deja-utilise

Bonsoir Petitpepin, Justement je n'en suis pas convaincu comme tu l'es apparemment, Wittgenstein s'en ait rendu compte sur le tard dirons nous, les mots n'ont pas d'existence propre, ils le sont en relation étroite dans la phrase où ils s'insèrent, qui elle même ne peut être que prise dans son entièreté. Je dirai que cette phrase ne fait sens qu'à partir du moment qu'elle peut être mise en bijection avec le monde physique. Que la parole au sens large développe l'intelligence est encore entendable, mais n'oublions pas qu'elle ne l'a pas créé, et que c'est précisément l'inverse qui s'est produit, que c'est l'intelligence qui a produit la parole, le langage, sinon, il serait difficile d'expliquer comment le langage pourrait donner une intelligence, ni même la faire grandir, si l'on songe à toutes ces machines qui communiquent, mais qu'aucune n'est sortie de la ligne de conduite qui lui a été assignée, c'est patent. De plus, pour mieux se plonger dans ce que j'essaie de dire, on peut aussi de projeter dans un pays dont on ignorerait tout du langage employé, strictement aucune notion, et bien, tout nous semblera étrange, la perte de repères sera phénoménale, jusqu'aux intentions des gens qui s'expriment entre eux, on ne saura pas dire si ils communiquent gentiment ou s'ils se disputent, par exemple, alors que dire de la profondeur de leurs échanges ! Que va t-il se passer pour remédier à ce constat, notre intelligence va faire des associations entre sons et objets ou évènements, plus ou moins aidée de notre mémoire, jusqu'à repérer des répétitions ou des constances, puis les figer, les associer également et voir l'effet produit, ainsi de suite, par approches successives, par empirisme, nous allons décoder le langage, nous allons nous approprier la parole de l'autre, si l'on peut dire, d'ailleurs c'est ainsi que nous procédons avec nos enfants, on associe un son et une image, puis des associations de sons avec des associations d'images, tout ceci sera en permanence travaillé, précisé, amélioré, étendu, etc... pour intégrer les subtilités du langage qui ne peuvent que se ressentir après coup, et non par simple construction mécanique de vocabulaire, ainsi en va t-il des expressions, adages ou dictons, le sens transcende la juxtaposition des mots, même si il nous faut connaitre un minimum de vocabulaire, de termes, le sens lui dépasse souvent la réunion des mots, les choses les plus simples se comprennent rapidement avec des phrases, mais les choses plus compliquées, se sentent, car c'est notre inconscient qui rassemble le puzzle et nous en fait part sous forme de ressenti, comme le lanceur de javelot par exemple, si il a appris les gestes primaires, c'est quand même son intuition qui le conduira à trouver le geste le plus performant, par essais-erreurs intégrées, et si cela concerne plus spécifiquement un cadre de chasseur, les paramètres à prendre en considération étant tellement nombreux et mouvants, que c'est notre inconscient qui nous distille les données brutes, pour fournir un lancé optimisé, sans que ce soit passé par un acte réfléchi, délibéré dans ses moindres détails, et bien, pour le langage il en va de même, nous nous basons irrémédiablement sur des choses simples, acquises, mais elles ne suffisent pas, il y a une part, qui sort de cette maitrise apparente. Les concepts plus abstraits ne sont que des prolongements de choses plus matérielles/concrètes, puisque nous pouvons comprendre l'idée d'une chose, au-delà de ce qu'elle est particulièrement, comme ce peut être déjà le cas, avec le concept de pomme, à partir d'un échantillon de pommes, on se forgera l'idée de pomme, ce qui transcende la pomme individuelle ou particulière, notre cerveau est taillé pour faire des catégories, c'est un constat, il a la capacité de faire d'innombrables tiroirs connectés les uns avec les autres, et puisqu'il fonctionne ainsi, ainsi il procède dans l'analyse du monde, dans son appréhension. Si nous prenons le concept de perfection, qui n'existe pas réellement, mais on saisi bien que cela peut être un procédé partant d'une position insatisfaisante, dont on améliore sans cesse la satisfaction, nous pouvons poursuivre ce processus ad vitam eternam dans nos têtes, et c'est ce mouvement perpétuel qui nous conduit à la notion de perfection, puisque ce qui est parfait est ce qui n'a pas de défaut, on peut facilement imaginer enlever chaque défaut constaté pour aboutir à ce concept. La justice ou tout autre concept sera traité pareillement, on part d'un cas particulier que l'on essaie de généraliser, c'est à dire que nous avons des idées sur des idées, nous multiplions les ordres, c'est en cela que nous pouvons parler d'abstraction, ce que les animaux sont capables aussi, alors qu'ils n'ont pas de parole, telle que nous l'entendons, c'est bien une preuve que cet entendement précède la parole, et que celle-ci ne fait que révéler la matière, la parole permet de visualiser ce qui se trame dans nos ciboulots, son propre fonctionnement interne, indirectement. Nous sommes certes esclaves de notre langage, beaucoup moins de notre intelligence, puisque le premier n'est qu'un sous produit de la seconde, néanmoins dans une perspective utilitariste, on sait qu'un outil a forcément des limitations et un domaine plus approprié pour être utilisé, ce qui nous permet d'être méfiant, donc, dans la mesure où je vois la parole que comme un vecteur et un support, je peux aisément en voir les limites, ce qui me permet de mieux les contourner, ou de les prendre en considération. Personne ne peut bien évidemment penser comme quelqu'un d'autre, en réalité, ce qui se produit est tout bonnement, notre propre reflet ! Qu'est-ce que cela signifie ? Que je ne peux saisir que ce qui est déjà en moi, par exemple, la foi est pour moi impénétrable intellectuellement, ou du moins assez théorique, puisque je suis a-croyant, ce qui ne serait pas le cas pour un croyant, ce serait pour lui parfaitement tangible, significatif, compréhensible, évocateur, etc... De même, si un voyant parle de ce qu'il voit à un aveugle de naissance, il est fort à parier, que ce sera fort différemment l'un de l'autre, quand ce ne sera pas impossible. Ceci pour dire, que nous ne sommes sensibles, ou que nous percevions, que ce à quoi nous sommes des récepteurs, le fait de lire un philosophe, implique nécessairement de filtrer son discours, ce qui déforme quelque peu le récit tel que pensé par l'auteur, mais surtout, nous projette, nous renvoie à nos propres fonctionnements, ou sensibilités, ce qui veut dire, que ce que je crois comprendre de l'écrivain, n'est en fait, qu'une partie de moi, ce qui peut donner l'illusion de penser comme lui, mais en fin de comptes, le discours entendu/lu ne fait écho qu'à nous même, au mieux il ne fait que révéler à ma conscience, à la lumière de ma raison, ce qui été déjà là, caché. D'où l'immense intérêt de prendre le temps, non pas de ruminer sa pensée, mais la nôtre ! De la développer, de s'en saisir, de la triturer, de la questionner, etc... Lire un philosophe est un point de départ, non une arrivée, et si l'on comprend cela, alors on peut prendre les chemins de traverse, commencer à voler de ses propres ailes, s'émanciper... et pour cela il faut réussir à s'élever, s'extirper de l'emprise du langage, enfin suffisamment, d'où la nécessité d'en voir les écueils, les travers, les limites, le rôle réduit ou mimétique, etc...

