deja-utilise

Par exemples ( sans viser quelqu'un, uniquement les propos ):

Je pensais bêtement que le lien fourni était suffisamment explicite, http://psychologie.p...references.html : Certaines capacités spécifiquement humaines définissent en fait notre goût pour la musique : notre étendue vocale, sonore, le rythme de notre cœur... nos organes perceptifs sont essentiels pour écouter de la musique, mais sont en fait également essentiels pour définir ce que l'on apprécie : si nous pouvions par exemple entendre des fréquences plus basses et ne pouvions plus entendre de fréquences hautes, les musiques actuelles nous paraitraient hideuses, et nous aurions développé d'autres genres musicaux correspondants davantage à nos sens et nos sensations. C'est exactement avec cette philosophie que l'on peut comprendre ce qu'est la musique, comment on l'apprécie, et pourquoi la musique humaine n'est pour la plupart des animaux qu'un fond sonore agressif. Chaque espèce possède ses propres organes sensoriels, sa propre étendue de sonorités décelables, et même son propre "rythme", basé en partie sur les rythmes biologiques tels que celui des battements cardiaques. La musique humaine est donc "inadaptée" aux organes sensoriels des animaux, qui ne peuvent donc l'apprécier comme nous l'apprécions. C'est en ayant compris ce principe que Snowdon s'est associé avec le compositeur David Teie pour produire des musiques nouvelles adaptées aux animaux. Dès 2009, les deux auteurs avaient commencé[1] à composer des musiques spécifiques pour des espèces de singes, les tamarins, dont l'étendue vocale est de 3 octaves plus haute que celle des hommes, et leurs battements cardiaques, deux fois plus fréquents. La musique "Tamarin" nous paraît désagréable, déplaisante, mais elle a un effet sur les singes : une augmentation du tempo dans l'intervalle de tempo désigné comme celui de l'espèce, agite les singes, alors qu'une augmentation de tempo d'une musique humaine ne présente à leurs oreilles, aucun intérêt. A l'inverse, les singes deviennent plus calmes et plus sociables lors de l'écoute d'une "ballade tamarine" (qui pour nous, ressemblerait davantage, niveau rythme, à une musique rapide, sur-aigüe et très rythmée) Sur le même principe que celui de cette première expérimentation, Snowdon et Teie ont tenté la composition de musique féline, pour les chats domestiques : ils ont transposé de la musique humaine vers l'intervalle de fréquence vocale des chats (un peu plus haut que le nôtre), et ont augmenté le rythme musical (leur cœur bat plus vite que le nôtre). Or, il apparait que les chats semblent bel et bien préférer une musique rapide et aiguë plutôt qu'une musique humaine un peu plus lente et basse (ils y sont plus réceptifs, de même qu'aux variations de ces musiques spécialement conçues pour eux). Les chats apprécieraient probablement davantage le speed rock que les slows. En la musique l'homme ne trouve que l'écho épurée de sa propre mélodie biologique ! Et je ne comprends pas que tu cherches à expliquer une notion qui n'est pas si triviale, la musique, par une autre encore plus insaisissable, non naturelle, la perfection !? En général en science, on tente d'expliquer l'inconnu par le connu, exception faite de la mécanique quantique qui se refuse à toute explication, ta position est étrange... Il en irait de même chez un sportif, qui ne concevrait pas la vie sans le sport, tout aussi passionné, ou un croyant envers sa foi, la notion de perfection est superflue selon moi, nous nous donnons ou avons reçu une raison d'exister, que nous tentons de faire vivre, pour que nous-même nous nous sentions vivre, c'est aussi simple que ça. ***************** Est-ce que nous décidons de ressentir le désir sexuel, est-ce que nous choisissons d'avoir faim ? Non, comme nous ne choisissons pas d'être sensible à la musique, sur cela, nous sommes d'accord, c'est sur la genèse de ce goût et son évolution qui nous éloignent. En revanche, dans le cas le plus simple, si nous ne choisissons pas nos sources d'attirances, nous apprenons dès le plus jeune âge à fixer certaines d'entre elles, comme certains hommes s'orienteront vers les femmes, et en elles d'aucuns préfèreront les grandes, les minces et blondes, de même pour les goût culinaires orientés dès notre plus tendre enfance vers une gamme particulière, alors que le bébé mangerait bien tout ce qui lui passe sous la main, si son esprit est relativement ouvert au départ, il se ferme en fonction de ses expériences propres, tant éducatives, que personnelles, puis par mimétisme et rapprochement social également, c'est ce que nous pouvons nommer un conditionnement opérant. Je pense qu'il en va identiquement pour notre appétence musicale, qui se concrétise d'une certaine manière à partir d'un donné brut, puis par discrimination dans le temps, de nous conduire vers ce qui nous touche le plus, auquel on est le plus réceptif, en même temps que