapport que n'importe qui d'autre pourrait faire également si il est en pleine possession de ses moyens et qu'il a accès à l'évènement ou au phénomène, soit directement soit de source sûre et fiable. C'est donc une sorte de comparaison, point besoin de liberté là-dedans, une machine est tout-à-fait capable d'en faire usage, d'ailleurs en médecine pour le diagnostic, une I.A. entrainée donne un meilleur diagnostic que n'importe quel médecin, elle est donc plus juste ou plus véridique dans son verdict que les humains, a t-elle la moindre liberté d'action ou de volonté ? C'est aussi pourquoi, dans l'ancien temps avant l'expérimentation, quand on avait recours à la seule raison pour spéculer sur la nature des choses, des phénomènes, etc, on avait toutes les chances de raconter des fadaises, c'est pourquoi je me méfie des philosophes et de ce qu'ils rapportent du Monde, sauf quand ils se prennent pour des psychologues avant l'heure, il y a là encore matière à réfléchir et à méditer, car la psyché humaine est intemporelle, surtout d'un point de vue phénoménologique, c'est pourquoi lire Épictète n'est pas " caduque ", l'autre cas où la Philosophie a encore son mot à dire, concerne les questions éthiques, et puis à la croisée des chemins l'Épistémologie à cheval entre Science et Philo, une activité chimérique en quelque sorte, certainement plus pertinente de la part des savant eux-mêmes que d'un philosophe pur jus, n'ayant aucune formation scientifique de surcroit. Oui, c'est tout-à-fait de ça dont il est question, si nous avions la possibilité de tenir tous les déterminismes en même temps que tous les facteurs entrant dans " l'équation " alors on pourrait facilement dire comment la personne se comporterait, quel choix elle ferait, comment elle réagirait, cas que l'on peut approcher ou approximer une nouvelle fois, quand un couple partage la même vie depuis plus de cinquante ans, l'un connait l'autre par-cœur, ce que l'expression du libre-arbitre ne permettrait pas si il avait une si grande présence au sein de nos existence individuelle et tout au long de nos trajets de vie. Pour vous aidez à démêler les notions que vous employez, m'en excusant, sans discernement: " Le fatalisme Eddy Nahmias montre également que le déterminisme causal peut sembler impliquer la notion de fatalisme : or, le fatalisme est la position selon laquelle certains événements doivent advenir et adviendront, indépendamment de ce que nous faisons. Il retire toute efficacité causale à nos actions, ainsi qu’aux choix en amont qui mènent à l’effectuation de ces actions, puisqu’il implique l’inévitabilité de certains événements, et cela quoi que nous puissions entreprendre pour empêcher leur réalisation. Le déterminisme causal implique seulement l’idée selon laquelle certains événements sont inévitables au sens où, étant donné toutes les circonstances du monde à un instant t, il serait en principe possible de prévoir l’enchaînement futur des causes et des effets, et par conséquent également la réalisation d’une action. Mais il n’implique pas que, si les conditions étaient autres, l’action en question aurait pourtant lieu. " https://books.openedition.org/editionscnrs/50837?lang=fr J'ai pourtant moi aussi parlé dans le courant de nos échanges, des propriétés émergentes, ce qui signifie que tout ce dont je vous parle, se fait en connaissance de cause, du principe d'émergence, bien que cela s'applique aussi aux systèmes physiques et pas uniquement au vivant: Vous aurez beau tout connaitre de l'atome d'hydrogène et celle d'oxygène, vous n'arriveriez jamais à anticiper ou prédire que qui adviendrait lors de leur réunion intime dans H2O, l'eau est un phénomène émergent de ses constituants individuels. Dès lors, vous ne m'apprenez rien, et surtout, ça ne change pas ta teneur de mes propos, puisque c'est un phénomène connu et pris en compte par moi. Toutefois, même le plus haut niveau d'organisation, et je l'avais aussi écrit, ne peut pas déroger aux lois physiques sous-jacentes, ce qui signifie, que puisque tout processus physique obéit au déterminisme, et que tout effet répond à une cause ou plusieurs, alors il en va strictement de même dans les systèmes plus complexes les incluant, tout est déterminé mais pas prédéterminé ! Je crois à la vue de vos différentes réponses, y compris celle plus bas, que vous ne saisissez pas correctement le concept de " déterminisme ", puisque vous arrivez à penser qu'un lancer de dé y échapperait, la encore, vous confondez déterminisme ( soumis à des lois naturelles dont on ne peut déroger ou se soustraire ) avec prédictibilité ( faire des prévisions de l'état futur ou prochain ). Si vous aviez les mêmes connaissances que moi au sujet " des systèmes chaotiques ", comme le Système des 3 corps par exemple, ou lors de mon mémoire de fin d'études sur une particule soumise à un double potentiel, comme ces systèmes ne sont pas linéaires ( les équations qui les décrivent ne sont pas linéaires ), ils font montre d'une imprévisibilité intrinsèque et pourtant complètement déterminés, qui tôt ou tard conduit à une erreur gigantesque sur les états futurs, quel que soit le niveau de précision préalable des données d'entrée, il y a à terme une imprévisibilité inévitable sur un système pourtant totalement déterminé ! La météorologie étant un autre cas typique, au-delà que quelques jours, les prévisions deviennent peu fiables, voire hasardeuses, même si elles sont de plus en plus couplées avec les registres des autres années, les anales météorologiques pour accroitre leur " taux de confiance ". Je veux bien que vous " m'attaquiez " sur mon terrain de prédilection, mais j'ai peur que n'arriviez pas à entendre convenablement ce que je vous en dirais, étant donné entre autres les subtilités qui peuvent ne pas apparaitre de prime abord et vos propres connaissances épistémiques là-dessus ! Je vais essayer de faire le plus simple possible, ce principe n'a pas le caractère absolu qu'on lui prête habituellement, et ceux qui n'y connaissent rien en mécanique quantique peuvent facilement lui faire dire n'importe quoi, comme avec tous les autres aspect de cette science. Disons alors que pour sonder la matière, y compris corpusculaire, il nous faut un vecteur, à ce jour on utilise des ondes électromagnétiques ou dit différemment des photos, ces derniers quand ils interagissent avec la cible, ils lui transmettent une quantité d'énergie bien définie, un quantum, c'est cette quantité qui " fausse " la mesure duale, quand on cherche la position et la vitesse d'une particule par exemple, ce qui signifie que si l'on était capable d'user d'un autre moyen que les photons pour investiguer la matière, alors le principe d'Heisenberg ne serait plus valide pour cet autre médiateur ! Toutefois, même en l'état, on peut fort bien avoir toute précision soit sur la vitesse, soit la position de l'objet d'intérêt, mais pas les deux avec autant de précision que l'on voudrait, plus on veut être précis sur l'une des grandeurs, plus cela se fait au détriment de l'autre - duale, laissant entendre malgré tout que la particule le cas échéant était bien à un endroit précis avec une vitesse déterminée, simplement c'est de prendre connaissance de ses caractéristiques mutuellement " exclusives " qui nous pose problème dans l'état actuel des choses, pas que la particule était avant la mesure dans un état parfaitement déterminée. D'ailleurs si demain, il y a des ordinateurs quantiques, c'est bien parce qu'il y a déterminisme que les résultats fournis ne seront pas hasardeux ou farfelus, quand on donnera un très grand nombre premier à factoriser à une telle machine, elle le fera presque instantanément et ce, de manière juste et fiable, et non probablement ! Oh mais si vous jetiez un œil à l'histoire des sciences, vous ne tiendriez pas un tel discours péremptoire, ce qui est de l'ordre de l'imagination et de la réalité tangible, n'est pas si évident et bien tranché, y compris en biologie, n'avons-nous pas chercher en vain des créatures légendaires ? Ne cherchons-nous pas encore une " vie extraterrestre ", qui effectivement est passé de la Lune ou de Mars aux confins de l'Univers observable faute de les voir quelque part. Avez-vous déjà vu un atome ? Un ampérage ? Le premier ou le troisième principe de la Thermodynamique ? Un paradigme scientifique ? Depuis l'avènement des appareils de mesures, nos sens n'y suffisent plus, nous donnons des noms à des phénomènes indirects, parfois de deuxième niveaux ou plus, les produits de désintégration nucléaire se font plus par suppositions que captation des éléments tout comme l'insaisissable neutrino, que l'on ne " voit " que par ses effets indirects sur d'immense récepteur sensible à leur passage. Il n'y a guère de différence en première instance entre une croyance scientifique et une croyance non-scientifique, comme vous avez cité Khun, il suffit alors de prendre connaissance de tous les autres, que ce soit Feyerabend, Lakatos, Latour, Popper, Bachelard, Poincaré, Collins, etc... La " Science " n'est pas si tranchée et déterminée que cela, quand elle est en action si j'ose dire. Un dé est entièrement soumis aux lois physiques, que ce soit la gravité, les frottement, la résistance de l'aire, les aspérités du sol, les paramètres du lancer: angle, vitesse, hauteur, etc..., l'élasticité de la matière du dé ou su sol, etc... Si l'on connaissait rigoureusement tous ses états et en prenant toutes les lois connues, nous sommes en mesure, cela a été fait ( en répliquant exactement le même lancer à travers un mécanisme automatisé ), de connaitre exactement et précisément le résultat du lancer. En revanche, habituellement, on ne se donne pas autant de peine et/ou on ne peut pas maitriser l'ensemble des facteurs en jeux, ni faire les mesures convenables et/ou précises, ce qui fait, qu'en pratique, on ne connait pas d'avance la face qui sera au-dessus, cette imprévisibilité est d'ordre pratique, non une impossibilité expérimentale ou scientifique. Je vous en prie, j'aurais aimé faire plus, mais mes réponses à votre endroits me prennent déjà beaucoup de temps, je me dois de trouver un " bon " compromis, qui peut ne pas l'être toujours pour vous cela dit. Je me dois de vous rectifier sur ce point également, vous faites fausse route, si notre époque comme celle qui la précède depuis l'ère industrielle, est fortement rationnelle, elle l'est d'un point de vue techno-scientifique essentiellement, voire aussi sur les organisations humaines, comme le travail, et tout comme vous vous révoltiez tantôt contre l'usage du - comportement - collectif pour déduire celui de l'individu, il en va strictement de même ici, si certes collectivement, l'humanité fait parfois preuve de rationalité, disons utilitariste, il n'en va pas aussi drastiquement de même avec les individus pris isolément, c'est pourquoi, et vous le dénigrez quelque part en parlant de " neuro-blabla ", il est maintenant fort bien montré et démontré, que le quidam est loin d'être ce monstre de rationalité expecté par les philosophes des Lumières, aujourd'hui, il est plutôt question de rationalité - très - limitée de l'individu, d'autant plus à l'ère du divertissement, de l'amusement et de la jouissance de par les - temps de - " loisirs " des sociétés dites développées. Selon ma perception donc, non, les gens ne sont pas rationnels ou très peu ou encore très en-deças de ce que je souhaiterais, je ne suis pas du tout en phase avec mon temps ! D'ailleurs ce Topic, avec Sireille a vite viré sur la Mélancolie entre nous ! Comment dès lors pourrais-je être chanceux dans un monde que je ne reconnais pas, qui me révulse de bêtise et de stupidité, tout comme de barbarie !? Je ne peux vous empêcher de faire de tel jugement à mon encontre. Je viens de terminer le livre, disponible gratuitement par la BNF Gallica, " Le discours - préliminaire - sur l'étude de la philosophie naturelle ", de John Herschel où il dit sensiblement la même chose que moi, avec plus de cent cinquante ans de distance ! page 365 Il est plus question d'un mouvement, ou même presque un point de départ, que d'un point d'arrivée ! C'est-à-dire que je possède aujourd'hui suffisamment de connaissances diverses et variées, et plus encore une bonne compréhension et maitrise des notions dedans, comparativement à avant dans ma jeunesse - l'âge obscure, pour savoir que cela ne pourra aller que dans ce même sens dorénavant, de toujours plus et mieux comprendre l'humain, il y a un seuil de dépassé, comme lorsque nous aurons nous aussi dépasser le seuil de non-retour pour le climat à force de déverser des GES dans l'atmosphère. Mais il est vrai que tant que soi-même, on n'a pas atteint un tel point de bascule, cela doit sembler hérétique, puisque de son propre point de vue, on n'en voit pas le début de la solution, un peu comme un exercice de mathématique au-dessus de nos forces, qui nous laisserait même penser qu'il n'est pas soluble du tout, si nous n'avions pas parallèlement à l'esprit que si on nous le soumet c'est qu'il possède une solution ! Dans la vie réelle, les choses ne se présentant pas aussi idéalement, on peut comme vous, avoir des doutes, sur quelqu'un comme moi... N'est-ce alors pas vous qui concluez prématurément sur mon compte !? Pourtant, vous devriez vous rendre compte à présent que je rebondis sur tout ce que vous dites ou m'opposez, sans de réelles difficultés... Disons qu'il ne faut pas faire abstraction de la complexité passablement plus importante qu'une calculatrice, l'humain a pléthore de programmes en concurrences, qui peuvent parfois basculer de l'un à l'autre par une simple pichenette, ou un stimuli, tout comme une myriade de facteurs extérieurs qui peuvent moduler ou promouvoir telle réponse plutôt que telle autre. Vous attendez peut-être de moi, que de révéler de telles vérités, allait en même temps leur permettre de s'en émanciper, alors que je dis seulement qu'ils pourront s'en rendre compte, et pourquoi pas élaborer ou construire de nouveaux programmes avec ces données, éventuellement intériorisées, ou restés eux-mêmes en les rejetant, il n'y a point de paradoxe là-dedans. Et je ne suis pas plus libre que n'importe qui d'autre, si je dois à nouveau le redire, j'en ai simplement une plus grande lucidité ou une prise de conscience plus étendue, ou dit autrement, mon attention peut y être réceptive ou sensible, je peux vous inviter à lire l'excellent ouvrage " Le gorille invisible, quand nos intuitions nous jouent des tours ", de C. Chabris et D. Simons, pour vous rendre vous-même à l'évidence sur la cécité cognitive, je ne pense pas pouvoir faire mieux ou plus... Il est somme toute rare que je n'envisage les choses que par un seul côté de la lorgnette, je sais que trop bien les risques du relativisme, ne serait-ce que par la fable des " aveugles et de l'éléphant ". Nous " tendre " des pièges est une figure rhétorique, notre cervelle fonctionne de telle ou telle façon, en fonction des données mémorisées, des schémas cognitifs, des perceptions interoceptives, des stimulus, de notre état de santé, de notre humeur, des personnes avec qui l'on est ou dans quelle situation, etc... Notre cerveau est une machine non seulement qui surveille la partie végétative pour la moduler en cas de besoin, mais aussi qui est à fond dans les associations d'idées incessantes, ce que l'on peut facilement constater via la conscience lors de la paréidolie ou lors de tests de la tâche de Rorschach par exemples, il fonctionne donc d'une certaine façon qui n'est pas forcément celle que nous sommes astreint à user dans l'état de conscience, bien que lors de conscience modifiée on puisse dans doute se rapprocher de son fonctionnement primaire, avec moins de surcouches ou filtre entre les deux niveaux, je me permets aussi de vous rappeler que notre cognition s'appuie sur trois grands système de base, que sont les réponses intuitives ou heuristiques ( connu sous le terme de Système 1 ), les réponses réflexives ou sur fond de raison ( le Système 2 ) et enfin et non des moindres, un Système 3 qui permettrait l'inhibition et l'aiguillage de l'un l'autre processus, bien que le Système 2 puisse à mon avis sursoir et réinterpréter ce que le Système 1 a produit par l'entremise du Système 3, qui ne ferait donc pas qu'un triage une bonne fois pour toute. Si vous comprenez bien, nous ne sommes pas seuls au sein d'un même corps, plusieurs instances psychiques s'affrontent ou coopèrent pour avoir le " contrôle " ou gaine de cause, n'y voyez aucun homonculus là-dedans, d'un point de vue même psychiatrique - vous voyez je peux aborder plusieurs point de vue simultanément ! - nous serions même en puissance plusieurs personnalités qui s'exprimerez suivant les circonstances, le travailleur ne serait pas tout-à-fait le mari, ni même l'ami, dans mon vocable, on jouerait des programmes différents, ou des scripts si vous préférez recoller à J.P. Sartre. Je dirais précisément l'opposé: vous défendez un paradigme vieux comme le Monde, ma position est justement en conflit avec ce que tout-le-monde pense - intuitivement et après réflexion - au sujet du libre arbitre, c'est pourquoi je vous ai parlé de la Terre plate tout comme du Soleil qui tourne autour de nous, ce sont des théories intuitives fort répandues, ce que je conteste du mieux que je peux, vu que nous ne partageons pas le même socle de connaissances, ni même de compréhension pluridisciplinaire il me semble. " Nous tendons naturellement à nous considérer comme des agents, c’est-à-dire des individus libres et donc moralement responsables de nos actes. Cette croyance est si profondément ancrée que l’ébranler pourrait bien avoir des résultats catastrophiques : un nombre croissant d’études en psychologie sociale montrent que diminuer la croyance des gens en leur propre liberté entraîne des conséquences aussi délétères qu’une perte du contrôle de soi, une augmentation de l’agressivité, ou une diminution de la fréquence des comportements altruistes. " https://www.scienceshumaines.com/le-libre-arbitre-une-illusion-necessaire_fr_35138.html Je ne comprends pas l'allusion !? Pas tout-à-fait, je dis que l'on peut difficilement maintenir l'idée que le libre-arbitre, à moins d'y voir quelque chose de tellement lâche, comme la définition que vous en avez rapportée, et qui me fait songer à l'intelligence en action, soit quelque chose d'omniprésent, tout au plus, si tant est que nous faisions vraiment preuve, celui-ci serait d'usage anecdotique dans une vie entière. Bien évidemment, nous n'avons pas encore compris entièrement, ni la vie, ni la psyché qu'elle soit humaine ou non, et encore moins toutes les interactions sociales et les multiples facteurs environnementaux qui peuvent intervenir, cela complexifie énormément le comportement de quiconque, au même titre finalement, que l'on ne maitrise encore pas tout sur la santé et la maintenir, même si c'est incommensurablement mieux que par un lointain passé, il est fort peu probable que nous doublions à nouveau notre espérance de vie quoi qu'on fasse " naturellement ", transhumanisme donc mis à part, nous sommes sur la partie asymptotique de la courbe, elle peut certainement croitre encore, mais très lentement, je dis quelque chose de semblable au sujet du libre-arbitre, vu que je ne le vois nulle part, si il existe il doit être très rare, et il faudra d'immenses moyens pour en rendre compte petitement à l'avenir, la courbe pour celui-ci est inversée ou tête-bêche d'avec la première. À nouveau vous faites la confusion entre fatalisme et déterminisme, c'est fâcheux, car vous employez sans doute malgré vous le sophisme de l'homme de paille de la sorte, comme vous vouliez me le faire endosser, alors que je n'y ai pas eu recours, sauf peut-être et encore ( l'hyperbole serait mieux à propos ) quand j'ai fait quelques envolées lyriques sur le genre humain, sciemment ou à dessein. Pas tant que cela à vrai dire, si on accepte que l'humilité s'oppose à la prétention, il suffit alors de ne pas être prétentieux ( c'est-à-dire prétendre des choses qui ne sont pas, pour être humble ), point besoin d'en venir ou de recourir à la modestie, qui elle serait " contraire " à la prétention. Tout comme, il suffit de ne pas être infidèle, pour être... fidèle ! L'humilité serait en quelque sorte proche d'un état intermédiaire, presque neutre, entre modestie ( positive ) et prétention ( négative ). Remarquez bien que je n'avais rien revendiqué à cet endroit ! Néanmoins, comme je vous l'avais explicité, il m'importe de n'être ni dans le " sous- " ni dans le " sur- ", d'être donc dans la bonne/juste mesure, que je résume par être lucide, en l'occurrence de sa condition. Il n'était pas tant question d'échapper à " son " vice que d'avoir la chance de ne pas y être soumis ou potentiellement dépendant. Vous savez certainement mieux que moi, que la dépendance à la nicotine dépend étroitement du nombre de récepteurs nicotiniques sur une population de neurones, plus on en a, plus on y sera sensible et dépendant/addict, d'autres addictions reposent sur le circuit de la récompense, au travers notamment de la dopamine, où il appert que le sucre est une des drogues les plus dures qui existent, d'où entre autres les problèmes d'obésité à l'heure de l'abondance alimentaire et les addictifs sucrés en-veux-tu-en-voilà ! Le pervers ne choisit pas plus " son " vice, un concours de circonstance peut l'avoir orienté irrémédiablement sur cette voie, ce que Konrad Lorenz appelle pour ses oies le phénomène d'empreinte, je dis simplement qu'il existe aussi pour l'Homme, dans une fenêtre temporelle particulière si la perversité en question concerne la sexualité par exemple. Il y a aussi les habitudes, qui favorisent certains schémas comportements plutôt que d'autres, c'est pourquoi, bien qu'avec la mondialisation ce soit moins patent, les goûts culinaires sont liés à une culture et pas à une autre, nos préférences sont le fruit de nos premiers contacts avec eux, y compris intra-utérins, tel que l'épicé pour les créoles par exemple. Une nouvelle fois, vous ne tenez pas compte des subtilités de mes écrits, le " défensif " avait toute son importance. Malgré tout, j'ai lu rapidement le lien que vous m'avez donné, qui ne s'applique pas vraiment à notre cas, puisque la comparaison est faite entre le " social " et le " local ". Je vous dirais alors que d'une manière générale, ce n'est pas tant ces " qualités " qui importent dans l'ordre d'importance, mais la distanciation - perçue, idéologique ou réelle/physique - d'avec la cible ou le sujet visé ! Plus on est proche de quelqu'un par exemple plus on lui trouve des qualités, et inversement, plus une créature est éloignée quelle qu'en soit la raison ou le trait, moins elle perçue avec des qualités positives, donc ces abstractions comme des foules est moins pertinent/parlant pour l'individu que ses voisins, il a déjà été montré que faire voir une multitude de gens malheureux avait moins d'impact qu'un seul individu de cette même scène ou situation, sur le visionneur. En tout état de cause, il était question - de plus - d'objectivité vis-à-vis du même sujet d'intérêt entre un optimiste qui s'ignore et un pessimiste défensif qui s'ignore - ou non, et non pas de la même personne suivant des contextes différents, hein ! Je ne pense pas me ranger de la sorte, faisant moi-même partie de différentes minorités si je puis dire. Je ne crois pas que tout le monde pense que la science explique tout, nous sommes même dans une période de renouveau du fait religieux, une résurgence en la croyance en quelque transcendance, etc... En revanche et paradoxalement, les gens ont confiances en les scientifiques, ce n'est pas la même chose. Les gens ne sont pas cohérents, c'est pourquoi je vous disais au-dessus que je n'étais pas en osmose avec mon époque et mes congénères, car je ne fonctionne pas ainsi, par contre, je carbure comme les scientifiques professionnels, malheureusement, ceux-ci quand ils quittent leur blouse blanche redeviennent de simples citoyens ou profane avec l'esprit tout aussi peu structuré et rationnel, ils ont comme un pic d'intelligence limitée à leur domaine d'expertise, en dehors de ça, ils sont comme les autres. Néanmoins, ce qui fait la force de la Science est que c'est une entreprise collective qui pallie les failles individuelles du mieux possibles et profite des héritages accumulés, ce que rien d'autre ne permet hormis les applications technoscientifiques. C'est en quelque sorte l'aboutissement de la Science que de Tout expliquer, du moins, non pas tant le " pourquoi " que le " comment ", et de surcroit faire justement des prévisions, quel qu'en soit l'usage final. Croire en autre chose est le meilleur moyen de délirer ou de spéculer, voire inférer, comme cela a déjà été amplement fait par le passé avant l'avènement de la science expérimentale et comme un esprit médiocre peut encore le faire ou peu instruit, qu'il reste des mystère et que ceux-ci puissent nous résister encore longtemps, c'est possible, mais quand on regarde la courbe de croissance de la connaissance scientifique et l'amassement des savoirs et des compréhension, on ne voit pas bien en l'état ce qui pourrait l'entraver si ce n'est une pétition de principe ou une croyance contraire à ce qui se révèle à l'esprit et à la raison, je vous retourne alors la question: pourquoi espérer ou croire en une fin de la démarche scientifique ou une limite infranchissable à la Connaissance, qu'est-ce qui le justifierait ou le motiverait, ou en montre ne serait-ce que les prémisses, en-dehors d'une catastrophe ? Si il n'y a pas de fumée sans feu dit-on, où est la fumée de l'extinction ou la décadence ou la fin prochaine de l'entreprise scientifique ? Quels sont les signes avant-coureurs, hormis un pressentiment injustifié ou injustifiable ? N'est-ce pas comme ses anciens qui stipulaient - faussement - qu'un corps abandonné à lui-même finirait par s'arrêter, y a t-il une force contraire qui dans notre cas pointerait vers un arrêt de la Science ou de la techno-science ? Je ne dis pas que c'est souhaitable, je dis que ce monstre mis en marche, rien ne plus le stopper, ni homme, ni institution, ni État ! Vous remarquerez alors sans peine, que d'une part il est question du moyen-âge, et d'autre part, des érudits de cette époque, donc un cas très limité/restreint, alors que je parlais globalement, il en va de même avec le réchauffement climatique, il ne suffit pas de montrer une année dans un pays donné avec des températures plus faibles que la normale pour remettre en cause l'évolution globale et l'accroissement de la température moyennes globale/mondiale, vous me faites le même type de procès ! Je vous redonne à nouveau la référence, pour que vous puissiez vous rendre compte que ce phénomène est loin d'être fini, mais perdure à l'étouffée: " ScienceBlind, why our intuitive theories about are so often wrong " de A. Schtulman, révélateur de ce qui a pu se tramer avant l'instruction obligatoire par la même occasion, puisque même cette dernière n'en vient pas complètement à bout ! Mais personne n'a soutenu que la Science tombe pile dès le départ, rien ne corrobore cette vision, au contraire, nous sommes bien plus proches de ce que Ernst Mach en dit dans " La connaissance et l'erreur " où l'on apprend beaucoup par essais-erreurs la plupart du temps, même si les théoriciens ont un rôle important à jouer aussi, bien qu'ils soient également soumis au même risque, ce que dénonce justement Sabine Hossenfelder dans " Lost in math " par exemple. Le simple fait qu'il y ait plusieurs équipes qui s'affairent sur le même problème, différemment ou similairement, qu'ils recourent à de nombreuses mesures pour estomper les fluctuations diverses, permet non pas de tout éviter, mais de parer au pire d'emblée, y compris la malhonnêteté intellectuelle ou la course à la publication, ou autre. Les scientifiques ne sont pas des saints, c.f.: " La science telle qu'elle se fait ". La science est donc un processus permanent de rectification, contrairement aux dogmes religieux, sectaires, mystiques, ésotériques, paranormaux, etc... À l'instar que la Démocratie est la moins pire des systèmes de gouvernance, la Science est donc elle aussi le moyen le moins pire pour accéder à la réalité ou plutôt en rendre compte ou à la connaissance. Comme dit supra, la parole d'un philosophe ne vaut guère plus la votre directement, je re reconnais qu'une seule autorité: la Vérité, dit autrement, la pertinence entre les propos ou propositions et la Réalité. Je n'ai rien à priori contre B. Pascal, qui était aussi physicien et mathématicien, bien que " son pari " soit quelque peu tiré par les cheveux logiquement parlant. ( j'ai eu l'occasion de lire " ses pensées " il y a longtemps à présent ) La misanthropie, au moins à mon sens, n'est pas le mépris pour les humains, mais une déception, elle est donc apparue plutôt que innée comme le serait la phobie des serpents. La misanthropie est donc à comprendre comme mésinformation au niveau du préfixe, et non comme désinformation, ce qui nous aurait donné dans notre ce cas quelque chose comme anté-anthrope ou paranthrope, ou autre. Et puisque je fais immanquablement partie aussi des humains, c'est donc aussi valable pour moi, et je me prends même comme exemple prototypal pour le reste de l'humanité, est-ce que mon malêtre expliquerait alors mon positionnement ? Non, celui-ci est de toute autre nature que ma déception du genre humain, il n'y a donc aucun lien de cause à effet, je ne vois pas de libre-arbitre en moi ou si peu, après une analyse fine et méticuleuse, il n'y a alors aucune raison que quelqu'un d'autre qui n'aurait pas eu ce niveau d'exigence et de profondeur puisse répondre mieux que moi-même, il ne ferait alors que suivre ces propres inclinations, en l'occurrence le dégoût d'imaginer être un automate biologique programmable, cela le répugne tellement, qu'il passe directement à la conclusion et oblitère tout ce qui pourrait l'alimenter, victime du biais de croyance. C'est manifestement une notion qui vous plait bien " l'homme de paille ". Notre psychologie est incarnée, peut-être que sous cette forme cela vous fera mieux tilt. Mais surtout, vous pensez que des définitions qui datent d'un autre temps doivent être prise pour argent comptant !? Je vous en donne une autre, qui ne va pas du tout dans votre sens, ou si peu: " Croyance de l'homme à l'autonomie de sa conscience et de ses choix dans les actes volontaires. " https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/17590977/libre-arbitre le terme introduit ici " d'autonomie " change la donne ! Sinon, il faudrait pour être un peu plus rigoureux se référer à celles abordées dans la thèse évoquée au début. Il y a pourtant même dans la page, " le paradoxe d'Augustin " ! " S’il affirme, dans le traité De libero arbitrio, l’existence du libre arbitre contre les manichéens qui attribuent au divin la responsabilité du mal, il tend, contre les pélagiens, à en minimiser le rôle dans l'œuvre du salut : l’homme, par le péché originel, a perdu l’usage de cette faculté : amissa libertas, nulla libertas (« liberté perdue, liberté nulle »). " Il se contredit tout seul ! J'en suis navré pour vous, mais nous n'arrivez vraiment pas à vous faire une raison de la non réciprocité de l'implication ! Si l'intelligence implique de trouver un moyen entre désir et fin, cela ne signifie pas qu'à rebours si on trouve un moyen entre souhait et objectif que cela soit du à l'intelligence, la sérendipité en est bien évidemment une autre possibilité, comme le biomimétisme, ou encore le simple fruit du hasard ou de la contingence, c'est pourquoi l'évolution, vous en conviendrez, ne peut pas être qualifiée d'intelligente. Néanmoins, je n'avais pas jugé bon à ce stade de donner une définition plus complète de ce que j'entends par intelligence, et qui résout au passage votre remarque, bien que bancale argumentativement mais fondée en raison, " l'intelligence, c'est trouver un moyen non hasardeux pour faire face à un problème nouveaux et le résoudre ", et cette définition ne peut pas coïncider avec celle du libre-arbitre, sinon on emploierait deux mots différents pour dire en substance la même chose ! J'ai pourtant à maintes reprises, et nous étions d'accord, pour dire que c'étaient nos émotions et autres affects, qui donnaient l'impulsion, la " raison " venant en second. L'intelligence n'a rien à voir avec ce qui fixe le but, elle n'est qu'un moyen d'y parvenir, que le but soit louable, souhaitable ou enviable, ou encore profitable n'est pas son affaire, d'autres instances psychiques se chargeront des fins visées, en l'occurrence nos émotions sous la forme du circuit de la récompense ou de la peur, mais aussi nos sentiments, nos goûts, bref tout ce qui " irrationnel " ( qui ne peut être mis en " rapport " ) en nous ou animal. C'est ce que je dis aussi depuis pratiquement le début, vous ne m'apprenez rien, vu que je fais que me répéter. Ça fait partie du jeu que d'être conscient des limites à la rationalité, un peu comme celui qui se dit raisonnable, si il ne fait pas le distinguo entre acte fou et un autre de raison, comment pourrait-il savoir qu'il l'est ? Peut-être que le terme " ultra " est à rapprocher de cette capacité à distinguer quand la raison peut divaguer ou n'a pas d'emprise ou de droit, des cas où elle a droit de citer et d'intervenir, à l'instar de la méta-cognition, il y aurait une méta-rationalité pour laquelle j'ai opté d'user du terme ultra-rationnel. Il n'y a rien de choquant ou de bizarre ici. On le voit même ici dans notre discussion, nous avons bien des peine à nous mettre d'accord et à entendre la même chose dans ce qu'il faut comprendre par libre-arbitre, si la Raison a du mal à rendre raison de ce concept, elle peut tout autant avoir du mal à rendre raison d'elle même, n'est-ce pas ? Socrate disait sensiblement la même chose en parlant du mal: nul de choisit le mal pour le mal, c'est en prenant pour un bien le mal qu'il fait le mal. Le souci dans le libre-arbitre, c'est que cela repose sur la volonté, et que celle-ci n'est que l'expression d'un désir, d'une envie, d'une volition, on l'appellera comme on veut, en amont, mais notre inclination à l'action peut passer outre la volonté, par différents truchement, la désirabilité sociale pouvant en être une, tout-à-fait inconsciente, mais cela pour moi ne change pas la nature du problème, puisque je ne reconnais pas la volonté comme importante dans nos choix et nos réactions, mais seulement comme un intermédiaire conscientisé, comme la partie éclairée d'une voie ferrée par exemple la gare, tout le reste demeurant dans l'ombre et pourtant crucial pour expliquer l'arrivée du train dans cette gare justement, mais que la gare ne soit pas éclairée ne changerait finalement pas l'arrivée de ce même train ou d'un autre, par une autre voie ou la même. Une fameuse expérience sur la recherche de la motivation, avait conduit par erreur, à la découverte d'une zone qui excitée conduisait à la répétition de la tâche jusqu'à épuisement, en l'occurrence du rat ou de la souris, et ce au détriment de tout le reste, dormir, manger, boire, etc... On peut donc dire, que si cette zone est activée autrement que par une électrode, mais par des voies disons naturelles, alors on perd littéralement le contrôle de soi, la volonté étant là tout-à-fait secondaire non seulement dans l'explication du phénomène, mais encore dans l'impossibilité de faire autrement que de s'y adonner, ce que l'on pourrait appeler une addiction - temporaire. Est-ce que ma volonté est plus forte que mes hormones ? J'en doute fort, sinon, il n'y aurait pas tous ces problèmes que l'on connait dus à la colère par exemple, même si on trouve des solutions palliatives, pour ne pas toujours y succomber, la surprise et la violence peuvent anéantir malgré tout, les beaux efforts envisagés pour ce faire. Lutter contre une propension à ceci, par une autre qui fait cela ou le contraire, n'est pas véritablement faire preuve de libre-arbitre, du moment que j'y trouve mon compte au final, ce n'est dès lors qu'un calcul dont je peux n'avoir aucune idée cela dit, autrement dit, je troque un programme contre un autre, la belle affaire ! Dans ce cas, je suis curieux de savoir ce qu'est un regret ? Peut-être que développé par quelqu'un d'autre que moi cela pourrait avoir un autre effet: https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/le-libre-arbitre-nexiste-pas-nous-ne-sommes-jamais-responsables-de-nos-actes/ C'est bien ce que j'ai fait avec vous et avec Sirielle, en explicitant que seul à ma connaissance le refus, et encore moyennant le fait que cela ne réponde à aucun déterminisme connu/identifié ou causal axiologique ( un quelconque intérêt immédiat, différé, réel ou symbolique, physique, matériel ou sensoriel, émotionnel ou sentimental, etc... ) puisse en rendre compte. Autrement dit, c'est peau de chagrin... La définition que vous en aviez donné est beaucoup trop similaire/semblable à ce que j'entends par l'intelligence, mais pas que moi bien évidemment, je ne suis pas gourou. Bonne fin de semaine à vous, merci pour l'échange qui a le mérite de me forcer à cogiter, D-U