Dans ce cas, comment s'assurer que nous ne sommes plus sous l'emprise d'une quelconque entité ? Comment distinguer ce qui est notre nature de ce qui est notre culture, notre héritage, notre conditionnement, nos expériences intériorisées depuis notre plus tendre enfance ou notre éducation ? Qui a t-il de naturel dans mon environnement, qui n'a pas été façonné par la main de l'homme ? La nature n'est pas bonne, ni généreuse, elle est au contraire implacable, sans scrupule, doit-on vraiment tendre vers la sauvagerie naturelle ? Que doit-on écouter au juste ? Y a t-il un tri à faire, et si oui, quelle différence avec ce que nous faisons par la pensée, habituellement ?

Si je suis d'accord sur l'idée que l'Homme n'est pas le seul à être doté de la conscience, je ne te rejoins pas sur sa source, car tu remarqueras que les animaux dont on a trouvé trace de conscience sont justement tous des animaux sociaux ! Ce qui laisse à penser que justement, c'est pour mieux intégrer le groupe que la conscience serait née. Je n'ai pas dit que nous avions tous les pouvoirs, au contraire j'avais bien spécifié qu'il nous suffisait d'avoir le choix entre deux possibilités à minima, ce qui ne recoupe pas vraiment la notion des pleins pouvoirs. Tu laisses entendre régulièrement, qu'il faut savoir si l'homme est responsable de sa biologie, mais cette question est mal posée si je puis dire, d'une part, l'être humain ne se limite pas à celle-ci, et d'autre part, j'ajouterai pour bien illustrer ce que je dis depuis le début, puisque l'outil est considéré comme le prolongement de la main, tu admettras que cet outil n'est responsable de rien ( par exemples un marteau ou un couteau ), mais que c'est précisément l'usage que l'on en fait qui déterminera la culpabilité ou non ( frapper un clou ou un crâne, trancher son pain ou éventrer un individu ), et si on en revient au corps de l'homme, alors effectivement nous n'avons pas décidé du corps/physique que nous avons ( quoique dans un avenir déjà en marche ce soit aussi discutable ), par contre nous avons la faculté d'en user comme bon nous semble, ou suffisamment librement, ce qui nous rend inévitablement responsable de nos actes, comme avec le maniement de l'outil. Je rappellerai donc qu'il suffit simplement que nous soyons capables soit d'anticiper, soit de juger ou soit d'être conscient de nos actions/comportements, pour endosser le rôle de responsables, mais comme nous sommes tout cela à la fois, nous sommes pleinement responsables, il n'y a aucun échappatoire possible ! D'un autre coté, on ne peut pas récuser le libre-arbitre d'exister, ne serait-ce que pour expliquer le progrès, je veux bien reconnaitre que peu en sont pourvus, ou encore que nous en usions avec parcimonie dans une vie entière, mais on ne peut pas dire qu'il n'existe tout bonnement pas, sinon on aura du mal à comprendre ce qu'est le génie par exemple, ou encore un esprit créatif, artistique, novateur ! Une société est interactive, on aura beau y penser en amont, elle évoluera, il est difficile d'avoir des règles fixes face à un phénomène mouvant, il faut s'adapter en permanence, ce qui été bon hier, ne l'est plus aujourd'hui, et demain nécessite déjà une autre approche, ainsi va la vie, l'adaptabilité, c'est pourquoi le régime des retraites n'est plus tenable par exemple, ou que la république que nous appliquons est obsolète.

Cela revient à considérer le paradoxe d'Achille et la tortue, qui est résolu par différentes voies: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d'Achille_et_de_la_tortue Mais en réalité cela ne prouve rien, puisque l'on peut résoudre le problème soit par la sommation de termes discrets, soit par l'extraction de la valeur d'une équation algébrique, au mieux on constate une équivalence entre les deux procédés. Dans le monde des physiciens, c'est la même indignation, on ne sait pas si le temps ou l'espace sont continus ou discrets ! Ça serait pourtant une bonne piste pour l'unification de la MQ et la RG, pour ma part, c'est même la clef de voûte de notre problématique.

