deja-utilise

Nécessairement, comme le physicien qui part du principe de causalité, chaque effet est précédé d'une cause, et bien en terme de jugement, il en va de même, les évènements faisant suite à des actions humaines sont du fait d'une personne au moins, ce n'est pas un parti pris, c'est une évidence, par opposition à des croyances ou de faux procès, comme d'accuser la voisin alors qu'à aucun moment il n' a eu une action directe ou indirecte dans l'affaire, nous ne pouvons rechercher la responsabilité de quelqu'un que si cette personne a eu une action sur les évènements ! C'est assez arbitraire, et despotique comme attitude, mieux faut faire de la prévention que du curatif, car dans ce cas, nous nous comportons de façon aussi absurde que le fauteur de trouble, avoir une attitude inhumaine face à une situation que l'on qualifie de déviante ! Il y a comme un paradoxe. La moralité n'est que le rassemblement de nos actes individuels et pris dans leurs moyennes. On pourrait effectivement toujours expliquer l'enchainement des actes ayant conduit à la situation, mais cela n'enlève pas la responsabilité de l'individu, ce sont deux choses différentes, si je comprends bien ce que font les terroristes, cela n'implique absolument pas que je cautionne leur cause. Dit autrement, comprendre, être responsable et juger sont des concepts étroitement liées mais n'entretenant pas obligatoirement de liens causaux ! Mais cette nuisance, s'applique de qui vers qui, et sous quel référentiel, par quel juge ? Ne fait-on pas que déplacer le même problème !? Il nous faut reconnaitre deux processus en oeuvre parfois antagonistes, défendre les intérêts de la société et ceux de l'individu social, et même si le contrat n'a pas été explicitement et sciemment pris, nous pouvons quand même constater que nous sommes dans un tel cas, la société a des obligations vis à vis de ses constituants pour ne serait-ce que d'être pérenne, et puis l'agent social doit lui aussi consentir des efforts pour faire perdurer le milieu dans lequel il vit et dont il a besoin. Nous avons donc nécessité d'avoir à la fois des individus suffisamment respectueux des règles communes, en même temps que la société offre aux individus un cadre dans lequel l'ensemble des individus puisse évoluer sans trop de heurts, dans les deux cas, il y a responsabilité si la morale sous-jacente n'est pas respectée, qui correspond aux règles de vie implicites, puisque nous agissons en connaissance de causes ou en compréhension de celles-ci.

Mais tu oublies que nous sommes affublés d'une conscience ! Et ça change tout, nous n'agissons pas uniquement comme des machines programmées, il me semble que nous avons des responsabilités que le GPS n'aura jamais, bien sûr que nous n'avons pas décidé de notre forme, ni de nos instincts, ni de notre fonctionnement intérieur, mais par contre nous pouvons interférer, influer sur nos actions par notre volonté, par nos choix, par nos oublis, notre négligence. Les animaux conscients ont quelque chose de plus qu'un automatisme, ils sont plus que le rassemblement de leurs constituants, comme la vie est plus qu'un amas de cellules ou de composés chimiques, il y a une faculté émergente qui change la donne, nous avons un bouclage rétroactif ou de rétroaction, nos sorties sont prises en comptes dans nos entrées, en d'autres termes nous sommes sensibles à nos actions passées ou projetées mentalement dans nos prises de décisions à venir, nous ne sommes pas un simple programme qui exécute des lignes de codes, nous sommes les artisans de nos propres fonctionnements comportementaux, c'est en cela que nous sommes pleinement responsables de nos actes. Les récidives peuvent s'expliquer autrement, d'une part un conditionnement s'enraye difficilement, si celui-ci est très ancien, l'emprisonnement n'aidera en rien à en sortir a priori, de plus la mise en geôle a tendance à renforcer les comportements déviants, ou à les favoriser, puisque le milieu carcéral joue le rôle des antibiotiques ou des antiseptiques vis à vis des pathogènes par exemple, ce qui ne tue pas, rend plus fort en quelque sorte. Une bonne éducation, qu'elle soit parentale, scolaire ou dans la rue, est l'élément principal pour sortir de nos errements, sans que l'on puisse s'attendre à 100% de réussite, c'est la piste la plus prometteuse et efficiente compte-tenu de toute la complexité de nos vies sociales, et la moins douloureuse pour l'individu, inévitablement il y en a toujours qui sortent de la norme, ne serait-ce que par définition, si le comportement humain d'un point de vue statistique se présente comme une courbe " en cloche "/gaussienne et que la normalité est décrétée dans la fourchette 25-75% alors les extrêmes sont hors norme, comme avec la courbe de poids ou de taille par exemples, même après une renormalisation pour tenir compte de l'évolution, il y en a toujours en dehors de la plage 25-75% !

Non en effet, ce n'était pas l'objet du sujet développé dans la revue. Tes réponses sont compréhensibles si on reste " coincés " dans le formalisme de la MQ, j'en propose une autre lecture, plus naturelle dirons nous, ce qui ne remet pas en cause les résultats, mais ce qu'ils signifient ! Cordialement, D-U

Oh mais... je vois " à rebours " que certains(e) ont pris du galon ! :cool: Ça va chauffer dans les bermudas !

Pourtant quand j'écris A>B et B>C, alors A>C, cela est logique non, basé sur des expériences intériorisées, que personne ne conteste ! Toutefois, le jeu de pierre-feuille-ciseau vient contredire une telle vision, et ce n'est pas une expérience qui l'a remis en cause, mais de simples idées coincées dans une tête. Reprenons donc: Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a un consensus sur la MQ, qu'il n'y a rien a redire, au contraire de nouvelles façon de la voir voient le jour, comme l'approche par les probabilités bayésiennes plus proches de notre propre fonctionnement cérébral, ou encore l'idée selon laquelle notre cerveau lui même aurait un fonctionnement comme les préceptes de la MQ, ce qui conduit à se demander qui de l'oeuf ou de la poule engendre l'autre ? Notre cerveau ou la réalité physique donne la MQ !? ( voir Science et Vie n° 1177 http://www.science-et-vie.com/2015/09/au-sommaire-de-science-vie-n1177/ ) Ce que je te disais justement, c'est qu'une indétermination de notre part est du même ordre qu'une superposition d'états et réciproquement, d'où mon exemple, à relire si cela t'a échappé. Le problème avec la MQ c'est qu'elle est uniquement prédictive, aucunement explicative ou descriptive, ce que je fais en illustrant avec l'exemple précédent, en terme d'information et non de grandeurs mesurées ! Je vais l'illustrer différemment, quand tu réfléchis à l'achat d'un nouveau PC, pour reprendre le sujet de Quasi-modo sur un autre topic, mais que deux choix, pour simplifier l'énoncé, se présentent à toi, avec 50% d'attrait pour chacun de ta part, et que tu hésites alors entre un disque dur très gros mais nécessairement plus lent, et un disque dur moins important mais bien plus rapide, et bien, tant que tu n'as pas acheté cet ordinateur, tu es dans une situation d'états superposés, les deux te sont en tête équiprobablement, tu bascules sans cesse entre l'un et l'autre, ne sachant pas vers lequel opter, mais une fois l'achat fait, il y a réduction du paquet d'ondes, il ne reste qu'un seul résultat, qu'une seule valeur, qu'un seul choix concrétisé. Je ne te parle pas d'incomplétude, mais d'interprétation de la MQ, ce que cela signifie, d'ailleurs l'exemple que j'avais donné précédemment, était complet, il n'y avait aucune variable cachée qui aurait échappée à un des expérimentateurs ou aux deux, relis le bien, c'est instructif...