Bien le bonjour à vous, j'apprécie aussi à ma façon vos réponses à mes productions, mais avant de commencer un nouveau plaidoyer face à vos remarques sérieuses et aiguisées, je dois dire quelque chose de préparatoire, et je suis sûr au vu de vos propres productions intellectives que vous serez d'accord avec moi: Réfléchir c'est comme cuisiner, le résultat dépendra à la fois des ingrédients convoqués et des méthodes opératoires usitées ! Dit autrement, on omettant certains éléments et/ou procédés, on est assez assuré de ne pas obtenir la même chose au final... Oui aujourd'hui, on lui donne un autre nom, plus moderne: principe de parcimonie ! Vous répondez vous-même au principe en jeu par la formulation " obligés ", ce n'est donc pas des hypothèses ou des postulats dont on peut se passer, ils sont rigoureusement nécessaires pour rendre compte des phénomènes. Or le libre-arbitre comme Dieu sont des hypothèses dont on peut facilement se passer pour expliquer le Monde physique comme organique, tel qu'il est et se présente à nous, au même titre que l'on peut se passer de la télépathie, de l'astrologie, de la voyance et autres facultés paranormales, des superstitions, des mythes, du complotisme, etc... Je comprends votre remarque, mais s'il m'arrive d'en passer par la psychosociologie je reviens aussi régulièrement au niveau psychologique et donc individuel de ma compréhension, si certes comme vous le dites on peut dégager des " lois " dans une direction bottom-up statistique, on ne peut pas faire le chemin inverse top-down, pour ma part je mène de front à la fois une approche synthétique et analytique de mes sujets, en plus d'une prise en compte terre-à-terre ou pragmatique, c'est-à-dire connectée à la réalité tangible. De la prévalence d'une maladie dans une population, on ne peut pas effectivement déduire qui en sera victime en particulier en l'état, toutefois, l'étude d'un organe humain comme le cœur sera grandement valable pour tout un chacun, de même le " libre-arbitre " est censé être un attribut omniprésent au sein de la population humaine, n'est-il pas ? Il n'y a pas lieu de recourir à une analyse statistique, c'est soit une faculté humaine réelle soit elle est fictive ou au mieux extrêmement réduite ,voire anecdotique. Je précise un point qui me vient spontanément à l'esprit et qui abonde dans le sens que vous indiquez, il a été montré par exemple, pour cet effet placebo bien réel, que si l'on donne à boire à des gens une boisson avec un certain goût particulier accompagné d'une substance active, après un temps ou une phase d'habituation, si on donne cette même boisson sans le principe actif, notre " corps " réagit comme si elle était encore présente ! Je vois, pourtant, mais je peux vous excusez dans la mesure où je n'ai moi-même pas une mémoire terrible, j'avais écrit au début que l'humain était " remarquable " essentiellement dans sa propension à l'extrémisation, en " bien " comme en " mal ", ce qui signifie que les autres animaux ne sont pas forcément des saints non plus, en particulier la violence étant manifestement naturelle et quelque part nécessaire pour la survie par la force des choses, simplement il y a des dérives dans l'espèce humaine, certains traits sont largement sur-exprimés, ceux que j'ai cités en particulier, conduisant autant à la suprématie technoscientifique ou artistique de l'Homme, qu'à sa bêtise et sa barbarie et autre cruauté inégalées dans le règne animal, tant en intensité qu'en extensivité, alors même que l'Homme se voit comme un animal pensant, rationnel et doué de raison et de morale ! Si paradoxe ou contradiction il y a, elle est ici. Il m'arrive aussi de dire que l'humain ne sait pas se contenter ou s'empêcher, alors que l'on voit facilement dans la nature les autres animaux facilement se satisfaire de ce qu'ils ont ou peuvent avoir, ils n'ont pas cette insatisfaction chronique, ils ont des besoins qui une fois assouvis éteignent leur volition, ce qui ne semble pas être le cas dans notre espèce qui souffre d'un manque d'inhibition patent. L'erreur dont il est question est relative ! C'est-à-dire comparativement aux autres animaux, y compris les plus proches génétiquement, et non dans un sens absolu, qui effectivement en ce cas ferait introduire une finalité à laquelle comparer les humains. Comprenez que intelligence individuelle ou collective, bêtise, stupidité ou irrationalité ne sont pas exclusives les unes des autres, comme on peut s'en rendre compte avec H. Gardner dans " les intelligences multiples " ou ce qu'en dit K. Stanovich avec sa notion de Q.R. ( Quotient de Rationalité ), ou plus simplement entre deux plans différents que sont l'Éthique et la Cognition. Que la contrainte vienne du dehors ou de dedans, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc ! Autonomie et indépendance sont deux notions différentes, on le voit bien avec les jeunes adultes qui quittent le nid familial, ils deviennent autonomes mais ne sont pas pour autant indépendants. Un automate électro-mécanique ou biologique fait preuve d'une certaine autonomie, mais ne deviennent jamais entièrement indépendants de toute cause. Je ne peux bien évidemment pas parler en votre nom, il se peut que vous fassiez partie des rares personnes manifestant un syndrome de l'imposteur pathologique, c'est à vous d'en juger en dernier recours puisque vous êtes le mieux placer pour en délibérer, bien que je ne le ressente pas du tout dans vos réponses, plutôt directives et assurées par moments, voire un zeste provocatrices ou suspicieuses ! A priori incompatible avec ce que l'on entend de manière générique avec un tel " trouble ", bien qu'il ne soit pas reconnu comme une " maladie ". J'aimerais quand même vous faire part de ce que j'en comprends/perçois ou en avais retenu ( de son caractère non systématiquement envahissant, y compris temporellement, et même conditionnel ) : https://www.scienceshumaines.com/d-ou-vient-le-syndrome-de-l-imposteur_fr_42716.html ( https://www.ifocop.fr/reconversion-professionnelle-avez-vous-le-syndrome-de-limposteur/ https://itacom.fr/2023/08/devenir-psychopraticien-se-sentir-legitime/ ) ainsi que des déclencheurs: https://alisonshamir.com/imposter-syndrome-triggers/ https://www.workplacestrategiesformentalhealth.com/resources/self-doubt-and-impostor-syndrome dont une étude, seulement survolée très rapidement, et même si elle concerne une population particulière: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://digitalcommons.sacredheart.edu/cgi/viewcontent.cgi%3Farticle%3D1462%26context%3Djcps&ved=2ahUKEwinvbK34saHAxW6SaQEHeQ1AU44FBAWegQIFRAB&usg=AOvVaw3TuzFe7-Q9e88jrWEi4rRT ainsi qu'une autre non lue, hormis le synopsis, à voir donc: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13678868.2016.1248205 Je voulais signaler que l'estime de soi n'est pas en général, le facteur le plus limitant pour appréhender le Monde ou soi-même, il y en a d'autres des plus problématiques, ce qui n'enlève pas que l'amour propre puisse aussi poser des difficultés. Quant à la bonne ou mauvaise réflexion, elle vient de son adéquation plus ou moins grande entre ce que l'on retient ou comprends d'avec la réalité effective et non imaginée, édulcorée, simplifiée, métamorphosée ou fantasmée. La conscience à défaut de pouvoir nous permettre un quelconque changement libertaire, peut en revanche nous permettre de prendre connaissance de ce que l'on ignorait auparavant ou n'en avions pas idée. Je n'ai pas parlé à aucun moment de fatalité, puisque cela renverrait à des concepts éthérés comme destinée ou destin, je dis que tout est déterminé: " que rien ne sort de nulle part ", à chaque effet quel qu'il soit, il y a nécessairement une ou plusieurs causes, y compris nos penchants, notre tempérament, nos goûts, nos préférences, notre façon d'aborder le monde, etc... Récemment dans la revue de Cerveau et Psycho de juin dernier, il y a deux articles fort instructifs, le premier évoque un cas historique en Chine, où un petit village avait été séparé en deux clans fermiers, le premier cultivant du riz et le second du blé, distant d'une cinquantaine de kilomètre, il s'est avéré alors, bien que les individus étant " homogènes " au départ, que le premier au fil des ans est devenu plus collectif pour ses membres en terme d'orientation axiologique, alors que le second l'était beaucoup moins, plutôt individualiste, l'environnement immédiat a déterminé la façon d'appréhender le " vivre ensemble " donc. Le second, bien que non consensuel, traite du microbiote, où de plus en plus de preuves pointent sur le rôle clef des bactéries peuplant nos intestins, sur le plan de la maladie mentale tout comme sur la définition en partie de notre personnalité ! Ces 2 études de cas, montrent que ce que nous devenons est pour partie contextuel - quand bien même cela fait plusieurs fois que je le martèle ! Que le vivant ait des programmes en plus, pour se reproduire et se maintenir en état de marche pour le faire, ne change pas notre affaire, le vivant est plus complexe en terme d'organisation que ce que la main de l'homme a produit jusqu'alors, c'est une différence quantitative - complexifiante, et non qualitative, puisque dans tous les cas, il est question de programmes in fine... Je ne suis pas certain de bien vous suivre dans la problématique qui vous occupait l'esprit, toutefois, l'idée d'évolution, telle qu'entendue pour le vivant, c'est-à-dire à coups de hasard et survivance et reproduction des plus aptes, est finalement du même acabit que les desiderata humains alimentant leurs machines, que le vivant subissent les aléas de la nature et la machine les soubresauts humains, ne change pas la similarité fonctionnelle des " systèmes " étudiés, les " intrants " étant seulement d'espèce différente pour chacun. Dans votre jargon, que " l'agent " soit la Nature ( pour le biologique ) ou de nature humaine ( pour un automate ), c'est kifkif-bourricot d'un point de vue systémique ! Je vois. Je peux apporter plusieurs réponses à votre remarque, par exemple, on peut ne pas connaitre toutes les mathématiques actuelles ou à venir, et pourtant être confiant sur l'usage systématique des règles de la logique la plus élémentaire à chaque fois dans cette branche. De même, après avoir fait une prospection, certes limitée, de l'existence des licornes, je peux m'autoriser à penser qu'elles n'existent pas ! On peut aussi, comme je l'avais laissé entendre, recourir par la méthode " d'élimination ", à savoir, que si tout ce qui est connu pour exprimer le libre-arbitre finit à l'eau ou se comprend de manière non-libre pour l'esprit, alors la seule option qui reste est celle du déterminisme catégorique. La science elle-même fonctionne avec des principes indémontrables, absolument, mais ce sont ceux-là qui la fondent quand même, et la croyance au déterminisme en fait partie, et donc de la causalité, encore une fois, sans cette foi indémontrable, si ce n'est par sa reproduction infaillible dans chaque cas, la Science n'existerait tout bonnement pas, c'est un socle incontournable, un élément fondamental, même si à nouveau, déterminisme n'équivaut pas à prévisibilité ! Par exemple, le lancer de dé est un phénomène complètement déterministe, mais pour autant il est extrêmement difficile et même impossible de connaitre le résultat avant sa réalisation - sans erreur. Ce que je peux au moins en dire, vu que je ne suis pas un aficionados de sieur Descartes - je l'ai plutôt en sainte horreur même si je l'ai lu, c'est que je ne partage pas son dualisme corps-esprit, " l'esprit " est tout aussi " mécanisable " que le corps, dit autrement déterminé ou encore, la résultante uniquement de son support matériel: la cervelle ! Je rajouterai avant de vous donner un moyen d'accès à ce que j'ai dit, sans doute sommaire, si vous êtes un spécialiste de biologie cellulaire ou apparenté, c'est qu'il était plutôt question pour être un peu plus rigoureux que je ne l'avais été d'une énucléation d'une cellule porteuse ( bien que cela ne soit pas encore parfaitement juste ), puis intégration du matériel génétique synthétisé dedans: https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-cellulaire/une-cellule-viable-avec-un-minimum-de-genes-a-ete-synthetisee-12280.php Vous avez donc raison de vous en " plaindre " ou de vous interroger. Je n'ai pas soutenu que l'humain était complètement irrationnel, mais beaucoup moins que les espoirs prématurés émis à l'époque des Lumières, d'un être de raison - moyennant quelques efforts ! Au même titre finalement, que l'inconscient ne nie pas la conscience pour autant, les différents biais cognitifs et autres limitations de rationalité ne contreviennent pas à l'existence de la raison par ailleurs, grosso-modo ce n'est pas " à la place de " mais " en plus de ". L'inconscient d'obédience freudienne est en très grande partie " has been ", la psychanalyse étant plus à ranger dans l'ésotérisme ( e.g. c.f.: " Le livre noir de la psychanalyse " ) que dans une science humaine, bien que je lui reconnaisse un rôle de réassurance mais par d'autres truchement que ses propres préceptes, tels que l'écoute attentive, la bienveillance, l'empathie, etc... Il n'y a qu'en France et au Brésil, où elle n'est pas - encore - passée complètement à la trappe ! À ce titre, on pourra s'instruire de N. Chater avec " Et si le cerveau était bête " ( traduction fantaisiste française de son titre anglais: " le cerveau plat " ). Je peux vous inviter à lire Raymond Boudon par exemple ( e.g. " L'art de se persuader " ), qui explique que " les gens ont toujours de bonnes raisons de penser que... ", ce qui veut dire que ce qui peut nous apparaitre irrationnel, ne l'est pas tant que ça si on endosse le point de vue de l'autre en l'occurrence. De même qu'en éthologie, où nous n'avons pas accès aux pensées elles-mêmes de l'animal, on infère ce qui s'y passe par le truchement des ses comportements, son esrpit étant une boite noire là aussi, on regarde ce qui en entre et ce qui en ressort, jusqu'à en rendre compte, par analogie, par élimination, par choix le plus probable, par expériences de laboratoires, par imagerie médicale ou autre mesures directes, etc... Il faut croire que c'est tout l'inverse de mon côté, plus le temps passe plus le Monde m'apparait clairement, y compris celui du monde des humains et leurs fonctionnements psychiques de mieux en mieux cernés, concomitamment avec l'accroissement de mes connaissances sur la cognition entre autres et mes observations Irl, par exemple l'observation des comportements des usagers de la route est particulièrement éclairante sur leurs dispositions " spirituelles ", sous la surface de la bienséance sociale du face-à-face. Je n'ai pas l'impression que vous arrivez à retenir tout ce que je vous soumets, en particulier le fait que notre environnement nous détermine tout autant ou au même titre que nos rouages internes, tout ce que nous avons vécu participent à notre personnalité singulière en plus de prédispositions génétiques et même épigénétiques. c'est le concours de tout cela qui détermine notre réaction, pas seulement un de ces éléments pris isolément. Par métaphore, si je regarde le résultat fourni par une calculatrice, je n'ai pas de doute sur le fait qu'elle ait exécuté un programme déterminé pour faire son calcul dont je vois la sortie, par contre, je ne peux pas remonter en l'état ni sur les données entrées, ni le calcul qui a réellement été effectué, donc cette calculatrice bien qu'identique à une autre dans son fonctionnement intime, peut fournir une réponse différente d'une autre suivant ce qu'on y rentre et ce qu'elle doit exécuter comme opération. Puisque nous appartenons à une même espèce, et même que nous sommes des mammifères sociaux, nos comportements sont donc similaires entre nous et avec d'autres espèces semblables, s'y rajoute aussi des accidents ou contingence de vie qui ne peuvent pas se déduire des premières, il y a pour ainsi dire des programmes innés et des programmes acquis, ces derniers pouvant être en partie communs à un groupe plus ou moins étendu d'humain en particulier partageant la même culture et en partie idiosyncratique, donc spécifique à un individu singulier suivant ses rencontres, ses expériences personnelles singulières, etc... Si nous avons presque tous les mêmes programmes et sous-programmes, il n'en demeurent pas moins qu'ils ne sont pas tous alimentés ( certaines personnes sont réfractaires à l'usage de la logique ), ni même identiquement alimentés en data ( ce que vous avez vécu tel jour de vos 10 ans n'est pas la même chose que pour moi ) autrement dit, notre mémoire ( les objets, les idées, les concepts, les vécus, les connaissances ) et notre câblage neuronal ( associations d'idées par exemple ) seront différents, bien que mus par les mêmes besoins fondamentaux ou vitaux, individuels et sociaux ! Le besoin de câlin ou d'attouchement peut revêtir différents mode opératoire concret ou d'exécution pragmatique, mais ce besoin reste le même pour tout un chacun. En ce qui concerne l'introspection, vous avez tout-à-fait raison d'être dubitatif, je vous en avais entretenu, rapidement, il y a introspection et introspection ! Une mauvaise, celle dont parle Emilie Pronin, et une autre, qui a trait avec l' " actively open minded " plus lucide de sa condition introspective. Même si cela ne vous fera pas changer d'avis d'un iota, j'ai quand même l'impression face à certains de mes interlocuteurs qui arrivent à me suivre un tant soit peu, comme vous, d'être parfois dans la peau de Marco Polo, qui face à ses compatriotes n'arrivent pas à faire valoir ses récits et son vécu, ils n'y croient pas ! N'oubliez pas que prendre conscience d'une chose n'est pas du tout du même niveau que d'être en mesure d'y faire quoi que ce soit, ce second étage étant autrement plus compliqué d'accès, en revanche, la conscientisation est plus accessible, bien que conditionnelle à des facultés ou habiletés ou d'une certaine tournure d'esprit si vous voulez, tout en déjouant tous les pièges que nous tend notre cerveau, autrement dit, voir au-delà des apparences ou des leurres, même si ces mécanismes opèrent toujours, notre attention peut ne pas s'y arrêter, sans doute aussi avec de l'entrainement, il sera très difficile d'y parvenir la première fois, puis moins délicat la deuxième fois, et ainsi de suite. D'un autre côté, ne pas y arriver n'est pas rédhibitoire ou une fin en soi, comme tout le monde n'est pas capable de gravir une montagne à mains nues sans sécurité, on peut au moins constater que certain·e·s y arrivent même si iels sont peu nombreu·ses·x, et pas nous-même... Oui c'est entendable. Toutefois, je vous signale que l'on découvre des choses avant même de mettre la main dessus effectivement, on a su par exemple que le " zéro absolu " existait avant même de parvenir à s'en approcher par des procédés physiques ou expérimentaux. Bien que l'induction a aussi ses revers tout comme l'extrapolation, j'en conviens. Je vous rappelle gentiment qu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'un phénomène ou d'un objet ! Par exemple, prouver la non présence de la vie sur Mars, de manière absolument certaine, réclamerait d'ausculter chaque millimètrecarrés de sa surface avec un microscope électronique, en plus d'en faire complètement le tour pour observer les êtres macroscopiques éventuels, il en va de même avec les " esprits " vengeurs ou non, les licornes, etc... sur Terre. Il y a donc toujours un rapport investissement/résultat à prendre en considération pour trancher le débat, ce qui est le plus probable compte tenu des moyens investis/engagés. Ce qui signifie que si on a déjà passé beaucoup de temps et consacré beaucoup d'énergie à chercher le libre-arbitre et que l'on a fait chou blanc à chaque fois, il est tout-à-fait raisonnable de conclure à son absence ou à sa rareté, plutôt que de se cramponner à une idée aussi fugace et fuyante, au même titre que l'on finit par abandonner les idées de phlogistique pour la chaleur et d'éther pour la lumière, puisqu rien ne les corroborait. Échapper éventuellement au seul déterminisme de l'ego - parce que l'on est humble - ne signifie certainement pas s'émanciper de tous les autres ! Comme si être exempt d'un vice était synonyne d'en être dépourvu tout court, je peux ne pas avoir d'addiction pour la cigarette ou la nicotine mais être accro aux jeux d'argent ou à l'alcool ! Comme dit à Sirielle sur un autre Topic à elle, je m'efforce de ne pas sombrer dans l'excès du trop peu ou du trop, c'est-à-dire ni de faire semblant d'être humble, ni d'être prétentieux, il m'importe d'être et de paraitre exactement ce que je suis, dans notre cas, reconnaitre là où je suis peu informé, tout comme les endroits où je le suis plutôt bien, comme notamment l'épistémologie dont nous discutons en taisant son nom ! Je suis ou appartiens à ce que l'on appelle les pessimiste défensifs, ce qui apporte comme avantage c'est d'échapper en grande partie au biais d'optimisme qui touche beaucoup de monde manifestement ! Je suis donc par construction naturelle, plus objectif, de surcroit, je me qualifie volontiers comme ultra-rationaliste, je ne peux donc pas adhérer à la première croyance venue, quand bien même tout le monde y croirait, il fût un temps pas si lointain et pas écoulé, où la majorité des gens pensaient que la Terre était plate, bien qu'il y eu quelques sages grecs pour soutenir qu'elle était ronde grâce à de judicieuses observations, contradictoires avec la platitude de notre astre, elle ne pouvait pas être plate suivant ces faits observationnels particuliers. Je peux en dehors de ça, vous inviter à lire le petit article de Nicolas Gauvrit dans le même numéro de Cerveau et Psycho déjà évoqué au-dessus, sur le nobéliste ( avec abonnement ou achat à l'unité ) : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie-comportementale/le-syndrome-du-prix-nobel-26391.php Comme quoi grande intelligence et stupidité peuvent aller de paire... J'ai bien sûr toute une panoplie d'ouvrages qui en rend compte également, aux titres évocateurs, que je vous épargne. J'entends bien et je ne conteste pas, même si " l'argument d'autorité " ici invoqué ne vaut pas mieux que celui que vous dénonciez tout-à-l'heure sur " l'appel à l'avenir " ( bien que ce dernier concernait l'évolution prochaine des I.A. en I.G.A - intelligence générale artificielle ). Je déteste assez les faux-semblants pour ne pas me prendre les pieds dans le tapis, il me semble, à cela s'ajoute une révulsion pour l'erreur, surtout venant de moi, ainsi qu'une peur de me contredire ou d'être paradoxal ou inconsistant, quand bien même de votre point de vue je semble parfois l'être, du mien, vous ne m'avez pas - encore - pris en défaut sous cet aspect. Je répugne également à mes propres travers humains, dont je ne suis pas épargné, et c'est justement parce qu'ils me débectent que je fais tout pour ne pas les exprimer ni silencieusement, ni autrement, il suffit alors d'identifier ce qui cause leur survenue puis de faire en sorte de ne pas se retrouver dans une situation qui les produirait, au même titre que l'on n'achète pas de tablette de chocolat au magasin pour ne pas avoir à la manger quand l'envie se fera jour à la maison ultérieurement... Je n'ai pas soutenu que je serais exempt d'idéologie, j'ai seulement exprimé que dans le cas du libre-arbitre, sujet qui nous occupent depuis un moment déjà, qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts à le dénoncer vis-à-vis de l'une d'elles. Autrement dit, en tant que Tout j'ai bien des " doctrines " dont je ne me cache pas, comme la misanthropie par exemple, mais dans le petit Sous-ensemble " libre-arbitre " il n'y en a pas qui s'y immisce, elles restent dans le sous-ensemble complémentaire bien plus vaste, proche du Tout. Et comme par ailleurs, je vous ai dit que les intérêts propres étaient la voie royale vers la partialité, à l'inverse ne pas avoir un tel aspect motivé permet de mieux tendre vers l'objectivité en se soustrayant à la partialité, du moins à cette première limitation récurrente et omniprésente, que l'on retrouve dans le fameux et redoutable biais de confirmation. Je ne reconnais pas le terme que vous employez " hikacking ", le plus proche étant " hijacking " ? Quoique cela concerne un adversaire. Peut-être que je m'exprime maladroitement, je veux bien le reconnaitre, puisque je suis constamment obligé de condenser ma pensée en quelques mots, pas toujours fidèles ou exhaustifs, il n'y a pas de conflit ou de scission ou encore une approche schizophrénique en moi, le " moi " faisant référence à la conscience ou si vous voulez à l'espace de travail, bien évidemment, il n'y a pas découplage mais bien intégration de cette conscience dans un tout qui se matérialise par mon corps entier, simplement, bien plus gravement que la partie émergée de l'iceberg, la conscience ne représente qu'une toute petite fraction de l'activité totale de mon être entier, celle que nous réduisons bien souvent par l'emploi de " je ". Il semble donc sur ce point que nous soyons sur la même longueur d'onde. Je suis quelque peu dubitatif ! Pour ma part, une telle définition ressemble bien plus à celle de l'intelligence qu'à celle du libre-arbitre, ce qui expliquerait sans doute pourquoi, vous pouvez voir s'exprimer plus aisément que moi cette notion, puisque nous n'y voyons ou entendons pas la même chose ! L'intelligence selon mon acceptation est justement le fait de trouver un moyen entre l'envie ou le besoin et sa satisfaction, alors que la rationalité est une autre instance psychique, qui permet de ne pas faire de faute logique ou d'optimiser dans une certaine mesure ( d'où le préfixe ratio i.e. " un rapport entre " ) ou encore de ne pas choisir ou agir de manière contre-productive, ce qui conduit à la possibilité de faire preuve d'intelligence tout en étant " irrationnel " - ou perçu tel - car poursuivant par exemple un but fantaisiste et pourquoi pas, dangereux, tout à l'inverse, on peut être rationnel et faire preuve d'une forme de bêtise - pour les normotypiques en tout cas, l'image d'Épinal des asociaux étant là pour en rendre compte, en particulier les personnes avec autisme. Quant à la Raison, elle est tellement polysémique qu'il est difficile d'en rendre... raison ! Pour le libre-arbitre, si vous avez aussi lu mes réponses à Sirielle sur ce même Topic: Être en mesure de refuser, ce que tout notre être et/ou l'environnement nous poussent à effectuer, ou tout ce qui semble justement déterminer l'action prochaine ou le choix à opérer si on ne s'y oppose pas, sans que cette opposition se comprenne par au moins un des déterminismes internes, intériorisés ou externes. L'intensité émotionnelle n'a trop rien à voir avec la liberté d'agir ou de choisir en son " âme et conscience " ( par le refus ), disons que cela n'en est qu'un effet corolaire, car effectivement, tout refus tel que défini - par mes soins - dans le cadre du libre-arbitre risque d'être douloureux, car s'opposant à tout en nous ou à l'extérieur, mais c'en n'est pas une condition sine qua non, on peut souffrir d'un choix qui n'a pas vocation à être l'expression de notre libre-arbitre, il se peut que le " choix " qui se présente à moi, qu'il soit seul ou selon deux options, soit de facto douloureux quoi que je choisisse ! Si par exemple j'ai un cancer avancé et que le médecin propose une chimio ou l'irradiation, dans tous les cas, ce ne sera pas terrible, je peux même ne choisir aucun des deux traitements et m'attendre à souffrir de l'évolution cancéreuse, il n'y a là aucun échappatoire, et cela ne reflète pourtant aucune libre-décision, mais sans doute une affinité particulière de mon être, i.e. la peur la moins grande en moi et pour moi. Il est aussi clair qu'un individu qui ne ressentirait aucune douleur ou n'ayant que peu de sentiments sur lui-même, pourrait faire un choix tout autre, au même titre qu'un sociopathe est difficilement compréhensible pour une personne qui n'en est pas affectée. Quid des forces intérieures, des impératifs intériorisés et autres interdits, tabous, de notre éducation, des mœurs sociales et sociétales, du sentiment de culpabilité, etc... des pulsions, des instincts, des habitudes, des schémas de pensée, des stéréotypes, des préjugées, des goûts et dégoûts, etc... Que la force vienne du dehors ou du dedans n'est pas une distinction fondamentale en ce qui concerne notre libre-arbitre, elle est presque d'ordre géographique par rapport à une frontière, matérialisée par notre enveloppe charnelle ! Bien à vous, D-U P.S.: Auriez-vous la bonté de sauter des lignes entre les blocs de citations et vos réponses, car cela me faciliterait la vie pour vous répondre, sans en passer par de fastidieux copier-coller, ainsi un simple double clic-gauche suffirait pour saucissonner vos réponses en blocs distincts, je vous en serais gré !