la plage se rétrécie, l'intensité augmente, en tout cas c'est le sentiment que ça me laisse, pour tous ces désirs que l'on érige en art, l'art de l'amour, l'art culinaire ou l'art musical, alors qu'ils ne dérivent pour l'essentiel que d'un instinct en première instance. Si on explique avant ou après à un sauteur à l'élastique ce qui se passe, au niveau biochimique, psychologique ou sociologique, pour " justifier " son geste, cela n'enlèvera en rien son goût, son envie ou son plaisir à se lancer dans le vide, et j'ai le sentiment compte-tenu de la ferveur de tes réponses, que tu penses, que j'essaie de démontrer par A+B, qu'il ne se passe rien, que ce n'est qu'une illusion, or telle n'est pas ma posture, je ne nie absolument pas les sensations, les émotions procurées par la musique, j'en explique la généalogie si je puis dire. Moi aussi je suis transporté par la musique par moment, comme je peux aussi ressentir de la colère, de la joie, ou toute autre émotion/sensation, mais en général j'en recherche l'origine ou la cause, et il y a toujours une telle relation de cause à effet, si j'aime certains tubes disco, c'est qu'ils sont étroitement liés à mes délires de jeunesse, si j'aime certains morceaux de hard-rock c'est qu'ils sont ancrés avec mes souvenir d'adolescent, si j'aime des chansons douces ils me font songer à une voie maternelle, certaines rythmiques ou percussions me renvoient à des périodes de festivités comme les fanfares, etc, etc... Chaque musique s'adresse à une part de notre inconscient, qui lui fait le lien avec des éléments de notre histoire qui échappe la plupart du temps à notre conscience, à notre raison, et c'est sans doute cela que les musiciens tentent maladroitement d'expliquer, qui justifie la magie, l'indicible sensation, ressenti intérieur, à la fois si familière et qui glisse des doigts insaisissable, à la fois si proche et inatteignable, etc, tout se joue, non pas à l'âge playskool, mais dans notre machine à produire des connexions sans cesse, sans relâche, dans la boite à souvenirs vivaces et vivants, et qui représente bien plus de 80% de notre activité cérébrale, notre trésor méconnu, notre vrai nous en fin de compte, le mal nommé: inconscient. Je suppose déjà que ce genre d'explications te fera le même effet, que de décrire la foi à un croyant par une protection contre la résurgence de ses peurs primales. La recherche d'émotions, c'est notre raison de vivre, c'est sûr, la perfection est une autre histoire, puisqu'elle n'est pas étrangère à la notion de beauté, elle-même représentative d'un état intérieur particulier, à savoir d'être dans l'impossibilité de consommer ce qui se présente à nous de désirable, agréable, nous ne pouvons que jouir de la sensation, sans pouvoir en user, la beauté nous plonge dans un état d'hébétude dont on ignore presque tout sauf du résultat sur nous. Je ne doute pas un seul instant que les deux puissent se rejoindre en un seul endroit, pour un passionné, quel qu'il soit, d'ailleurs je me dis que sur une île déserte, est-ce qu'un tel passionné ressentirait le besoin de vivre seul sa flamme, ou n'est-elle pas conditionnée elle-aussi à la présence d'autrui, ce qui ferait que ce serait donc un moyen d'interactions, voire de communication avec les autres pour la musique. Pour les autres, non passionnés, la musique sert à toutes sortes de choses, ne pas se sentir seul, avoir un fond d'ambiance, " manipuler " la clientèle, faire patienter les gens, favoriser une humeur, se détendre/s'évader, faire un break/se couper/déconnecter, par nostalgie, etc... J'espère vivement ne pas passer cette-fois, pour ce que tu penses décrypter dans mes interventions, que je ne reconnais pas, non ce que j'écris, mais sur les intentions que tu y colles/interprètes... Crdlt,

Ceci Pascalin, n'a jamais été contesté, ce qu'il nous faut savoir, c'est d'où ça provient, comment ( pourquoi ) les émotions peuvent être suscitées par des sons, mais pas tous ? De même, on pourrait bien écrire des livres entiers, des romans à foison, sur ce qu'est l'amour, il n'y a bien que lorsqu'on le vivra réellement, soi-même, qu'on comprendra véritablement ce dont il est question. Il y a des choses qui doivent se vivre pour être comprises, comme la magie d'être parent également, un simple regard suffira à chavirer les coeurs, sans autre fioriture, ou déballage verbal. Il est clair que l'amour d'amoureux provient de notre instinct de reproduction, et celui de parent, de l'instinct de protection de sa progéniture, on pourrait certainement aller plus loin dans les " explications ", mais cela suffit à comprendre ce qui nous intéresse, pareillement, apprécier ou être renversé/transporté par la musique trouve une explication, qui n'a pas besoin d'être décortiqué pour être entendue, pas plus qu'un enfant qui démonterait pièce par pièce un ordinateur le renseignerait sur sa fonction, son usage, son origine, sa raison d'exister, etc...