J'avais bien parlé de notion équivalente/similaire, dans l'idée suscitée, pas que c'était rigoureusement la même chose, si deux mots différents existent c'est qu'il y a des nuances, si je parle de grand ou de haut de quelqu'un ou de quelque chose, cela exprime la même idée essentielle, dénotée par un vocabulaire spécifique selon l'objet auquel on se rapporte, il en va de même avec les notions de déréglage ou de dégénérescence, cela représente l'idée qu'une chose ne fonctionne plus selon un mode conventionnel/normal/habituel/prévu/attendu/référent. Si tu acceptes que dans la société humaine une chose puisse être déréglée, tu ne peux pas soutenir en même temps, que l'humanité ne puisse pas être dégénérée, car dans les deux cas, ça fait référence à un fonctionnement qui n'est plus propice/adapté ! Je dirai pour être précis, depuis que nous sommes des Hommes, et quel est l'indicateur pour connaitre le commencement, qui n'est pas matériel, c'est celui d'en vouloir toujours plus, de n'être jamais sustenté, d'être perpétuellement frustré, une défaillance du système de récompense sans doute. Ce point de repère permet justement de voir que toutes les cultures humaines ne se valent pas, n'en sont pas au même niveau, les peuples que nous qualifions de primitifs sont certainement plus en harmonie de vie et dans une logique naturelle, que tous les autres consommateurs de technologie et de divertissements ou autres, avec des envies hypertrophiées ou un appétit protéiforme insatiable. Qu'est-ce que cela prouve de trouver des traces de nos comportements chez les animaux, hormis que nous en sommes issus comme je le dis depuis le début, et que nous sommes expressément dans l'excès !? Imagine que nous sommes sur un " tape-cul " ( une bascule ) si je pars d'une extrémité et que je place un poids dessus, le plateau se positionne, puis si je déplace un peu la masse vers l'autre bord, rien ne se passe, ceci représente le comportement animal, mais l'humain dans son désir incommensurable, grossissant, n'a fait que pousser toujours davantage ce poids en avant, repoussant toujours plus ses besoins, ses envies, ses possibilités, puis passé un cap, il y a eu un basculement, nous sommes dorénavant entrainé par ce poids et non plus nous le poussons, nous sommes nos propres esclaves, contraint de suivre le mouvement, de courir toujours plus vite, d'être obnubilé par notre ombre, nous avons basculé dans un autre mode contrairement au reste de la faune, il y a eu une rupture pour nombre d'humains qui ont été projetés dans ce sillage turbulent. Il y a un seuil dans tout, nous autres l'avons franchis allégrement. Ce que je dis, c'est que si nous sommes si intelligents, nous devrions être capables d'infléchir notre comportement naturel d'animaux insouciants, mais je constate plus un renforcement de notre absurdité, qu'une amélioration, nous avons pollué en 50ans autant que depuis la période industrielle ! Et c'est absolument pas prêt de s'arrêter. La folie humaine n'a aucune limite visible contrairement à l'univers, pour paraphraser Einstein, j'ai vu que tu l'aimais bien ! Dans la mesure où le phénomène ne fait qu'empirer avec le temps, il me semble au contraire que le terme est judicieusement choisi ! Je ne dis pas que la nature est harmonieuse, mais que l'on peut vivre en phase avec elle, en minimisant l'impact ou en ne considérant pas que ce soit notre planète à nous, mais celle de tous les êtres vivants, certains ayant un historique bien plus conséquent que le genre homo, ou même des primates, c'est donc bien un problème de maturité évident, comme ça l'est aussi chez nos ados, que l'arrogance de cette période aveugle à ce point. Quand nous aurons enfin compris que la vie doit être respectée dans son intégralité et non en fonction de son éventuelle utilité, nous aurons fait un pas en avant décisif vers la sagesse, qui nous fait tant défaut ! Oui, l'excès, comme le jeune qui écoute la musique trop fort, l'obèse qui mange trop, le jouer de paris qui joue trop, du sportif qui s'use en faisant trop de sport, ou le sédentaire qui s'ankylose à trop d'inactivité, etc... Il y a toujours une sanction naturelle à l'excès ! Que des bactéries soient aussi dans l'excès quand elles se développent frénétiquement sur leur substrat fini, c'est concevable, qu'un organisme qui se sent si supérieur, si intelligent, ne s'en sorte pas mieux qu'une bactérie primitive, c'est plus que paradoxal, c'est une hérésie ! On peut fort bien n'être que partiellement dénaturés comme tu le dis répétitivement, en même temps que nous sommes des dégénérés, ce n'est pas incompatibles, tel une machine qui sert à autre chose que ce pour quoi elle a été conçue, elle est donc en partie dénaturée selon le nouvel usage, mais qui en même temps dégénère parce qu'elle s'use, elle fait de plus en plus mal cette nouvelle fonction, en polluant toujours plus, en consommant davantage, réclamant toujours plus de ressources nécessaire à son fonctionnement, avec un résultat mitigé, voire discutable ! Sur ce dernier point, nous sommes d'accord, et oui, chose inhabituelle depuis le début de nos conversations, allez encore un ch'tit effort, tu y es presque ! :smile2: Des tendances masochistes !? :blush: Je crois que l'on peut se permettre de prendre le temps de la réflexion avant l'action, qu'est-ce qui urge exactement ? Si ce n'est pour faire pire comme je te le disais antérieurement !? N'importe quelle activité domestique bien pensée avant action, se passe bien mieux que de partir tête dans le guidon, y compris de simplement passer le balai dans une pièce, il y a toujours une manière plus optimisée que celle qui vient à l'esprit de prime abord, disons que n'importe quel bricoleur sait qu'un chantier bien préparé est gage de ne pas se faire chi** ensuite, en tout cas on aura sacrément maximisé les chances. Il vaut mieux garder, un temps, ce que l'on connait que prendre le risque d'avoir pire ou moins bien, par précipitation, ne dit-on pas " un tien vaut mieux que deux tu l'auras ! ", si il y a un revers de médaille, c'est toujours mieux qu'un trou noir ou d'ouvrir une boite de Pandore, non ? Pourquoi l'humain survivrait mieux que feu les dinosaures ? Ou toutes les autres espèces qui s'éteignent silencieusement en grande partie à cause de nous, mais aussi naturellement, surtout si le changement est soudain, comme une éruption massive de cendre dans le ciel, pour une raison inconnue, et durant des décennies, cela voudrait dire, plus de photosynthèse, plus d'herbivore, donc plus de carnivore ou d'omnivore, donc plus de fauteurs de troubles anthropiques. Un dénouement heureux ? En attendant, tâchons d'être sensibles au reste du monde vivant, et pas seulement dans un registre cinématographique. Oui, la peur aussi, c'est sans doute la pulsion la plus forte et bien que nous fassions tout pour la faire taire, elle est omniprésente, elle dirige nos vies plus souvent que celle de plaisir, bien qu'elle soit aussi recherchée quand elle est modérée/maitrisée, sinon il y a évitement ou recherche de solutions pour l'éviter, ne plus la subir, ne plus en avoir conscience, etc...

On voit bien malheureusement où cela mène l'homme de s'adonner à ses actions sans réfléchir au préalable, il suffit de regarder là où il y a des conflits armés, les hommes se comportent pires que des bêtes, violant les femmes, tuant d'autres hommes innocents, kidnapant un étranger, ravageant tout sur leur passage... Si l'on vit en communauté, on n'a pas d'autres choix que d'accepter de vivre avec des règles, aussi arbitraire soient-elles, pourvu qu'elles soient communes, et pour les respecter, il faut en passer par la cognition !

On peut se tutoyer c'est plus convivial, Je ne parlerai pas de lavage de cerveau, dans la mesure où ce sont eux qui s'orientent à la base vers ce genre de pratiques, c'est pour cela qu'il existe nombre de sites à connotation terroriste, non point pour faire germer le mal en eux, mais les recruter à partir du site qu'ils consultent, c'est donc qu'initialement quelque chose les y attirait, ensuite on les manipule en tentant de confirmer ce qu'ils étaient venus chercher, un peu comme n'importe quelle secte, sauf que ceci n'engage pas que les membres de la secte, mais aussi des cibles extérieures. L'endoctrinement peut d'une certaine manière être contré, soit par un autre, soit par l'ouverture d'esprit, soit par un désir chez la personne concernée de comprendre, il existe des thérapies cognitives pour ceci, des thérapies comportementales par exemple, mais au préalable il faut reconnaitre une pathologie, ce qui n'est pas toujours le cas chez l'endoctriné, de reconnaitre une défaillance en lui. Il y a une contradiction flagrante dans ce passage: Soit personne n'est responsable de sa nature, en dans ce cas, ceux qui s'occupent de la justice ou ceux qui s'affairent à la politique ne le sont pas plus que les autres, soit on reconnait que l'être humain est responsable de ses actes, sauf circonstance très particulière, et dans ce cas-ci, je suis d'accord qu'il y a une élite, une oligarchie qui s'arrange à garder les rênes du pouvoir, qu'il soit politique, de fonction, économique, financier ou industriel. Pour l'instant je n'avais fait aucun développement sur les conséquences de notre responsabilité d'être humain, je cherchais à montrer que l'on ne peut pas faire sans, ni l'occulter, maintenant, on peut éventuellement s'intéresser aux implications de celle-ci. Toutefois, la société est avant tout faite de ses membres, alors dire que la société est responsable de ceci ou cela, c'est aussi reconnaitre que chacun est fautif, ce qui n'est pas contradictoire avec l'idée de privilégiés qui s'octroient une " belle part du gâteau ", et n'oublions pas que ces bien-pensants au gouvernement l'ont été par vote démocratique, si quelque chose ne va pas, il faut certainement envisager de revoir le système démocratique lui-même, non pas le concept, mais sa modalité d'application particulière dans notre république. Les humains sont tous opportunistes ou presque, il faut donc s'en prémunir, ce qui n'est pas le cas actuellement, d'où les dérives et les abus, n'importe quel autre individu ferait de même à n'importe quelle place du pouvoir, c'est donc bien le système entier qui est à repenser pour se protéger de telles débordements/corruptions/fourvoiements individuelles ou claniques.