Bien le bonjour, je le pense aussi n'est-ce pas une approche qui révèle une attitude consumériste ? Mais même en dehors de cette recherche maximisante ou d'accroissement du profit, de se comporter de la sorte, est-ce que cela ne trahit pas là aussi un mécanisme sous-jacent que l'on ne maitrise pas en fin de comptes, et qui prend appui directement sur le circuit de la récompense escomptée !? Si tel est bien le cas, alors où se trouve mon acte de liberté, puisque ainsi, je ne fais que répondre, par l'esprit, à un appel du(de mon) corps ! La psyché n'étant là que pour accommoder le mieux possible cette impulsion somatique, biologique ou physiologique ou encore biochimique, c'est-à-dire dans un registre essentiellement adaptatif selon la ou les situations, notre " intelligence " permettant d'adapter la demande brute aux circonstances, de faire des réglages " fins ", autrement dit, d'affiner la requête qui pourrait être incongrue en l'état, de faire en sorte qu'elle se réalise et le mieux possible... Mais que nous ayons la faculté de nous observer avec lucidité et honnêteté, n'implique pas ipso facto, que cela nous donnerait la possibilité d'y déroger ! Se savoir ainsi et pas autrement, est d'une toute autre nature que d'être en mesure de modifier nos instincts, nos inclinations, nos automatismes, notre éducation, nos pulsions, nos goûts ou ce qui déclenche nos émotions, sentiments et autres affects. Par exemple, je ne sais plus quel savant au début du siècle dernier, avait voulu voir si il était capable de se contrôler face à la peur instinctive d'un serpent, pour ce faire, il a mis l'animal derrière une vitre, puis s'est collé à elle de l'autre côté, il savait donc pertinemment qu'il n'y avait aucun risque, pourtant à chaque fois, et en désespoir de cause, quand le serpent s'est jeté sur son visage pour le mordre, il s'est lui-même très vivement propulsé en arrière, il n'a jamais réussi à dompter ce réflexe, ce que je dis, c'est qu'il en va identiquement pour toute chose en nous - bien que moins extraordinairement, nous n'avons pas loisir de nous y prendre autrement, que de la façon dont nous sommes faits, de manière innée et acquise. Je peux donc avoir conscience de toutes ces choses me concernant, mais être incapable ou pas en mesure de faire autrement, comme lorsque l'on regarde une pièce de théâtre, nous ne sommes que les observateurs de ce qui se trame, sauf que pour notre vie, nous en sommes aussi les acteurs ou les marionnettes/comédiens que nous pouvons contempler, toutefois, pas plus que l'on a de pouvoir sur le déroulement de la pièce de théâtre, puisque l'essentiel se trouve dans l'arrière scène et qui explique le jeu des acteurs, nous n'avons pas non plus le pouvoir d'écrire les scripts qui nous concernent, puisque hors de la mémoire de travail, hors du champ de notre conscience. La seule issue que j'entrevois dans ce déterminisme implacable, c'est lorsque l'on va à l'encontre de tout ce qui nous pousse ou conduit à agir d'une certaine façon ou à opérer/retenir tel choix, que ce soit par des pressions extérieures ou des tensions internes, comme je l'ai dit à mon autre interlocuteur, quand nous exprimons notre refus, simplement, cette négation n'est pas sans condition pour que l'on puisse l'attribuer à l'usage du libre-arbitre, il faut justement que le choix s'oppose catégoriquement à toute force extérieure et/ou en nous et qui nous pousse(rait) à faire le choix contraire ! C'est à dire ? Je ne suis pas certain que ce soit exclusivement des raisons environnementales qui détournent les gens d'exprimer leurs capabilités, ils sont les premiers à s'en détourner, préférant de loin l'amusement, le divertissement, la joie, les plaisirs, Marc Aurèle je crois le disait déjà en son temps, beaucoup d'intellectuels n'en reviennent d'ailleurs toujours pas, qu'avec l'avènement d'Internet et la mise à disposition de la Connaissance quasiment pour tout un chacun, de l'usage effectif que les gens en font: vidéos, musique, jeux, pornographie, réseaux sociaux, achats, etc... Moins de 1% de leur activité sur le Net concerne quelque chose en lien avec le Savoir, qui a malgré tout toutes les chances d'être purement utilitariste, comment écrire correctement tel mot ou telle lettre, que signifie tel autre mot, comment réparer ma voiture sur tel point ou me maquiller, comment prendre soin de ma santé, gagner de l'argent, lire des journaux en ligne, se renseigner de la météo, etc... Et puis si on tient compte de tout ce qui concerne le " développement personnel ", comme le pense Y-A. Thalmann d'après ce que je comprends de ses écrits, c'est bien souvent un ramassis de pipi-d'chat, ce qui signifie que bon nombre d'individus carburent avec des foutaises en guise de recettes, qui n'ont aucune chance de produire ce qui est vanté. En réalité, il n'y a qu'une seule voie d'amélioration de soi, et elle est laborieuse, c'est celle se s'instruire, soit avec des personnes médiatrices compétentes soit en autodidacte, ça prend donc du temps et réclame des efforts - je fais l'impasse sur la motivation et les habiletés cognitives pourtant essentielles elles aussi ! À la base et je te rejoins, les êtres humains étant enfants sont admirables, de véritables petits scientifiques et philosophes, c'est le monde des adultes qui les détournent progressivement de poursuivre dans ces voies, quelques uns en réchappent toutefois, ce qui donne les " intellectuels " qui font avancer la Science par exemple, ce sont donc des qualités que l'on perd en chemin et non que l'on acquière par la suite... bien souvent de manière irréversible au même titre que l'oreille absolue ( à moins de suivre un fort entrainement ). Il y a deux composantes dans le " choix " amoureux, l'un sur un plan affectif/émotionnel et l'autre sur le plan plus cognitif/spirituel, pour ce dernier les gens se mettent plus facilement ensemble si ils partagent par exemples les mêmes valeurs politiques et/ou religieuses et le couple a plus de chances de durer également, néanmoins, dans les deux cas, ce n'est pas l'expression d'un choix libre, mais la résultante de toutes ces forces de natures disjointes qui concourent vers telle option plutôt qu'une autre, nous ne faisons que suivre notre propre pente " naturelle ", il n'y a pas véritablement délibération, puisque raccord avec les valeurs déjà en notre possession, dont on ignore leur provenance ou leur genèse, quel que soit ce qui motive de retenir tel aspect plutôt que tel autre, cela ne fait que montrer que ce point est congruent avec quelque chose - qui a de la valeur et - qui est en nous et dont ignore pourtant la provenance, mais c'est malgré tout cette chose intériorisée qui oriente irrémédiablement notre choix, sans elle, nous serions dans un embarras monstrueux, car livrés à la seule Raison, elle ne permet pas de trancher ou de se décider, comme l'a magistralement montré A. Damasio dans " L'erreur de Descartes " avec les différents patients cérébro-lésés ! Quelque chose comme ça(?): https://music.youtube.com/watch?v=i_SG8tNLo9I Bien à toi, D-U

Bonjour Ambre, comme tu n'avais pas utilisé le @ devant mon pseudonyme, je n'ai pas été notifié de ta réponse, je ne la découvre que maintenant ! Même si tu laisses entendre que tu vas y réfléchir dans ton " coin ". Tu poses une excellente question concernant la " légitimité " d'étiqueter un ensemble d'individus sélectionnés " groupe ", en effet, cet ensemble peut être une construction artificielle ou purement formelle, pour chercher à rendre compte de certaines particularités ou interactivités avec d'autres groupes, mais ne pas être " matérialisée " dans la réalité, ou se situer à un niveau non conscient de la part des membres, les catégories socio-professionnelles ou les classes sociales pouvant être de cette nature, elles intéressent certainement plus le démographe, le sociométricien que les personnes concernées, ces découpages peuvent être aussi pertinents que la catégorisation des nuages, cela n'intéresse finalement que le spécialiste et l'amateur. En revanche, ce qui a été montré expérimentalement, c'est qu'une fois qu'un groupe a pris forme dans les têtes des membres, et ce quel que ce soit le prétexte ou la raison aussi insignifiante soit elle, il y a prise en compte d'une différentiation de type " eux " versus " nous ", avec toutes les implications possibles et imaginables, il faut donc croire que cette propension séparatiste est naturelle, et trouve le moyen de s'exprimer par accident situationnel ou selon les circonstances. Par exemple, Muzafer Sherif avait monté une expérience hors laboratoire pour voir ce qui adviendrait en coupant une classe homogène de garçons en 2 parties semblables, un groupe appelé " Aigle " et l'autre " Crotale " ( deuxième partie du texte ), des rivalités sont rapidement apparues entre ces deux groupes artificiels, alors que les enfants s'entendaient bien auparavant, une autre expérience de même acabit par un autre chercheur, mais cette fois-ci à partir de simples foulards de couleur distribués à deux parties - homogénéisées - d'un même ensemble, a produit des résultats similaires de compétitions/agressivité, alors que la " démarcation " ne reposait sur rien d'autre qu'un artifice en bout de tissus ! Comment résoudre les distances entre deux ou plusieurs groupes ? Je ne connais aucun moyen réellement efficace quand l'échelle envisagée concerne une population entière, même la discrimination par exemple sexiste, semble plus une façade pour apaiser les tensions qu'une mesure concrète, effective et efficiente, puisque les injustices et inégalités perdurent de manière moins ostensible, mais pirement, dès que la situation le permet, les vieux travers refont surface, il suffit de regarder - de loin - ce qui se passe lors d'un conflit civil pour se rendre à l'évidence, les " acquis " civilisationnels sont bien fragiles et instables, la moindre pichenette et ils sont facilement renversés ! De telles évolutions, superficielles et d'apparats, ne sont qu'un masque pour cacher l'hideuse réalité sous-jacente à la vue, des inclinations peu ragoutantes des humains, dans le grand Théâtre de la comédie humaine dans la vie de tous les jours... Même la faim qui pourrait être - très - facilement éradiquée au travers le monde, ne l'est pas concrètement, et ce malgré des efforts de différents ONG qui viennent en aide aux différentes populations, parce qu'il y a des conflits d'intérêts de certains groupes d'humains, les intérêts communs sont donc à double tranchant. Il a été indiqué par ailleurs que les humains étaient constitués pour vivre en communauté d'environ 150 individus tout au plus, ensuite il y a fractionnement pour revenir à cet optimum, il est donc difficile d'envisager une unité humaine mondiale, car il y a une kyrielle de marqueurs identitaires aussi divers et variés possibles et à disposition pour ne pas se faire !