Si nous nous disputons dans le sens philosophique du terme, ça ne fait pas de moi pour autant ton ennemi, cela dit en passant. Tu es un antagoniste de qualité, ton commentaire le montre, il n'est donc pas nécessaire, ni utile, de le surjouer. Toutefois, pour donner le ton, si je puis dire, de ce qui va suivre, je suis au regret de t'annoncer que tu ne réponds, ni toi, ni tes études à l'appui, à la question cruciale toujours: d'où nous provient notre propension à la musicalité, sachant que la musique ne se trouve pas à l'état de nature ? Puisque à chaque fois, ceci est pris comme un postulat, comme un constat, comme un fait, alors que cela constitue le talon d'Achille de toutes les démonstrations apportées. Je ne parle pas dans le vide, comme tu dis, certainement pas aussi pertinemment que je le voudrais, entre le moment où j'y songe, et le moment où je le retransmets par écrit, malheureusement. J'ai dit à plusieurs reprises que la musique était une extension de notre biologie, et ce faisant elle acquerrait les propriétés de ses réactions, qu'elle se posait comme intermédiaire, comme vecteur, comme rappel de ces évènements plus profonds, réflexes, inconscients ou instinctifs, en résumé, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'elle n'a aucun rôle, aucun incidence d'une quelconque manière sur nous. Dois-je donner la preuve scientifique que je puis aimer, que je puisse ressentir la douleur, que je sois vivant, pour que ce je dise ait une once de crédibilité, ou la science ne peut pas tout " prouver " ou montrer, et venir en secours, là où justement j'essaie d'en montrer les limites, je ne peux donc pas rester dans le cadre scientifique, puisque c'est à l'extérieur que je veux t'attirer, car ce qui fait la redoutable force de la science, est aussi paradoxalement ce qui en fait sa faiblesse, elle ne peut pas sortir de ses prérogatives rigides, il n'y a aucune preuve scientifique de la douleur, et pourtant chacun peut la ressentir, la science ne sait pas ce qu'est le vivant, et pourtant nous le côtoyons chaque jour, les sentiments ne font pas non plus partie d'une évaluation objective scientifique, ai-je attendu que la science confirme que les animaux non-humains étaient intelligents pour le savoir, quand bien même on les a tenu pour des bêtes dans le sens péjoratif du terme, ( Pavlov voyait-il autre chose que des automates avec ses chiennes ) !? Non Euh pas tout à fait, j'ai tenté d'attirer ton attention sur les risques liés à la recherche, au monde des sciences, qui n'est pas une parole divine, où nous devrions nous inclinés plus bas que terre devant le savoir issu des scientifiques, qui je le rappelle, demeurent des êtres humains, mus par des motivations qui leurs sont propres, en effet, d'une manière générale, on pose une hypothèse, puis on essaie de la valider, dans un cadre théorique, lui même construit de manière plus ou moins had hoc, sur l'expérimentation, une fois les relations de causes à effets établies, on valide tant bien que mal le modèle, que l'on ne peut pas dépasser, puisqu'il faudrait sortir de ce registre pour le remettre en cause, c'est à dire quitter sa peau de scientifique ou intégrer d'autres branches de la science, ce dernier point étant à l'ordre du jour ces dernières années dans de nombreux domaines, nous ne pouvons que nous en féliciter. Je ne suis pas en train de prouver le mouvement perpétuel, je dis simplement, que lorsque l'on a le nez collé à ce que l'on fait, dans un domaine précis, on peut fort bien, perdre de vue l'ensemble du phénomène, la sociologie ou la psychologie regorgent de telles interprétations, et puis je ne dis pas que j'ai raison, je dis que les explications données qui ne sont que des ensembles de réponses de comment on passe de tel constat à tel autre, ne me satisfont pas, ce n'est pas tant donc, que ce qui est montré/mis en évidence soit faux, mais que ce que l'on en comprend n'est pas juste, pourquoi aurions nous la faculté d'être sensible à la musique, quel avantage pour la survie de l'espèce, sa reproduction ? Qu'est-ce que cela veut dire, d'où cela provient-il ? il ne suffit pas de se retrancher derrière une accumulation d'expériences qui montrent que nous sommes réactifs à la musique, il faut aussi pouvoir en donner une raison, qui n'est pas un enchainement biochimique ou physiologique d'un stimulus donné par une retranscription génétique, ceci n'est que la procédure du fonctionnement, pas l'explication de ce qui l'a mis en mouvement, ne pas confondre décrire le fonctionnement, les rouages d'un processus, et ce qui a motivé/conduit à son apparition, comme on peut décrire ce qui se passe dans la tête d'un amoureux, sans en comprendre le déclencheur, l'initiateur, la source réelle, qui ne fait que s'appuyer sur un mécanisme existant mis en