Non je ne pense pas, l'idée que je défends est grossièrement celle parallèle d'un joueur de football, on attend de lui lorsqu'il veut jouer, qu'il fasse ce qui ressemble à du football, avec ses méthodes, ses règles, dans une circonscription donnée, etc... Si la philosophie dans son sens le plus large, est l'amour ou la passion pour l'augmentation de sagesse ou du savoir/compréhension, alors le pratiquant ne peut pas faire autrement que d'être cohérent avec lui-même, si il est devenu effectivement plus sage ou plus savant, il ne peut pas en parallèle se laisser aller à sa condition la plus primaire/primitive, sinon ce serait une forme de régression, il doit donc aussi prendre conscience que dans sa progression, il est contraint d'agir mieux, pour ne pas que ce soit incompatible ou en contradiction avec sa quête. Si l'on se rend compte des méfaits de trop d'argent, par lui-même ( avarice ) ou par ce qu'il permet ( cupidité ), notre philosophe ne peut pas l'ignorer et faire une philosophie digne si il l'occulte ou en fait fi, il se doit d'en tenir compte pour sa propre existence, sinon il devient un escroc ou un charlatan, comme disait Coluche, y'a des types qui vendent de l'intelligence et ils n'ont pas un échantillon sur eux ! Ou faites ce que je dis mais pas ce que je fais ! Quel crédit accorder à ce genre d'individus ? Projet ambitieux, qui demande inévitablement de la modestie et de l'humilité, pas certain que ce soit ce qu'il y a de plus répandu sur Terre, sans compter le peu de motivation à découvrir la vérité, surtout si elle n'abonde pas dans notre sens, mais pas uniquement, ce dont j'en dirai mots un peu plus bas... Je ne crois pas rechercher une telle chose, je dis que si l'on est un vrai philosophe, c'est en permanence et avec intégrité, et non de temps à autres sans corrélation avec la vie que l'on consomme, on se fait un devoir envers soi-même, et également les autres si l'on est connu, sinon on est un clown ou un singe savant au mieux. L'ordre des choses dont je faisais allusion, était dans le sens d'un savoir, d'une connaissance, d'une pratique savante, et non plus la subjectivité de la sagesse, par exemple si l'on sait que l'amiante de part sa constitution de fibre micrométrique est aspirée puis se plante dans les alvéoles pulmonaires, pouvant créer à terme des avaries biologiques, pourquoi que diable autoriser les fibres minérales de laines de verre ou de roches, qui partagent les mêmes caractères physiques ? N'est-ce pas agir contre l'ordre des choses ? Autre exemple, si l'on cherche à guérir des gens d'une maladie sans traitement, pourquoi faire en sorte que des animaux aient cette maladie, puis s'en servir de cobaye pour des traitements et suivre l'évolution de ceux-ci en les sacrifiant, ne serait-il pas plus judicieux de tenter notre chance directement sur les personnes concernées, cela éviterait en même temps les risques de non validité dus à la barrière de l'espèce d'une part, et qui ne garantit finalement en rien les résultats de guérison sur l'homme, et puis comme il n'existe aucun traitement au moment où l'on en a besoin, pourquoi partir dans une recherche qui durera des années, où des tas de malades seront morts entre temps, de toute façon si il n'existe aucune solution pour le malade, de son point de vue, il est sans doute préférable de tenter quelque chose maintenant que d'attendre de mourir, du moins pour les plus courageux, qui feront progresser comme jamais la médecine, sans recourir aux animaux de laboratoire qui eux n'ont rien demandés, c'est gagnant-gagnant. Les résultats ne peuvent pas être indiscutables, pour plusieurs raisons plus d'ordre psychologique, d'une part, l'être humain cherche en permanence, tout et n'importe quoi, même ce qui est convenu, de plus il n'y a pas deux humains identiques, avec des vécus similaires, une éducation homologue et un caractère/tempérament égaux, ce qui fait que la compréhension de l'un, et je m'en rends compte de plus en plus, n'est pas transposable chez l'autre, car il y a tout un bagage et une historique derrière une idée acquise, dont on oublie souvent le cheminement, le parcours tortueux sur plusieurs années, que l'autre n'a pas en sa possession, ce qui nous semble évident ou limpide ne le sera pas pour autrui, puisque ses référentiels seront différents, s'ensuit des conversations stériles parfois, ensuite vient également se greffer des croyances plus ou moins bien à l'esprit, ou des endoctrinements, association d'idées ou autres processus plus ou moins inconscients qui viennent encore complexifier notre affaire, ce qui fait que lorsque l'on est d'accord, cela ressemble plus souvent à des opinions communes antérieures qu'à un partage véritablement, sauf si il y a une ouverture d'esprit suffisante, et des arguments recevables pour la partie les recevant, ce qui à ma connaissance est très rare. Le tout mis bout à bout me laisse entendre qu'il est presque illusoire de s'attendre à ce que des résultats soient indiscutables pour deux protagonistes, à moins qu'ils étaient d'accord avant même de le savoir. Ma seule philosophie qui n'est pas dépendante d'une méthode fixée d'avance, même si elle repose sur des ingrédients qui perdurent, est la recherche de la vérité, qui elle est normalement indépendante des individus qui la voient, ou la professent ! Comme je l'ai dit à une forumeuse il y a peu, mon savoir est par défaut, plus que " positiviste ", c'est à dire que je sais ce que certaines choses ne sont pas, mais très rarement ce qu'elles sont, j'approche la vérité en faisant reculer mon ignorance, comme le sculpteur qui s'approche toujours plus de sa statue avec son ciseau, et non comme un mécanicien par assemblage de pièces standards/modelées/usinées/normalisées, par construction, en ce sens je me distingue du scientifique par endroit qui postule des lois universelles. Oh mais, même les sciences sont dans une sorte d'impasse aujourd'hui, il suffit de voir les difficultés pour recoller les deux piliers de la physique que sont la MQ et la RG, ou encore l'adjonction had hoc, de la matière noire ou l'énergie sombre dans les modèles pour qu'ils tournent au plus juste des observations, mais personne ne sait ce que sont ces choses, uniquement pour l'heure des artefacts dans les modèles mathématiques. Ou encore les scandales présents ou à venir en médecine ou en génétique avec la manipulation du génome humain pour le transhumanisme abouti, qui a t-il de vrai en biologie, qui est pourtant une science !? Toutes les sciences humaines sont dépendantes de nos moeurs du moment ou de nos psychologies. Ce qui va rejoindre mon renvoi plus haut. Pour les croyances, on n'y peut rien, la science a joué le rôle succédané de la religion, mais comme elle a déçu, les gens se tournent de plus en plus vers des alternatives, qui peuvent être à nouveau la religion, mais aussi d'autres types de croyances, car je le rappelle, la première fonction d'une croyance est d'être anxiolytique, et comme notre ère va mal, les personnes ont besoin de soutien psychologique, trouvé dans les croyances au sens large, comme depuis la nuit des temps, ou depuis que l'homme est homme. Je crois que les valeurs, hormis en temps de guerre, ont toujours été les mêmes, elles sont travesties par notre époque individualiste en apparence, mais au fond chacun aspire à l'approbation des autres, ce qui nécessite un certain nombre de règles de vie implicitement, des valeurs communes.

J'espère au moins ne pas avoir été désobligeant à ton égard, je m'en sais capable involontairement. En tout cas je te remercie de l'effort consenti de concision. Alors, est-ce que la parole peut avoir une autre fonction que ce que j'en ai dit, possiblement, tout comme l'art ne s'arrête pas à ses constituants, tel un tableau ne serait pas uniquement la réunion de la peinture, du cadre, de la toile et de la scène. J'avais pourtant bien parlé de l'affect entourant le parole, le discours, le récit ou l'écrit, je ne l'occulte pas, mais ce n'était pas là, l'essentiel pour ma part d'une oeuvre philosophique, c'est un plus laissé à l'appréciation du lecteur/auditeur, un autre ordre de reconnaissance que celui limité à l'intellect, à la compréhension sur lesquels je me suis focalisé dans la cadre de la connaissance en général. Je ne pense pas que ce soit un problème de curiosité, mais de filtrage de ma part, j'évacue ce qui me semble secondaire ou de second plan, ou bien plus souvent subsidiaire. Dire qu'il ne se passe rien d'autre à travers nos échanges, hormis des idées disputées, serait mensonger, la saveur trouvée n'est pas désagréable bien évidemment, mais elle ne participe en rien à la compréhension de ce que nous débattons, elle se surajoute, c'est une autre corde à notre arc, et non pas une partie de la première. Je n'y suis pas insensible, mais dans les idées défendues ici, cette dimension n'est pas utile, voilà tout. ( Pour ce qui est des quotes, il faut éviter d'écrire à l'intérieur des balises, cela fait plus de " travail " pour celui qui répond en citant, tout simplement, ou alors ça deviendra vite ingérable d'écrire à l'intérieur des messages à tour de rôle, comme des poupées russes )