Bonjour, je vais tenter de vous répondre au mieux, étant donné la propension de nos échanges, et qui me réclame beaucoup de temps si je veux être exhaustif et précis, je ne pense donc pas pouvoir tout démontrer dans ce que je dis ou j'avance vous soulevez une myriade de questions ou de remarques, qui mériteraient presque un Topic pour chacune d'elles. En fait, cela dépend en grande partie dans quel cadre de référence on se place pour énoncer nos propositions, ce que vous faites implicitement au-dessus, le dernier point par exemple a trait à ce que l'on appelle l'axiologie, c'est-à-dire les valeurs que l'on accorde aux choses, l'avant dernier se réfère à l'Éthique, autrement dit un système de valeurs morales - donc plus restrictives que l'ensemble des valeurs de toute chose précédent, le deuxième serait je pense en lien avec la Biologie seule, le troisième plus spécifiquement en lien avec la Psychologie sociale y compris non-humaine que l'on a tendance à ranger dans une catégorie fourre-tout que l'on nomme Éthologie. Pour le premier point que vous abordez, je dirais alors que je me place dans une perspective d'éthologie humaine, nécessairement comparative avec celle classique pour les animaux non-humains. Néanmoins, étant doté d'un esprit scientifique, j'adhère aussi aux principes qui fondent la Science moderne, dont en particulier le Principe de parcimonie ou Rasoir d'Ockham, à savoir, de ne pas multiplier les hypothèses plus que de besoin/raison, ou comme l'aurait fait remarquer Laplace, bien que pour son cas il s'agissait de Dieu, on peut aussi le faire avec le libre-arbitre, ce sont des hypothèses non nécessaires pour expliquer ce dont on s'occupe, elles deviennent facultatives puisque l'on peut s'en passer pour rendre compte des choses. Chaque niveau " supérieur " d'organisation, ne serait pas réductible à proprement parler au stade antérieur, il y aurait des phénomènes d'émergence, que l'on perçoit nettement entre matière inerte et matière animée, entre plante et animal, entre animal solitaire et inconscient et animal conscient et social. Toutefois, il est possible qu'un même mécanisme sous-jacente général travaille à toutes ces étapes, bien qu'il faille le comprendre de manière moins mécaniste qu'habituellement et dont parle A. Damasio avec l'homéostasie, dans son livre " L'ordre étrange des choses ". Ce besoin pressant de retour à l'équilibre se fait ressentir aussi bien au niveau chimique et donc biochimique, cellulaire, physiologique que psychologique et psychosociologique ! Je pense que oui. Il y a déjà eu par la passé un " goulot d'étranglement " ou effectivement l'Humanité a failli disparaitre, tout comme cela pourrait encore advenir malgré tout notre savoir et toute notre technologie, une " simple " éruption solaire massive d'ampleur historique, pourrait renvoyer les humains à l'age de pierre en un tournemain, avec des conséquences désastreuses sur le plan démographique sans entrer dans les détails, une chute vertigineuse du nombre d'humains sur Terre donc. Justement, au-delà du surplus d'intelligence des humains par rapport aux autres primates dû " au retard " de maturation - donc plus de plasticité cérébrale - de notre cervelle en grande partie, il y a aussi des facteurs, toujours présents, qui ont concouru à notre " succès " évolutif, d'une part intrinsèquement peu ou prou pour chaque membre de notre espèce 3 " qualités ": une insatisfaction chronique ontologique, une curiosité insatiable, un besoin de domination lancinant, à cela se rajoute, la possibilité du langage articulé, la transmission du savoir verbal et surtout sur support matériel, l'institutionnalisation de l'éducation, ainsi que l'hyper-socialisation conduisant entre autres à la coopération et réciproquement ( mais aussi à des guerres et autres violences organisées ), le tout motorisé par un orgueil démesuré en filigrane d'où l'anthropocentrisme et le spécisme omniprésents. ( C.f.: L'Homme cet animal raté, de P. Jouventin, par exemple ). Ces " 3 qualités ", ne se retrouvent pas à un tel niveau, intensif et extensif, chez les autres animaux, en tous les cas, pas en permanence, c'est-à-dire à un niveau pathologique comme pour nous - en tant qu'espèce, puisque ces symptômes durent depuis plus de 6 mois pratiquement pour tout un chacun ! D'où le manque de contentement, la peur de l'ennui et de la comparaison, ainsi que la soif de pouvoir et d'une place hiérarchique/sociale perçue comme privilégiée. Dit autrement, l'Homme est une erreur de la nature, au même titre qu'un cancer est une erreur de division cellulaire, entre autres, l'apoptose est devenue défaillante et ces cellules deviennent " gourmandes ", indomptables ou plus vivaces que les autres saines, elles ne sont plus à l'écoute de leur environnement immédiat, elles prolifèrent hors équilibre, de manière anarchique, ce que l'Homme fait aussi vis-à-vis de la Terre - et qu'importe les moyens puisque animé par les mêmes vices/maux, car les mêmes causes produisant les mêmes effets ! Comme je vous en entretenais succinctement, il n'est pas tant question de singularité que ce qui est déjà en cours d'ouvrage, par exemples rapidement trouvés sur le Net, sans ordre ( partiellement lu ), à titre informatif : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/adma.201801291 https://link.springer.com/article/10.1007/s40820-023-01235-x https://www.unite.ai/unveiling-sensory-ai-a-pathway-to-achieving-artificial-general-intelligence-agi/ https://aws.amazon.com/fr/what-is/artificial-general-intelligence/ https://www.exaputra.com/2024/01/embodied-artificial-general.html https://pub.aimind.so/exploring-the-future-of-sensory-ai-and-its-impact-on-human-machine-interaction-76abcb553725 https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-digital-self/202309/the-dawn-of-sensory-ai https://www.nature.com/articles/s41467-022-30761-2 https://www.eurocosmetics-mag.com/sensory-ai/ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38699932/ On a dit qu'un automate avait comme attribut des mécanismes cachés - par définition, on a donc une implication: Automate => mécanisme caché ( où => signifie implique ) Ce que l'on ne peut pas faire, pour que cela reste logiquement valide, c'est en déduire que ( bien que ça puisse parfois être vrai, cela dépendra du cas traité ) : Mécanisme caché => automate Si on prend un exemple autre, tout être humain en tant qu'espèce se tient debout sur 2 pattes, c'est une " qualité " propre : Homme => bipédie Mais, Bipédie ≠> homme ( n'implique pas ), il suffit de prendre un (contre-)exemple, comme l'autruche ! Pour ce qui concerne " la pierre ", elle est bien soumise à des règles naturelles, mais ces lois proviennent essentiellement de l'extérieur, en tant que pierre comme un tout, les modifications qui l'affectent sont dues à des forces et actions de son environnement sur elle, si on l'extrait de ces facteurs, alors elle demeure égale à elle-même aussi longtemps qu'elle en sera exempte. Qui plus est, il n'y a pas de mécanisme, en action, en son sein, quoique qu'il puisse s'y produire des réactions chimiques, elles ne sont pas à proprement parler un mécanisme, ces dernières ne la font pas se mouvoir ou s'articuler par exemples, contrairement à voiture autonome où des mécanismes internes induisent des mouvements externes. Ou dit autrement, la pierre n'exhibe aucun mouvement autonome ( comme dans un automate ) si on la laisse tranquille ! D'accord, c'est vrai que ce syndrome existe, néanmoins à l'ère du narcissisme débridé, je pense que cela reste marginal, ou alors localisé sur un domaine, mais n'envahit pas toute la personnalité dans son entièreté, se sentir incompétent est tout-à-fait possible en nombre d'occasions sans pourtant se sentir ainsi en tout et tout le temps. Quoi qu'il en soit, je préfère une personnalité comme la vôtre, elle a peut-être le mérite de vous faire douter, contrairement au cas plus ordinaire de sur-confiance en soi, ce dernier positionnement étant un frein assez rigide au progrès, à l'éveil et/ou à l'émancipation cognitive. Que l'ego soit de même taille en chacun de nous, pourquoi pas, que nous soyons égaux pour découvrir/détenir la vérité également n'est pas corroboré par les sciences cognitives, certaines personnes sont moins rationnelles que d'autres, il a été montré que les personnes les plus intuitives et qui en restaient là, avaient plus de chances de se fourvoyer, de mal comprendre etc... De même, une personne instruite a plus de probabilités de détenir une information pertinente et d'actualité qu'une autre qui ne possède pas les bagages minimaux du sujet concerné, par exemple on pourra se tourner vers l'excellent livre " Scienceblind, why our intuitive theories about the world are so often wrong ". Il est évident, et cela a aussi été montré, que les personnes à composante conspirationniste ont fortement tendance à endosser toutes sortes de croyances, pour peu qu'elles entament la crédibilité de la source d'autorité, à ce compte et dans cette intention, " tout est bon à prendre ", surtout le pire de la mésinformation ! ( e.g.: " La démocratie des crédules ", de G. Bronner ) Je possède et ai lu La Rochefoucauld, " Maximes et réflexions diverses ", mais ma mémoire m'empêche d'en faire une quelconque citation comme vous, néanmoins que nous ne soyons pas au même niveau concernant l'identification de notre propre orgueil, cela n'a pas forcément d'incidence directe sur notre typologie de fonctionnement cognitif, en effet, on peut être orgueilleux et dans le vrai, tout comme à l'inverse être humble et dans le faux ! La capacité de compréhension peut ou non carburer à l'orgueil, ce dernier trait n'ayant réellement d'impact qu'en condition sociale à vrai dire, ça n'en change pas la substance pour autant, un des points clefs pour mieux comprendre le monde ou être une meilleure version de soi-même réside pour bonne part dans " l'esprit activement ouvert " en premier lieu - bien que sans honnêteté inébranlable, à commencer sur soi-même, ce ne soit pas la panacée ! Ses propres intérêts seront plus surement un obstacle à découvrir la vérité que l'estime de soi... et même parfois, il faut une bonne dose d'amour de soi pour y voir clair ou s'orienter dignement ! Je vous rejoints malgré tout, toutes les opinions étant dans la nature, la question que j'ai rapidement abordée juste au-dessus, ce sont ses rapports avec la Vérité, qui à l'heure du bullshit et la post-vérité devraient être un enjeu majeur pour la Raison. Comme son nom l'indique le BIOS " basic input output system ", il est donc là en permanence pour faire fonctionner n'importe quel PC, tous les autres programmes plus élaborés s'appuient dessus pour fonctionner, retirer le BIOS à l'informatique ce serait comme de retirer le code génétique au vivant, ce sont des prérequis pour la bonne marche de ces différents systèmes. Que la force agissante soit donnée par l'extérieur ( machine basique ) ou par l'intérieur ( organisme vivant soumis à l'homéostasie a minima ), est de seconde importance, car sans programme, rien ne se produirait, c'est pour cela qu'il ne suffit pas de rabouter des morceaux d'ADN pris ci et là, pour que cela donne une cellule viable, il faudra toutes sortes de programmes qui lui permettent au minimum, d'interagir avec son milieu au moins pour s'alimenter et se maintenir en état de fonctionnement, de conserver sa structure suffisamment intègre dans le temps pour perdurer jusqu'à sa duplication/reproduction et donc d'autres process lui permettant de se dédoubler, etc... ainsi que des subroutines pour y parvenir, il y a donc un nombre minimal de programmes pour garantir la survie de toute cellule. Que des surcouches au fil de l'évolution sont venues se greffer sur ces bases, cela ne fait aucun doute, on le voit tous les jours de nos propres yeux, les choses disons se sont passablement complexifier, au point d'un extrême raffinement, parfois contraire avec le maintien de la vie elle-même ou de sa bonne conservation, mais cette complexité inouïe ne doit pas masquer la réalité première de cette démultiplication des programmes imbriqués les uns dans les autres, tout comme Internet est incompréhensible pour n'importe qui d'entre nous pris isolément. C'est bien pourquoi, j'ai parlé dès le départ, d'automates programmables pour décrire les humains, cette terminologie verbale laisse entendre que l'on peut rajouter des programmes, les modifier, etc... Il est clair qu'un automate cellulaire ou une I.A. avec deep-learning échappent aux distinctions faites dans le texte donné supra, qui n'est plus d'actualité au vu des avancées rapides ces dernières années dans ce milieu extrêmement actif. Bien sûr et j'ai dit avant, le vitalisme du vivant demeure un mystère, mais ce n'est pas ça qui ferait une distinction fonctionnelle entre un automate programmable et un humain quelconque, cela en fait une sur un plan ontologique, mais ce n'est pas de ça que nous discutons il me semble depuis le début. Il n'y a pas de différence essentielle de fonctionnement entre les deux, si je dois l'exprimer à nouveau sous de nouveaux atours, même si il en existe une de nature: vivant/non-vivant, confondre ces deux plans de compréhension de nous aide pas à avancer. Qu'est-ce qu'une programme - grosso-modo ? Tout mécanisme/processus/algorithme qui à partir de signal, de donnée(s), de stimuli, voire de matière en entrée donnent en sortie un autre signal ou des donnée(s), exécute une action ou encore produit une substance, de manière non hasardeuse et variable selon les conditions d'entrée, voire par rétro-bouclage ou rétro-action, en l'occurrence le même (sous)programme - irréductible ou de base - donne le même résultat pour exactement les mêmes causes/entrées, un programme qui a la possibilité/faculté de modifier son état interne ( sa circuiterie ), l'intérieur de la " boite noire " comprise entre les entrées et les sorties, reste un programme, il devient simplement programmable ou évolutif. Un être vivant a la fâcheuse tendance à exécuter plusieurs programmes simultanément et interagissant les uns avec les autres, et ce sur plusieurs niveaux d'intégration, compliquant drastiquement son appréhension. Votre remarque est entendable, simplement, les êtres vivants ne doivent pas être réduits à ceci ou à cela, mais peuvent être ( très bien ) compris ainsi, sans autre hypothèse surnuméraire ! Si d'ailleurs, tous ces mécanismes internes n'existaient pas, la Science du vivant elle-même ne serait pas advenue ! D'aucuns ont certainement pensé jadis qu'il serait à jamais incompréhensible les rouages de la psyché ou du comportement humain, mais force est de constater que le mystère s'estompe toujours davantage au fur et à mesure du développement des connaissances, une partie de ce qui échappait à nos aïeuls ne l'est plus aujourd'hui, il n'y a pas lieu de penser que le processus s'arrêtera ici et maintenant, mais qu'il continuera à lever les autres voiles encore, ce n'est qu'une question de temps, non une impossibilité fondamentale, à la fin tous les mécanismes possibles auront été mis au jour. Il faut juste que l'Homme se fasse une raison, comme il s'en ait fait une quand la Terre n'a plus été mise au centre du Monde avec Copernic, que les humains étaient une espèce parmi les nombreuses autres avec Darwin, qu'il n'est pas maitre de lui-même avec Freud, et qu'il n'est même pas aussi rationnel qu'il le pensait avec les Sciences cognitives ou le seul à user d'outils, empreint de culture ou de raisonnements avec les récentes découvertes éthologiques tant comportementales, que culturelles ou psychologiques envers les autres animaux. Je ne dis pas que ce qui modifie nos réactions n'est pas important, vu qu'il les détermine aussi, je stipule que leur provenance n'est pas fondamentale pour expliciter le fonctionnement, au même titre finalement qu'il ne serait pas important de savoir d'où provient les nucléotides dont notre corps a besoin pour s'alimenter, qu'elles soient entièrement synthétiques ou provenant d'organismes au préalable vivants est tout-à-fait secondaire, son fonctionnement n'en serait pas perturbé ou moins compréhensible pour un observateur extérieur. Que le code du programme se retrouve sous forme de circuits électriques logiques, de langage binaire, de code génétique ou de cartes perforées n'a que peu d'importance au regard du traitement de l'information qui est fait, qui est à l'œuvre dans chaque cas, sa matérialisation effective n'est pas aussi pertinente que sa réalité phénoménologique, un peu comme avec les énergies pour produire de la force mécanique, qu'importe la nature de cette énergie, seul compte véritablement le mouvement qui est effectué derrière ou au final, qu'elle soit noble comme avec l'électricité ou moins comme avec la chaleur ( le rendement pouvant avoisiné les 98-99% dans le premier cas et 33-35% dans le second ) n'est pas si significatif que cela. Mon but n'était pas de distinguer Darwinisme et Lamarckisme, que l'on retrouve cela dit en passant, tous les deux aujourd'hui dans des traits hérités, l'épigénétique en étant son expression la plus éclatante pour ce second cas. Qui modifie quoi n'est pas aussi impérieux que de savoir qu'il y a quelque chose à modifier, ce sur quoi porte justement les modifications, que quelque chose se modifie avec le temps, tout en répondant à la définition lapidaire de programme ! De savoir que ma voiture est tombée en panne à cause d'une défaillance d'entretien de ma part, de négligence de conduite, d'une panne fortuite ou par acte malveillant ou encore par accident, cela n'enlève en rien que celle-ci peut être hors d'état de remplir sa fonction, son rôle, son usage, la nature de la source est subsidiaire. Il en va inversement pour le vivant et un automate programmable, non pas ce qu'il l'empêche mais ce qui permet que ça se produise/fonctionne, la nature de ce qui alimente les programmes est de seconde importance, en l'occurrence, si pas de programme génétique alors pas d'évolution non plus ! C'est un peu comme avec la magie, une science fortement évoluée peut se faire passer pour magie pour un profane, de même le vivant, avec tous ces systèmes imbriqués les uns dans les autres, interactifs, ne changent pas la nature " mécanique " des process en jeu ou les déterminismes matériels, la complexité en jeu donne l'illusion qu'il y a plus, notre psyché le veut, le désire, car elle est motivée à ce qu'il en soit ainsi, bien sûr les phénomènes émergents en lice participent à cette illusion, la conscience elle-même est un leurre dû justement à l'intégration des différentes zones de travail du cerveau, qu'aujourd'hui on peut modifier, révélant son substrat matérielo-dépendant. Le déterminisme dont je parle n'a rien à voir avec celui cartésien, c'est celui d'un physicien, une cause produit un effet et ce via une loi, une règle, un mécanisme quelconque, et si il y a un imprévu, on finit par en trouver l'origine, donc tout a une explication causale finalement et inévitablement, que l'on puisse ou non suivre toutes les chaines de causalités en jeu n'a pas d'importance en soi, qu'un humain n'en comprenne pas un autre à cause de son ignorance quasi-totale de toutes les causes et effets intriqués en jeu aussi bien chez lui pour réfléchir que chez le sujet de son observation, cela ne remet pas en cause leurs existences bien réelles pour autant et rien d'autre. Vous ne m'en voudrez pas si je ne cherche pas à votre place, comme dit en préambule, mes réponses à votre endroit me prennent de plus en plus de temps, je dois " trier ", mais de mémoire, les chercheurs étaient parti d'un cytosquelette vidé de son matériel génétique, puis ils ont introduit effectivement un génome minimal viable synthétisé à l'intérieur, et ils ont constaté que le cellule ainsi produite " vivait ", i.e. ne restait pas inerte comme un amas chimique moléculaire, biologiquement parlant. Vous avez raison, l'outil CRISPR n'est pas parfait, en tous les cas, c'est bien plus précis, fiable et efficace que tout ce que l'on faisait auparavant, l'endroit d'insertion du gène étant quelque peu " aléatoire ", mais je me rappelle vaguement avoir lu qu'une amélioration notable avait été introduite depuis - en combinaison avec une autre technique, de mémoire toujours, avec l'adjonction d'un morceau d'ADN identique de l'endroit où l'on voudrait l'introduire et que ce " système " se déplaçait le long du brin d'ADN jusqu'à sa destination ( adéquation entre fragment ADN transporté et ADN lu ) pour y introduire la séquence désirée, laissant entrevoir un génome à la carte, y compris in vivo, c'est-à-dire par réécriture d'un génome déjà actif et opérationnel chez un être vivant entièrement développé ! Mais tout ceci, vous devez le savoir autrement mieux que moi ! La science procède encore ainsi en grande partie, par essais-erreurs, juste pour mesurer l'effet d'une molécule, d'un gène, d'un récepteur neurologique, d'une fonction cérébrale ou cérébelleuse, etc... Modifier un seul élément dans cette grande machinerie, peut avoir des effets dominos, un simple mauvais repliement d'une protéine - prion - et voilà, on devient malade, par accumulation de cette protéine qui contamine ses voisines de surcroit. Ce point étant lié au précédent, toute modification, disons génétique, peut ne pas se comporter avec les effets escomptés, parfois l'hypothèse de départ était fausse, par exemple faire produire plus ou bloquer de telle hormone peut finalement donner le résultat inverse de celui envisagé, il n'y a qu'en éprouvant expérimentalement que l'on peut savoir si tel est le cas ou non. Je vois, vous prenez mal ce que j'ai écrit, je peux le comprendre, puisque c'est un effet secondaire récurrent quand je m'entretiens avec d'autres personnes, mon interlocuteur finit très souvent par prendre pour lui ce que j'explique, et finalement mal le prendre. Il y a mille et une raisons qui peuvent vous empêcher d'y parvenir, tout comme il n'est pas rare qu'une équipe unetelle n'arrive pas à reproduire une expérience, ou plus vraisemblablement que le tout-venant ne puisse reproduire n'importe quelle expérience ou recherche scientifique délicate, je ne connais pas votre niveau de motivation, je ne sais pas quelles sont vos habiletés cognitives, votre bagage culturel ou savant, si vous avez suffisamment à l'esprit les innombrables limitations de la rationalité humaine ( il existe pas loin de 200 biais cognitifs répertoriés ), tout ce qui peut détourner une personne en introspection d'arriver à échapper à sa façon d'être au monde et de l'appréhender, à ses habitudes de pensée qui forment des " autoroutes ", au " module " Interprète que M. Gazzaniga a mis en évidence dans " Le libre-arbitre et la science du cerveau " et qui se joue littéralement de nous, votre niveau " d'estime-de-soi " et la valeur que vous accordez à votre personne, votre style cognitif, etc, etc... Il n'y a pas besoin de viser le 100%, du moment que l'on a atteint les grandes lignes du comportement que l'on avait décidé d'élucider, sans s'inventer des histoires sur soi-même, la partie la plus délicate à gérer cela dit en passant, comme le font si " bien " ( comprendre mal ) les psychanalystes de tout bois, en effet, donner une explication à ceci ou cela, n'importe qui en est capable, en revanche, faire en sorte que cette explication soit causalement juste/vraie est autrement plus difficile d'accès, mais au même titre qu'un sportif de l'extrême ou un grand sportif dans son sport n'y est pas parvenu par magie, et qu'il y aura passé des milliers d'heures d'entrainement, il en va de même avec la faculté de s'auto-découvrir, en plus des risques mentionnés juste avant, il est notable qu'un nouveau amateur d'échecs aura bien des peines à jouer aussi bien qu'un expert, il lui manquera l'expérience nécessaire pour cette maitrise. Je peux seulement vous dire, que " se connaitre soi-même " est une occupation que me prend quotidiennement beaucoup de temps, que je le fais depuis environ 40 ans, et que je m'informe énormément sur tout ce qui peut en réduire la possibilité ou l'entraver, j'ai donc beaucoup lu les résultats de recherches en sciences cognitives, soit au travers des livres de vulgarisation des chercheurs eux-mêmes, soit au travers d'articles dans des revues à comité de lecture. Mon but n'est pas de vous convaincre de quoi que ce soit, ou de vous faire passer pour je-ne-sais-quoi, je vous donne seulement les informations utiles pour que vous puissiez à défaut de vous saisir pleinement de la problématique, au moins la sentir, vu que vous êtes un être intelligent, si cela peut vous faire du bien de me maudire cela vous regarde, le jugement est dans votre œil, pas forcément fidèle à ce que je suis, même si présentement, je ne prétends rien du tout. Mon intérêt n'est donc pas de vous faire valoir que j'y arrive, et pas vous, cela m'importe guère, ce qui compte, c'est que n'étant pas psycho-physio-biologiquement différent de mes congénères, ce qui est valable pour moi a donc toutes les chances d'être valable aussi pour autrui, tout comme la chute des pommes ici se généralise au corps lunaire, si je trouve que je peux rendre compte de mes actions par des prémisses échappant à ma volonté, a posteriori, et que à chaque fois que j'ai été conduit à faire ce travail je suis arrivé au même constat, je n'ai pas lieu de penser que par ailleurs j'y échapperais par la bonté du Saint-esprit, hormis peut-être à 1, 2 ou 3 reprises de toute mon existence qui couvre un demi siècle à présent. Quel intérêt aurais-je à dire que je suis autant déterminé dans mes actions, ça n'a rien de flatteur ou glorieux, de mélioratif ou dont on peut se vanter, ce constat d'échec est donc intrinsèquement désintéressé, d'autant plus que je n'ai aucune doctrine ou idéologie pouvant créer un conflit d'intérêts internes à cet endroit. Je ne soutiens certainement pas que j'aurais découvert tous mes déterminismes, ce qui serait prétentieux, je dis que j'en ai vu quasiment à chaque fois que j'ai scruté mes propres choix et réactions ! Je peux toucher ma main gauche avec ma main droite, et sentir l'une et l'autre, sans rentrer en contradiction avec moi-même ou en dissonance ! Mettre en lumière, donc à la conscience, des phénomènes qui se sont déroulés inconsciemment, sans forcément tous les mettre en exergue, y compris pour un sujet étudié en particulier, n'a rien de paradoxal, c'est même une approche purement phénoménologique, au même titre que l'on est capable de donner tel trouble psychiatrique par élimination de tous les autres candidats possibles par exemple. Il n'y a pas qu'une seule méthode, plusieurs moyens convergents peuvent y contribuer, etc... L'inconscient est une " boite noire ", mais on peut quand même voir ce qui en entre et ce qui en ressort, puis faire des connexions, tout en ne sachant pas ce qui a permis cette connexion ou ce lien dans la dite boite noire, ça n'a rien d'extraordinaire, cela demande du temps, de la patience, de l'organisation, une certaine lucidité, de la rationalité, de la méthode, une bonne dose d'honnêteté et de courage, d'y revenir encore et encore, de multiplier les points d'accès, etc... Si vous regardez bien, c'est exactement ce que font les éthologues, j'ai seulement entrepris non seulement de la faire sur les humains en général, mais aussi sur moi-même. Je vais tenter de vous répondre, même si je que je vais en dire ne va pas trop abonder dans votre sens. Il n'y a pas un déterminisme qui nous pousse à faire ceci ou cela, ou penser ceci ou cela, mais un ensemble de volitions qui sont en " conflit " et qui détermineront la sortie exprimée au bout du compte, comme déjà exprimé, il y a une stratification de ces déterminismes, s'étalant du biochimique à la conscience la plus aiguisée, en passant par les émotions, les hormones, la mémoire, etc... C'est donc tout se maelström très complexe enchevêtré qui conduit à telle sortie ou telle réaction de notre part et pas une autre. Ce qui laisse croire que nous avons notre mot à dire, c'est que nous n'avons même pas accès à un pouième de tous ces déterminismes, et pirement, nous avons la fâcheuse tendance à prendre la charrue pour les bœufs, comme dans le biais de croyance, nous avons d'abord la conclusion du choix inconscient, puis notre raison en donne une explication, donnant l'impression fausse que nous sommes les auteurs libres de nos actes ou de nos pensées, alors que tout s'impose à nous, nous ne faisons qu'interpréter à notre avantage égotique toute cette machinerie ultra-complexe qui nous échappe quasi-totalement, le plus accessible étant nos émotions et autres sentiments, mais nous ne savons pas pourquoi cela les déclenche plutôt que pas, nous inversons les causes et les effets, dire " il agit ainsi sous couvert de la colère " n'est pas une explication, mais une tautologie ! Pour rebondir rapidement sur le troisième point, je vous dirais que vous vous trompez sur la dialectique libre-arbitre et déterminisme, en effet, pour que le soit-disant libre-arbitre puisse se faire jour, il faut que les choses suivent des lois déterministes, si le monde était pur hasard, il n'y aurait aucun libre-arbitre possible, il n'y a donc pas exclusion, mais nécessité de l'un pour l'autre ! Ne croyez pas que je me sente plus rassuré en tenant le déterminisme, je nourris comme tout un chacun le désir d'être libre et de l'être effectivement, simplement entre cette idéation récurrente et la triste réalité, je dois me rendre à l'évidence, j'ai une propension " à prendre mes rêves pour la réalité " et qu'il faut se faire violence pour déjouer cette inclination naturelle, d'arrêter de délirer ou de fantasmer tout éveillé... Au contraire, c'est moi qui vous invite à douter, de tout ce qui tombe sous le sens, c'est le principe même de la philosophie que de ne pas s'en remettre à l'évidence, la sienne comme celle de la doxa ! Bien qu'il saute aux yeux que le " soleil " tourne autour de la Terre, ce n'est pas réel ou effectivement le cas... Bien que je crois dur comme fer que je décide de ci ou de ça, cette croyance intuitive peut fort bien être totalement fausse dans 99% des cas ou du temps Ce n'est pas parce que il se présente a priori plusieurs choix à vous ( où il serait sage de faire le distinguo entre choix libres et libre-arbitre ), que vous êtes libre de choisir n'importe lequel, si il n'y en avait qu'un, vous pourriez simplement le prendre ou le rejeter suivant vos aspirations personnelles, elles-mêmes entre autres le fruit de votre idiosyncrasie particulière et de votre histoire de vie contingentes, et que si un autre venait se rajouter à ce seul choix à prendre ou à laisser, cela pourrait ou ne rien changer du tout à l'affaire, soit vous faire changer pour le nouveau, mais là aussi ce revirement ne sort pas de nulle part, il est la résultante de " calculs " que vous ne maitrisez absolument pas, vous ne prenez connaissance/conscience que de la " délibération " inconsciente, qui elle-même est un calcul complexe prenant en compte moult variables, comme il a été montré que les juges - américains - étaient plus expéditifs sur les affaires avant déjeuner qu'après, sans en avoir la moindre idée bien évidemment ! À présent, il ne me reste plus qu'à vous mettre au défi de me donner un exemple de libre-arbitre, c'est-à-dire qui ne peut pas s'expliquer par des raisons ou des causes identifiables - bien que cahées tout ou partie ! Bien évidemment, jouer avec les degrés de liberté ne prouve strictement rien, être soumis à plus ou moins de contraintes, ou avoir un présentoir de choix plus vaste ne démontre pas une quelconque liberté, ni plus grande, ni tout court, si on greffe à une calculatrice programmée pour faire les opérations arithmétiques élémentaires un clavier avec des entrées alphanumériques, on se rend bien compte que les 26 lettres de l'alphabet supplémentaires n'apportent absolument rien au schmilblic ou de plus... à moins qu'elle ait la/une fonction hexadécimale et dans ces cas-là, elle ponderait n'importe quoi au gré des entrées farfelues qu'on lui donnerait.