évidence par les scientifiques. Je vois que tu ne prêtes pas attention à ce que je dis, j'ai pourtant découplé les choses en deux composantes, une disons rationnelle, sémantique, et l'autre enveloppante, émotionnelle. J'ai donc précisé que suivant ce que l'on voulait atteindre, on pouvait aussi bien s'appuyer sur l'une ou sur l'autre, ce qui ne prouve strictement rien à mes yeux, hormis d'emprunter deux voies distinctes pour en arriver à quelque chose de similaire, relancer la machinerie neurologique, en s'appuyant sur la plasticité cérébrale, ainsi que sa capacité à se souvenir. Quand je veux faire apprendre un truc à mes gamins, soit je leur explique posément, soit je leur fais comprendre de manière moins explicite, mais efficace, c'est à dire soit par la raison, le réflexion, soit par automatisme, mode réflexe, procédure inconsciente, les deux pouvant être couplés à des émotions, mais la seconde peut conduire à des intensités bien plus importantes, d'où un enregistrement plus pérenne et profond, qu'il sera plus aisé de rappeler le cas échéant, parler de la mort ou la côtoyer ne donne pas la même intensité/empreinte mnésique avec ses connexions inévitables. Faire appel aux émotions, ce qu'il y a de plus ancré en nous, n'est pas une preuve de quoi que ce soit, uniquement le reflet de notre propre fonctionnement d'origine animale et ancestral, néanmoins on pourrait aussi s'appuyer sur une approche certes moins intense, mais aussi productive, bien que l'humain ait la fâcheuse tendance à privilégier ce qui est le plus facile dans un premier temps, à savoir s'en remettre à ses réactions émotives, et cela ne concerne pas que la musicothérapie, ça se passe aussi ici. La voie la plus directe et première étant donc celle reptilienne, c'est tout ce que je vois, maintenant est-ce la seule, j'en doute, mais faut-il encore faire appel à notre cortex à présent. C'est là le coeur de notre différend, je ne suis pas d'accord avec toi, et les preuves scientifiques n'y changent rien, pour l'heure, de plus ce serait faire l'impasse de deux siècles de controverses à ce sujet. Encore faut-il mettre la même chose derrière le même mot, et je ne suis pas sûr que tu y mettes la même chose que moi, surtout sur celui de langage, où j'ai plus souvent parlé d'ailleurs de voix, ou de langage parlé, c'est à dire accompagné de sa prosodie, puisque j'ai pris soin de décomposer à maintes reprises, le sens logique, syntaxique, et le non-verbal l'accompagnant, je ne suis pas vraiment certain que tu es noté cette distinction de ma part, et que tu ne retiennes que le non recouvrement de la signification lexicale et des émotions, nécessairement traitées disjointement, comme si le fait de se piquer avec une rose, renvoyait tout au même processus, il y a bien évidemment la douleur ressentie, mais aussi le traitement de l'information, qu'est-ce qui a piqué, l'association piqure et objet, etc, autrement dit la part cognitive volontaire, et la part sensationnelle involontaire, toutefois ces deux processus ne sont pas indépendants l'un de l'autre, puisqu'ils sont issus de la même expérience ! L'un ne va pas sans l'autre, ils vont de paire, même si ils empruntent des voies spécifiques au niveau cérébral, il doit subsister un lien entre les deux, noyés dans l'effervescence des deux unités de traitement ( ce serait somme regarder deux amoureux se tenant la main, et s'intercalant entre un observateur et le soleil lumineux, celui-ci arriverait à noter qu'il y a deux personnes, mais serait aveuglé au point de ne pas voir nettement ces deux bras connectés, tout comme on ne voit pas, directement, les exoplanètes trop proches de leur étoile ). Bien au contraire, elle explique, là où la science ne fait que repousser les explications toujours plus loin, l'éloignant davantage d'une perception intelligible. Et surtout, elle répond à la question que tu laisses toujours sans réponse: Qu'est-ce qui fait que nous sommes sensibles à la musique, qu'est-ce qui le justifie, qui l'a initié ? Là ça devient encore plus intéressant, tu me pousses dans mes retranchements, :D Je ne crois pas, la langage découlerait plus volontiers d'une extension d'une gestuelle de communication, d'ailleurs les aires cérébrales qui s'activent entre le langage et la maitrise des gestes sont extrêmement proches, si ça peut te parler, il ne serait qu'une forme plus évoluée de l'échange d'informations nécessaire à la vie communautaire. https://lesvendredis...n-par-le-geste/ Ce que tu ne dis pas, que tu passes sous silence, sans que je te prête de mauvaises intentions, c'est que ce phénomène se comprend aisément, si tu prends note, qu'à travers la paroi abdominale et l'utérus puis le placenta, les sons émis de l'extérieur sont filtrés, et que donc le bébé, ne perçoit que des sons préférentiellement