Je vais dire comment je vois les choses: Supposons une machine qui tire au hasard dans une urne des bâtonnets un par un, rouges et noirs uniquement, et les met sous enveloppe, un expérimentateur prend une des enveloppes et découvre la couleur du bâtonnet, il n'a aucun moyen avec sa seule vue de connaitre à l'avance le résultat de sa mesure, il est contraint d'en prendre connaissance après, c'est par exemple ce qui se passe en mécanique quantique pour la mesure d'un spin par exemple, l'information n'est connue qu'a posteriori. Maintenant, les bâtonnets sont appariés systématiquement par deux, un rouge et un noir toujours, dans une nouvelle urne, la machine prend une paire et la scinde pour la mettre sous pli, un expérimentateur tire une seule enveloppe, il est comme dans la première expérience, incapable de prédire le résultat avant d'ouvrir et de constater, mais un second expérimentateur qui ouvre la deuxième enveloppe, découvre quant à lui, et peu importe à quelle distance où il se trouve, la couleur opposée au premier, systématiquement. On peut donc être à la fois incapable de connaitre le résultat individuel en amont et se retrouver avec une certitude pour la paire ou la deuxième mesure. Dans cette expérience de pensées, il n'y a rien de magique, ou d'instantané, juste le fait que nous sommes ignorants, que nous ne possédions pas l'information en amont, non qu'il y aurait un réel chevauchement des états quantiques, mais une simple indétermination avant de prendre une enveloppe/photon, que nous sommes dans l'incapacité de le ( l'état ) traquer ou de le choisir délibérément, nous en sommes réduits à des tirages au sort, comme avec le petit scénario au-dessus. Il n'y a donc rien de mystérieux, uniquement notre impossibilité de faire mieux dans l'état actuel de connaissances/compétences. L'intrication n'est pas un lien qui unit deux objets à distance, mais une caractéristique partagée en amont de la séparation, comme deux pièces de puzzle que l'on séparerait, et qui ne change plus par la suite.

Il n'est pas qu'apparent, comme je l'ai signalé, une machine comme un ordinateur programmé ou une " intelligence " artificielle n'ont pas la possibilité d'anticiper les conséquences de leur fonctionnement présent, ce qui n'est pas le cas des animaux supérieurs et donc de l'homme, nous avons cette faculté de modifier notre comportement avant passage à l'acte, par une sorte de rétro-action simulée intérieurement, une fois ces quelques scénarios déroulés, nous opteront pour le plus adapté, on peut même envisagé de ne considérer que les réactions probables/expérimentées des autres, sans théâtraliser dans notre esprit tout le développement, juste de tenir compte des implications possibles empiriques, puis de choisir en connaissance de cause. Cela ne contredit pas que nous agissons dans une fourchette étroite, dans un cadre plus ou moins serré, avec des habitudes tenaces, des conditionnements, la peur des autres, etc... néanmoins ce choix sera fait justement en tenant compte de tous ces paramètres, ou du moins ceux auxquels on aura pensé, peu importe si d'autres nous manipulent dans l'ombre en partie, ce qui compte, c'est qu'un choix soit possible entre au moins deux possibilités, même si par ailleurs le reste est figé, ceci constitue la pire des situations, mais nous sommes bien conscients que la plupart du temps nous avons une plus grande latitude d'actions possibles, dont nous choisirons celle qui nous semble la mieux. Le libre arbitre peut encore être mis de côté, la seule chose dont nous avons besoin, et celle de choisir par anticipation, et même si ce choix est extrêmement restreint. Nous sommes donc responsables des choix que nous avons faits, à défaut de ceux que nous n'avons pas fait, et que nous aurions dû faire éventuellement. La loi dit que nul n'est censé ignorer la loi, en terme de responsabilité, on pourrait faire un parallèle et dire, que nul n'est censé ignorer tous les choix, ce qui signifie que l'on peut être tenu pour responsable de ne pas avoir trouvé et fait le bon choix, comme celui qui utilise un extincteur inapproprié sur un feu particulier, aggravant la situation, ou le parent qui fait le choix de mettre un enfant dans le coffre parce qu'il n'a plus de place sur les sièges. D'une part, les conséquences sont collectives, difficile d'agir judicieusement en prenant en compte les autres acteurs, surtout si on n'a pas de feedback. D'autre part, même si on est plutôt conscient de conséquences désagréables, on va quand même passer à l'action, pour éviter un autre inconvénient que l'on juge plus important au moment de la prise de décisions. Il est toujours facile de juger a posteriori, plus dur de trouver un moyen adapté au moment où l'on est confronté à un nouveau problème. Néanmoins, je suis globalement d'accord avec toi ( je ne remets pas en cause tes critiques anthropiques, au contraire, j'enfonce le clou pour dire que nous sommes pleinement responsables de toutes nos actions/comportements, surtout pour un être si " intelligent " au sommet du vivant, de la complexité cognitive ! ), nous sommes immatures, car nous nous laissons encore mener par des considérations d'ordre primaire, telle la peur ou l'avarice, je dis souvent que l'humanité est dans sa phase d'adolescence, à la fois intéressante et redoutable. Il y a des prises de consciences des problèmes, et c'est bien parce que c'est le cas, que nous en sommes informés ! Sinon nous serions encore dans l'ignorance la plus totale, comme on l'est sur ce que l'on respire, que l'on mange ou boit, ailleurs que sur les quelques substances pointées du doigt, je parle d'une intoxication chronique bien plus pernicieuse, comme la diffusion des ingrédients du plastique dans l'eau potable en bouteille, à ma connaissance non encore décriée, ainsi que les substances volatiles des objets manufacturés devenus majoritaires dans notre environnement, ou encore le passage des médicaments ou autre produits phytosanitaires dans notre alimentation, autant que pour celle de la vie sauvage, toute la chaine est contaminée jusqu'à la moelle, je ne pense pas que l'on ait pris la pleine mesure du désastre. Ce n'est pas une question d'émotions, mais de ce qui se pratique de manière la plus répandue/courante, comme dans le règne animal, chez les autres animaux sociaux, il y a aussi des règles de vie en collectivité, une hiérarchie, etc... ce que l'on pourrait appeler une proto-morale. Toi-même tu juges l'espèce humaine, c'est nécessairement au regard de quelque chose que tu trouves mieux, tu compares inévitablement, et ce qui te sert d'étalon est un ou plusieurs éléments d'une morale. À partir du moment que l'on a une grille de valeurs, on a ipso facto une morale si elle est commune, ou une éthique si elle est personnelle, dans ton cas ton échelle de valeurs n'est pas propre à toi, elle est même assez répandue, on peut donc en conclure que tu moralises le comportement de l'Homme.

On peut très bien arriver à accuser l'homme à tous les niveaux et de tous les maux, sans faire appel à la notion de libre-arbitre. Dans la mesure où une machine, n'est pas responsable de son fonctionnement parce qu'elle ne peut pas faire autrement que ce pour quoi elle a été conçue, il n'en va pas de même pour les animaux dits supérieurs, eux sont capables de faire une chose que la machine aussi perfectionnée soit-elle ne sait pas faire: anticiper ! Alors oui, nous n'avons pas décidé ce que nous sommes comme animal, et de nos facultés, en revanche, nous avons le pouvoir de faire des choix et de prévoir avant leurs réalisations les conséquences de ce que nous faisons, de ce fait, nous sommes illico presto responsables de nos comportements, puisque nous avons la possibilité d'agir en amont, de nous retenir, ou de faire autrement, de nous adapter, quitte à innover, à statuer/déroger sur une règle. C'est pour cela que la loi, déresponsabilise ceux qui n'ont pas toute la possession de leurs moyens au moment du passage à l'acte, comme pour un malade mental, ou une personne sous l'emprise d'une drogue forte, elles sont privées temporairement ou chroniquement de leur faculté de faire des choix en tenant compte des incidences qui vont avec, comme ce peut être le cas pour un bébé ou un animal sauvage, ils ne savent pas. Ce qui n'est clairement pas notre cas à tous, nous savons et nous agissons, on peut donc être coupable non seulement de nos comportements, mais aussi de nos intentions/projets, avant même le passage à l'acte, et ceci d'un point de vue plus morale que juridique, quoiqu'avec le terrorisme les projets sont déjà une cause d'accusation. La morale est indispensable puisque l'on parle de coupable et de responsable, il faut bien juger à l'aune de quelque chose comme référence, en rapport avec une normalité, un repère, une règle, une convention, des moeurs, etc... ce qui constituent la morale directement ou indirectement.