Bonjour Sirielle, Tu ne sembles pas envisager que les contraintes puissent être d'origine interne, y compris celles intériorisées soit il y a fort longtemps, soit au travers de mécanismes inconscients ! Sans compter que nos goûts ne sont pas le fruit d'une délibération non plus, par exemple, celle ou celui qui est attiré·e exclusivement par les femmes, ne montre pas l'exercice de ses facultés cognitives conscientes, mais compose avec ce fait imposé du dedans ! Où est le choix sous-pesé quand on tombe amoureu·se·x d'unetelle ou d'untel ? Puisque nos attirances et nos dégoûts ne sont pas issus de processus pleinement conscients, voire pas du tout dans leur genèse respective/individuelle, nous sommes dirigés automatiquement vers la fuite ou l'obtention de ceux-ci, ce qui démontre le mécanisme sous-jacent hors de contrôle, nous sommes assujettis à nos penchants, et il est extrêmement difficile de s'y soustraire, qu'on ait conscience ou non de ce type de fonctionnement de notre être ne change pas cette réalité déterministe... Si donc en apparence il se présente plusieurs choix à nous, quelque chose de l'extérieur ou de l'intérieur nous intime de ne retenir qu'un seul, préférentiel, avant même tout raisonnement ou toute réflexion, et celui-ci sera privilégié dans toute la suite de la délibération, ce que l'on appelle le raisonnement motivé, ainsi que l'ensemble des biais et heuristiques de la cognition humaine. Pour dire à quel point nous sommes esclaves de nos fonctionnements psychiques, il a été montré en psychologie expérimentale dans le domaine " politique " que même si on présente à des individus des idées de leur parti affilié, mais qu'on les présente avec une autre étiquette, non seulement ils ne reconnaissent pas ces idées de leur bord, mais pirement, ils les rejettent sous couvert qu'ils ne sont pas nominativement de leur camp ! De même qu'inversement, si on leur présente cette fois-ci des opinions contraires à l'idéologie de leur parti mais étiquetées comme en faisant partie, ils les acceptent sans réserve, sans questionnement et sans doute ! Il y a d'autres études du même acabit, cela signifie que les individus sont lamentables en ce qui concerne la connaissance d'eux-mêmes, à commencer par l'introspection, on ne peut donc pas se fier à ce qu'ils racontent d'eux-mêmes... Dans la même veine, quand on a demandé à des personnes de dire quelles pouvaient être les causes de leur modification de comportement, soit dans une expérience pour les économies de consommation électrique, soit dans une autre indépendante, de réduire les déchets ménagers, une liste à l'ensemble des participants avait été émise à choix multiple et ils devaient choisir/cocher les raisons les concernant, pour résultat en haut des réponses figurait des raisons valorisantes - pour l'ego, et tout en bas de la liste et jamais coché " de faire comme les autres ", et bien après comparaison entre les dires des participants et les relevés indirects effectués par les enquêteurs, il s'est avéré que la réalité était complètement inversée par rapport aux auto-déclarations, à savoir le facteur de loin prépondérant et le seul significativement corrélé avec les comportements effectifs, était " de faire comme les autres ", c'est-à-dire par mimétisme - social ! Il est donc clair qu'il est inutile de demander à autrui " le pourquoi du comment " de ses choix ou actes, car en réalité il n'y entend rien du tout, il est complètement aveugle/ignorant à son propre fonctionnement réel, il rationalise uniquement... Dans d'autres études, il a été mis en évidence, que certaines personnes étaient malgré tout capable de faire preuve de lucidité sur elle-même, mais cela demande des compétences et qualités qu'on ne retrouve pas ensemble fréquemment, mais bien plutôt rarement au sein d'un même individu ! Que les gens endossent des rôles en fonction des situations, c'est bien connu en psychologie sociale, qu'ils se dévoilent un peu plus ou sont plus authentiques dans des cercles privés et restreints ne fait aucun doute, mais quelles que soient l'affinité et la proximité affective que l'on éprouve dans ce genre de contexte intimiste avec de telles personnes, cela n'enlève en rien que ces personnes sont aussi peu compétentes dans l'art de raisonner juste ou de ne pas avoir conscience des innombrables limitations à la rationalité les concernant, ni les mécanismes dont ils sont les jouets, dit autrement, on peut trouver en certaines, selon resp. H. Gardner et D. Goleman, resp. une intelligence disons interpersonnelle et une intelligence émotionnelle, que l'on peut fortement appréciées, mais ces mêmes personnes peuvent rester et demeurer pourtant des quiches dans des raisonnements logiques, vis-à-vis de la rationalité ou des connaissances et/ou compétences scientifiques ! C'est même souvent ainsi que les choses se passent, à moins d'être soi-même peu rompu à ces mêmes habiletés, dans ce cas, on n'y voit que du feu... On peut toujours se tourner vers la créativité ou l'inventivité, voire l'imagination, si on incline soi-même particulièrement à ça, seulement ce genre de possibilités, sont issues essentiellement de processus automatiques et inconscients, y compris la sacrosainte intuition, dit autrement la(les) partie(s) la(les) plus bestiale(s) ou animalesque(s) en nous, tout comme les sentiments ou les émotions d'ailleurs, ce dont tout un chacun est capable à vrai dire, " circulez, y a rien à voir " ! Si " l'injuste " tolère une certaine marge de manœuvre, c'est certain... pragmatiquement, on revanche, si on est à cheval sur les principes et par principe, c'est peu vraisemblable, car il y a exclusion mutuelle de l'un vis-à-vis de l'autre, entre partialité et justice/juste/justesse, en effet cette dernière implique l'idée d'être le plus parfaitement à l'équilibre, ni dans un sens ni dans l'autre, alors que la notion de partialité par définition implique une préférence, donc d'être plus d'un côté que de l'autre, la seule solution étant une certaine tolérance dans la justice ou l'injustice ! On le voit bien dans la redistribution des richesses, certains gagnent plus que d'autres, tout en peinant bien moins, chacun tolère par habitude un tel déséquilibre, car il en a " toujours " été ainsi - de vie d'homme, mais passé une certaine marge ou limite, les gens ne l'acceptent plus ou beaucoup moins, cela ne les laisse plus indifférents, voire déclenche des hostilités ou des représailles ou autres. J'ai le sentiment que tu réduis assez le sentiment amoureux à sa dimension de désir, or c'est bien plus que cela ! C'en est même indescriptible ou ineffable, cette alchimie ou cette fusion dépasse l'attirance sexuelle et de beaucoup, d'ailleurs l'Amour, bien que l'on ait en français qu'un seul mot pour parler de ses multiples déclinaisons, peut être plus fort/impérieux/viscéral entre deux frères/sœurs qu'entre deux amoureux romantiques, ou entre un parent et son enfant, etc... Pour ma part, je verrais bien que l'attirance charnelle est un bonus ou la cerise sur le gâteau, le cas échéant, dans le sentiment amoureux, ce n'est pas ce qui le fonde, en revanche il peut le renforcer par consommation de l'acte bien évidemment, simplement il ne faudrait pas mettre la charrue avant les bœufs si je puis dire, ce que beaucoup de mes congénères font il me semble, vu la multiplication des partenaires qu'ils ont dans leur existence. Je comprends, je complèterai en disant que l'Amour devrait tout bonnement être une évidence, ni plus, ni moins, dès lors ne se pose(rait) même pas la question si c'est le meilleur choix - hypothétique ou effectif - comparativement à d'autres...

Bonjour, que voudriez-vous adjoindre à ces notions, pour qu'elles ne s'y réduisent pas ? Les Lois Physiques, les interactions sociales ou l'âme par exemples ? Vous avez raison, il n'empêche pas que la myélinisation différentielle entre humains et autres vertébrés - dont les singes comme le chimpanzé - joue un rôle crucial et qualitatif pour la cognition, en bien comme en moins bien d'ailleurs: https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/diplomatie-scientifique-et-universitaire/veille-scientifique-et-technologique/chine/article/des-scientifiques-implantent-un-gene-humain-cerebral-chez-des-singes https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/intelligence-gene-humain-permis-grossir-cerveau-singes-75725/ ( deuxième partie/expérience ) https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/le-lent-developpement-du-cerveau-humain-10718.php https://www.science.org/content/article/compared-chimps-humans-slow-insulate-nerve-fibers https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3478650/ Et l'origine de la myéline virale, quoique à plusieurs reprises évolutives !: https://www.pourlascience.fr/sd/genetique/un-virus-a-l-origine-de-la-myeline-26214.php Finalement, vous utilisez la même terminologie que moi que vous aviez pourtant initialement contestée ! Je me permets aussi d'attirer votre attention sur ce que l'on appelle les convergences évolutives, quel que soit le mécanisme sous-jacent, de cette convergence on ne peut pas tirer de conclusion hâtive, comme il serait douteux de le faire entre apparition du vol des chez les insectes et le vol des oiseaux par exemple. Les canaux ioniques qui utilisent le potassium ou le calcium sont certes omniprésents, mais n'expliquent pas à eux seuls les connexions synaptiques, ni l'influx nerveux qui se propage dans une fibre nerveuse et encore moins le maillage complexe en réseau des prolongements des neurones - avec rétroaction - qui n'a trop rien à voir avec un amas de cellules indifférenciées, tout comme l'œil ne se réduit pas à une simple cellule photosensible. Bien sûr il y a un air de famille entre une bactérie et un homme, puisque tous les deux reposent sur le même type de matériel génétique, mais tôt ou tard à cause de la différence de complexité, on y trouve aussi des différences qualitatives, au même titre qu'il en existe aussi une entre une simple calculette et un ordinateur personnel, quand bien même ils utilisent un codage binaire pour fonctionner identique. Je ne pense pas avoir au départ dit autre chose, du moins sur deux êtres vivants comparables, c'est pourquoi j'avais utilisé l'idée de degré, ce sur quoi vous aviez rebondi ! Je rajouterai au passage: Une différence de quantité peut également conduire à une différence qualitative, en l'occurrence dès qu'il est question de point d'équilibre ou de seuils, exhibant deux états entre l'en-deçà et l'au-delà. C'est effectivement une remarque que je me dois de prendre en considération. Où est la subtilité ? Pour ce qui concerne l'oxydation de l'atmosphère, le cadre de référence naturel, vu que c'est un phénomène géologique ou géomorphique, sera donc les temps géologiques, pour ce qui concerne les découvertes/inventions humains, son cadre privilégié et qui tombe sous le sens, est la période de l'humanité, ce dont j'ai parlé succinctement antérieurement, en parlant que notre évolution technologique/savante suivait une courbe non pas linéaire, mais exponentielle, il est dès lors difficile de parler de saut, car il faudrait y voir un " pic " dans le diagramme ou au moins une " marche " comme dans un escalier, mais il n'y a pas une telle rupture, puisqu'il y a continuité entre le passé et le présent, pendant très longtemps au début de l'humanité les progrès étaient peu nombreux et en nombre limité dans un grand intervalle de temps, puis au fur et à mesure que le temps passait, il y a eu démultiplication des moyens, puisque cette accélération était " constante ", l'effet résultant quant à lui était un accroissement toujours plus grand pour la même durée, comme pour " la chute des graves " par exemple, où là aussi, il n'y a pas de " saut " ou de discontinuité ! Pourquoi diable, serions-nous restés chasseur-cueilleurs sans la découverte et utilisation des matières fossiles ? À partir du bois, nous pouvons bien évidemment fabriquer du charbon et même des produits analogues à ceux trouvés dans le pétrole, et autres essences/carburants à partir de végétaux, il n'y a aucune raison de penser que les chimistes n'auraient pas fini par découvrir ces possibilités tôt ou tard ! Votre façon d'aborder l'Histoire et l'histoire des sciences semblent corroborer l'idée que chaque étape ne peut advenir que si une autre bien déterminée a d'abord été franchie/atteinte, celles reflétant trait pour trait celles que nous connaissons car ce sont celles-là qui se sont effectivement produites, tout comme il serait fantasque de penser que sans sieur Einstein, nous n'aurions pas découvert l'énergie atomique ! Il faut seulement songer que sans ces accélérateurs énergétiques, les choses auraient simplement pris plus de temps, autrement dit avec le bois et les autres végétaux, nous n'en serions peut-être encore/aujourd'hui qu'au début de l'industrialisation à l'époque de la machine à vapeur, et qu'il faudrait attendre 2000 ans de plus pour atteindre le niveau que nous connaissons actuellement via la pétrochimie, ce n'est qu'un décalage temporel, non une remise en cause du génie - sain ou malsain - humain à quoi il faut penser... Notre propre Histoire ne nous est donc d'aucune utilité pour ce scénario alternatif, puisque sans cela on ne tiendrait pas compte de la bifurcation historique, mais que l'on ne ferait qu'un copier-coller de notre passé, qui par définition est passé justement, donc non actuel ou actualisable, au même titre que le réchauffement climatique anthropique ne peut pas se calquer sur une période géologique antérieure ! Comme dirait Confucius: " l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ! " Oui c'est pourquoi j'avais donné la grande oxygénation en exemple, tout comme l'absorption du CO2 par les êtres photosynthétiques a modifié aussi le climat. À chaque fois il est question de point de basculement entre des émissions et des résorptions ou l'inverse, je parlais tantôt de flux entrant et sortant c'est du même acabit, c'est donc une question de quantité. Que l'humain ait été capable de s'émanciper des circonvolutions de son environnement immédiat, ne remet pas en cause, son impact sous l'effet de l'ignorance pluraliste tout comme de l'effet d'Olson, ainsi que de la tragédie des biens communs, que l'Homme ne maitrise absolument pas les conséquences de ses actions sur la planète elle-même, son contrôle est local, géographiquement et spatialement, mais pas général, il ne s'est que partiellement émancipé de toutes les containtes, puisqu'il est parti pour être la cause de sa propre perte et de bien d'autres espèces par la même occasion. Et le savoir ne change pas grand chose à l'affaire, cela fait presque 50 ans que des scientifiques tirent la sonnette d'alarme, et que s'est-il passé entre-temps, un accroissement des extractions, des consommations et des rejets en tout genre ! L'Humanité pour l'heure semble incapable de surmonter sa propre bêtise... ( e.g. Le bug humain, de S. Bohler ), n'être qu'à moitié dans l'erreur, c'est resté malgré tout dans le faux ! Vous pouvez à loisir l'interpréter ainsi, il est vrai que les prédictions sont un exercice extrêmement difficile, surtout comme l'a dit un illustre intellectuel dont le nom m'échappe, quand elles concernent le futur ! Rendez-vous dans 10 ans. Toutefois pour donner une anecdote ou deux, il y a un presque 40 ans de ça, j'avais estimé que les LED étaient l'avenir de la production de lumière comparativement à l'incandescence, à cette époque-là omniprésente, il y a environ 25 ans, j'avais aussi envisagé grosso-modo ce que les supermarchés proposent aujourd'hui sous forme de drive-in. Tant que les choses restent dans un avenir proche extrapolable, la marge d'erreur est bien moindre, surtout sur des choses relativement prévisibles, c'est-à-dire non soumis à toutes sortes d'aléas ou circonstances contextuelles pour le peu inexistantes ou inconnues. Ne savez-vous pas que toute implication n'est pas réversible ? Je vous renvoie à cette lecture instructive, sur l'erreur que vous commettez: https://fr.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur Il est évident que si les cubes ont au moins une face plane, que la réciproque n'est pas vraie, que tout objet possédant une face plane n'est pas nécessairement un cube. Si on se trompe, on peut émettre toutes sortes de contre-vérités et ainsi crier à l'hérésie... Je vois. D'une part, je peux très bien m'inclure dans le-plus-grand-nombre. D'autre part, il n'est pas forcément question de désirabilité sociale là-dedans, ni une recherche de valorisation de soi, même si un autre forumeur a fait un Topic en ce sens, je lui ai donné d'autres explications toutes aussi recevables. Pour ma part, comme je le disais à une personne qui me demandait pourquoi je n'écrivait pas un livre sur ce que j'ai en tête, je lui avais répondu qu'il ne m'intéresse pas de m'adresser à des personnes qui ne comprendraient pas ce que j'essaierais de leur signifier, je ne quête pas un tel type de reconnaissance. Bien plutôt, je préfère le tête-à-tête, avec une personne un minimum intelligente, mais aussi et surtout, elle peut aussi m'aider à accéder au Juste ( ce qui est vrai et/ou qui n'est pas injuste ) qui est mon principal et essentiel leitmotiv. À ce titre je n'échappe donc pas au déterminisme dont je discute, car ce n'est pas un choix de ma part d'être curieux et de vouloir savoir le fin fond des choses, c'est une force pressante à laquelle je n'échappe pas, et qui agit sur moi depuis au moins mes 10 ans d'âge. Faire preuve d'un peu plus de lucidité, n'est sans doute pas un prétexte ou une occasion à s'auto-gratifier ( surtout que tout n'est pas ragoutant ), mais plutôt une condition préalable et nécessaire pour tendre vers la Vérité ou avoir une chance d'y parvenir, prérequis valable pour tout un chacun, et donc aussi pour mes interlocuteurs et interlocutrices, tout comme les éventuel·le·s lecteurs et lectrices silencieu·x·ses, une étape importante par laquelle il faut d'abord passer, d'où le fait que je m'appesantis dessus. Oh mais, je ne m'inquiète pas trop pour eux, vu qu'ils sont victimes du biais d'attribution, où ils attribuent leurs réussites à eux-mêmes et leurs échecs à des circonstances extérieures ! C'est parce que vous n'avez pas pris en compte que la situation et le contexte participent grandement à la destinée des individus, on peut donc retracer a posteriori le chemin, sans forcément le connaitre dans toute son étendue et complexité avant l'arrivée/avènement. Il a des exceptions, quand un couple partage leur vie depuis des décennies, l'un des compagnons peut assez facilement prédire la réaction de son partenaire, parce que l'incertitude a été réduite par les innombrables expériences dans des situations variées, ce qui démontre par là-même le côté déterministe de nos personnalités par la même occasion, si tel n'était pas le cas, ce serait chose impossible. Le déclencheur dont vous parlez est interne dans un cas et externe dans l'autre, c'est pourquoi, je vous signalais que prochainement les robots intelligents seront dotés de capteurs " sensoriels " internes et vers l'externe, que le programme soit enclenché par des processus mixtes internes/externes ou pour l'heure purement externe pour les I.A. ne change pas le fond du propos. Les êtres vivants comme nos machines sont programmables et avec aussi un programme de base, que l'on appelle BIOS pour l'informatique, et réflexes, instincts ou vie végétative pour les êtres biologiques, un " BIOS biologique " en somme, sur lequel ou à partir duquel les autres programmes acquis se greffent. La créativité ou l'imagination se fondent essentiellement sur des processus non-conscients, les associations d'idées qui se produisent échappent à un développement - complètement - dirigé par la conscience ou la raison, ni même son émergence, d''où le recours parfois aux états de conscience modifiée pour favoriser leur survenue, quel que soit le moyen usité, le mimétisme en l'occurrence biologique - le biomimétisme donc - est une grande source d'inspiration pour les humains, l'avion en étant un illustre exemple, et l'I.A. n'est-elle pas conçue spécifiquement pour nous imiter - quitte à nous dépasser en performance pure ? J'en profite pour apporter un éclaircissement, ambiguïté qui ne dit pas son nom mais que je soupçonne de courir en filigrane dans nos échanges, c'est qu'il faut faire une nette distinction sémantique ou conceptuelle entre prédéterminé et déterminé ! N'est-il pas ? Qu'importe ce qui alimente le programme et le modifie, ce qui compte de retenir ce que de tels programmes existent, les I.A. en apprentissage profond s'adaptent elles aussi à leur environnement, pour l'heure structuré par l'Homme, mais on pourrait très bien laisser évoluer une telle machine au gré des contingences, faites de hasard et d'imprévus. Si on ne sait pas ce qui " donne " la vie à la matière animée, on ne peut s'empêcher de constater qu'hormis l'incroyable complexité du vivant, cela reste une machine avec des mécanismes définis même si ils ne sont pas tous connus ou parfaitement connus, d'ailleurs on parle volontiers de machinerie cellulaire, et que sont les êtres vivants avec des organes(?): des organismes pluricellulaires(!). Récemment des chercheurs ont été capables de créer ex nihilo une " bactérie " minimaliste " artificielle ", une copie simplifiée d'un véritable organisme vivant. De plus avec l'outil Crispr-cas9, ciseau moléculaire, les scientifiques sont aujourd'hui en mesure de modifier n'importe quel génome selon leur gré, y compris toutes les chimères possibles et imaginables, ce n'est donc pas moi qui est la folie de la démesure, je ne fais que rapporter ce qui se passe, il ne faut pas confondre le messager - porteur du message - et le message ! Ce faisant, on rapproche et confond maintenant sélection artificielle avec celle dite naturelle, puisque nous sommes un agent modifiant de même nature que la Nature elle-même. Si vous avez lu le document proposé, il ne vous aura pas échappé que l'auteur ne prend pas parti, ne juge pas, il donne simplement le résultat de ses recherches, à savoir qu'il existe de forte corrélation entre une position " spirituelle " et une autre métaphysique, rien d'autre. Ce qui signifie qu'il n'y a pas à choisir, mais que mécaniquement, si l'on est favorable au dualisme alors cela a de fortes chances d'engager l'individu dans une acceptation - forte - du libre-arbitre. Il n'y a pas de camp à choisir, c'est disons de l'ordre du trait de personnalité, donc ce n'est pas de l'ordre du choix, mais une donnée, il en irait de même pour les corrélations entre de taux de testostérone ou œstrogènes et le genre, même si ce n'est pas là aussi absolu, on y échappe difficilement. Si a priori on ne peut pas sur ça rejeter le dualisme ou le physicalisme, dans ce cas, il suffit de se rendre à l'évidence par soi-même: Est-ce que je peux expliquer mon propre comportement uniquement avec des déterminismes - endogènes et exogènes, même si c'est long et fastidieux et parfois difficile, sur les cas où j'ai un doute ou des raisons de me questionner ? Si je finis par quasiment toujours répondre par l'affirmative, alors je peux rejeter le dualisme corps-esprit et le libre-arbitre par la même occasion. Je peux même être aidé par la science dans les cas de conscience modifiée justement, par différent truchements, et constater que la conscience est un phénomène émergent ou un épiphénomène, même si c'est dur à entendre. Si vous recherchez absolument à être " libre " alors il existe une solution radicale pour échapper aux déterminismes qui nous gouvernent, malheureusement cette méthode bien que conduisant à une liberté totale ( puisque en opposition avec tout déterminisme ) est incompatible avec un quelconque projet de vie, nos envies, nos désirs, etc... bref tout ce qui nous conditionne à agir d'une façon plutôt qu'une autre, et sans doute par voie de conséquences, difficilement compatible avec le bienêtre, le bonheur ou la satisfaction de vie, car ne tendant pas ce vers quoi tout notre être aspire ou est donné/imposé par notre environnement immédiat: Il suffit donc de s'en remettre au seul Hasard, par exemple dès qu'au moins un choix se présente à nous, d'utiliser une pièce de monnaie, un dé à 6 ou 12 faces, de tirer des cartes dans un paquet bien mélangé, etc...