aigus par filtrage, ce pourquoi il a une " préférence " pour les voix féminines à sa naissance, avant d'apprendre à apprécier celle de son père par la suite. Tu peux en faire toi-même l'expérience en allant à la piscine, si tu vas sous l'eau tu percevras aussi les sons environnement déformés, certains plus intenses que d'autres, le tout comme dans du coton. De plus bébé, est plus attiré par la voix de sa propre mère, ce qui montre au passage, une forme d'apprentissage pendant sa vie prénatale, il ne nait pas vierge. Enfin, il est également évident, que cette faculté à entendre, est quelque chose d'inné, que cela ne s'acquière pas à la naissance, ce qui veut dire, qu'au même titre que bébé est attentif à ce qui est plus contrasté photoniquement, il le sera également à ce qu'il l'est auditivement, autrement dit faire exprès de rendre le langage plus prononcé aura une incidence sur l'écoute de l'enfant, qui rappelons-le est extrêmement curieux, et qu'il doit faire un tri dans tout ce qu'il perçoit de nouveau en même temps, il optera sur ce qui a le plus de relief, comme nous optons pour ce qui a de plus prégnant/atteignable/évident en tant qu'adulte. Et donc ? L'émotion n'est pas propre au langage, il va sans dire, là n'est pas notre débat. Notre interrogation, porte sur la capacité de l'humain à apprécier la musique, et si tu te rappelles ce que je t'ai donné comme lien à propos des animaux, tu auras remarqué qu'ils le sont également, mais en fonction de leur propre biologie, ce qui est un indice assez fort, pour montrer la relation intime entre notre sensibilité évolutive et notre propre fonctionnement spéciste, où dans notre cas d'humain, le langage recouvre une importance considérable/fondamental, depuis des millénaires, il serait douteux que cela n'est aucun impact sur notre sensibilité propre, par coévolution, tout comme je suis attiré par un membre de mon espèce plus que par celui d'un autre groupe/ordre pour ce qui est des sentiments ou d'une pulsion reproductrice, nous sommes pour ainsi dire programmés à y être réceptifs. Pour les sons aigus, je t'ai donné la raison au-dessus. Je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans, si on se souvient que le petit d'homme est noyé sous un déluge de perceptions éparses, tant extérieures qu'intérieures, il lui faut bien une petite aide pour orienter son attention vers un élément particulier, et ce faisant, utiliser ce qui lui est familier, de sa vie intra-utérine, me semble suffisant comme explication, même adulte nous fonctionnons sous ce schéma, ce qui nous est connu est plus relaxant, reposant que ce qui nous est étranger, nous y sommes sensibles/réceptifs également, d'autant plus si nous sommes assiégés de toutes parts, un retour aux sources est salvateur. Bref bébé, fonctionne comme nous le faisons dans des conditions similaires. Ça prouve que nous sommes guidés/mus par nos états intérieurs, nos ressentis, que les enfants aient ou pas avec une difficulté/avantage en poche, sans compter la curiosité et la facilité à reconnaitre/identifier son environnement. Les bébés se comportent comme de véritables petits scientifiques, ce n'est plus à démontrer, ce qui fait, qu'il vont rechercher des régularités, comme n'importe quel chercheur ferait, il va à ce qu'il y a de plus facile à mettre en évidence, puis de créer des relations de causes à effets, des causalités, ainsi nous fonctionnons, et ce dès le plus jeune âge. Si maintenant tu couples les deux, tu intensifies inévitablement l'attrait du bébé, à la fois l'affectif et à la fois son esprit cartésien au sein du même phénomène, tu as toutes les chances de capter davantage son attention, si tu as eu des enfants, et que tu as été suffisamment présent à leur coté, tu auras également pu te rendre compte de comment attirer son attention, et ainsi de maximiser tes chances de l'orienter sur un " objet " précis. Si l'on n'oublies pas en cours de route, que 90% des enfants nés sourds le sont de parents entendants, ce qui laisse entendre explicitement que les enfants de parents sourds n'ont pas hérités de la même défaillance que leurs parents, il n'y a donc aucune raison de penser, que leur prédisposition sur la musicalité soit atteinte. De plus, si deux parents ont par exemple les deux membres antérieurs qui leur font défaut, quel qu'en soit la raison, serons-nous surpris de voir leur progéniture fonctionnelle jouir de ses mains, comme n'importe quel autre enfant ? Tu dis que les parents ne peuvent émettre aucun son, langagier je suppose, est-ce que cela signifie qu'ils vont vivre dans un environnement sonore verbal inexistant pour autant ? Si les parents ne peuvent l'émettre, plus précisément la mère, l'enfant lui entendra quand même d'autres personnes parler, soit physiquement proche, soit par l'intermédiaire