Il ne faut pas je pense, en rester coincé sur l'étiquette, le nom de la rubrique, elle aurait sans doute pu s'appeler " fourre-tout ", qui pourrait elle aussi être critiquée, car ceux y participant, auraient eu le sentiment d'être négligés par exemple, ou de seconde importance. Ne pas confondre l'appellation arbitraire d'une rubrique avec ce que l'on y fait concrètement, dans le même registre mon propre prénom n'est pas une signification profonde de moi, juste un moyen de me discerner dans une multitude. En revanche, la section philosophie demande une certaine pratique, qui n'est sans doute pas respectée, comme je suis presque en train de le faire en répondant, ce serait comme de demander à une danseuse en tutu de venir faire son show pendant un match de rugby, ce serait déplacé, car ces activités sont très structurées, il y a un cadre adéquat, nous sommes ici, dans la même configuration, il ne reste qu'à trouver la section qui correspond à ce que tu veux faire: si c'est parler politique, d'aller dans la rubrique associée si c'est religion, identiquement d'aller dans la section religion si c'est de s'exprimer librement sur des sujets indéfinis ou ne rentrant pas clairement dans une session, il y a quand même la rubrique " Asile " extrêmement lâche. Je pense que Forumfr est suffisamment fourni pour trouver de quoi s'y retrouver, même si il y a de menues habitudes à prendre, comme lorsque l'on change de ligne de bus/métro ou de moyen de transport, on arrive à bon port, mais en passant par quelques adaptations mineures ! Merci.

Il n'était pas question du développement de ses idées, par la suite, mais de leur adéquation avec la propre vie du philosophe. Toutefois, ce que tu soulèves n'est pas inintéressant, je crois qu'il sera difficile pour n'importe qui d'envisager l'évolution que prendra une philosophie, y compris pour son auteur. Si l'on se rappelle l'école pythagoricienne, je crois, où il ne fallait surtout pas révéler au monde l'irrationalité des nombres, je pense qu'aujourd'hui on interpréterait ça, bien plus comme une secte, que comme une école philosophique. Et dans cette perspective, aucun secret ne doit être gardé, tout doit être dévoilé, le plus clairement possible, seule la vérité, dans sa plus simple expression, est unique et consensuelle, alors que le fourvoiement est strictement opposé, il est universel et subjectif, ce qui peut engendrer moult dérives bien plus facilement. Pis, si les intentions sont clairement de dissimuler la vérité, alors nous avons affaire à une personne malhonnête, incompatible avec la recherche de sagesse inhérente à la philosophie, non, nous devons absolument tout dévoiler ! Ce qui n'est pas incompatible avec une certaine retenue, vis à vis de certaines personnes que l'on sait sensibles à telle ou telle chose, alors nous dérogeons parce que nos propos pourraient être source d'ennuis plus fâcheux que de ne rien dire, il faut au préalable, en quelque sorte, s'assurer que la personne désire connaitre la vérité, et non lui imposer.

Si tu veux, je vais te donner un exemple très concret, que je connais sur le bout des doigts, autrement dit bibi. Je suis né dans une cité malfamée, dans un environnement familial caustique, où j'étais clairement " prédestiné " à être un voyou ou à mal tourner, pourtant j'ai refusé de suivre cette voie, au contraire, après quelques faux pas, aujourd'hui je m'efforce coûte que coûte d'avoir un comportement le plus vertueux possible, la différence est une question de volonté et de choix, non de déterminisme mécanique ! Et ce n'est pas le karma ou le yin qui y est pour quelque chose, pas plus pour ma réussite scolaire, c'est la motivation/volonté, les choix que l'on tient, rien d'autre.

Nécessairement, comme le physicien qui part du principe de causalité, chaque effet est précédé d'une cause, et bien en terme de jugement, il en va de même, les évènements faisant suite à des actions humaines sont du fait d'une personne au moins, ce n'est pas un parti pris, c'est une évidence, par opposition à des croyances ou de faux procès, comme d'accuser la voisin alors qu'à aucun moment il n' a eu une action directe ou indirecte dans l'affaire, nous ne pouvons rechercher la responsabilité de quelqu'un que si cette personne a eu une action sur les évènements ! C'est assez arbitraire, et despotique comme attitude, mieux faut faire de la prévention que du curatif, car dans ce cas, nous nous comportons de façon aussi absurde que le fauteur de trouble, avoir une attitude inhumaine face à une situation que l'on qualifie de déviante ! Il y a comme un paradoxe. La moralité n'est que le rassemblement de nos actes individuels et pris dans leurs moyennes. On pourrait effectivement toujours expliquer l'enchainement des actes ayant conduit à la situation, mais cela n'enlève pas la responsabilité de l'individu, ce sont deux choses différentes, si je comprends bien ce que font les terroristes, cela n'implique absolument pas que je cautionne leur cause. Dit autrement, comprendre, être responsable et juger sont des concepts étroitement liées mais n'entretenant pas obligatoirement de liens causaux ! Mais cette nuisance, s'applique de qui vers qui, et sous quel référentiel, par quel juge ? Ne fait-on pas que déplacer le même problème !? Il nous faut reconnaitre deux processus en oeuvre parfois antagonistes, défendre les intérêts de la société et ceux de l'individu social, et même si le contrat n'a pas été explicitement et sciemment pris, nous pouvons quand même constater que nous sommes dans un tel cas, la société a des obligations vis à vis de ses constituants pour ne serait-ce que d'être pérenne, et puis l'agent social doit lui aussi consentir des efforts pour faire perdurer le milieu dans lequel il vit et dont il a besoin. Nous avons donc nécessité d'avoir à la fois des individus suffisamment respectueux des règles communes, en même temps que la société offre aux individus un cadre dans lequel l'ensemble des individus puisse évoluer sans trop de heurts, dans les deux cas, il y a responsabilité si la morale sous-jacente n'est pas respectée, qui correspond aux règles de vie implicites, puisque nous agissons en connaissance de causes ou en compréhension de celles-ci.

Mais tu oublies que nous sommes affublés d'une conscience ! Et ça change tout, nous n'agissons pas uniquement comme des machines programmées, il me semble que nous avons des responsabilités que le GPS n'aura jamais, bien sûr que nous n'avons pas décidé de notre forme, ni de nos instincts, ni de notre fonctionnement intérieur, mais par contre nous pouvons interférer, influer sur nos actions par notre volonté, par nos choix, par nos oublis, notre négligence. Les animaux conscients ont quelque chose de plus qu'un automatisme, ils sont plus que le rassemblement de leurs constituants, comme la vie est plus qu'un amas de cellules ou de composés chimiques, il y a une faculté émergente qui change la donne, nous avons un bouclage rétroactif ou de rétroaction, nos sorties sont prises en comptes dans nos entrées, en d'autres termes nous sommes sensibles à nos actions passées ou projetées mentalement dans nos prises de décisions à venir, nous ne sommes pas un simple programme qui exécute des lignes de codes, nous sommes les artisans de nos propres fonctionnements comportementaux, c'est en cela que nous sommes pleinement responsables de nos actes. Les récidives peuvent s'expliquer autrement, d'une part un conditionnement s'enraye difficilement, si celui-ci est très ancien, l'emprisonnement n'aidera en rien à en sortir a priori, de plus la mise en geôle a tendance à renforcer les comportements déviants, ou à les favoriser, puisque le milieu carcéral joue le rôle des antibiotiques ou des antiseptiques vis à vis des pathogènes par exemple, ce qui ne tue pas, rend plus fort en quelque sorte. Une bonne éducation, qu'elle soit parentale, scolaire ou dans la rue, est l'élément principal pour sortir de nos errements, sans que l'on puisse s'attendre à 100% de réussite, c'est la piste la plus prometteuse et efficiente compte-tenu de toute la complexité de nos vies sociales, et la moins douloureuse pour l'individu, inévitablement il y en a toujours qui sortent de la norme, ne serait-ce que par définition, si le comportement humain d'un point de vue statistique se présente comme une courbe " en cloche "/gaussienne et que la normalité est décrétée dans la fourchette 25-75% alors les extrêmes sont hors norme, comme avec la courbe de poids ou de taille par exemples, même après une renormalisation pour tenir compte de l'évolution, il y en a toujours en dehors de la plage 25-75% !