Bien le bonjour, je reviens sur les expériences de B. Libet, je n'ai lu en détail que le second pdf, mais il reprend sommairement l'expérience initiale, ce qui semble suffisant pour vous répondre et correctement cette fois-ci. Ce que j'ai dit antérieurement manque de précision ou de rigueur, certes, la mesure du temps du " choix conscient " étant l'œuvre effectivement du sujet, par auto-déclaration et non par mesure cérébrale de type EGG, vous avez raison de le souligner, même si il me semble que ce type de mesure a aussi été effectué sous forme non déclarative mais par mesure directe, simplement ce ne sera pas par l'entremise de Libet, indéniablement ( je finis par me mélanger les pinceaux à force de lire une foultitude d'articles scientifiques, soit " vulgarisés " soit de la part des chercheurs eux-mêmes, une centaine pour ces derniers depuis le début de cette seule année ! ). L'auteur déclare lui-même une fiabilité suffisante lors d'une mesure pilote antérieure pour évaluer la pertinence de son choix, et ce sur plusieurs individus, il y avait pour la cohorte convergence des résultats et homogénéité, à l'erreur de mesure près de 50ms, et donc inférieure aux autres temps mesurés pour l'étude à proprement parler, autrement dit, cette " subjectivité " est contrôlée et maitrisée, car loin d'être arbitraire ou laissée à l'appréciation des cobayes, vu le protocole expérimental, l'horloge analogique graduée et accélérée ( 1 tour en 2.4s ), utilisée pour relever le temps par les sujets, il n'y a pas trop de marge ou de latitude interprétative de la part des participants ! Tout le reste est extrêmement proche de ce que j'en avais rapporté, de mémoire, même si le point que vous soulevez n'apporte aucune remise en cause de mes dires ni des implications des expériences. Ce point est purement formel, puisqu'il ne change en rien la teneur de l'étude. Puisque je viens de le lire, je l'ai encore grandement en tête, ce qui est important de retenir et comprendre, c'est que si la première partie décrit les résultats des expériences, comme je l'ai assez fidèlement rapportés en substance cela dit en passant, il en va autrement de la deuxième partie, conclusive et interprétative de B. Libet, en effet, il faut bien se rendre compte qu'il parle au conditionnel ! De plus, comme le rapporte T. Ripoll dans son analyse et expérience propre pour faire la lumière sur ce sujet du libre-arbitre et ses affinités avec d'autres considérations en l'occurrence métaphysiques, B. Libet était partisan du dualisme - ce qui est loin d'être anodin(!), il a donc été surpris par ses propres expériences, voulant au départ montrer l'inverse, c'est pourquoi, il a tenté spéculativement de justifier/argumenter que le libre-arbitre n'était pas en contradiction patente avec le déterminisme de ses propres résultats scientifiques, il a donc tenté une interprétation inférentielle, où il parle à un moment dans " Do we have free will ", pour essayer d'expliquer que la conscience peut inverser la vapeur du choix inconscient, de " champs " non détectés par ses appareils de mesure, permettant une rétro-action sur ce qui est déjà engagé, tout cela dans une perspective hypothétique, bien que préférentielle. Le sentiment amoureux partage certainement une propension proche du phénomène de conscience, tous deux ne sont pas localisables à tel ou tel endroit dans le cerveau, mais sont des phénomènes intégratifs, il n'empêche pas que l'on ne connait personne avoir décidé au préalable de tomber amoureux de telle autre personne, nous n'avons pas le choix de l'être ou de ne pas l'être, cela advient que l'on soit d'accord ou non, ou plutôt volontaire ou non ! La complexité du phénomène ne change rien à l'affaire, on sait au moins qu'on ne le décide pas ni dans un sens, ni dans l'autre. Les émotions d'une manière générale ne sont pas sous l'emprise et le contrôle de la volonté, du moins pour leur survenue ou émergence, tout au plus, on peut réguler bon an mal an leurs effets et conséquences pour nous, pas plus que j'ai loisir de décider d'avoir faim, soif, sommeil, d'être sexuellement excité par tel ou tel objet/partie/geste, nous ne faisons que suivre nos inclinations peu ou prou impulsives... Pour ce qui concerne Thierry Ripoll ( que je " connais " au travers son livre " Pourquoi détruit-on la planète ? " ), document qui reprend son expérience et un compendium de l'état des connaissances, où il met en lumière de grandes corrélations entre dualisme et adhérence/croyance forte au libre-arbitre, et a contrario entre le physicalisme et une faible croyance en le libre-arbitre : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.revue-klesis.org/pdf/klesis-40-varia-04-Thierry-Ripoll-Quelles-relations-dualisme-metaphysique-determinisme-libre-arbitre-et-responsabilite-individuelle.pdf&ved=2ahUKEwjJzf6ihaaHAxUJfqQEHTVVDMI4KBAWegQIJxAB&usg=AOvVaw0UOh9DRf49sA08J7N9Wsn5

Bonjour Sirielle, Oui, toutefois, il ne faudrait pas en venir à conclure que puisque ces choix se démultiplient dans nos vies occidentales, qu'ils représenteraient alors l'expression de notre liberté, tout ceci est tout bonnement fortuit et contingent, le fait de vivre dans une " bonne " famille éduquée apportera plus facilement d'opportunités à l'enfant, le niveau de confort matériel, de capital culturel, de niveau de vie lié au pays de naissance, la possibilité d'aller à l'école, d'avoir accès aux livres, de rencontrer des gens d'horizons divers et variés, tout cela enrichit les capabilités de développement de l'individu, mais ne reflète en rien une plus grande liberté d'action ou de réflexion. La complexité du monde environnent et l'invisibilité ou l'ignorance de la source de nos mécanismes et leitmotivs, nous trompent sur notre libre-arbitre ( c.f. " le chemin causal apparent " ), comme l'explique assez bien ce diagramme: Dans ce modèle, les vraies causes sont des processus cérébraux inconscients. Elles causent d’une part la pensée et d’autre part l’action. Seule la pensée est dans une distance temporelle adaptée. L’action entre dans la conscience. Si la personne ne voit pas d’autres causes pour l’action, et qu’il y a aussi une correspondance de contenu entre sa pensée et l’action, elle interprète spontanément sa pensée comme cause ; elle crée une liaison causale fictive entre sa pensée et l’action. Les vrais chemins causaux lui restent inconnus. https://www.cairn.info/revue-transversalites-2018-3-page-59.htm J'ai peur de ce que tu sous-entends par là ! Que certaines façons de cogiter soit peu connues ou non valorisées car concernant qu'une poignée d'individus de type prodige est une chose, que l'on ne reconnaisse pas des soit-disant " capacités " extra-ordinaires de type paranormal ou mystique en est une autre, la zététique ayant déjà pas mal défricher le terrain de ce côté là, en démystifiant certaines prétentions, tels que la télépathie, le magnétisme curatif ou les " sourciers " ou bien la voyance, l'astrologie et autre horoscope. L'idée que nous n'exploiterions que 10% de notre cerveau est fausse, dès que nous effectuons une tâche quasiment l'ensemble du cortex cérébral est mobilisé, plus ou moins intensivement et les zones parfois à tour de rôle. Ce qui ne peut pas être actuellement expliqué rationnellement ou scientifiquement, ne doit pas conduire à une interprétation alternative crédible mais plutôt au scepticisme et au doute, notre esprit étant particulièrement prompt à s'auto-justifier pour abonder dans ses intérêts premiers ou ses inclinaisons naturelles, à donner du sens à ce qui semble en être dépourvu de prime abord, etc... Je ne suis pas un grand spécialiste, ni grand connaisseur/pratiquant du monde de la justice, mais je ne pense pas malgré tout que les avocats fonctionnent comme ça, il suffit d'avoir à l'esprit qu'il y a des avocats de la défense et des avocats de l'accusation, chaque partie cherchant sous couvert de la Loi de faire entendre ses prérogatives, le respect ou la dénonciation à partir des règles est loin d'être fairplay, le jugement peut se résumer à la forme pour des vices de procédure et autres incongruités tels que des délais et autres formalités à présenter dans un certain ordre ou à certains moments, etc... qui n'ont rien à voir avec le fond de l'affaire, et ces tactiques sont à l'initiative des avocats eux-mêmes pour favoriser les intérêts de leur propre client, tout avocat par nature est donc partial, puisqu'il cherche à obtenir gain de cause par tous les moyens possibles à sa disposition, y compris si son client est loin d'être blanc comme neige et qu'il le sait pourtant, l'avocat utilise les lois et ses méandres pour le compte de son client, c'est la fin qui est recherchée en premier, d'obtenir " gain de cause " ou gagner le procès plus spécifiquement, un peu comme celui qui cherche à avoir le dernier mot, n'a bien évidemment pas toujours raison ! Si donc un des camps a raison, cela signifie que l'autre se défend ou attaque en ayant tort et donc son avocat par la même occasion, leurs positions respectives sont donc par essence partiales, et même quand le jugement est rendu et le juge a tranché, on ne peut exclure que ce soit le perdant qui était dans l'absolu dans son " bon " droit, et qu'à cause de la partialité de l'autre partie, il a finalement perdu. Les avocats c'est comme les marchands de tapis, ils ne sont pas parfaitement honnêtes intègres et droits dans l'entièreté de l'affaire qu'ils traitent, ils favorisent certains aspects au détriment d'autres, ceux justement qui abondent dans le même sens que les intérêts de leur client... au même titre que le biais de confirmation, c'est ce que l'on appelle là aussi la partialité. Oui c'est certainement plus réaliste, en effet, néanmoins, cela ne dit pas pourquoi il faudrait mieux être accompagné et le moins mal possible que d'être seul·e, si il était question de symbiose ou d'âmes sœurs, la question ne devrait même pas se poser, et qu'en dehors de ce cas de figure d'amour sincère et réciproque, le reste ne vaille pas la peine d'être vécu, si ce n'est alors que par pur volition égoïste de ne pas se sentir seul !? On choisirait un moindre mal pour nous-même !? Ce serait donc loin de la vision bucolique, féérique et/ou romantique de ce qu'est l'Amour, non ? Question subsidiaire, une telle vie de compromis mi-figue mi-raisin vaut-elle la peine d'être vécue ? Une vie de couple ne devrait-elle pas en grande partie couler de source, et donc ne pas avoir besoin ou nécessité de se poser ce genre de questions ou de faire autant de compromissions ? Un peu finalement comme celui qui cherche le bonheur ou à améliorer sa condition, en s'y prenant de la sorte il démontre surtout qu'il n'y est pas du tout, puisque celui qui est heureux n'a pas besoin de se le demander, il vit sa vie tout simplement...

Bonjour, de par vos réponses sourcées vous me conduisez à faire de plus amples recherches et investigations, et même vérifications, ce qui est d'une certaine façon appréciable, bien que cela me prenne du temps au détriment de lectures, y compris les documents de Benjamin Libet que vous m'avez indiqués, que je dois donc repousser. C'est ce point qui m'a pris le plus de temps à circonscrire, cela fait, je ne trouve pas que ça remette en cause ce que j'en avais dit, en effet pour le dire par métaphore interposée, ce que font les bactéries en amas vis-à-vis de notre système nerveux central, est du même acabit que ce qui se passe entre les cours d'eau naturels et nos conduites d'eau sur le territoire ou encore il y a le même type de différences entre la flagelle d'une bactérie et les ailes des oiseaux ou les nageoires des poissons. La cellule que représente la bactérie n'est pas un neurone, en dehors des canaux ioniques et les ions simples il n'y a pas de neurotransmetteurs en lice, ensuite les signaux électriques de dépolarisation-polarisation se produisent dans la masse et non le long d'un chemin unidimensionnel comme avec les axones et les dendrites, dans un cas la transmission est par " conduction " ( par analogie avec le transfert d'énergie ) c'est-à-dire de proche en proche, dans le second elle est presque " rayonnante " puisqu'il n'y a qu'un seul intermédiaire entre le neurone excité et le neurone de traitement, un neurone de transmission, en effet, dans notre corps de tout point sensoriel jusqu'au cerveau, il n'y a que 3 neurones bout-à-bout ( le nerf sensoriel qui se connecte au nerf dans la moelle épinière et lui même relié au neurone cérébral ), la première transmission - bactérienne - est donc diffuse et générale et la seconde - neuronale - est ciblée et spécifique. Sans compter l'enchevêtrement des synapses dans le cerveau, où un neurone peut être connecté à des milliers d'autres et plus encore, avec un sens d'écoulement de l'influx électrique unidirectionnel, sans oublier la multitude de neurotransmetteurs qui modulent l'activité de certains neurones et pas des autres. ( https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/bies.202100193 https://query.libretexts.org/Francais/Livre_%3A_Biologie_générale_(OpenStax)/7%3A_Structure_et_fonction_des_animaux/35%3A_Le_système_nerveux/35.2%3A_Comment_les_neurones_communiquent https://spiegato.com/fr/que-sont-les-canaux-potassiques https://www.cours-medecine.info/medecine/biochimie/communication-cellulaire.html https://psychologista.fr/les-neurotransmetteurs-types-fonctions-et-exemples https://www.passeportsante.net/fr/parties-corps/Fiche.aspx?doc=synapses-electrique-chimique-ca-sert ) J'ai le sentiment que nous disons la même chose, mais par des moyens différents, alors que je pense que nous sommes d'accord dans les grandes lignes. Toutefois, mon propos était surtout dans une perspective plutôt morale bien que reposant sur des faits biologiques, quand bon nombre d'humains considèrent qu'il y a un " propre de l'Homme ", c'est dans un objectif rectificatif que j'ai employé un vocable, comme " bribe, trace ou embryon ", puisque ce que l'on prend pour spécifique de l'humain, se retrouve d'une manière ou d'une autre chez d'autres animaux, bien souvent à un état moins avancé, abouti ou développé, que ce soit l'altruisme, la culture, la tromperie, le raisonnement, la communication, etc... ( d'où la notion de degré et non de nature ), autrement dit des compétences ou capacités " macroscopiques " ou comportementales, ma visée n'était pas endoscopique à la base, même si on peut aussi en passer par là. Vous avez donc raison de souligner les similitudes entre nous humains, et les autres mammifères, et c'est même parfois cocasse de voir le retournement de paradigme, en lien avec ce que je viens d'écrire au-dessus, où en l'occurrence la fameuse Théorie de l'esprit est vue par d'aucuns comme à nouveau le propre de l'Homme, alors qu'elle a été mise en évidence en premier sur des macaques historiquement, bref, les idéologies nous aveuglent parfois. Je ne rejette pas non plus l'idée d'une fusion ou transmission de gènes horizontale, ou même de partie entière d'organisme, comme avec les mitochondries, les êtres pluricellulaires - nous compris - ont toutes les chances d'être des organismes chimériques sur le long cour et à de multiples reprises dans " l'Évolution ", ma mémoire me faisant défaut, je sais que l'on a trouvé dans nos gênes des fragments d'ADN viral, je pense que ce n'est que le début d'une telle élucidation. La principale différence cérébrale, disons majeure, entre la cervelle d'un autre grand singe et celui d'un humain, réside essentiellement de ce que j'en sais, dans la présence de myéline autour des axones, et on sait depuis peu que cette couche isolante serait justement le résultat de l'intégration d'ADN " étranger " lors d'une infection virale ou bactérienne - je-ne-sais-plus - lointaine, pratiquement au point de bifurcation du genre Homo des autres singes dans l'arbre phylogénétique. C'est n'est pas une façon de parler qui me serait spécifique, je ne fais que la réemployer car intégrée, et comme dit antérieurement, tout dépend de votre référence pour évaluer les durées, si on prend l'âge de l'Univers ou même le système solaire, alors même 300 millions d'années peuvent paraitre brèves comparativement au Tout, voire même instantanée comme pour le genre humain, car si l'existence de la Terre était ramenée à 24h, les humains seraient apparus les 4 dernières secondes avant minuit ! Si à l'inverse on prend la durée moyenne d'un être humain comme jalon, alors nous voyons strictement l'opposé. La notion de " saut " est donc relative. " Notre atmosphère est passée d'un état stable de faible teneur en oxygène à un état stable de teneur en oxygène beaucoup plus élevé. Pourquoi ? Comment ? C'est l'un des grands mystères de la science. « Il n'y a pas eu d'augmentation progressive. Ce saut doit être le fait d'une boucle de rétroaction qui a provoqué un changement radical de stabilité », commente Gregory Fournier, chercheur au Massachusetts Institute of Technology (MIT, États-Unis) " https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-cycle-carbone-permis-oxygenation-lente-mais-certaine-terre-97308/ " Pour les auteurs de ce papier de recherche, il est clair que le saut dans les niveaux d’oxygène n’a pas pu être causé par une augmentation simplement graduelle. Il faut chercher plutôt une « boucle de rétroaction positive », quelque chose susceptible de provoquer un changement profond et relativement soudain à l’échelle de la vie terrestre. " https://www.numerama.com/sciences/885099-pourquoi-peut-on-respirer-sur-terre.html Notre niveau de nuisance est par tête-de-pipe plus important, à cause de tous ces développements technologiques, certes, d'une part cela ne change pas le fait qu'une portion moindre de ces mêmes humains aurait un impact bien moindre, et en-deça des seuils du renouvellement des ressources ou de l'épuration de la production de nos déchets et autres rejets, et que l'intelligence humaine étant ce qu'elle est, c'est-à-dire collective, on peut simplement supposer raisonnablement que si on divise le nombre d'humains il suffit de multiplier le temps d'attente pour obtenir sensiblement le même résultat, donc votre " critique " n'en ai pas vraiment une, d'autre part, il ne faudrait pas sous-estimer le pouvoir de destruction de nos ancêtres, y compris avant l'ère industrielle et des machines, c'est-à-dire à minima avec de la vapeur, il a été montré que nos ancêtres utilisaient massivement le feu pour modeler les paysages à leur convenance, là aussi, si chacun de nous - aujourd'hui - brulait ou coupait le bois dont il a besoin, dans un état disons de très basse technologie, vu les quelques 8 milliards que nous sommes, la Terre finirait comme l'ile de Pâques assez rapidement, ne serait-ce que pour se chauffer, cuire et se déplacer ou produire du mouvement à partir de sa combustion, dans une hypothèse évolutionniste où nous n'aurions jamais découvert de pétrole ou qu'il n'y en aurait jamais eu, ce scénario alternatif est tout-à-fait plausible. Dans tous les cas, on en revient au fait que c'est la Quantité en jeu qui détermine si la vie ainsi est viable ou non à long terme, ce que l'on appelle la durabilité d'ailleurs, c'est une question en grande partie de flux, au même titre que si il se remplit en permanence un réservoir dont on soutire une quantité constamment, la question est de savoir si en dehors de la réserve en elle-même, qui forme une certaine inertie, le flux entrant est au moins égal ou mieux supérieur au flux sortant, ici, il n'y a rien d'autre à considérer que les quantités, la qualité du contenu n'a strictement aucune importance. Bien évidemment, il n'y a pas que le seul CO2 à prendre en considération, mais toutes ressources nécessaires au maintien de la vie, y compris les rejets qui les limiteraient ou les contamineraient. Peut-être que vous n'envisagez pas encore, que les prochains robots puissent être dotés non seulement de capteurs mimétiques sensoriels externes comme internes, mais également que ces éléments seront couplés à la partie I.A. pour inhiber/fermer ou exciter/ouvrir certaines voies/circuits/câblage internes, les conduisant à réagir à leur environnement et leur milieu interne, comme le fait n'importe organisme vivant, il n'y a pas lieu de douter que ce futur est déjà dans les labos de Recherches, car il n'y a pas d'obstacles majeurs à le faire, simplement on n'avez pas pensé/jugé utile de suivre cette piste jusqu'à présent, mais elle se fait de plus en plus sentir au fur et à mesure que l'on rencontre des limitations, on sait très bien que ChatGPT par exemple, ne comprend rien et n'y entend rien dans ce qu'il formule pour le moment, avec de surcroit les risques de dérive que l'on connait pour les agents virtuels conversationnel ouverts, une fois que l'on sera capable de lui faire sentir ou ressentir des choses, il sera possible de lui d'obtenir une conscience minimaliste pour qu'il juge de la pertinence de son propre travail, dans un premier temps dans son propre intérêt, ensuite selon un autre point de vue que le sien, une autre I.A., une personne ou un être sensible. Le terme " caché " peut simplement se référer au fait que ce soit dissimulé à la vue, non que ce soit inconnu ou inconnaissable, ce qui d'ailleurs poserait un problème logique, vu que les concepteurs de cet automate ont connaissance de ses mécanismes internes, qui sont invisibles aux autres personnes, donnant cette impression d'autonomie. Il en va alors ainsi de nos mécanismes psychiques, ils sont cachés car non visibles de prime abord, mais on peut réussir à les sonder plus ou moins indirectement, voire directement avec l'imagerie médicale aujourd'hui et autres techniques plus invasives, au même titre que n'importe quel observateur sagace pourrait chercher à retrouver les mécanismes invisibles et qui rendent compte de ses capacités et autres mouvements de l'automate mécanique ou électro-mécanique, une fois le mystère percé tout ou partie, l'objet n'en resterait pas moins un automate ! Oui j'ai fait sensiblement le même type de constat, à vrai dire, il n'y a pas grand chose dans ma vie qui ne peut pas s'expliquer par des raisons ou causes déterminées, qu'elles soient exogènes ou endogènes, cela peut sans doute prendre du temps et de l'énergie pour mettre la main dessus, mais en général à force de patience, le résultat finit pas arriver, et il faut bien évidemment savoir l'accepter comme il est, et non de vouloir détourner notre regard de cet état de faits peu glorieux pour l'estime de soi ou l'ego ou encore l'orgueil. En réalité, à force de faire cette gymnastique régulièrement et sur toute chose, on en vient à démystifier bien des prétentions ou croyances humaines, dit autrement " la magie n'opère plus " au même titre que lorsque l'on prend conscience que le père-noël n'existe pas, l'illusion disparait en même temps et cela prend un aspect irréversible et définitif ! Je dois reconnaitre que mon exemple nominatif a été des moins heureux ! Vous avez raison, j'ai eu beau relire - à la suite - les fragments en ma possession de la pensée de Montaigne qui plus est rapportés ( je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire dans le texte, comme on dit ), je dois me rendre à l'évidence, son nom n'est pas à la hauteur de ce que j'avais écris sur l'effet de l'isolement social volontaire, même si Montaigne avait des doutes sur ce que l'on peut savoir avec son fameux " Que sais-je ", d'ailleurs il semble avoir pour seule prétention le solipsisme, et en filigrane le problème de fond que constitue la " menterie ", et qu'il s'est acquitté de ses différentes obligations en tant que conseiller ou maire malgré sa préférence pour " être avec soi-même ". De même, j'ai complètement confondu La Mettrie avec La Boétie, ce dernier que j'ai pourtant lu dans " Discours sur la servitude volontaire " il n'y a pas si longtemps que cela, je vous prie de bien vouloir mettre tout ceci sur le compte de ma pathétique mémoire, dès lors, je ne rebondirais pas sur toutes les citations que vous avez faites, que je présume véraces et dont je n'ai nulle raison de douter, étant dans l'incapacité pour l'heure d'en faire quelque chose, mon bagage étant très insuffisant sur Les essais tout comme sur le biographie de l'auteur, contrairement à vous manifestement ! [ La philologie et l'hagiographie n'étant pas mon dada cela dit en passant, les idées et les concepts m'importent outre mesure ]. Je pense qu'il faut prendre le mot finalité non dans un sens de fin qui explique les intermédiaires à rebours, mais comme de tendre vers quelque chose, plus ou moins motivé ou inscrit pour expliquer l'action entreprise, c'est-à-dire comme un point de départ qui donne une direction privilégiée. Les êtres humains n'ont pas pour finalité de se faire violence ou la guerre, mais la colère est un leitmotiv émotionnel qui peut y conduire bien qu'elle ne soit pas la seule, elle peut inciter grandement dans cette voie, elle peut donc déterminer cette finalité spécifique dans certains cas, tout comme elle peut s'exprimer différemment également, pourquoi pas dans une œuvre artistique ou littéraire par exemple. Quelle que soit la fin qui aura été sélectionnée, la colère pourra en expliquer éventuellement la venue, le cas échéant, ou par tout autre mécanisme réel congru à la situation. Il en va de même avec la copulation, ce n'est pas une fin en soi, mais l'excitation sexuelle qui se ferait sentir aurait toutes les chances d'y conduire, c'est une cause fort probable qui explique l'effet observé, mais il pourrait il en avoir une autre, de plus déterminante, le désir d'avoir un enfant par choix du couple, à un moment précis de leur vie commune, ce choix posé serait alors l'explication de l'acte sexuel cette fois-ci, il n'en demeure pas moins déterminé que le précédent pour autant, puisqu basé sur une autre pulsion d'un autre genre en fin de comptes. Nous œuvrons à tel ou tel objectif car motivés en amont pour y tendre par habitudes/instincts/mimétismes/conformismes/autorités/besoins/envies/heuristiques - autant de procédures intégrées, la machine s'active à faire telle ou telle tâche car conçue à la réaliser par programmes fixes et/ou évolutifs. Ce qui déclenche le programme interne est de seconde importance, du moment qu'il y a un chemin ou un circuit qui mène d'un point A - l'état actuel - vers un point B - l'état attendu. Bien que je partage votre vision, les I.A. en deep-learning sont arrivées à un point où même les ingénieurs ne comprennent pas comment leur machine s'y est prise pour aboutir à tel résultat, elle devient une boite noire, quand bien même elle est entièrement de la main de l'Homme, elle produit des choses qui échappent aux concepteurs, en grande partie justement par le fait qu'elle soit en mesure et capable de modifier ses connexions entre les entrées et sorties des diverses couches de " neurones ", ses connexions réseautiques se sont reconfigurées jusqu'à un optimum imprévisible en amont, au gré des expériences réitérées, une telle machine évolue en fonction de son environnement en somme. On peut aussi inventer des automates cellulaires qui reproduisent la Vie, c.f.: J. H. Conway par exemple. Je peux simplement aussi vous rappeler, que C. Darwin lui-même, dans L'origine des espèces, pour en arriver à la sélection naturelle, s'est grandement inspiré de ce qu'il appelle la sélection artificielle, celle de la main de l'Homme donc ! Dit autrement, c'est la seconde qui a permis de déterminer ou mettre en évidence la première ! Sinon, d'une manière générale, on explique l'inconnu par le connu, le vivant n'échappant pas à la règle...