d'un média, la voix humaine étant omniprésente, je ne vois pas comment le bébé encore au chaud dans le ventre maternel pourrait échapper à ce type de sons, quand bien même il y serait moins assujetti/sollicité qu'un autre par la fréquence du phénomène. Notre faculté langagière, comme la musicalité associée, pré-existe à notre naissance, comme notre capacité sensori-motrice d'ailleurs, sinon on ne voit pas comment on serait capable par la suite d'apprendre à écouter, à parler ou à marcher. Ce n'est donc pas une preuve en soi, mais uniquement que ça montre notre propension naturelle à être capable de développer ces caractéristiques, d'ailleurs il a été montré que 2 gènes participent à notre faculté du langage foxp2 et CNTNAP2, qui seraient spécifiques à la lignée humaine, expliquant à la fois notre capacité singulière pour le premier et les troubles du langage pour le second, il y a donc comme je te le disais antérieurement, nécessairement un support génétique à nos capacités, préalablement, mais ceci n'explique pas pourquoi nous en sommes capables, ni d'où c'est venu, ce qui l'a motivé, provoqué etc, juste comment ça marche approximativement ! Si tu le penses, je n'ai rien à y redire. Non ! Nous ne devons pas avoir la même définition de la conscience, comme ne devons pas avoir la même pour celle du langage, ce dernier point n'étant pas indispensable pour ce qui nous occupe de toute manière.

Et bien, par cette réponse " d'abandon " je récupère au moins la satisfaction de te lire à nouveau sur le forum, j'ai un temps eu peur de ta désaffection pour ces lieux. La musique prise comme placebo peut donc " nuire " parce qu'elle pourra aussi être distillée comme nocebo, par symétrie. La musique prise, selon ma thèse, comme entre autre un succédané de la voix humaine, elle pourra également induire des réactions par conditionnement, donc enfanter la réminiscence de sensations/émotions négatives éventuellement, et si elles devaient être trop fréquentes, engendrer un stress maléfique. Quelque soit l'usage de la musique, elle ne pourra pas être associée exclusivement à des évènements péjoratifs, il y a de grandes chances que demeure aussi des attachements mélioratifs, et par ricochet, faire apprécier ce qui la constitue, comme c'est le cas parallèlement pour les saveurs de la nourriture ou des effluves odorantes emplissant notre quotidien, nous ne détestons pas tout. La " musicothérapie ": tout peut soigner en définitive, tant soit peu que nous soyons réactifs à la chose, notre cerveau s'occupera de créer des associations bénéfiques ou pas, selon l'individu concerné, avec son éventuel problème, et la chose en question. On pourrait envisager pourquoi pas: la bouffo-thérapie, les massages, sentir des odeurs, prendre le soleil, changer d'air, voir de nouvelles têtes, jouer à des jeux vidéos, regarder des films, toucher des objets les yeux bandés, faire des nouveaux trucs, se mettre en danger, s'adonner à la luxure, se faire bien voir par les autres, toucher de l'argent, etc, etc...

On dirait un acteur journalistique, qui piochant une information dans la masse, laisse entendre autre chose que la situation originelle ! Pourtant Petitpepin, si tu regardes l'intégralité de ma réponse, tu y verras que j'ai clairement exprimé que cela était une préférence de ma part, il me semble donc que c'est amplement suffisant comme relativisme:

Oui, à ce stade je ne peux être que d'accord avec toi, néanmoins j'attire ton attention sur l'usage inconsidéré du savoir " scientifique ", on n'oubliera pas par exemple que pendant des décennies on a cru, très sérieusement, au pouvoir de l'hypnose, avant qu'on en vienne sur le tard, à y reconnaitre plutôt un effet indirect, dû à des conditions psychologiques et contextuelles, il s'est donc avéré que l'hypnose elle-même n'existe pas, bien que des effets ait été produits, ils le sont pour d'autres raisons que celles qui étaient invoquées. D'un autre coté, tu ne peux raisonnablement pas attendre de moi, que d'une part, je dise que ce qui caractérise le langage, entre autre, est sa musicalité, et donc leur indissociabilité naturelle, et contester que mécaniquement jouer sur l'un influe sur l'autre, par conditionnement profond, ce que j'ai toujours dit, et d'autre part, de me demander d'avoir des preuves, éventuellement, d'un non effet, d'une non corrélation, ce qui est anti-scientifique, puisque la science procède par mise en évidence de corrélation, puis de cause à effet, jamais de non mise en corrélation, ni de non cause à effet, je ne peux donc pas " prouver " ce qui n'existe pas ou n'a pas de causalité. Je vais tenter un autre exemple, si tu veux bien, avec la nourriture cette fois-ci. Si le goût est à l'aliment ce que la musicalité est au langage, alors tu verras aisément, que ce n'est pas parce