Non en effet, ce n'était pas l'objet du sujet développé dans la revue. Tes réponses sont compréhensibles si on reste " coincés " dans le formalisme de la MQ, j'en propose une autre lecture, plus naturelle dirons nous, ce qui ne remet pas en cause les résultats, mais ce qu'ils signifient ! Cordialement, D-U

Oh mais... je vois " à rebours " que certains(e) ont pris du galon ! :cool: Ça va chauffer dans les bermudas !

Pourtant quand j'écris A>B et B>C, alors A>C, cela est logique non, basé sur des expériences intériorisées, que personne ne conteste ! Toutefois, le jeu de pierre-feuille-ciseau vient contredire une telle vision, et ce n'est pas une expérience qui l'a remis en cause, mais de simples idées coincées dans une tête. Reprenons donc: Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a un consensus sur la MQ, qu'il n'y a rien a redire, au contraire de nouvelles façon de la voir voient le jour, comme l'approche par les probabilités bayésiennes plus proches de notre propre fonctionnement cérébral, ou encore l'idée selon laquelle notre cerveau lui même aurait un fonctionnement comme les préceptes de la MQ, ce qui conduit à se demander qui de l'oeuf ou de la poule engendre l'autre ? Notre cerveau ou la réalité physique donne la MQ !? ( voir Science et Vie n° 1177 http://www.science-et-vie.com/2015/09/au-sommaire-de-science-vie-n1177/ ) Ce que je te disais justement, c'est qu'une indétermination de notre part est du même ordre qu'une superposition d'états et réciproquement, d'où mon exemple, à relire si cela t'a échappé. Le problème avec la MQ c'est qu'elle est uniquement prédictive, aucunement explicative ou descriptive, ce que je fais en illustrant avec l'exemple précédent, en terme d'information et non de grandeurs mesurées ! Je vais l'illustrer différemment, quand tu réfléchis à l'achat d'un nouveau PC, pour reprendre le sujet de Quasi-modo sur un autre topic, mais que deux choix, pour simplifier l'énoncé, se présentent à toi, avec 50% d'attrait pour chacun de ta part, et que tu hésites alors entre un disque dur très gros mais nécessairement plus lent, et un disque dur moins important mais bien plus rapide, et bien, tant que tu n'as pas acheté cet ordinateur, tu es dans une situation d'états superposés, les deux te sont en tête équiprobablement, tu bascules sans cesse entre l'un et l'autre, ne sachant pas vers lequel opter, mais une fois l'achat fait, il y a réduction du paquet d'ondes, il ne reste qu'un seul résultat, qu'une seule valeur, qu'un seul choix concrétisé. Je ne te parle pas d'incomplétude, mais d'interprétation de la MQ, ce que cela signifie, d'ailleurs l'exemple que j'avais donné précédemment, était complet, il n'y avait aucune variable cachée qui aurait échappée à un des expérimentateurs ou aux deux, relis le bien, c'est instructif...

Non je ne pense pas, l'idée que je défends est grossièrement celle parallèle d'un joueur de football, on attend de lui lorsqu'il veut jouer, qu'il fasse ce qui ressemble à du football, avec ses méthodes, ses règles, dans une circonscription donnée, etc... Si la philosophie dans son sens le plus large, est l'amour ou la passion pour l'augmentation de sagesse ou du savoir/compréhension, alors le pratiquant ne peut pas faire autrement que d'être cohérent avec lui-même, si il est devenu effectivement plus sage ou plus savant, il ne peut pas en parallèle se laisser aller à sa condition la plus primaire/primitive, sinon ce serait une forme de régression, il doit donc aussi prendre conscience que dans sa progression, il est contraint d'agir mieux, pour ne pas que ce soit incompatible ou en contradiction avec sa quête. Si l'on se rend compte des méfaits de trop d'argent, par lui-même ( avarice ) ou par ce qu'il permet ( cupidité ), notre philosophe ne peut pas l'ignorer et faire une philosophie digne si il l'occulte ou en fait fi, il se doit d'en tenir compte pour sa propre existence, sinon il devient un escroc ou un charlatan, comme disait Coluche, y'a des types qui vendent de l'intelligence et ils n'ont pas un échantillon sur eux ! Ou faites ce que je dis mais pas ce que je fais ! Quel crédit accorder à ce genre d'individus ? Projet ambitieux, qui demande inévitablement de la modestie et de l'humilité, pas certain que ce soit ce qu'il y a de plus répandu sur Terre, sans compter le peu de motivation à découvrir la vérité, surtout si elle n'abonde pas dans notre sens, mais pas uniquement, ce dont j'en dirai mots un peu plus bas... Je ne crois pas rechercher une telle chose, je dis que si l'on est un vrai philosophe, c'est en permanence et avec intégrité, et non de temps à autres sans corrélation avec la vie que l'on consomme, on se fait un devoir envers soi-même, et également les autres si l'on est connu, sinon on est un clown ou un singe savant au mieux. L'ordre des choses dont je faisais allusion, était dans le sens d'un savoir, d'une connaissance, d'une pratique savante, et non plus la subjectivité de la sagesse, par exemple si l'on sait que l'amiante de part sa constitution de fibre micrométrique est aspirée puis se plante dans les alvéoles pulmonaires, pouvant créer à terme des avaries biologiques, pourquoi que diable autoriser les fibres minérales de laines de verre ou de roches, qui partagent les mêmes caractères physiques ? N'est-ce pas agir contre l'ordre des choses ? Autre exemple, si l'on cherche à guérir des gens d'une maladie sans traitement, pourquoi faire en sorte que des animaux aient cette maladie, puis s'en servir de cobaye pour des traitements et suivre l'évolution de ceux-ci en les sacrifiant, ne serait-il pas plus judicieux de tenter notre chance directement sur les personnes concernées, cela éviterait en même temps les risques de non validité dus à la barrière de l'espèce d'une part, et qui ne garantit finalement en rien les résultats de guérison sur l'homme, et puis comme il n'existe aucun traitement au moment où l'on en a besoin, pourquoi partir dans une recherche qui durera des années, où des tas de malades seront morts entre temps, de toute façon si il n'existe aucune solution pour le malade, de son point de vue, il est sans doute préférable de tenter quelque chose maintenant que d'attendre de mourir, du moins pour les plus courageux, qui feront progresser comme jamais la médecine, sans recourir aux animaux de laboratoire qui eux n'ont rien demandés, c'est gagnant-gagnant. Les résultats ne peuvent pas être indiscutables, pour plusieurs raisons plus d'ordre psychologique, d'une part, l'être humain cherche en permanence, tout et n'importe quoi, même ce qui est convenu, de plus il n'y a pas deux humains identiques, avec des vécus similaires, une éducation homologue et un caractère/tempérament égaux, ce qui fait que la compréhension de l'un, et je m'en rends compte de plus en plus, n'est pas transposable chez l'autre, car il y a tout un bagage et une historique derrière une idée acquise, dont on oublie souvent le cheminement, le parcours tortueux sur plusieurs années, que l'autre n'a pas en sa possession, ce qui nous semble évident ou limpide ne le sera pas pour autrui, puisque ses référentiels seront différents, s'ensuit des conversations stériles parfois, ensuite vient également se greffer des croyances plus ou moins bien à l'esprit, ou des endoctrinements, association d'idées ou autres processus plus ou moins inconscients qui viennent encore complexifier notre affaire, ce qui fait que lorsque l'on est d'accord, cela ressemble plus souvent à des opinions communes antérieures qu'à un partage véritablement, sauf si il y a une ouverture d'esprit suffisante, et des arguments recevables pour la partie les recevant, ce qui à ma connaissance est très rare. Le tout mis bout à bout me laisse entendre qu'il est presque illusoire de s'attendre à ce que des résultats soient indiscutables pour deux protagonistes, à moins qu'ils étaient d'accord avant même de le savoir. Ma seule philosophie qui n'est pas dépendante d'une méthode fixée d'avance, même si elle repose sur des ingrédients qui perdurent, est la recherche de la vérité, qui elle est normalement indépendante des individus qui la voient, ou la professent ! Comme je l'ai dit à une forumeuse il y a peu, mon savoir est par défaut, plus que " positiviste ", c'est à dire que je sais ce que certaines choses ne sont pas, mais très rarement ce qu'elles sont, j'approche la vérité en faisant reculer mon ignorance, comme le sculpteur qui s'approche toujours plus de sa statue avec son ciseau, et non comme un mécanicien par assemblage de pièces standards/modelées/usinées/normalisées, par construction, en ce sens je me distingue du scientifique par endroit qui postule des lois universelles. Oh mais, même les sciences sont dans une sorte d'impasse aujourd'hui, il suffit de voir les difficultés pour recoller les deux piliers de la physique que sont la MQ et la RG, ou encore l'adjonction had hoc, de la matière noire ou l'énergie sombre dans les modèles pour qu'ils tournent au plus juste des observations, mais personne ne sait ce que sont ces choses, uniquement pour l'heure des artefacts dans les modèles mathématiques. Ou encore les scandales présents ou à venir en médecine ou en génétique avec la manipulation du génome humain pour le transhumanisme abouti, qui a t-il de vrai en biologie, qui est pourtant une science !? Toutes les sciences humaines sont dépendantes de nos moeurs du moment ou de nos psychologies. Ce qui va rejoindre mon renvoi plus haut. Pour les croyances, on n'y peut rien, la science a joué le rôle succédané de la religion, mais comme elle a déçu, les gens se tournent de plus en plus vers des alternatives, qui peuvent être à nouveau la religion, mais aussi d'autres types de croyances, car je le rappelle, la première fonction d'une croyance est d'être anxiolytique, et comme notre ère va mal, les personnes ont besoin de soutien psychologique, trouvé dans les croyances au sens large, comme depuis la nuit des temps, ou depuis que l'homme est homme. Je crois que les valeurs, hormis en temps de guerre, ont toujours été les mêmes, elles sont travesties par notre époque individualiste en apparence, mais au fond chacun aspire à l'approbation des autres, ce qui nécessite un certain nombre de règles de vie implicitement, des valeurs communes.