Imaginons, mais ça arrive, qu'un individu se sachant séropositif ne se protège pas, non qu'il veuille transmettre la maladie, mais que son plaisir est plus grand comme ça, il sait pourtant les risques qu'il fait encourir à sa/son partenaire, et même si ce n'est pas son but, il risque d'y parvenir quand même, il sera donc coupable, car responsable de ses actes. Il a fait un choix, il doit en assumer les responsabilités qui en découlent, bien que ses intentions n'étaient absolument pas là. Ce que je disais précédemment, c'est plutôt une approche positiviste si je peux m'exprimer ainsi, c'est à dire, que si la personne cherche à agir mal intentionnellement, alors elle est fautive sans aucun doute. En revanche, la situation inverse ne nous renseigne pas aussi bien, c'est asymétrique, autrement dit, si elle ne l'a pas recherché, elle n'est pas ipso facto dégagé de toute responsabilité, notre jugement est plus clément, que dans le premier cas, mais nous regarderons quand même de plus près ce qui s'est passé, comme lorsqu'une personne décide de rouler sans permis, donc sans assurance, et qu'elle prend le risque de provoquer un accident de son fait, et qu'en face les victimes se retrouvent complètement démunies, ou le locataire qui n'a pris d'assurance habitation et qu'un sinistre se déclare par sa faute, bien sûr aucun n'a recherché sciemment de se mettre dans le pétrin, pourtant nous les jugeront coupables de leurs choix, même si ils n'avaient pas envisagé ou souhaité qu'une telle chose arrive, elles auront eu un comportement anti-responsable, c'est donc condamnable. Il y a donc une notion de choix, antérieur, dans l'affaire qui nous occupe ici, et qui participe au dénouement de notre jugement, en plus des intentions et des conséquences subies.

Je ne comprends pas ce que tu attends ? Où elle s'applique, les autres formes secondaires d'intelligence, autre chose ? Ça reste un vecteur de nos états d'âme, mais dans ce cas ce n'est pas indispensable, nous pouvons nous faire comprendre autrement que par le langage verbal. Pour être franc, j'exprime quelques difficultés à comprendre ce que tu m'écris et où tu veux en venir, c'est surtout ça la raison de mon vagabondage, je pense. Je ne saisis pas une telle assertion ! Pour ma part, il est parfaitement possible de tout disséquer dans sa plus intime expression, non seulement le qui parle, et les liens que j'entretiens avec cette personne, l'historicité vécue ou rapportée d'elle, ainsi que de quoi elle parle, quelle est l'intention première de son interpellation, puis sa signification, tout comme sa pertinence et l'intérêt que j'y accorde, ou le crédit, mais également comment elle s'adresse à moi, et pourquoi pas la qualité de ce qui est dit ou sa véracité, ce qui rejoint les intentions de l'interlocuteur, s'ensuit un choix de ma part de répondre d'une certaine manière, en fonction de mon état d'humeur, de ma proximité avec elle, de l'attrait suscité, du temps que j'ai à y consacrer ou encore du niveau d'agressivité/d'empathie décodé, etc... Alors je ne doute pas qu'il existe une variété quasi-infinie d'unités phénoménales, mais celles qui me touchent seront extrêmement moindres, ou qui sont susceptibles de capter mon attention et non de rester sur un mode automatique. Je dirai qu'il y a bien d'autres choses qui peuvent plus efficacement attirer ma conscience à s'y pencher, mais je me dis que si nous n'avions pas le langage, nous pourrions tout de même nous comprendre en grande partie, cela nous demanderait une autre méthode plus orientée sur le regard et de développer plus avant ses facultés d'anticipation et d'empathie. Pour illustrer que l'on peut saisir les intentions d'une personne avant même qu'elle ouvre la bouche, l'autre jour j'ai été amené à me rendre dans une HLM à frapper aux portes, dans un des logements, une dame a ouvert après que l'on ait sonné, elle est sortie promptement, a refermé aussi sec sa porte, en se positionnant devant et en écartant légèrement les jambes, redressant le torse et en croisant les bras au niveau de la poitrine, de part sa gesture j'ai tout de suite compris qu'elle ne nous laisserait pas rentrer, et ses paroles ensuite n'ont fait que confirmer/doubler son message corporel, rien de plus n'a été formulé, que son corps et ses mimiques n'avaient pas signifié. De même mon voisin, quand il est trop loin pour une quelconque conversation, fait des gestes de salutation ou de montrer/pointer avec son doigt quelque chose, dont j'interprète l'intention, comme lorsqu'il pointe le soleil alors que ça fait des jours qu'il faisait mauvais, je peux lui renvoyer un acquiescement par un pouce levé. Et si il s'agissait de quelque chose de plus technique, il suffirait d'être côte à côte, l'un exécutant la chose pendant que l'autre observe pour comprendre, partager ou faire comprendre. Et n'oublions pas que l'essentiel des émotions se passe allégrement de la parole. La parole a ceci de commun avec l'argent, elle facilite les échanges, mais elle n'en est pas dépositaire ou une condition sine qua none, on pourrait bien faire sans, même si ce serait malcommode, comme tu l'as dit toi-même, c'est un outils/instrument, ce qui laisse à penser que l'on peut en utiliser un autre ! Nous avons surtout besoin de communiquer, parce que nous sommes des êtres sociaux, bien que dans mon cas ce soit réduit à sa plus simple expression, à vrai dire je suis plus dans la recherche d'autres " extraterrestres " que dans le partage habituel/classique d'une relation sociale. L'esprit, mon esprit cherche d'autres esprits éclairés/sensibles, à analyser, à décortiquer, à comprendre, à comparer, etc... dit autrement de l'eau à mon moulin. P.S.: ça serait sympathique si tu arrivais à utiliser les " quotes " pour répondre :blush:

J'ai failli ne pas voir ton intervention, Mais qui de l'oeuf ou de la poule ?: N'est-ce pas les individus qui ont crée cette société qui nous modèle en retour ? D'un autre coté, si nous développons pas une éthique différente de la morale en cours, il va être difficile d'en sortir, néanmoins celle-ci ne doit pas être complètement had hoc, ou arbitraire, et c'est toute la difficulté, d'où le demi-échec de Rousseau. Le mieux étant encore, puisque nous avons perdu tout repère interne, de regarder ce que le monde animal non humain a à nous enseigner, comme nous le faisons déjà depuis très longtemps pour nos développements scientifiques et techniques, qu'est-ce qui nous empêche alors à étudier leurs comportements sociétaux et prendre exemple !? La deuxième formulation est " meilleure ", puisque qu'elle évite le coté pernicieux de l'impératif, comme dans l'adage " fait aux autres ce qu'ils te font ", pris dans un sens mélioratif c'est très bien, mais cela peut conduire aussi à la vengeance, d'où sa formulation en négatif plus appropriée d'un point de vue des conséquences, " Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ", même si ce n'est pas la panacée non plus à tout point de vue, c'est déjà grandement mieux, tout comme le principe de Hans Jonas. Aucun formulation en une phrase ne pourra embrasser/régir toute la complexité des relations d'individus vivant en société, ni même une collection de celles-ci, car le comportement animal n'est pas fixiste, ce qui peut être adapté un temps, ne le sera plus à un autre, rien n'est pérenne. Par exemple, si un jour l'Homme s'affranchit de son environnement immédiat/naturel, il pourra donc en toute impunité, presque légitimement faire n'importe quoi autour de lui, c'est donc dangereux, pour un futur pas si lointain, sans parler que cette approche est encore trop anthropocentrique, par exemples.