Bonjour, merci pour votre réponse détaillée et loin d'être simpliste, j'apprécie vos efforts ! Je comprends votre perplexité, pour répondre médiatement à ce que vous soulevez, puisqu'il semble impossible pour hoï polloï de hisser les animaux au rang d'êtres sentients et d'arrêter de les exploiter d'une manière ou d'une autre, en les traitant comme des objets, je prends le contre-pied de cette impossibilité ou de cette réactance, en descendant l'Homme de son piédestal en le ramenant à terre, au même niveau que le reste de la " création ", passant ainsi d'une approche verticale à une horizontale, qu'importe finalement la hauteur de cette horizontalité, pourvu que l'on soit tous logés à la même enseigne, ce qui impliquerait des traitements similaires par voie de conséquences ! ( Je suis anti-spéciste depuis 2018 ou dit autrement vegane, croyez-moi la cause animale cela me connait à présent, mais j'évite de l'évoquer à tout bout de champ ). Ce que j'ai cherché à exprimer, c'est qu'il n'y a pas de différence de nature, par exemple entre un chimpanzé et un humain, tout ce que l'on identifie chez l'Homme on le retrouve à l'état de bribe, de trace ou d'embryon chez un autre grand singe, ce n'est donc qu'une différence de degré. Et effectivement, l'humain est champion dans les extrêmes, que ce soit en bien - telles les prouesses techno-scientifiques - comme en mal - telles les cruautés en masse - que l'on ne retrouve jamais à un tel niveau dans le reste du règne animal. Je rappelle que la grande oxygénation a aussi été le fruit d'organismes vivants, il y a eu un saut de nature géologique, pourtant ces êtres minuscules ne sont en rien comparables à nous sur le plan du système nerveux central dont nous sommes si fiers ! Autrement dit, avoir un esprit sur-développé, ne change finalement pas grand chose aux conséquences produites par la multitude, que ce soit des bactéries ou des humains en très grand nombre, il est là aussi question de quantité, car les mêmes actions produites par seulement 100 millions d'humains sur Terre ne conduiraient pas à l'anthropocène, ce n'est donc pas en soi un problème qualitatif, mais bien de quantité. L'oxygène étant considéré et l'est toujours comme un poison, simplement depuis son omniprésence, les êtres vivants ont " appris " à - i.e. ont évolué pour - vivre avec. La notion de saut est affaire d'échelle de temps, il est clair que le développement des sociétés humaines ou des compétences humaines ne suit absolument pas une courbe linéaire, mais bien plutôt une courbe à forme exponentielle, le genre Homo a pris une poignée de millions d'années pour maitriser le feu, quelques milliers pour le langage écrit, quelques centaines pour des machines sans force humaine, quelques dizaines pour contrôler des objets électroniques, et quelques années pour manipuler à la carte le génome d'une espère. Nous sommes bien plutôt dans une accélération croissante, mais peut-être qu'en regardant sur des temps géologiques, on peut avoir le sentiment depuis Homo Sapiens qu'il y a un tel saut. Difficile de répondre à ça ! Tout dépend ce que l'on comprend par la notion de " conscience " ! Pour ma part, j'identifie a minima une conscience minimale, qui ressemble au fait de sentir quelque chose à travers les canaux sensoriels, jusqu'à une méta-cognition c'est-à-dire d'une pensée qui se prend elle-même comme sujet de réflexion, il y a donc plusieurs niveaux de conscience ! Vu que l'on parle actuellement d'intelligence des plantes - et de communication, il ne reste plus qu'un petit pas à franchir pour leur attribuer aussi une conscience, même minimaliste ! Et donc par extrapolation, si on arrive à donner une telle conscience aux végétaux, qu'est-ce qui empêchera ensuite de sauter le pas et de le faire aussi pour les I.A., qui d'ici là auront encore progressé dans leur mimétisme du vivant. En revanche, je ne connais aucune machine, y compris Internet, faisant preuve de Volonté ! La séparation est surtout verbale pour expliciter et " justifier " mon assertion, cela ne reflète pas forcément un fonctionnement effectif disjoint d'un être humain, c'est bien le risque inhérent à toute analyse, c'est de séparer par l'esprit un ensemble, qui lui, peut ne pouvoir fonctionner que de manière holistique, il en va de même avec les organes du corps humains, on peut les traiter en théorie individuellement, mais ils marchent tous de concert dans la réalité. Ces deux aspects sont interdépendants et mêmes intriqués ou entremêlés bien sûr. Comme il n'existe pas à ce jour d'autre terminologie que de parler d'un humain, comme un tout, je ne fais que donner une appréhension d'un niveau inférieur en parlant d'automate biologique programmable, presque une définition si l'on veut, qui comme dans toute définition, on retrouve une certaine circularité, toutefois, en descendant d'un étage, on peut mieux apprécier le comportement de tout humain, puisque plus de 99% de ce qu'il est, sera expliqué par au moins l'un des trois termes utilisés dans l'expression, on gagne donc en précision de la sorte, alors que l'étiquette " humaine " est bien trop vague, floue et imprécise, chacun pouvant y voir un peu ce qui l'arrange, alors qu'en précisant un peu le contenu, on circonscrit les interprétations et donc les dérives et autres illusions. Je ne crois justement pas avoir cherché à marquer une quelconque différence, je ne faisais que souligner la partie " programmation " de notre constitution et bien évidemment des autres animaux par la même occasion, sinon je serais incohérent, simplement ce que l'on nomme l'Éducation, qu'elle soit parentale ou scolaire ou autre, est typiquement une approche rationnelle d'optimisation de ce versant programmable en nous, qui donne des résultats époustouflants quand s'y adjoint la Connaissance Humaine, a contrario, tout enfant qui n'en bénéficierait pas, ressemblerait plus à un enfant sauvage, proche d'un animal non-humain, c'est-à-dire, se comportant essentiellement avec ses programmes innés, plutôt qu'avec ceux acquis qui lui font défaut. La nature du programme étant ainsi tout-à-fait secondaire, qu'il soit d'origine, fourni dans le package, ou qu'il soit constitué en cours de route, ne change rien à l'affaire. C'est manifestement une lecture trop rapide de ma part, au temps pour moi ! Peut-être qu'en regardant ce qu'étymologiquement signifie " automate ", on aura une vision plus large/globale: " qui semble se mouvoir de soi-même, en obéissant à un mécanisme caché " https://www.cnrtl.fr/definition/automate Tout comme les différentes acceptations du sens à lui donner dans le même lien. Bien qu'au passage, le travail du philosophe, à défaut de toujours créer de nouveaux concepts comme le pensait Deleuze, soit aussi de clarifier, préciser, améliorer ou étendre ceux qui existent déjà. Je vous remercie pour ces liens, que je lirai ultérieurement puisque téléchargés, je ne vous réponds donc pas la-dessus pour le moment, je pense si vous les avez encore en tête que vous êtes sans doute plus proche de la vérité que moi-même, vu que j'ai travaillé de mémoire seulement, et que celle-ci n'est pas mon point fort. Toutefois, j'avais bien précisé deux choses, qui réduisaient la portée du déterminisme que je mets au devant de la scène, la première qui en limite l'action possible, éait le refus, et la seconde qui avait trait avec la première, c'est que le cobaye dans une deuxième série d'expériences de Libet, pouvait se retenir d'appuyer au final, c'est-à-dire d'inhiber l'action par sa volonté. Dit autrement, nous ne sommes pas 100% déterminés de A à Z toute notre vie durant, quand bien même pour le plus grand nombre et/ou au quotidien c'est comme si nous l'étions effectivement. Vous avez parfaitement raison de souligner ce point, je l'avais à l'esprit depuis le début de notre échange. Comme je l'ai dit et je l'ai redit juste au-dessus, il y a des exceptions, elles sont tout bonnement fort rares, aussi bien pour n'importe quel humain pris au hasard, que dans une vie entière ! On peut mieux s'en rendre compte de la manière suivante: en choissant par exemple comme le compagnon de La Metterie i.e. Montaigne, de s'isoler des " mondanités " ou des interactions sociales que madame et monsieur tout-le-monde utilisent au jour le jour, voire affectionnent, en s'émancipant de toute socialisation qui ne serait pas absoluement nécessaire, en faisant cela, on devient réceptif au grand théâtre de la vie humaine, dans toute son absurdité, où l'on voit le rôle joué par tous ces comédiens dans la vie sociale, au même titre que Sartre voyait dans le garçon de café le surjouement de son rôle, il y a tellement de scripts qui gouvernent les gens, sans qu'ils s'en rendent compte, n'en ont conscience, au même titre que les grands ballets saisonniers, qui rappellent identiquement les comportements grégaires des animaux par exemple migratreurs, mais il en va de même lors de rassemblements quelconques, que ce soit une sortie au cinéma, à un concert, au vernissage de tel musée ou exposition, etc... Ou même les activités individuelles, mimétiques, la barbe pour les hommes, la couse à pied ou le vélo, tout cela était marginal il y a encore une coupe d'années, la basketomanie ( tout le monde ou presque porte des baskets aujourd'hui ), les cheveux longs chez les jeunes filles, et que dire de l'addiction généralisée aux smartphones et à Internet et autres " réseaux sociaux ", etc... Dans ma bouche, il n'a aucunement le caractère " finaliste " qu'on lui a attribué jusque là, je faisais un parallèle entre ce que fait une machine conçue par l'Homme, par exemple, un logiciel pour le jeu d'échecs ou de Go, avec une fonction/finalité/but connue d'avance, et un animal social tel qu'un humain, qui lui aussi est mû par des besoins/envies/objectifs que ce soit des sentiments, des affects, des émotions, le circuit de la récompense via la dopamine ou autre, le circuit de la peur, etc... ces derniers pour nous autres déterminent l'orientation que nous prenons, d'y tendre ou de l'éviter avec plus ou moins de force, même si il est plus probable qu'il n'y ait pas une seule cause en jeu simultanément mais plusieurs, d'où parfois des conflits internes plus ou moins explicites, voire des dissonances. Nous avons donc tout comme les machines que nous fabriquons des propensions vers telle ou telle fin, motivation qui est le plus souvent interne, donc peu visible, le reste de notre activité psychique s'évertuera à obtenir et jouir ou fuir ces appels internes, par exemple, notre raison, notre intelligence, notre rationalité, logique etc, seront convoqués pour y parvenir, moyennant bien évidemment la situation, nos moyens présents, les impondérables ou imprévisibilités, notre humeur, les autres personnes présentes, etc... Que l'objectif psychique soit à peu près clair, même inconsciemment, ne garantit pas sa bonne application concrète, au vu de tout ce qu'il faut maitriser ou avec quoi composer pour y arriver, il peut arriver quelque chose de similaire à une de nos machines, tel un Rover envoyé sur Mars et qui doit aller à tel endroit et/ou faire telle chose comme instruction initiale par ses propres moyens - étant donné le délai de transmission du signal entre les deux planètes, il se peut que pour une raison ou une autre il n'y parvienne pas. Déterminisme et prédictibilité sont deux notions souvent associées, mais qui sont pourtant indépendantes, dit de manière vulgaire, si les humains sont des êtres grandement déterminés car régis par des automatismes, des règles, des pulsions, etc... ils n'ont pour autant pas de destinées pré-établies ! En effet, la plupart de nos réactions sont contextuelles ou situationnelles, et sur cela, nous n'avons que peu d'emprise pour prédire les évènements, c'est pourquoi si on pouvait rejouer l'Histoire, elle serait très certainement toute autre, et d'autant plus que l'on s'éloignerait du point de bifurcation ou de reprise antérieure... Il en va identiquement avec la météorologie ou l'économie ! C'est ce que l'on appelle en Théorie du chaos, entre autres: sensibilités aux conditions initiales et non-linéarité, s'y rajoute le Contexte qui a un effet majeur dans/sur les conduites des Hommes...

Bonjour, je ne suis pas sûr de bien m'y prendre, dans la mesure où je vous réponds avec un outil informatique peu adapté ( tablette de 10" ) et en dehors du confort du domicile. j'avoue être surpris de cette remarque, Descartes n'ayant pas hésité à le faire pour les animaux - non humains, je ne fais dès lors que l'étendre aux animaux humains en quelque sorte, puisque il n'existe pas de différence substantielle entre eux et nous au moins dans une perspective biologique et évolutionniste ou phylogénique. Aujourd'hui personne ne s'offusque quand on parle " d'intelligence artificielle " alors que l'on ne voit pas bien comment il pourrait il y avoir une intelligence dans une machine, pas plus lorsque l'on évoque la pompe cardiaque, où il n'y a pourtant ni piston, ni rotor. Pour développer un petit peu mon expression condensée, il suffit d'avoir à l'esprit que 80% des comportements humains sont de l'ordre de l'habitude, de routines, etc... les autres 20% à mon sens se résument assez bien dans des recherches intéressées, intuitives et aussi grandement à caractère social, ce qui nous donne la partie automatique pour le premier et la partie affective/émotionnelle/vitale ( ou biologique ) pour la deuxième, enfin l'Homme est réputé très fort en ce qui concerne le mimétisme pour ses apprentissages divers et variés, ce qui l'a conduit avec l'accumulation des connaissances au niveau qu'on lui connait, via notamment l'école, haut lieu de formatage et de programmation de comportements et d'algorithmes de pensées ! Quant à savoir, si le fait de se savoir " être déterminé " arrive à contrarier nos déterminismes, je ne le pense pas, je donne souvent l'exemple du fumeur, il a beau savoir ce qu'il fait, en quoi c'est mal, il n'arrive pas à s'en empêcher, de même j'ai beau savoir que je suis un homme, obsédé sexuel, épileptique, dyslexique ou autiste, cela ne changera aucunement mon état par voie de conséquences, j'exagère un peu le propos, pour mettre en lumière qu'on ne change pas sa façon d'être au monde par décret de la raison ou de la volonté, dans le cas contraire, cela se saurait depuis longtemps, il n'y aurait point besoin de pénitencier, de prison, de maison de redressement, de policiers, de gendarmes, etc... ( Il a été suffisamment montré par ailleurs, que même lorsque l'on informe et montre aux personnes qu'elles sont biaisées dans un raisonnement par exemple, et bien cela ne les empêche nullement de l'être encore par la suite, et si parfois il y a quelques effets encourageants, ils ne durent pas longtemps, c.f. Jonhatan Evans " Bias in human reasoning, causes and consequences " par exemple, ou à défaut de ce livre, de regarder sur Wikipedia l'entrée " bias blind spot " pour avoir un autre type d'aperçu ). C'est une illusion de nous croire libre de penser ce qui nous vient à l'esprit, l'écrasante majorité du temps, quand on utilise notre cognition, c'est pour essentiellement rationaliser ce qui nous est arrivé au préalable, pour mieux se faire une idée de la chose, je vous invite à vous enquérir de l'excellent ouvrage de Michael Gazzaniga: " Le libre-arbitre et la science du cerveau ", vous serez estomaqué je pense de ce que notre cervelle nous fait croire ! Je crois que malheureusement nous n'avez pas réussi à vous saisir de ces expériences fondamentales et de leurs implications. Tout comme je ne suis pas libre de choisir mes goûts et couleurs, je ne fais que composer avec eux, c'est quelque chose qui est donné avant de m'en servir. Par métaphore interposée, ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt, vous vous êtes sciemment arrêté au gazon du jardin. Ce qui est montré, c'est que le sujet qui participe à l'étude, décide quand il souhaite appuyer sur un bouton, et par des mesures de son activité cérébrale, et les zones dédiées à la prise de décision consciente, ainsi que la zone de commandement des muscles, on s'aperçoit qu'il y a une autre partie qui s'est activée avant le " choix " conscientisé d'appuyer, cela est bien évidemment fait sur plusieurs séries, et non pas par un acte unique qui aurait un quelconque lien avec l'engagement de participer à l'étude. Bien que cet engagement en lui-même serait lui aussi à interpréter dans ce même cadre, le cobaye a certes acquiescé, mais son choix lui a été imposé par des forces internes, dont il n'a par définition aucune conscience, puisque inconscientes, son " Moi " est l'observateur de ce qui se trame ou s'est tramé à son insu. Les autres décisions que nous prenons suivent cette même pente, la personne que l'on épouse, ne le sera pas par une décision totalement calculée, ce qui nous attire en elle nous dépasse, on sait qu'elle nous plait, qu'on est attiré par elle, que l'on se sent bien à ses côtés, qu'elle nous manque quand elle absente, etc... mais on ne sait pas vraiment l'expliquer ou en rendre compte objectivement, ensuite le rite du mariage fait partie du folklore social, c'est ce qui se fait, finalement, nous ne faisons que suivre les différentes inclinaisons que nous rencontrons, et si cela ne se fait pas, c'est que d'autres facteurs sont venus l'empêcher, mais ce ne sera pas par une délibération de la volonté pure, ni de la raison seule, nous sommes tous aussi libre que les feuilles prises dans les tumultes du vent, sauf que pour nous autres, les turbulences ne se limitent pas à des agents ou paramètres physiques, il y en a une multitude d'autres, et ce sont leur combinaison à un instant précis, dans une certaine situation, sous couvert de nos souvenirs et sous l'emprise des émotions présentes qui nous conduit à faire tel ou tel choix, et pas un autre ! Une I.A. générative de textes, pourrait elle aussi produire deux réponses distinctes à exactement la même question, il suffirait qu'entre temps elle est emmagasinée d'autres données dans sa base et dans ces couches de neurones à la suite ( i.e. le " deep learning " ), c'est-à-dire un autre type d'automate programmable, bien qu'inerte celui-là, sans élan vital, sans objectif hormis celui fixé par l'Homme, pour ce dernier ce sont ses émotions qui lui servent à définir une finalité, ou son circuit de la récompense par exemple, c'est dans son cas, la partie biologique qui complexifie davantage les réponses...

Bien le bonjour à toi, j'entends bien ce que tu dis, néanmoins cela n'enlève en rien le déterminisme auquel les gens sont soumis, par analogie que les trains soient coincés en gare ou dans des hangars, les empêchent certes de rouler ailleurs, toutefois, une fois libérés de ces emplacements, ils demeureront tributaires des voies tracées pour eux, ils ne feront que les suivre, certains jours à certaines heures pour certains trains. On peut donc limiter les mouvements d'un individus, toutefois cela ne prouve pas qu'en s'émancipant de ces contraintes on exhibe par ailleurs un libre-arbitre même petitement, la différence réside dans la quantité de mouvements, non dans la qualité de ceux-ci ! Pour le dire autrement, la privation de déplacements physiques n'est pas concomitante à la privation de tribulations mentales/intellectives/cognitives et inversement, garantir la libre exécution de mouvements ou circulation des idées disponibles vis-à-vis de quelqu'un ne garantit pas que celui-ci fasse preuve d'un quelconque libre-arbitre, il peut ne faire que suivre ses impulsions, ses besoins, ses envies, ses conditionnements répondants ou opérants, son système de valeurs intériorisé par éducation ou expérience personnelle, de ne répondre qu'à son caractère propre, sa personnalité, son humeur, ses émotions ou sentiments du moment, bref, rien qui ne soit de l'ordre d'une délibération murement menée en connaissance de causes, des tenants et aboutissants, c'est-à-dire en s'affranchissant d'au moins tous les déterminismes sus-cités ! Qui est en mesure de s'engager corps et âme dans une telle entreprise, et ce, pour chaque choix, chaque action à faire ou à exécuter ? Non, nous sommes essentiellement et quasi-exclusivement au quotidien, des automates biologiques programmables ! Nous ne décidons pas de ce que l'on aime ou qui on aime par exemples, ce n'est pas de l'ordre de la volonté ou du choix, mais quelque chose qui s'impose à nous, nous ne faisons alors que composer avec, ainsi qu'avec simultanément tous les autres déterminismes de ce genre en nous, ce qui produit une réponse correspondante déterminée, bien que difficilement prédictible aussi bien pour le principal concerné que par une tierce personne observatrice, à cause du nombre de paramètres ou facteurs à prendre en considération, mal connus de surcroit, voire inconnus pour la plupart. Je ne dis pas que tout est nécessaire et déjà pré-écrit non plus, comme tu l'écris que ce serait " inévitable ", pour ma part, le seul libre-arbitre que j'ai identifié avec assurance, concerne le refus, si certes nous ne sommes pas les auteurs consciemment et délibérément de ce vers quoi nous tendons ou aspirons, nous avons encore avec caractère et volonté l'ultime possibilité de refuser d'agir dans le sens qui s'impose psycho-physiologiquement à nous spontanément, bien qu'il faille être particulièrement motivé à ce moment-là pour y parvenir, dans le sens de ne pas y succomber un peu plus tard. Les fameuses expériences de Libet l'illustrent bien, aussi bien le " choix " préconscient qui est fait avant de décider consciemment d'agir ( notre cerveau aurait " décidé " ou " choisi " avant le Moi, ce dernier ne faisant qu'exécuter ce choix " involontaire " ), puis éventuellement de se retenir de le faire avant l'envoi de commande de l'acte moteur, cette fois-ci par le biais de la conscience ou de la volonté. Qu'entends-tu par " hors norme " ? Penses-tu à ce que l'on pourrait appeler les " déviants " ? Une différence quantitative ( intensité et extensivité ) change t-elle finalement la donne sur une question qualitative ( " l'essence " ) ? En quoi ces " anormaux " échapperaient-ils à leurs propres déterminismes, à leurs propres normes minoritaires ? Que pour voler on utilise le vol des oiseaux ou celui des chauve-souris, ne change en rien que chacun ne fait que produire ce qu'il ne peut que faire, et qu'en aucun cas, un oiseau ne se met à battre des ailes comme un chiroptère, et inversement. Il en va de même avec les schémas de pensées d'un individu combinés avec ses affects, et la situation du moment, sa façon de réagir et de penser suit les entrées sensorielles stimulantes à travers un algorithme dédié au contexte et en lien avec les informations disponibles stockées en mémoire, c'est pourquoi quand cette dernière est affectée comme dans la maladie d'Alzheimer, la personne se comporte différemment d'avant, quand bien même son heuristique et le contexte seraient identiques à un cas précédent. Dit autrement, les " neuro-atypiques " suivent et dépendent tout autant eux aussi de leurs déterminismes, mêmes si ils sont quelque peu différents des " normotypiques ". C'est précisément ce que signifie être partial ! C'est de prendre en compte dans notre comportement, réaction ou délibération, des liens - quelle que soit leur nature - que nous avons avec telle ou telle personne, et que si nous en faisions justement abstraction, le résultat serait différent. Il est somme toute évident que la plupart des parents ne sont pas objectifs vis-à-vis de leur progéniture, qu'il y a un fort biais de complaisance quand l'enfant est en porte-à--faux avec une tierce personne, un pair ou autre, y compris dans une fratrie, même si le parent se défend d'une préférence, il y en a quand même une en jeu ne serait-ce qu'inconsciemment, qui lui fera voir les choses de manière biaisée ( il en va strictement identiquement, quand les personnes revendiquent ne pas être raciste ou xénophobe, par des mesures indirectes on montre que la plupart du temps, les gens se trompent sur leur compte, ils se voilent la face, car une telle propension est aujourd'hui socialement mal vue, conduisant à une dissonance à évincer à tout prix, pour le moins à dissimuler ou à refouler autant que faire se peut, en effet, naturellement nous n'aimons pas spontanément les " étrangers " = les différents de soi ou des inconnus, et par extension des " pas comme nous " ). C'est ce que les " patients " d'A. Damasio, étaient condamnés à faire, puisqu'il ne pouvaient justement plus compter sur leurs affects pour les guider, la raison seule les empêchait de trancher ! ( C.f.: L'erreur de Descartes ). Oui c'est ce qui semble se produire, les personnes butinant de fleur en fleur, incapables de supporter la solitude, préférant alors tenter leur chance avec quelqu'un, quitte à être mal accompagné temporairement plutôt qu'être seul ! Vu qu'au début de toute relation avec sentiments, nous devenons " aveugles " aux défauts de l'autre, dans une sorte de biais d'optimisme, le tout conduisant à cet effet yoyo comme avec les régimes alimentaires, alternants les phases opposées...