J'espère au moins ne pas avoir été désobligeant à ton égard, je m'en sais capable involontairement. En tout cas je te remercie de l'effort consenti de concision. Alors, est-ce que la parole peut avoir une autre fonction que ce que j'en ai dit, possiblement, tout comme l'art ne s'arrête pas à ses constituants, tel un tableau ne serait pas uniquement la réunion de la peinture, du cadre, de la toile et de la scène. J'avais pourtant bien parlé de l'affect entourant le parole, le discours, le récit ou l'écrit, je ne l'occulte pas, mais ce n'était pas là, l'essentiel pour ma part d'une oeuvre philosophique, c'est un plus laissé à l'appréciation du lecteur/auditeur, un autre ordre de reconnaissance que celui limité à l'intellect, à la compréhension sur lesquels je me suis focalisé dans la cadre de la connaissance en général. Je ne pense pas que ce soit un problème de curiosité, mais de filtrage de ma part, j'évacue ce qui me semble secondaire ou de second plan, ou bien plus souvent subsidiaire. Dire qu'il ne se passe rien d'autre à travers nos échanges, hormis des idées disputées, serait mensonger, la saveur trouvée n'est pas désagréable bien évidemment, mais elle ne participe en rien à la compréhension de ce que nous débattons, elle se surajoute, c'est une autre corde à notre arc, et non pas une partie de la première. Je n'y suis pas insensible, mais dans les idées défendues ici, cette dimension n'est pas utile, voilà tout. ( Pour ce qui est des quotes, il faut éviter d'écrire à l'intérieur des balises, cela fait plus de " travail " pour celui qui répond en citant, tout simplement, ou alors ça deviendra vite ingérable d'écrire à l'intérieur des messages à tour de rôle, comme des poupées russes )

Je vais dire comment je vois les choses: Supposons une machine qui tire au hasard dans une urne des bâtonnets un par un, rouges et noirs uniquement, et les met sous enveloppe, un expérimentateur prend une des enveloppes et découvre la couleur du bâtonnet, il n'a aucun moyen avec sa seule vue de connaitre à l'avance le résultat de sa mesure, il est contraint d'en prendre connaissance après, c'est par exemple ce qui se passe en mécanique quantique pour la mesure d'un spin par exemple, l'information n'est connue qu'a posteriori. Maintenant, les bâtonnets sont appariés systématiquement par deux, un rouge et un noir toujours, dans une nouvelle urne, la machine prend une paire et la scinde pour la mettre sous pli, un expérimentateur tire une seule enveloppe, il est comme dans la première expérience, incapable de prédire le résultat avant d'ouvrir et de constater, mais un second expérimentateur qui ouvre la deuxième enveloppe, découvre quant à lui, et peu importe à quelle distance où il se trouve, la couleur opposée au premier, systématiquement. On peut donc être à la fois incapable de connaitre le résultat individuel en amont et se retrouver avec une certitude pour la paire ou la deuxième mesure. Dans cette expérience de pensées, il n'y a rien de magique, ou d'instantané, juste le fait que nous sommes ignorants, que nous ne possédions pas l'information en amont, non qu'il y aurait un réel chevauchement des états quantiques, mais une simple indétermination avant de prendre une enveloppe/photon, que nous sommes dans l'incapacité de le ( l'état ) traquer ou de le choisir délibérément, nous en sommes réduits à des tirages au sort, comme avec le petit scénario au-dessus. Il n'y a donc rien de mystérieux, uniquement notre impossibilité de faire mieux dans l'état actuel de connaissances/compétences. L'intrication n'est pas un lien qui unit deux objets à distance, mais une caractéristique partagée en amont de la séparation, comme deux pièces de puzzle que l'on séparerait, et qui ne change plus par la suite.