Je ne te rejoins bien évidemment pas sur ce revers de main de ta part, j'en suis plutôt surpris venant de ta personne, moi qui croyais que l'éthique chez toi était placée au-dessus de tout le reste, t'aurais-je mal lu ? Ce critère n'est pas recevable en tant que tel ! Pourquoi ? Car dans ce cas, des romans de science-fiction, policier ou un thriller peuvent être intéressants également, mais qu'est-ce que ça prouve, hormis notre propre intérêt pour ce genre de lecture ? Je crois que toi aussi tu attends autre chose de tes lectures, personne n'agit sans raison, sans motivation, ceci étant mis de coté, il te faut chercher au-delà de l'attrait attendu, de l'émotion anticipée ou de tes bons souvenirs passés sur ces philosophes. Il te procure certes du plaisir, un intérêt, mais le plus important n'est pas là, et je crois que tu le sais, il t'apporte quelque chose de plus profond, de plus vital j'ai envie de dire, qu'est-ce donc ? Et en quoi, ce serait indépendant de la valeur que tu accordes à son auteur ? D'accord, je n'en doute pas pour eux, mais en ce qui te concerne toi, en tant qu'individu, qu'est-ce que cela t'apporte véritablement dans ta vie, au-delà d'un passe-temps, d'un engouement ?

Peut-être en est-il ainsi bien souvent, mais cela ne devrait pas, je ne parlerai qu'au nom d'un philosophe que je connais bien, moi. Je ne conçois nullement me présenter ici et agir en contradiction avec ce que je dis, pas plus que j'envisage un découplage entre l'action et la réflexion, juste un ordre chronologique en général, et au même titre que les gendarmes ou les politiciens, qui devraient être des exemples les moins reprochables, de montrer le non exemple, la bonne conduite, ne serait-ce que pour être crédible, mais aussi, ce qui est l'objet du topic, par " définition " même de leur fonction, par déontologie de leur pratique, et bien pour notre philosophe il en va de même, ou devrait en aller de même, lui plus que tout autre, devrait être en phase avec lui-même, cohérent, il en va tout bonnement de sa raison d'être étymologiquement. Certes, comme un juge a affaire à des procès différents, mais sa déontologie est toujours la même, défendre en principe la justice, et dans le cas de notre philosophe d'agir toujours dans le sens de la sagesse, même si il ne peut y prétendre à 100% ou le garantir comme notre juge, mais il doit, il est impératif, qui y tende de toutes ses forces, puisque c'est inhérent à sa fonction. Et même si on remplace sagesse par savoir, cela ne change pas notre histoire, au contraire cela la simplifie, puisque celui-ci est bien plus objectif et atteignable que la première notion, notre jugement se fera critique, comme les scandales scientifiques ou technologiques, nous ne pouvons pas passer outre si l'on sait certaines choses, nous sommes dès lors condamnables, si on agit contre l'ordre des choses. Crois tu par exemple qu'un physicien qui mettrait les mains dans son expérience en même temps qu'il fait sa mesure, serait objectif ? Ne doit-il pas tout faire pour s'isoler de ce qu'il mesure, comme l'ethnologue, le sociologue ou le psychologue, pourquoi en serait-il autrement du philosophe qui partage nombre de pratiques avec le scientifique ? De toute façon, si il ne fait pas dès le départ, il finira par l'être, et ce serait presque un moyen de savoir à quel point il a " révolutionné " notre vision, car plus elle s'éloignera de ce qui est admis, plus il a des chances d'être rejeté dans un premier temps, l'histoire nous montre que c'est toujours ainsi que les idées neuves sont accueillies, avec scepticisme et méfiance. La solitude guette n'importe quel penseur hors du commun, ce qui en retour le contraindra a exploiter encore plus assidument son potentiel, puisqu'il ne lui restera plus que ça, à quoi se raccrocher. Parce que rien n'est jamais définitif, presque tout est relatif, que nos positions de vie dépendent aussi en tant que philosophe de notre savoir, imparfait, falsifiable, incomplet, et que notre compréhension est elle-même dépendante d'un enseignement, d'une culture, d'un mode de fonctionnement, de l'interaction avec les autres présents ou passés, etc... Alors pourquoi vouloir activement imposer ses idées, qui seront remises en causes un jour, quand ce n'est pas impropre à la philosophie qui reste une quête ouverte vers toujours plus de compréhension, et donc de revirement de situation !? Pourquoi se battre contre le vent, changeant ? Quelle idée mise en pratique demeure telle quelle à travers les âges ? J'en ai bien peur aussi. Ce n'est pas un but réellement atteignable, ni une réalité tangible je pense, tout comme l'éternité ou la perfection, ce ne sont que des extensions/extrapolations de choses plus ordinaires, des concepts abstraits, ce qui n'empêche que l'on peut toujours s'en approcher concrètement, comme avec les miroirs sphériques des miroirs des télescopes, toujours plus précis, minimisant les défauts.

Tout comme ton développement, qui sort de tes " tripes ". Je trouve que justement, le simple fait de constater toutes ces impossibilités, ramène, ou devrait ramener, notre philosophe à l'essentiel. Pourquoi dès lors perdre son temps dans les infinis détails qui ne changent pas les forces motrices en action depuis la nuit des temps, ce qui rejoint indirectement le fait que j'aille dans mes lectures qu'à l'essence du propos, il ne faut pas confondre la complexité toujours croissante de nos interactions, toujours plus subtiles, avec le ressort de nos actions. Le monde nous parait compliqué, pourtant les motivations primaires, sous-jacentes, sont les mêmes que par le passé, c'est un peu si tu veux, comme l'évolution entre le voleur et celui qui s'en prémunit, ou entre le hacker et les antivirus/anti-piratage ou encore entre percer les secret et la cryptographie, certes les méthodes, les moyens, les outils sont toujours plus complexes, nombreux, difficiles, étendus, etc... mais les intentions derrières sont identiques depuis les premières oppositions ! Il nous appartient encore de refuser au moins une partie de ces contingences, nous ne pouvons pas tout renier, sans perdre ce qui a permis ce que nous sommes aujourd'hui, mais nous pouvons si nous voulons vraiment nous abstenir, nous opposer physiquement ou idéellement, en acte ou en puissance, contre ce courant permanent, qui nous entraine inexorablement, ne pas nager à contre courant, c'est épuisant et inutile/inefficace, mais de biais pour atteindre une rive et se reposer, prendre le temps de la réflexion avant d'agir, ou encore prendre les commandes et pagayer plus vite que le courant pour diriger la barque comme on l'entend avec le risque de précipiter les évènements. Si nous ne pouvons aucunement agir pour l'ensemble de l'humanité, l'humanité ou les sociétés ne peuvent nous forcer complètement à agir selon un modèle, si chacun agit individuellement, le mouvement deviendra collectif, et se fera entendre, et sera pris en considération, les petits ruisseaux font les grandes rivières, qui font les grands fleuves... C'est pour cela que j'invite de mes voeux les philosophes à mieux définir et à oeuvrer en harmonie avec leur vision pointue du monde, ce sera un pas en avant constructif, même si ce ne sera pas suffisant, au moins que les modèles soient le plus irréprochables. Je trouve que l'on se perd dans les méandres de la complexité apparente du monde, de son fonctionnement, alors que l'on ne se focalise pas sur les motivations, et donc les bonnes ou mauvaises intentions qui le régisse, que le philosophe ne doit déjà pas ignorer en ce qui le concerne. Je crois que personne en particulier ne décide de ce mouvement, de cette régression infinie, mais chacun y concoure. Que nous nous donnons l'illusion d'une contenance en procédant ainsi, que la peur de la vacuité nous pousse à agir, que l'occupation/distraction, même mauvaise est moins anxiogène que l'ennui, et c'est lorsque l'on se révolte contre ça, que l'on reconnait, sans pouvoir nécessairement l'accepter totalement, la vie est absurde, que l'on peut véritablement commencer à chercher une nouvelle voie pour son existence, mais cette façon de pratiquer, ne va pas sans difficulté, comme celle de devenir un marginal, et donc de s'exclure ou d'être exclu de ce monde, car la différence est toujours difficile à vivre, à supporter, à digérer tant pour celui qui est différent, que pour ceux qui sont en face. Il faut se recentrer, non de manière narcissique, mais de trouver en nous, les clefs qui nous permettent de revenir à la véritable humanité qui sommeil en nous, enfouie par toutes ces couches toujours plus nombreuses et raffinées de la civilisation moderne, pour en fin de compte accueillir nos semblables sous un autre aspect, néanmoins tant que ce cheminement est unilatéral, ou unique/ponctuel, les choses n'évolueront pas dans ce sens, mais pire, elles continueront leur ascension hystérique, éloignant toujours plus les humains de leur nature animale la plus noble, et non celle détournée pour alimenter encore et encore cette machinerie despotique hors contrôle.