que l'on a élevé la gastronomie en art, que ce goût est indépendant du besoin de se nourrir, nous ne faisons qu'exploiter une faculté à d'autres fins, que celles premières, c'est à dire s'alimenter, nous pouvons donc facilement créer des associations entre goût et sensation de bienêtre ou de malêtre, par le bais de la nourriture, où des années plus tard, ne subsistera essentiellement plus que le lien entre perception gustative et souvenir plaisant ou déplaisant, mais ça ne veut pas dire que le goût aurait une réalité indépendante de l'acte de manger, c'est l'usage " impropre " que l'on en fait qui lui donne cette apparence, de même la musique qui n'est qu'une épuration, filtration, sublimation de la partie émotive de la voix, c'est à dire son enveloppe, n'a pas une vie indépendante d'elle, car il ne faut pas oublier que la voix est à la fois langage verbal et non verbal, une dimension littéraire et une dimension émotive, sensorielle, et la plus primaire et donc la plus profonde est celle qui nous renvoie à nos goût ou dégoûts, il se crée donc des liens très profonds entre cette enveloppe qui s'adresse à nos réactions primitives, alors que ceux liés à la rationalité, à la sémantique sont plus fragiles, fugaces, superficiels car produits par des instances plus élaborées/complexes, il ne faudrait donc pas restreindre la force de la voix, à sa seule composante lexicale, et oublier tout son environnement émissif, non verbal, pourtant intrinsèquement connectés. Le lien qu'entretient la musique avec l'essence qui lui donne ses apparents pouvoirs, est sa connexion avec la modularité de la voix humaine. J'ai dit à plusieurs reprises que la musicalité était interdépendante de la voix humaine, entre autre, mais que cette dernière ne s'y limitait pas, car dans le cadre de l'amusie par exemple, les gens peuvent très bien comprendre ce que les autres disent, le sens ne leur fait pas défaut, même sans la partie mélodique de la parole, j'avais même envisagé une cure basée sur la seule pertinence de l'agencement/ordonnancement phrasique, en mettant de coté la mélodie du langage, comme on pourrait mettre la périodicité de la marche de coté le temps d'une rééducation, en ne gardant que l'ordre d'enchainement des mouvements, cette dernière pouvant s'acquérir ultérieurement, une fois la fonctionnalité retrouvée, même disgracieuse. N'oublions pas que la musique est un révélateur d'une forme de beauté que nous percevons, on peut fort bien vivre sans, mais lorsque ces sentiments sont procurés, ils sont ancrés profondément, d'où leur emploie pour faire appel à des choses apparemment oubliées, comme on pourrait le faire avec les odeurs avantageusement, chez des personnes atteintes d'Alzheimer. Maintenant, j'en reviens aux explications données par les scientifiques, et je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais lorsqu'ils donnent le pourquoi de tel phénomène, en réalité ils fournissent un comment ça marche, en s'appuyant sur d'autres principes, auxquels on demandera inexorablement, le pourquoi c'est ainsi, et là encore, ils expliqueront pa un nouveau comment cela procède, et ainsi de suite. Dans notre exemple, pour notre sensibilité musicale, on va répondre que cela vient d'une activité cérébrale localisée, puis si on creuse, on s'entendra dire, que c'est l'activité d'un groupe particuliers de neurones, avec tels messagers chimiques, des neurotransmetteurs, et si on cherche encore, on nous répondra que ce sont les gènes qui régulent tout ce manège, mais en réalité, on a troqué une question par une autre, et ainsi de suite, jusqu'à ce que l'on se perde en conjectures. Or je ne procède pas du tout comme ça, au même titre que lorsque ma fille inquiète me demande une chose, et que je lui réponde au final que je l'aime, elle ne ressent pas le besoin, ni la nécessité d'aller au-delà, puisque ça correspond à ses attentes, à son but intime, en clair les explications s'auto-suffisent, les décortiquer davantage, ne lui apporterait strictement rien de plus. De même, lorsque j'avance l'idée que notre sensibilité musicale provient de notre affection innée pour la voix humaine, je donne une explication causale qui s'auto-suffit, je ne ressens pas le besoin d'avoir d'autres explications plus profondes, puisque encore une fois, c'est un constat, nous sommes des animaux éminemment sociaux, nos vies sont tournées vers nos semblables et réciproquement, visuellement, auditivement, tactilement, olfactivement et plus accessoirement gustativement, le tout supporté par notre mémoire, qui sans elle tout ceci ne serait pas possible. Je rappelle que dès la naissance, avant toute convention arbitraire, un bébé est capable de reconnaitre un visage humain d'autre chose, que ce même visage soit à l'endroit ou pas, il n'y a aucune raison, qu'il