Il n'est pas qu'apparent, comme je l'ai signalé, une machine comme un ordinateur programmé ou une " intelligence " artificielle n'ont pas la possibilité d'anticiper les conséquences de leur fonctionnement présent, ce qui n'est pas le cas des animaux supérieurs et donc de l'homme, nous avons cette faculté de modifier notre comportement avant passage à l'acte, par une sorte de rétro-action simulée intérieurement, une fois ces quelques scénarios déroulés, nous opteront pour le plus adapté, on peut même envisagé de ne considérer que les réactions probables/expérimentées des autres, sans théâtraliser dans notre esprit tout le développement, juste de tenir compte des implications possibles empiriques, puis de choisir en connaissance de cause. Cela ne contredit pas que nous agissons dans une fourchette étroite, dans un cadre plus ou moins serré, avec des habitudes tenaces, des conditionnements, la peur des autres, etc... néanmoins ce choix sera fait justement en tenant compte de tous ces paramètres, ou du moins ceux auxquels on aura pensé, peu importe si d'autres nous manipulent dans l'ombre en partie, ce qui compte, c'est qu'un choix soit possible entre au moins deux possibilités, même si par ailleurs le reste est figé, ceci constitue la pire des situations, mais nous sommes bien conscients que la plupart du temps nous avons une plus grande latitude d'actions possibles, dont nous choisirons celle qui nous semble la mieux. Le libre arbitre peut encore être mis de côté, la seule chose dont nous avons besoin, et celle de choisir par anticipation, et même si ce choix est extrêmement restreint. Nous sommes donc responsables des choix que nous avons faits, à défaut de ceux que nous n'avons pas fait, et que nous aurions dû faire éventuellement. La loi dit que nul n'est censé ignorer la loi, en terme de responsabilité, on pourrait faire un parallèle et dire, que nul n'est censé ignorer tous les choix, ce qui signifie que l'on peut être tenu pour responsable de ne pas avoir trouvé et fait le bon choix, comme celui qui utilise un extincteur inapproprié sur un feu particulier, aggravant la situation, ou le parent qui fait le choix de mettre un enfant dans le coffre parce qu'il n'a plus de place sur les sièges. D'une part, les conséquences sont collectives, difficile d'agir judicieusement en prenant en compte les autres acteurs, surtout si on n'a pas de feedback. D'autre part, même si on est plutôt conscient de conséquences désagréables, on va quand même passer à l'action, pour éviter un autre inconvénient que l'on juge plus important au moment de la prise de décisions. Il est toujours facile de juger a posteriori, plus dur de trouver un moyen adapté au moment où l'on est confronté à un nouveau problème. Néanmoins, je suis globalement d'accord avec toi ( je ne remets pas en cause tes critiques anthropiques, au contraire, j'enfonce le clou pour dire que nous sommes pleinement responsables de toutes nos actions/comportements, surtout pour un être si " intelligent " au sommet du vivant, de la complexité cognitive ! ), nous sommes immatures, car nous nous laissons encore mener par des considérations d'ordre primaire, telle la peur ou l'avarice, je dis souvent que l'humanité est dans sa phase d'adolescence, à la fois intéressante et redoutable. Il y a des prises de consciences des problèmes, et c'est bien parce que c'est le cas, que nous en sommes informés ! Sinon nous serions encore dans l'ignorance la plus totale, comme on l'est sur ce que l'on respire, que l'on mange ou boit, ailleurs que sur les quelques substances pointées du doigt, je parle d'une intoxication chronique bien plus pernicieuse, comme la diffusion des ingrédients du plastique dans l'eau potable en bouteille, à ma connaissance non encore décriée, ainsi que les substances volatiles des objets manufacturés devenus majoritaires dans notre environnement, ou encore le passage des médicaments ou autre produits phytosanitaires dans notre alimentation, autant que pour celle de la vie sauvage, toute la chaine est contaminée jusqu'à la moelle, je ne pense pas que l'on ait pris la pleine mesure du désastre. Ce n'est pas une question d'émotions, mais de ce qui se pratique de manière la plus répandue/courante, comme dans le règne animal, chez les autres animaux sociaux, il y a aussi des règles de vie en collectivité, une hiérarchie, etc... ce que l'on pourrait appeler une proto-morale. Toi-même tu juges l'espèce humaine, c'est nécessairement au regard de quelque chose que tu trouves mieux, tu compares inévitablement, et ce qui te sert d'étalon est un ou plusieurs éléments d'une morale. À partir du moment que l'on a une grille de valeurs, on a ipso facto une morale si elle est commune, ou une éthique si elle est personnelle, dans ton cas ton échelle de valeurs n'est pas propre à toi, elle est même assez répandue, on peut donc en conclure que tu moralises le comportement de l'Homme.

On peut très bien arriver à accuser l'homme à tous les niveaux et de tous les maux, sans faire appel à la notion de libre-arbitre. Dans la mesure où une machine, n'est pas responsable de son fonctionnement parce qu'elle ne peut pas faire autrement que ce pour quoi elle a été conçue, il n'en va pas de même pour les animaux dits supérieurs, eux sont capables de faire une chose que la machine aussi perfectionnée soit-elle ne sait pas faire: anticiper ! Alors oui, nous n'avons pas décidé ce que nous sommes comme animal, et de nos facultés, en revanche, nous avons le pouvoir de faire des choix et de prévoir avant leurs réalisations les conséquences de ce que nous faisons, de ce fait, nous sommes illico presto responsables de nos comportements, puisque nous avons la possibilité d'agir en amont, de nous retenir, ou de faire autrement, de nous adapter, quitte à innover, à statuer/déroger sur une règle. C'est pour cela que la loi, déresponsabilise ceux qui n'ont pas toute la possession de leurs moyens au moment du passage à l'acte, comme pour un malade mental, ou une personne sous l'emprise d'une drogue forte, elles sont privées temporairement ou chroniquement de leur faculté de faire des choix en tenant compte des incidences qui vont avec, comme ce peut être le cas pour un bébé ou un animal sauvage, ils ne savent pas. Ce qui n'est clairement pas notre cas à tous, nous savons et nous agissons, on peut donc être coupable non seulement de nos comportements, mais aussi de nos intentions/projets, avant même le passage à l'acte, et ceci d'un point de vue plus morale que juridique, quoiqu'avec le terrorisme les projets sont déjà une cause d'accusation. La morale est indispensable puisque l'on parle de coupable et de responsable, il faut bien juger à l'aune de quelque chose comme référence, en rapport avec une normalité, un repère, une règle, une convention, des moeurs, etc... ce qui constituent la morale directement ou indirectement.

Imaginons, mais ça arrive, qu'un individu se sachant séropositif ne se protège pas, non qu'il veuille transmettre la maladie, mais que son plaisir est plus grand comme ça, il sait pourtant les risques qu'il fait encourir à sa/son partenaire, et même si ce n'est pas son but, il risque d'y parvenir quand même, il sera donc coupable, car responsable de ses actes. Il a fait un choix, il doit en assumer les responsabilités qui en découlent, bien que ses intentions n'étaient absolument pas là. Ce que je disais précédemment, c'est plutôt une approche positiviste si je peux m'exprimer ainsi, c'est à dire, que si la personne cherche à agir mal intentionnellement, alors elle est fautive sans aucun doute. En revanche, la situation inverse ne nous renseigne pas aussi bien, c'est asymétrique, autrement dit, si elle ne l'a pas recherché, elle n'est pas ipso facto dégagé de toute responsabilité, notre jugement est plus clément, que dans le premier cas, mais nous regarderons quand même de plus près ce qui s'est passé, comme lorsqu'une personne décide de rouler sans permis, donc sans assurance, et qu'elle prend le risque de provoquer un accident de son fait, et qu'en face les victimes se retrouvent complètement démunies, ou le locataire qui n'a pris d'assurance habitation et qu'un sinistre se déclare par sa faute, bien sûr aucun n'a recherché sciemment de se mettre dans le pétrin, pourtant nous les jugeront coupables de leurs choix, même si ils n'avaient pas envisagé ou souhaité qu'une telle chose arrive, elles auront eu un comportement anti-responsable, c'est donc condamnable. Il y a donc une notion de choix, antérieur, dans l'affaire qui nous occupe ici, et qui participe au dénouement de notre jugement, en plus des intentions et des conséquences subies.