C'est le fond du sujet, mais qui concerne aussi ce que les lecteurs soucieux peuvent en retirer, en juger. Il y a indéniablement de ça, mais là n'est pas la problématique première Jean-Ghislain, ceci je ne le remets pas en cause. Non la question, n'est pas de reconnaitre le caractère authentique d'un savoir philosophique, mais bien ce que tu as toi-même soulevé dès le départ de ton commentaire et que j'ai sélectionné tout au-dessus. Et c'est précisément à la déontologie du médecin que je rapproche celle du philosophe, tant qu'il n'engage que lui c'est déjà très discutable, si il est incohérent, mais si il cherche à toucher un public, à promouvoir ses idées, ses trouvailles, alors c'est on ne peut plus contestable ! Par comparaison, si mon père ivre me dit qu'il ne faut pas boire, en m'expliquant les raisons, et bien, quelque soit la force de son argumentaire, j'aurais bien du mal à faire miennes ces positions, dans la mesure où il me donne une autre image, comment adhérer à quelque chose que la personne qui le prononce ne semble pas mettre en application quel crédit lui accorder !? De même le médecin qui me dit qu'il faut faire du sport, d'arrêter de fumer ou de se laver les mains quand on est en contact avec des malades, alors que lui-même n'est pas très enclin à l'appliquer correctement, me laisse un goût amer dans la bouche. Un philosophe comme Nietzsche qui nous parle de la condition humaine, et qui lui même était en souffrance à cause des autres, me laisse assez dubitatif sur la profondeur de ses écrits, en dehors d'un témoignage somme toute très personnel, introspectif, en tout cas sur les quelques oeuvres que j'ai lu. Morale oui, mais pas pour mieux vivre, même si ce n'est pas à négliger, dans notre cas ici, de la légitimité du philosophe à nous enseigner quelque chose, si lui même dans sa vie propre, il n'a pas su s'y prendre convenablement. C'est une autre question, et je peux d'ores et déjà te répondre que le mieux vivre, n'est pas une conséquence directe d'une maitrise plus grande de l'art philosophique, c'est une voie possible pour y arriver sans doute, elle peut servir à cela aussi, mais elle n'est pas la seule, et n'est pas infaillible non plus. Personnellement, je subis la philosophie, elle s'impose à moi, je vis simplement avec, cherchant donc à la rendre utile, comme je suis doté de deux mains que j'utilise en certaines circonstances...

J'avoue être assez surpris de ta réponse, surtout que je pense que tu n'ignores pas que le sujet est dans la continuité de ta propre interrogation ! Au contraire, certaines catégories de philosophes sont particulièrement concernés par ce que j'ai soulevé, les éthiciens en l'occurrence, il n'est pas possible d'entendre quelqu'un dire faite ce que je dis, mais pas ce que je fais, cela va à l'encontre de la logique moraliste et d'autre part, vu la place particulière de la philosophie, comme une des plus nobles de l'esprit humain, c'est tout bonnement choquant, pour ne pas dire une hérésie. Si l'économie est un métier à part en entière, il n'est pas choquant de gagner de l'argent avec. Soit, mais il nous faut regarder comment l'économiste s'y prend, comme on l'a vu ces derniers temps avec la finance et les placements presque frauduleux faits, ou les escrocs qui ont monté des pyramides de Ponzi, nous ne pouvons pas rester indifférents au contenu, et à qui gagne de l'argent, ni comment cela a été fait, et dans quel dessein. Pour le philosophe il en va de même, il n'y a pas de découplage possible entre ce qu'il écrit, et ce qu'il en attend ou en retire ! Ce n'est pas le diplôme qui est problématique, il ne fait que sanctionner un parcours initiatique, c'est l'usage que l'on peut en faire, ou l'argument d'autorité que l'on brandit face à un interlocuteur récalcitrant. Une fois les cas les plus patents mis au jour, on peut ensuite descendre davantage, et se demander si par extension, il n'est pas aussi d'actualité de se questionner sur n'importe quel philosophe de sa pratique de la philosophie. Je me demande justement, si la philosophie ne conduit pas inexorablement à se détacher du monde, de se rendre observateur sans être partie prenante soi-même, tel l'aspirateur s'aspirant, n'y a t-il pas irréductiblement une contradiction à être juge et partie, sauf comme j'ai essayé de le dire, à appliquer sans retenu d'abord à soi et pour soi, sa vision du monde, n'être qu'une copie de ce que nous percevons, et dans ce cas, l'aspirateur que nous sommes aspire un autre pris comme nous même. Quoique un philosophe des sciences par exemple n'est pas particulièrement concerné par ce que j'écris, car son sujet peut être extérieur à la condition humaine directement ou indirectement, dans ce cas, l'approche est déjà elle-même plus objective, indépendante. Je crois que nous disons sensiblement la même chose, si je ne m'abuse pas.

Je n'ai pas non plus un parcours à connotation philosophique, ce n'est pas une condition sine qua non à mon avis. On peut facilement passer pour un philosophe à partir du moment que l'on parle de façon abstraite ou que l'on évoque la morale, à des personnes peu habituées à ce genre d'exercice, ce que je constate aussi, alors que je ne dis que des choses assez superficielles dans mon quotidien mais qui s'éloignent des conversations habituelles, populaires. On peut effectivement avoir des questionnements philosophiques, comme tout un chacun, mais la manière d'y faire face, ainsi que le temps et l'énergie consacrés, détermineront si l'on est ou pas dans ce registre. Il ne suffit pas d'avoir à prendre des décisions plus ou moins importante de temps en temps, d'organiser des évènements ou de pouvoir donner des consignes à d'autres parfois, pour être qualifier de leader, de chef ou d'être président. La profonde différence entre monsieur tout le monde qui barbote dans le pédiluve, et celui qui s'octroie l'étiquette de philosophe, c'est qu'il doit faire face aux engagements qui vont avec, comme ça l'est dans le grand bassin de la piscine, tout comme un chef a des engagements bien plus forts que n'importe lequel de ses sujets, ou plus simplement encore, la différence de responsabilités entre un enfant et son parent, l'un a décidé d'avoir une charge qui le transcende et de délimiter les possibilités, quand l'autre ne se soucie que de ce qui lui passe par la tête dans un cadre de contraintes extérieures, par exemple. Pour le philosophe qui doit aussi subsister, il a une nuance de taille, c'est qu'il y a un feedback, une boucle de rétro-action, un auto-référencement, une interdépendance, entre ce qu'il crée et ce qu'il est concrètement, comme ce pourrait être le cas, si un arbitre de sport était aussi un joueur, ou un juge qui serait partie prenante de l'affaire plaidée, mais notre philosophe n'a pas la possibilité de s'extraire du monde qu'il embrasse de sa philosophie, il doit donc être extrêmement vigilant et prudent quand il s'exprime, sa tâche est on ne peut plus ardue, tant soit peu, qu'il s'en soit lui-même rendu compte.