Bonjour Sirielle, désolé pour la tardivité de ma réponse si ce que tu dis concerne bien les autres, alors force est de constater que j'ai fait le cheminement diamétralement opposé. Plus jeune, je pensais que les gens étaient largement plus intelligents que moi, et que par un don qui me faisait défaut qu'ils comprenaient bien mieux le monde, or au fur et à mesure que j'ai acquis des connaissances, disons objectives sur ce monde, plus je remettais en doute mon paradigme, qui a fini par flanché totalement à partir de 2018, je ne vois en l'animal humain rien d'autre que ce que je trouve dans les autres animaux sociaux non-humains, bref, comme je l'ai dit à un autre membre de ce forum, les humains sont essentiellement des êtres biologiques programmables, fortement conditionnés individuellement et socialement et déterminés, ce qui donne l'illusion d'un libre-arbitre c'est la complexité inouïe des situations et des paramètres internes y faisant face, sans oublier l'état émotionnel ou affectif inhérent, ce serait comme vouloir en chaque cas résoudre une équation algébrique de degré 100 dirais-je pour fixer les idées, où chaque coefficient a tendance à être spécifique en fonction de l'environnement immédiat qui se présente, il est donc assez rare de devoir résoudre deux fois la même équation, pourtant tous les coefficients sont bien déterminés pour un individu lambda, en revanche ce que nous faisons devant l'ampleur de la tâche c'est que nous simplifions le problème en voulant réduire cette mega-équation en une beaucoup plus facile à saisir et à traiter, par une équation linéaire, de la sorte, nous sommes alors surpris de la variabilité des comportements, choix ou réactions des personnes, puisque nous avions un modèle plus que grossier pour en rendre compte, alors que la moindre incertitude sur un seul coefficient suivant la puissance de l'inconnue peut drastiquement changer le résultat, ce que nous pouvons attribuer par erreur à une libre décision, en réalité, c'est notre modèle prédictif qui est mauvais, car plus qu'insuffisant, mais comme nos ressources cognitives sont très limitées, nous continuons à user de cette méthode inadaptée et très aléatoire(!), sauf conditions favorables, c'est pourquoi il est plus facile de faire un pronostic à peu près juste de la part d'un compagnon de vie avec qui l'on est depuis des dizaines d'années, les coefficients pertinents sont mieux connus. Pourrais-tu expliciter la première partie - positive ? Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Oui je suis d'accord. Toutefois l'effet de halo reste redoutable, tout comme les biais de " mêmeté " et d'affectivité/proximité vis-à-vis de certaines personnes singulières et chères à nos cœurs, sans qu'elles aient pourtant de réelles qualités qui les distinguent des autres, simplement notre dévolu s'est porté sur elles, la valence émotionnelle qu'on leur porte change drastiquement la donne et notre comportement et notre perception à leurs égards comparativement à d'autres. Certainement. Néanmoins, cette " pression " sociale ne sort pas de nulle part, lors de sondages, il a été rapporté que les gens en couple sont en moyenne et globalement plus heureux que les célibataires, de même pour les croyants religieux comparativement aux athées. Il faut donc penser que chacun sent que la vie à deux est mieux et est donc valorisée, ce qui en fait une norme à atteindre, devenant sociale puisque partagée par le plus grand nombre. Oui, comme je le disais à un formeur qui a déserté, sur un autre fil de discussions, les émotions ou affects sont à la fois la source de nos actions, ce qui les initient, et en même temps, elles en sont aussi la destination ou la finalité, que ce soit les mêmes ou d'autres, elles sont fondamentales dans nos vie, bien plus que l'usage de la Raison ou de la Rationalité, et celles en lien avec autrui, caracolent en tête... Bien à toi, D-U

Bonjour @Ambre Agorn permets moi de compléter ma réponse précédente, suite à un oubli de ma part ( concernant dans la même veine, le deuxième point abordé supra, mais sans lien ou justificatif, dans le sens " d'influence positive " et non pas de " valorisation " à proprement parler ), je t'invite alors à lire les propos de Serge Moscovici: https://www.babelio.com/livres/Moscovici-Psychologie-des-minorites-actives/666475 ( livre non lu ) https://www.scienceshumaines.com/psychologie-des-minorites-actives_fr_12969.html https://www.cairn.info/revue-ecorev-2015-1-page-5.htm Ce qui ne t'empêchera pas de creuser plus en détails si le cœur t'en dit ou si cela t'inspire...

Bonjour Sirielle, il est vrai qu'en général je n'apprécie pas les remix ou modifications/transformations, mais c'est quelque chose du plus général, nous en avions aussi discuté sur ton Topic du maquillage, par exemple qu'il s'agisse d'une voiture ou d'une moto, je la préfère en général exactement d'origine si elle m'avait plu comme ça en premier lieu. Ma fille qui farfouille sur Youtube pour écouter des morceaux de musique, tombe plus facilement sur ce genre de recomposition musicale, et puisque c'est sa première exposition à l'œuvre, elle préfère quant à elle le morceau trituré à son original, le plus souvent. Je ne dirais alors pas que le morceau que tu m'as donné soit désagréable ou mauvais, toutefois dans une perspective ténébreuse, lourde et mélancolique, cette reprise dont tu m'informes est devenue vivante, dansante, entrainante, ce qui contraste avec l'esprit premier, ce serait mon principal grief, même si je n'ignore pas que même en respectant scrupuleusement la partition, il puisse y avoir des interprétations sensiblement différentes. J'aimerais bien que tu t'attardes sur cette partie-là, pourrais-tu me dire en retour quels sont ces aspects ou ces qualités que tu vois en certaines personnes ? Est-ce que cela contrebalance tous les défauts et les négativités du reste de leur personnalité ? Au même titre que je n'endosse/souscris pas le principe de compensation morale - incohérent/absurde, j'ai bien peur de ne pas pouvoir faire abstraction des tares par ailleurs, pour ma part: " Quelles que soient les bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise ! ", et qu'il en aille identiquement pour l'aspect qualitatif d'une personne, que ce soit sur le plan psychique ou physique ! Par exemple, je reconnais volontiers que bon nombre d'individus sont " gentils ", disons dans des situations courantes, mais que cette gentillesse a d'une part des frontières et des limites, peu éloignées de son domaine d'emploi, et d'autre part, que c'est aussi un voile qui masque d'autres versants peu ragoutants de la personne, même si elle n'en a pas conscience elle-même, ou si elle l'est, en minimise grandement l'impact ou les implications. Est-ce que ce qui nous apparait " beau ", n'est-il pas dégradé par une souillure ? • Une voiture en partie accidentée • Un visage qui se retrouve balafré ou brûlé • Un individu tout-à-fait présentable en public qui bat ou viole sa femme en privé • Un élu qui détourne des fonds à son profit • Une célébrité qui se drogue • Le conjoint qui est infidèle, en pensée et/ou en acte • L'ami·e qui nous ment ou qui nous casse du sucre sur le dos avec nos autres connaissances quand on est absent Est-ce que toutes ces situations ne dévalorisent-elles pas fortement ce que l'on pouvait percevoir avant de prendre acte des vices/défauts ? N'y a t-il pas une rupture, un avant et un après, irréversible ou irrémédiable ? N'est-ce pas là aussi dans l'air du temps, étant donné que l'humanité a viré dans l'hyper-socialisation, avec en plus de l'envahissement dont tu parles, des comportements grégaires, comme celui d'agglutination, les gens ont une forte tendance à s'agglutiner les uns aux autres, que ce soit dans les files d'attentes ou ailleurs, comme si la Nature ayant horreur du vide, cela s'appliquait au fruit de ses entrailles, l'Homme ! Il y a donc une distance physique, émotionnelle ou cognitive d'intimité qui est facilement franchie par les fauteurs de troubles qui s'ignorent... L'humilité oui, et une forme de respect ou de courtoisie également, les gens se comportent avec les autres de manière minimaliste, c'est-à-dire en ne provocant pas autrui seulement, il y a peu d'égards pour l'autre, du moment que le moi-d'abord puisse obtenir satisfaction sans trop faire de mal à tous ces non-moi. Le Moi étant devenu une valeur cardinale pour tout un chacun, le fairplay et la courtoisie sont à présent rarissimes, sauf envers son entourage proche, typique de sociétés individualistes. Dans ces conditions, l'ego étant déjà sur le devant de la scène, exhibé et presque à nu, le moindre frôlement l'irrite facilement, au même titre que nos muqueuses intimes si elles étaient pareillement exposées: ça fait tout de suite mal ! J'ai peur qu'il n'y ait que des amis proches pour être capables d'entendre quelqu'un exprimer sa lassitude ou son dégoût existentiel éventuel même passager, car sinon en le faisant on deviendrait pour n'importe qui un pourvoyeur de " mauvaises ondes " incompatibles avec la recherche frénétique du plaisir et du bienêtre individuel tant convoités actuellement, c'est pourquoi on fait tout pour retirer de la vue tous les nécessiteux et les autres êtres sensibles au regard des ultra-consommateurs que nous sommes devenus, puisque absolument tout est aujourd'hui un bien de consommation, y compris même les relations humaines, chacun recherchant les avantages de son produit de consommation en évitant autant que possible les inconvénients inhérents, c'est pourquoi à l'heure actuelle, on divorce autant, la moindre contrariété interpersonnelle justifiant une rupture définitive, puisque le mariage lui-même est un produit de consommation comme un autre, participant au folklore de l'union - des deux consommateurs en puissance. Y a t-il toujours une solution à un problème ? Être lucide de la problématique, en connaitre les tenants et les aboutissants, ne conduit pas nécessairement à trouver un remède à la situation, en effet tant que l'on est dans le même registre normatif que ses congénères, on peut sans doute trouver un consensus ou compromis prenant en compte les " intérêts " de chacun, mais lorsque ce sont les Normes elles-mêmes que l'on rejette, alors on se retrouve coincé dans un dilemme, soit on récuse l'humanité toute entière et on vit en ermite avec un risque majeur de mourir rapidement, soit on vit encore en interdépendance avec les autres humains, aussi minimaliste que possible pour survivre et vivre avec de bonnes espérances, mais en ce cas, on doit aussi endurer ces règles qui nous répugnent tant, on doit ainsi choisir entre une souffrance physique et une morale/mentale ! [ Par analogie mathématique, si on se donne de faire la trisection d'un angle, sans cadre défini, alors on peut effectivement trouver un moyen mécanique d'y parvenir avec autant de précision que l'on voudra, en revanche si on nous impose un cadre d'action, comme la géométrie euclidienne, autrement dit de résoudre le problème " à la règle et au compas ", alors il n'existe pas de solution en tenant compte de ces contraintes/règles. ]. Quand chaque humain renvoie à un aspect abjecte/immonde de l'humanité, il est plus que difficile de solutionner quoi que ce soit, puisqu'il n'y a aucun refuge nulle part, aucune échappatoire, assailli de toutes parts tant que l'on reste en contact avec le genre humain, aussi ténu soit-il.

Bonjour Ambre, Aucune souci, à la réserve près que je ne suis pas certain de comprendre à quoi tu cherches à répondre de ton côté, il est fort probable que ce que j'ai écrit s'éloigne de ce que tu attends de ton côté, dans le doute je vais essayer de balayer assez large pour avoir une chance de tomber juste: Ce que j'ai voulu signifier au forumeur quand je lui ai répondu, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir dans le collimateur un individu ou un groupe extérieur à critiquer ou à utiliser en guise de " tête de turc ", pour que le groupe en question existe et se sente exister " positivement ". J'avais à ce moment-là en tête, l'esprit de famille ou de corps, tel qu'on peut le retrouver dans l'armée, la religion ou même le terrorisme, en prônant la fraternité, la sympathie entre membres, c'est-à-dire en soudant sentimentalement les individus entre eux à l'intérieur d'un de ces groupes, en valorisant l'altruisme: https://www.researchgate.net/publication/270485499_Induced_Altruism_in_Religious_Military_and_Terrorist_Organizations ( lu, non disponible en français, ni même quelque chose s'en approchant en substance ) Après, on pouvait prendre au pied de la lettre ce que j'avais écrit, sans avoir la moindre idée de ce que j'avais dans le crâne, en effet, l'endogroupe peut être effectivement valorisé au travers d'un exogroupe, que l'on songe au groupe parents versus le groupe enfants, où la fierté en retour peut s'inviter, tout comme vis-à-vis du groupe enseignants versus le groupe élèves, où la reconnaissance du travail accompli peut advenir; l'endogroupe est médiatement valorisé par l'entremise de l'exogroupe. Dans l'idée aussi d'être content de son groupe d'appartenance sans forcément avoir besoin ou ressentir ce besoin, de dénigrer un autre groupe différent, on peut songer au corps des pompiers, où les membres sont particulièrement heureux d'en faire partie, car c'est une activité à forte charge émotionnelle à vocation sociale positive, en cela, ils n'ont pas besoin de dévaloriser d'autres groupes quels qu'ils soient. De même le groupe famille, n'a pas à être dans l'attente de détester une autre famille pour être heureuse d'elle-même, de par la valeur et les attachements que les membres se donnent entre eux. Enfin, on pouvait aussi l'entendre encore différemment, et je l'avais également à l'esprit, étant donné que j'ai couplé une partie de la première explication avec celle-ci dans ma réponse. À savoir, que l'endogroupe, à défaut d'être littéralement valorisé, peut au moins ne pas se sentir dévalorisé en présence de l'autre groupe, ni même d'avoir envie de dévaloriser cet exogroupe, pour ce faire, il suffit comme dit antérieurement d'avoir l'occasion d'interagir ensemble, dans un but commun, cela permet de diminuer les discriminations - et exclusions, et donc de ne pas finir par avoir recours au bouc-émissaire, s'instaure un respect mutuel, une meilleure compréhension de l'autre, des sentiments réciproques noués face à une adversité tierce mise dans un objet ou l'évènement: Non lus, mais illustrant ce dont je parle, il suffit d'utiliser Google Chrome avec l'outil Traduction incorporé, pour voir de quoi il retourne avec la mini-synthèse introductive de chacun: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4069906 https://psycnet.apa.org/buy/2018-08642-001 Sinon en français, des choses approchantes ou dans la même veine ( chapitres 2 et 3 plus particulièrement pour le premier lien ) : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://vod.canal-u.tv/vod/media/canalu/documents/universite_paul_verlaine_metz_sam/discrimination.et.gestion.de.la.galit.et.de.la.diversit.volet.3.r.duction.des.discriminations.et.milieux.professionnels.1.2._11714/3.1.a.bourhis_reduction_discrimi.pdf&ved=2ahUKEwiJpsuZjPyGAxUtTKQEHQNOCG4QFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw0jGTzZPo9ZTmIZ_XdqbJos https://fr.in-mind.org/fr/article/theorie-du-contact-intergroupe-passe-present-et-futur Voilà, j'espère qu'en ayant procédé ainsi, j'aurais fait mouche et répondu à ton attente, au moins en première approximation, tu me diras si ce n'est pas suffisant !? Bien à toi, D-U

Bonsoir Sirielle, merci pour ta réponse sincère. je n'ai pas lu cet ouvrage, d'ailleurs je ne lis pas J.P. Sartre tout court, je n'arrive pas à accrocher avec le mouvement existentialiste, que ce soit celui du français ou celui de l'allemand Heidegger ( j'en suis navré ), quelque chose cloche dans leur philosophie, ça me fait songer à des propos pseudo-profonds, je n'irais pas jusqu'à parler de bullshit avant l'heure, mais... Bien qu'il n'ait pas été que philosophe mais romancier également, si je ne m'abuse pas, comme avec le titre que tu as donné. J'avais hésité à employer le mot mélancolie, pourtant c'est celui-ci que j'avais à l'esprit en t'ayant écrit, nous nous rejoignons si je puis dire. Pourrais-tu me dire si tu te sens - intérieurement - comme cela, " en phase " ?: https://www.youtube.com/watch?v=klPZIGQcrHA ou https://www.youtube.com/watch?v=4Tr0otuiQuU ou bien encore https://www.youtube.com/watch?v=v-81ftrB6SU Ne pourrions-nous pas parler de désillusion, de déception, au fil des expériences ou du temps ? La sagesse venant avec l'âge implique quelque peu de perdre sa crédulité, en principe !? Cette prise de conscience dont tu parles indirectement, me fait songer à un déplacement du curseur de sensibilité/réceptivité, sur une plage, de gauche à droite, s'étalant des choses sans importance - pour nous - à celles qui ont le plus de valeur à nos yeux comme nos proches, étant jeune notre curseur était à l'extrémité gauche, sensible au monde dans son entièreté par curiosité et nouveautés ou stimulations, puis avec des mésaventures, une plus grande lucidité, de prendre le temps de réfléchir sans être tout le temps " la tête dans le guidon ", on déplace petit-à-petit le curseur vers la droite, ce qui dévalorise d'une certaine manière tout ce qui se trouve à gauche ou conduit à une forme d'indifférence tout du moins, le risque étant effectivement, de tendre vers l'extrémité droite, où seuls les gens que l'on aime aient encore un quelconque intérêt à nos yeux, jusqu'au jour fatidique où ces personnes elles-mêmes n'auront plus rien à apporter de positif ou de constructif, si ce n'est leur présence qui nous rappelle le " bon vieux temps " par nostalgie, quitte à se retrouver coincé dans le passé, ne voyant plus aucun avenir joyeux ou plaisant se profiler... Je te laisse le sentir au travers les réponses que je te fais dessus et dessous; j'ai voulu me pencher plus avant sur la question en voulant lire " Anatomie de la mélancolie " de Robert Burton, mais le contenu reflète très mal le titre en réalité, cela ne m'a été d'aucune aide sur ce sujet. C'est typiquement le genre d'évènement qui est incompréhensible si on ne le vit pas soi-même, c'est pourquoi il importe peu que j'en fasse l'analyse, soit on le ressent soi-même profondément, soit on vit dans une forme d'optimisme qui empêche sa venue ou son expression, incarnée. Je peux simplement te dire, qu'aujourd'hui c'est devenu mon état " normal " de fonctionnement, à la fois pérenne et permanent, réfractaire à toute tentative d'y remédier... C'est bien ce que je pensais. Ou alors une autre façon d'être au monde, qui dénote/jure avec la sommation ou le dictat social au bonheur, au plaisir, à la réussite, à l'accomplissement de soi, à la joie de vivre, etc... Qui dans le cas contraire, on rate sa vie en clair ! Le sérieux et la gravité sont interdits de séjour, tabous, malvenus, alors que ce sont eux qui nous permettent de sortir de ces comportements juvéniles ou néoténiques ! À moins que ce soit plus bassement, un simple jeu hormonal qui a lieu, un autre équilibre. Je suis plutôt d'accord, mais avec la mélancolie, qui est une forme de dépression chronique sévère, tout perd de sa valeur, y compris l'expression de nos émotions, ou bien plutôt ce qui en est la source, la cause ou ce qui les suscite, car " tout ce qui est ", " ne sera bientôt plus ": " à quoi bon alors ? ", en effet qu'importe le bienêtre fugitif présent, si il n'est plus là plus tard, peut-être à un moment pourtant plus crucial de le ressentir ? Un peu comme d'étancher sa soif, peu importe comment on s'y prend pour y répondre, elle se fera sentir à nouveau et à ce moment-là, il est possible que rien ne soit disponible pour y faire face... Quand l'élan vital lui-même s'en va ou périclite, il n'y a plus rien à faire, hormis l'observer et accepter la situation, c'est le moteur à nos actions, c'est quelque chose qui nous est donné, qui s'impose à nous, comme la Vie en nous elle-même, nous pouvons en jouir mais non la produire, il en va pareillement avec l'élan vital, qui peut en être réduit à sa portion congrue, " l'état végétatif ": boire, manger et dormir, sans autre expectative ou horizon qui se profile !

Bonjour, nous avons déjà eu une telle discussion, il y a peu, si ce phénomène à n'en pas douter existe, je ne pense pas qu'il soit récurrent, ni ne soit le cas le plus fréquent, ça doit arriver certes, mais c'est loin d'être systématique il me semble. Prenons un cas " concret ", si une personne fait partie des 1% les plus intelligentes du genre humain, et qu'elle est dégoûtée par la bassesse intellectuelle de ses congénères, comment pourrait-on y lire, une projection de ses propres tares, de ses propres limitations, étant donnée sa position déjà très au-dessus de la moyenne ? L'extérieur perçu n'étant pas là l'expression du dégoût de son monde intérieur, justement en opposition intrinsèque. Je dirais qu'il y a une véritable confrontation de valeurs, et non pas projection de nos défauts sur autrui pour mieux les minimiser/camoufler/affronter/digérer/accepter pour nous même, par effet de saillance.

Bien le bonjour ma p'tite dame, je ne répondrai pas par moi-même à ton interrogation, préférant te retourner la question, en effet je m'interroge, est-ce une question disons abstraite pour toi, par pur exercice intellectuel, ou plutôt une question qui te touche personnellement ? Le traitement en résultant n'étant pas le même ! De plus, un peu plus loin tu évoques le dégoût moral, est-ce selon toi la même chose, synonyme ou similaire, était-ce un simple exemple illustratif, mais n'épuisant pas la question première, plus générale ? La façon de poser la question laisse entendre qu'il en existerait un autre, moins durable ou permanent, et sous-entendu, normal ou non problématique, est-ce bien ça ? Y a t-il alors une différence quantitative, qualitative, essentielle et/ou de nature entre les deux ?

Bonjour @Ambre Agorn je te propose de lire cette page Wikipedia, disponible uniquement en anglais, toutefois, via le navigateur Google Chrome et l'option " Traduire cette page " ( qui normalement se lance automatiquement, il suffit de choisir la langue de destination: le français; il y a aussi le petit logo de double pages décalées en bout de la " barre d'adresse " du navigateur, avec un G en premier plan et un idéogramme japonais au deuxième plan, que l'on peut cliquer pour ouvrir et obtenir l'invite à traduction si elle ne s'est pas lancée pas automatiquement ), qui aborde et traite assez bien je pense ton sujet ( pour ma part, je lis actuellement l'article original " Individual differences in intuitive-experiential and analytical-rational thinking styles " de 1996 des auteurs ) : https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive-experiential_self-theory Bonne lecture, D-U

Bonjour, si effectivement on ne souhaite pas savoir à quoi renvoie ou ce que signifie les mots que l'on emploie, alors tout est possible et permis, tout comme les expectatives les plus illogiques ou fantaisistes également ! Pourtant la question posée était claire, pas dénuée d'intérêt non plus en guise d'exercice, et elle ne peut décemment pas être résolue si on ne comprend pas les termes que l'on utilise dedans, et pirement si on veut leur faire dire autre chose, bien que ce ne soit pas en soi si gênant en section Philo, il fallait simplement le préciser dès le départ, que l'on ne cherchait pas l'explication la plus générale, mais une dans un cas très particulier qui ne se rencontre presque jamais - bien que non évoqué à aucun moment, à moins que l'on se soit tout bonnement trompé dans la formulation et l'interrogation, en ce cas on ne peut pas, pas davantage, en vouloir au répondant de sa propre inconsistance. " Être redevable " qu'est-ce que cela signifie et d'où cela provient-il, historiquement et étymologiquement ? " • Qui doit encore une somme d'argent après un premier paiement ou qui n'a pas réglé l'intégralité de ce qu'il doit. • Par extension, personne qui est tenue par une obligation morale ou reconnaissante envers quelqu'un d'autre. " https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/redevable " 1 Qui doit encore après un payement fait. Il m'est redevable de peu de chose. 2 Par extension, il se dit d'un débiteur quelconque. Il m'est redevable de six cents francs que je lui ai prêtés. 3 Fig. Qui a obligation à quelqu'un. 4 Qui est tenu à certaines obligations. 5 S. m. et f. Celui, celle qui redoit une certaine somme. L'administration avertit les redevables de payer. Il est notre redevable. Fig. Celui, celle qui a une obligation à quelqu'un. " https://www.littre.org/definition/redevable Où l'on voit qu'à l'origine, c'est en lien avec " devoir à nouveau ou encore " de l'argent à quelqu'un, d'où l'obligation vis-à-vis du créditeur/pourvoyeur, y compris dans ces sens seconds et figurés. La terminologie " redevable " prend donc racine dans " redevoir ": " Être de nouveau obligé envers quelqu'un, d'une façon budgétaire ou d'une autre. " https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/redevoir/ " Être en reste, rester débiteur de. Vous me redevez mille euros. " https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9R1099 No comment ! C'est suffisamment explicite et limpide en l'état. " Étymol. et Hist. Ca 1160 « devoir à son tour » (Eneas, éd. J.-J. Salverda de Grave, 8187); 2. 1468 « devoir après un compte fait » (Ordonnance des rois de France, XVII, 192); 3. 1750 fig. « être redevable de quelque chose à quelqu'un » (J.-J. Rousseau, Odes, III, 1 ds Littré). Dér. de devoir*; préf. re-*. " https://www.cnrtl.fr/etymologie/redevoir Finalement, il appert qu'il n'y a pas lieu à être ou à ne pas être d'accord avec ce que j'ai dit dès le départ, étant donné que la compréhension, une fois ce travail exploratoire fait et entrepris, s'impose d'elle même, à savoir que la personne redevable n'a pas le libre choix de l'être ou non, cela s'impose à elle vis-à-vis de l'aidant ou du " créancier " ! Après libre à chacun de ne pas vouloir entendre raison, c'est à la mode à l'heure du bullshit généralisé, du conspirationnisme et de la post-vérité... Je peux à présent m'arrêter là, puisqu'il n'y a plus rien à en dire, le sujet est résolu et donc clos maintenant, pour ma part. Merci quand même.

Bonjour, commençons par quelques définitions: " Qui est ou demeure débiteur envers qqn " https://dictionnaire.lerobert.com/definition/redevable " • Qui reste débiteur de quelque chose. • Celui, celle qui est assujetti(e) à une redevance. " https://www.cnrtl.fr/definition/redevable " Qui n’a pas remboursé toute sa dette, qui reste débiteur ; par extension, qui doit une somme d’argent. Tous paiements déduits, il se trouve encore redevable de la moitié de la somme. Il m’est redevable de six cents euros. ▪ Spécialement. Qui est assujetti au paiement d’une redevance, d’un impôt. Il est redevable d’une pension alimentaire. Être redevable d’une taxe, de droits de douane. Subst. Contraindre un redevable. ▪ Fig. Qui a une obligation morale envers quelqu’un, qui lui doit un bienfait, un avantage. Il est redevable de sa réussite à son professeur. Je vous suis très redevable. " https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9R1096 Même si on tient compte du sens figuré de l'obligation morale, il faut se demander alors d'où provient cette obligation, n'émane t-elle pas du bienfaiteur ? Ne peux t-on pas parler de dette morale en ce cas, envers le créditeur ? Comme tout débiteur, ne devient-il pas un obligé, par un contrat tacite ? Si il n'y avait strictement aucune attente du donateur, ne devrions-nous pas alors, nous même en tant qu'observateur, attendre simplement de la reconnaissance de la part du bénéficiaire ?