Je ne comprends pas ce que tu attends ? Où elle s'applique, les autres formes secondaires d'intelligence, autre chose ? Ça reste un vecteur de nos états d'âme, mais dans ce cas ce n'est pas indispensable, nous pouvons nous faire comprendre autrement que par le langage verbal. Pour être franc, j'exprime quelques difficultés à comprendre ce que tu m'écris et où tu veux en venir, c'est surtout ça la raison de mon vagabondage, je pense. Je ne saisis pas une telle assertion ! Pour ma part, il est parfaitement possible de tout disséquer dans sa plus intime expression, non seulement le qui parle, et les liens que j'entretiens avec cette personne, l'historicité vécue ou rapportée d'elle, ainsi que de quoi elle parle, quelle est l'intention première de son interpellation, puis sa signification, tout comme sa pertinence et l'intérêt que j'y accorde, ou le crédit, mais également comment elle s'adresse à moi, et pourquoi pas la qualité de ce qui est dit ou sa véracité, ce qui rejoint les intentions de l'interlocuteur, s'ensuit un choix de ma part de répondre d'une certaine manière, en fonction de mon état d'humeur, de ma proximité avec elle, de l'attrait suscité, du temps que j'ai à y consacrer ou encore du niveau d'agressivité/d'empathie décodé, etc... Alors je ne doute pas qu'il existe une variété quasi-infinie d'unités phénoménales, mais celles qui me touchent seront extrêmement moindres, ou qui sont susceptibles de capter mon attention et non de rester sur un mode automatique. Je dirai qu'il y a bien d'autres choses qui peuvent plus efficacement attirer ma conscience à s'y pencher, mais je me dis que si nous n'avions pas le langage, nous pourrions tout de même nous comprendre en grande partie, cela nous demanderait une autre méthode plus orientée sur le regard et de développer plus avant ses facultés d'anticipation et d'empathie. Pour illustrer que l'on peut saisir les intentions d'une personne avant même qu'elle ouvre la bouche, l'autre jour j'ai été amené à me rendre dans une HLM à frapper aux portes, dans un des logements, une dame a ouvert après que l'on ait sonné, elle est sortie promptement, a refermé aussi sec sa porte, en se positionnant devant et en écartant légèrement les jambes, redressant le torse et en croisant les bras au niveau de la poitrine, de part sa gesture j'ai tout de suite compris qu'elle ne nous laisserait pas rentrer, et ses paroles ensuite n'ont fait que confirmer/doubler son message corporel, rien de plus n'a été formulé, que son corps et ses mimiques n'avaient pas signifié. De même mon voisin, quand il est trop loin pour une quelconque conversation, fait des gestes de salutation ou de montrer/pointer avec son doigt quelque chose, dont j'interprète l'intention, comme lorsqu'il pointe le soleil alors que ça fait des jours qu'il faisait mauvais, je peux lui renvoyer un acquiescement par un pouce levé. Et si il s'agissait de quelque chose de plus technique, il suffirait d'être côte à côte, l'un exécutant la chose pendant que l'autre observe pour comprendre, partager ou faire comprendre. Et n'oublions pas que l'essentiel des émotions se passe allégrement de la parole. La parole a ceci de commun avec l'argent, elle facilite les échanges, mais elle n'en est pas dépositaire ou une condition sine qua none, on pourrait bien faire sans, même si ce serait malcommode, comme tu l'as dit toi-même, c'est un outils/instrument, ce qui laisse à penser que l'on peut en utiliser un autre ! Nous avons surtout besoin de communiquer, parce que nous sommes des êtres sociaux, bien que dans mon cas ce soit réduit à sa plus simple expression, à vrai dire je suis plus dans la recherche d'autres " extraterrestres " que dans le partage habituel/classique d'une relation sociale. L'esprit, mon esprit cherche d'autres esprits éclairés/sensibles, à analyser, à décortiquer, à comprendre, à comparer, etc... dit autrement de l'eau à mon moulin. P.S.: ça serait sympathique si tu arrivais à utiliser les " quotes " pour répondre :blush:

J'ai failli ne pas voir ton intervention, Mais qui de l'oeuf ou de la poule ?: N'est-ce pas les individus qui ont crée cette société qui nous modèle en retour ? D'un autre coté, si nous développons pas une éthique différente de la morale en cours, il va être difficile d'en sortir, néanmoins celle-ci ne doit pas être complètement had hoc, ou arbitraire, et c'est toute la difficulté, d'où le demi-échec de Rousseau. Le mieux étant encore, puisque nous avons perdu tout repère interne, de regarder ce que le monde animal non humain a à nous enseigner, comme nous le faisons déjà depuis très longtemps pour nos développements scientifiques et techniques, qu'est-ce qui nous empêche alors à étudier leurs comportements sociétaux et prendre exemple !? La deuxième formulation est " meilleure ", puisque qu'elle évite le coté pernicieux de l'impératif, comme dans l'adage " fait aux autres ce qu'ils te font ", pris dans un sens mélioratif c'est très bien, mais cela peut conduire aussi à la vengeance, d'où sa formulation en négatif plus appropriée d'un point de vue des conséquences, " Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ", même si ce n'est pas la panacée non plus à tout point de vue, c'est déjà grandement mieux, tout comme le principe de Hans Jonas. Aucun formulation en une phrase ne pourra embrasser/régir toute la complexité des relations d'individus vivant en société, ni même une collection de celles-ci, car le comportement animal n'est pas fixiste, ce qui peut être adapté un temps, ne le sera plus à un autre, rien n'est pérenne. Par exemple, si un jour l'Homme s'affranchit de son environnement immédiat/naturel, il pourra donc en toute impunité, presque légitimement faire n'importe quoi autour de lui, c'est donc dangereux, pour un futur pas si lointain, sans parler que cette approche est encore trop anthropocentrique, par exemples.

Je ne te rejoins bien évidemment pas sur ce revers de main de ta part, j'en suis plutôt surpris venant de ta personne, moi qui croyais que l'éthique chez toi était placée au-dessus de tout le reste, t'aurais-je mal lu ? Ce critère n'est pas recevable en tant que tel ! Pourquoi ? Car dans ce cas, des romans de science-fiction, policier ou un thriller peuvent être intéressants également, mais qu'est-ce que ça prouve, hormis notre propre intérêt pour ce genre de lecture ? Je crois que toi aussi tu attends autre chose de tes lectures, personne n'agit sans raison, sans motivation, ceci étant mis de coté, il te faut chercher au-delà de l'attrait attendu, de l'émotion anticipée ou de tes bons souvenirs passés sur ces philosophes. Il te procure certes du plaisir, un intérêt, mais le plus important n'est pas là, et je crois que tu le sais, il t'apporte quelque chose de plus profond, de plus vital j'ai envie de dire, qu'est-ce donc ? Et en quoi, ce serait indépendant de la valeur que tu accordes à son auteur ? D'accord, je n'en doute pas pour eux, mais en ce qui te concerne toi, en tant qu'individu, qu'est-ce que cela t'apporte véritablement dans ta vie, au-delà d'un passe-temps, d'un engouement ?