Pourtant la philosophie est tout sauf hermétique ou dogmatique, elle se questionne sans cesse, y compris sur ce qu'elle a déjà dans son escarcelle. On peut être sage, et même comprendre certaines choses sans être philosophe, tout comme selon moi, on peut être philosophe sans avoir atteint l'état de béatitude du savoir absolu, et je dirai même que c'est précisément parce que l'on est philosophe qu'on n'y est pas parvenu, grosso modo, être philosophe est avant tout être un apprenti, c'est à dire en période de formation, qui peut durer toute la vie, d'ailleurs il y a des buts qui ne sont pas à atteindre, juste d'y tendre est amplement suffisant. Je pense que ce qui coince n'est pas justement la définition d'égoïste, mais celle d'altruiste, et l'article wiki sur le sujet est plus éclairant ( https://fr.wikipedia.../wiki/Altruisme ): Avant que le mot altruisme lui-même ne soit créé, la possibilité d'une action pleinement désintéressée a été mise en question. Dans un tel contexte, les frontières entre les notions d'égoïsme et d'altruisme peuvent être interrogées. Une critique fondamentale adressée à l'altruisme consiste à dire que si cela apporte du bonheur à la personne qui effectue un acte altruiste, alors cela lui profite et donc cela est égoïste. Pourtant, le fait d'aimer faire quelque chose n'est pas nécessairement en contradiction avec un effet ou un rayonnement positif sur les autres. En fin de compte, cette critique revient à confondre le bonheur personnel ayant un effet positif sur autrui et le bonheur personnel au détriment d'autrui. Dans les Fondation de la métaphysique des mœurs, Kant écrit qu'il n'est jamais possible de connaître la motivation dernière d'une action. Selon Auguste Comte et le Littré, l'altruisme provient de l'appétit sexuel qui, « croissant en complexité et en raffinement », peut devenir l'un des éléments essentiels du sens moral et la source des plus nobles actions des humains. Bahram Elahi2 précise à ce sujet que si aucune action altruiste ne peut être parfaitement désintéressée, du fait même de notre dimension terrestre, naturellement mercantile, il est toutefois possible de cultiver en soi l’intention d’agir de manière désintéressée. Le désintéressement absolu constitue un idéal vers lequel l'être humain devrait tendre pour pouvoir persévérer dans la pratique éthique et acquérir les vertus indispensables à son perfectionnement moral et spirituel. Et c'est justement ce qui est fait ici par le sujet de Quasi-modo, nous discutons de sa pertinence ! Voilà !

Oui, sauf que je ne considère pas que ce soit réaliste de le faire. Il suffit de voir ce qui se passe lorsque des ONG ou des États se contentent de fournir de l'aide immédiate aux pays en difficultés, c'est à dire des solutions toutes faites, soit par des moyens financiers, soit matériellement ou par l'approvisionnement de nourriture, les " remèdes " vont à l'encontre du but recherché, c'est à dire d'aider les gens à s'en sortir, alors qu'on les rend encore plus dépendants. Pourtant à la base le mouvement est particulièrement altruiste, surtout émanent d'associations indépendantes, mais les conséquences sont défavorables, ou vont en sens inverse de l'effet recherché. Je pourrais citer aussi toutes les tentatives médicales infructueuses, comme la maladie des " enfants bulles ", où certains ont simplement perdu la vie, leur bénéfice a donc diminuer drastiquement, ainsi que pour leurs familles, alors que le geste est altruiste à la base. De même imaginons qu'un individu fasse un leg public d'une collection personnelle, plus ou moins licite, pour éviter qu'une autre personne qu'il n'aime pas s'en empare par exemple, son acte est égoïste à tout niveau, mais avec le temps, on pourra peut-être se rendre compte de l'immense service rendu à l'humanité, que les conséquences sont favorables. Comme par exemple ce docteur qui a prélevé et dérobé le cerveau du célèbre physicien Einstein, alors que ce dernier désirait être incinéré, et que des spécialistes de la cognition ou des neurologues sont bien contents de pouvoir ausculter ce cortex hors norme. Les conséquences positives ne sont pas toujours le fait d'un mouvement altruiste, loin s'en faut, ainsi en va t-il de la démarche scientifique ou technicienne, notre puissance a énormément grandi par le fait de comportements égoïstes de savants ou techniciens intéressés. Au même titre que quelqu'un qui nous bouscule, si il l'a fait exprès ou par inadvertance, cela n'aura pas du tout le même effet/impact sur nous, alors même que la conséquence est la même pour nous, on aura pu trébucher et casser nos lunettes ou notre smartphone, notre jugement et nos comportements eux seront dépendants des intentions de l'individu. Idem si les intentions ne sont pas suivies d'effet réels, soit parce que cela a raté, soit qu'il n'a pas pu encore agir, par exemple en voulant nous dérober un objet important pour nous, tel un bijou de famille, le seul fait de connaitre ses intentions nous permet de juger cette personne, qu'il y ait ou pas de véritables conséquences/actes. Il en va de même dans notre affaire d'égoïste et d'altruiste, notre jugement ne peut pas être indépendant des intentions premières, et de ne se focaliser uniquement sur les conséquences. J'ai bien compris l'utilité de simplifier le problème, mais on ne peut pas faire l'impasse sur cette nuance, cette variable, selon moi. C'est un peu comme de ne prévoir le temps local qu'à partir des températures passées, les prévisions seront très incertaines ou aléatoires, alors que la prise en compte de la pression atmosphérique améliorera grandement les pronostics.

Je comprends ton amertume Lugu Lug, il faut voir le philosophe comme n'importe quel individu qui regarde devant lui, mais qui fait l'effort de s'approcher toujours davantage d'un point particulier, là où n'importe qui s'arrête à sa position, ce faisant, il découvre et voit autre chose que ce qui semblait de loin, ce qui semblait évident à distance peut prendre une autre tournure de près, tout simplement, comme cela arrive avec la physique, entre le regard de loin ( la cosmologie ), le regard de près ( le monde nanoscopique ) et le monde macroscopique ( celui dans lequel nous nous mouvons ). Il ne faut pas chercher à inverser les rôle, entre égoïste et altruiste, ce n'est pas possible, on ne peut parler que de gradation, comme avec la température, un corps est plus ou moins chaud, le froid n'existant pas réellement, ou encore la grandeur d'un objet, plus ou moins étendu, et si un est dit petit, c'est toujours relativement à un autre plus grand ou à une collection d'autres qui font une moyenne, il n'existe pas de taille négative, uniquement des éléments ayant une grandeur positive plus ou moins importante, et ce qui donne le caractère, petit-grand, froid-chaud ou altruiste-égoïste, n'est qu'un problème de référence, de calibrage, non qu'intrinsèquement il y ait un phénomène antagoniste. Sur ce qui est de la définition du terme égoïste, il peut être une compilation de plusieurs approches quelque peu différentes, ou une extension, ou encore une rectification du sens ordinaire, comme ce peut l'être pour un physicien sur la température lorsqu'il s'exprime en degré Kelvin plutôt qu'en degré Celcius, ou encore l'extension du terme parallèle pour le mathématicien en géométrie non-euclidienne alors que pour le commun des mortels ces droites ne se coupent jamais. Ceci pouvant déjà apporter une première piste intéressante: http://www.cnrtl.fr/definition/egoisme Certains passent une grande partie de leur vie à défier, à surpasser, leur condition, par le sport, par le mérite, par la bravoure de la peur, par les apparences, quand d'autres comme moi, s'évertueront à toujours comprendre davantage, toujours plus loin, plus précisément, nous sommes poussés par la même force vitale, mais elle ne s'applique par au même endroit, c'est contestable, tout comme cela l'est de dépenser son temps à courir après un ballon ou une balle, ou à regarder des théâtralisations de la vie en vidéo télévisuelle, ou de résoudre un problème récalcitrant. Je ne suis pas vexé pour si peu, j'avais lu ton intervention précédente, et comme celle-ci s'adresse plus à moi, j'y réponds en espérant qu'elle ait une action positive en retour sur toi, nous devons clarifier ce qui prête à donner une mauvaise image de la philosophie ou du philosophe, elle n'est pas élitiste à mon avis, en tout cas pas dans le sens habituel, c'est à dire qu'un tri s'opère par les autres contre notre gré, ici tout dépend de notre seule volonté et de notre investissement à son égard, en plus de sa place dans notre être: nous ne choisissons pas la philosophie, c'est elle qui nous choisit...

L'altruiste dans son entièreté est un égoïste qui s'ignore, personne n'agit exclusivement pour les autres, sans en retour avoir un bénéfice aussi subtile ou secret soit-il, une idée fixe, une arrière pensée, un destin ou toute autre idéologie fixiste motivante, il suffit simplement d'être convaincu de bien agir, pour avoir un gain immédiat, même sans retour distinctif du destinataire de nos attentions. Il est clair que les intentions ont un rôle capital dans l'analyse, et elles compliquent sa résolution, car il peut il y avoir de faux altruistes qui ont quelque chose à racheter par exemple, alors qu'il y a des égoïstes qui produisent des retombées positives pour les autres ( par exemple un patron d'une grosse société en de multiples sous-unités où la masse salariale totale est plus élevée que le salaire brut du propriétaire: il donne plus aux autres qu'à lui-même ). C'est un peu comme avec la température, c'est plus ou moins chaud en réalité, même quand c'est froid, ce que nous nommons altruisme n'est qu'une température basse, elle n'est qu'une graduation inférieure dans l'égoïsme par rapport à une référence arbitraire, dans notre cas physique on a pris la point de fusion de la glace, dans le cas du comportement humain, certainement une moyenne empirique ressentie des pratiques des humains que nous côtoyons et/ou dont nous entendons parler et/ou que nous voyons mis en scène. Je crois que tout dépend globalement de la culture et des mentalités du moment, nous sommes plus dans une ère d'individualisme, où paradoxalement on donne volontiers à nos proches, moins aux autres et quelques fois à des inconnus, et cela est tacitement plus ou moins convenu, mais ce pourrait être tout autre. De toute façon, personne ne peut être un pur égoïste ( ce n'est pas dans son intérêt immédiat ), pas plus qu'un pur altruiste, chacun doit composer avec les autres, qui eux-même composent avec nous, et nous le savons, il faut donc jouer au même jeu, avec les même règles, personne ne les décide vraiment, mais on y participe tous, certains chercherons à abuser ou profiter du système quand d'autres se plieront volontiers aux règles, ou les adoucirons. À chacun de trouver sa place en son âme et conscience en fonction de ses propres aspirations et des conséquences qui vont avec...

Nous parlions de penser par soi-même. Mais il a été évoqué par tes soins le rôle prépondérant du dialogue, qu'il soit écrit ou verbal, pour la pleine compréhension, ce qui m'a fait dire qu'à partir d'un certain niveau, on pouvait découvrir par soi-même ou redécouvrir ce que d'autres ont vu, mais aussi que l'intelligence, qui permet/engendre/enfante de réfléchir par soi-même, n'est pas concomitante au langage, elle le précède, d'où la possibilité de comprendre le monde sans discours, en résumé. Dans la mesure où nous communiquons, je suis obligé d'utiliser un vecteur qui puisse faire passer ce qu'il y a dans ma tête dans la tienne, mais en aucun cas cela n'influe sur la réalité de ce à quoi se rapporte mes écrits, dit autrement j'utilise un langage compréhensible de nous deux pour véhiculer une information sur la qualité indépendante de ce qu'est l'intelligence, elle est entre autre chose mais principalement, la faculté de trouver une solution, non hasardeuse, à un problème nouveau, elle se passe dès lors d'une quelconque parole, et ce n'est pas parce que je n'en dis mot qu'elle ne se réalise pas non plus, il suffit de regarder les animaux domestiques, captifs ou sauvages agir, pour se rendre à l'évidence, ou sinon de s'informer sur les capacités prodigieuses des animaux non humains. Il ne faut pas confondre signaux avertisseurs avec communication, qui implique un double sens de circulation de l'information, des feux ou des panneaux sont des avertisseurs, il n'y a aucun dialogue, ni échange bilatéral, pas plus que pour l'agent de circulation, ils ne font qu'émettre des signaux que nous interprétons suivant des expériences passées. Le langage ou la parole a certes des limites, c'est indéniable, mais elle permet d'assoir, de renforcer l'intelligence qui est en nous, disons qu'elle a un rôle d'amplification, en même temps qu'elle permet une bien meilleure organisation mnésique, et donc d'augmenter considérablement son efficacité, à l'instar des machines diverses qui prolongent et amplifient la main de l'homme. Mais c'est aussi un moyen de transmission de la connaissance, tout comme l'électricité est à la fois un support de l'information et un vecteur de celle-ci, la parole est à la fois cet outil intérieur supportant nos réflexions et le moyen de transmettre leurs contenus. La langue est à l'image d'Internet, à la fois un merveilleux outil et en même temps redoutable, elle peut servir le bien, comme le mal, tout dépend de qui s'en sert et dans quel but. Si l'intelligence est nécessaire pour penser par soi-même, elle n'y est pas suffisante, à mon sens, c'est pour cela que des gens très intelligents ont pu se leurrer ou se faire berner, ou encore commettre les pires erreurs, comme je l'ai dit à Tison au-dessus, il nous faut faire preuve aussi de sensibilité, et d'esprit novateur comme je te l'ai signalé au-dessus, et ce serait me contredire si je disais que c'est suffisant, mais ce sont des ingrédients indispensables pour y parvenir. Mais la parole comme notre être ne peut se répercuter que dans l'instant présent, en dehors il n'est que souvenirs ou projections, il est donc aussi insaisissable qu'elle, pourtant qui douterait de la réalité, de la prégnance, de la contenance, des actions de l'être ? ( ce n'est pas véritablement une question ) Nous pouvons certes communier, mais en aucun cas nous pourrons transmettre de notre intelligence à l'autre, uniquement de la chaleur humaine, des connaissances, des pistes de réflexions, des résultats, des doutes, etc... il nous incombera à tous les deux de travailler pour nous même si nous voulons progresser en intelligence, comme le muscle a besoin de l'effort physique de soi pour se développer, non celui d'un autre. Je ne crois pas avoir laissé entendre que j'étais sage, ni même dans un état bien avancé sur cette voie, au contraire je suis en quête, et comme dit à un autre forumeur il y a peu, être un philosophe c'est être un chercheur actif, non arrivé à un objectif, ou en passe de l'obtenir, mais sur le chemin du questionnement, dit autrement c'est celui qui cherche la sagesse, non celui qui l'a acquise, et celle-ci ne s'arrête absolument pas à un empilement de connaissances ou un savoir élaboré, elle demande je pense une grande maitrise de soi-même, de l'abnégation, de faire des choix les plus éclairés ou de s'abstenir, de voir au-delà des apparences ou de l'opinion actuelle majoritaire, de faire preuve d'humanisme, d'empathie. D'un autre coté, je crois même que personne ne peut vraiment l'être en permanence, ce ne sont au mieux que des épisodes, sinon il faut vivre reclus du monde, comme ces moines tibétains, et dans la mesure où je ne remplirai jamais toutes les conditions que j'ai fournies, je suis à peu près certain de ne jamais l'être moi-même, ce qui n'empêche en rien de tenter de s'en approcher, et dans notre affaire, le comment prendra toute son importance, car le sage est totalement dépendant de comment il oeuvre. Pourtant tu émets des doutes sur le fait que nous en soyons, nous ne pouvons pas avoir deux poids et deux mesures ! Comme je l'ai évoqué sur un autre endroit du forum, imaginons que nous devions savoir si tel individu est un artiste comme il le prétend, comment nous y prendrions nous, sur quels critères, seront-ils objectifs ou subjectifs et par rapport à qui ? Qu'est-ce qui prime, ce que pensent les autres de lui, ou ce qu'il pense de lui, ce qu'il ressent, a t-il quelque chose à prouver à quelqu'un ? Le philosophe, en général, ne peut-il pas être vu comme un artiste du savoir finalement ?