n'en aille pas identiquement pour les voix, avec lesquelles il a pu se familiariser pendant sa gestation intra-utérine de longs mois, accompagnées de toutes les rythmicités du corps de sa mère, l'enfant est déjà conditionné à ces sons rythmés, en étant aussi le réceptacle des décharges biochimiques de sa génitrice en fonctions de l'intensité sonore, de la fréquence, des différents accouplements de sons, etc... de même que l'agitation mécanique de sa mère porteuse... bref il a déjà amplement associé sons et plaisir ou déplaisir, et comme nous sommes des êtres vivants de communication, l'enfant à naitre baigne dans une mer de voix dont il a tout loisir d'être influencé durablement, bien plus que ses dispositions génétiques. Je peux l'entendre. Mais encore une fois, des explications qui ne font pas sens, ne sont que de peu d'aide, ou même de valeur. Il ne suffit pas de dire que les masses sont attirées par la Terre, pour être rassasié intellectuellement, et encore moins sortir des explications toujours plus complexes et tordues, appréhendables par quelques personnes pour nous satisfaire convenablement. Je vais donc le dire différemment, je préfère mes explications qui donnent du sens aux phénomènes observés, que de me contenter de descriptions de phénomènes où l'on se perd dans des emboitements sans fin, même si cela revêt un caractère scientifique, car d'une part, traduire un pourquoi en comment n'est tout bonnement pas satisfaisant, mais d'autre part que les scientifiques sont loin d'être à l'abri de préjugés ou d'erreurs même involontaires, et ce pendant des décennies, comme ce fût le cas par exemple sur la culture des pré-incas en Amazonie, ou une poignée de chercheurs acharnés ont montré que la jungle amazonienne était loin d'être vierge/originelle comme supposé jusqu'à présent, mais grandement modifiée par la main de l'homme et que cette région a été l'oeuvre aussi d'une richesse culturelle. Bref, ce que l'on pense à un instant T, peut être revu et corrigé bien longtemps après, alors que dire d'une branche tout juste naissante, qui pour certains n'est même pas une science à part entière. De plus, on peut lire sur wiki ( musicothérapie ): La question surgit par période : la musicothérapie aide-t-elle la personne ? Et si oui en quoi ? en raison des caractéristiques de l'œuvre utilisée ou des caractéristiques sonores de cette œuvre (au niveau rythme, mélodie, harmonie) ou bien, la musique se limite-t-elle à être le vecteur et/ou le prétexte de la communication verbale ou non entre thérapeute et sujet ? De là, deux courants principaux théoriques, l'un plus proche de la psychosonique, l'autre mieux compris dans l'esprit de l'art-thérapie. Nous pouvons rajouter un troisième courant (en réponse à la première question ) qui donne une définition autre de la musicothérapie : elle permet l'ouverture de « canaux de communication » à travers des moyens corporo-sonoro-musicaux. Cette conception ne laisse que peu de place à l'utilisation de la musique à des fins thérapeutiques liées à un prétendu pouvoir intrinsèque de la musique. Elle est basée sur la conception d'un sujet en relation avec son environnement, le but étant d'améliorer la qualité du contact avec cet environnement. de même wiki ( Bernard Auriol ) Le terme psychosonique a été créé en 1991 par Bernard Auriol pour désigner la discipline qui cherche à évaluer et décrire les effets du son sur l'être vivant (spécialement humain) ainsi que les éléments subjectifs manifestés par l'expression sonore, en particulier la voix. Il convient de distinguer la psychosonique de la psychoacoustique qui se situe davantage du côté de la psychophysique que d'une approche psychodynamique. Le terme psychosonique a été repris par un grand nombre d'auteurs.[réf. nécessaire] La psychoacoustique se préoccupe des conditions acoustiques et neuro-psycho-physiologiques de l'audition, alors que la psychosonique tente d'étendre le point de vue aux éléments symboliques, psychodynamiques, inconscients et subjectifs du processus d'écoute. La psychosonique est donc très proche quoique d'une acception plus large que la musicothérapie. ou encore wiki ( psychoacoustique ): La phonétique auditive pratique des investigations psychoacoustiques par définition : le langage est le support des associations symboliques et la base de la psychologie, et le son est son moyen de transmission. L'acoustique musicale allie la mécanique des vibrations et l'acoustique, quand il s'agit de comprendre le fonctionnement des instruments, à la psychoacoustique, lorsqu'on caractérise la réaction humaine à leurs sons. Ces deux disciplines sont à l'origine des études psychoacoustiques, dès le XVIIIe siècle, et en sont des champs d'application. Elles s'intéressent au son comme porteur d'information et à la psychologie du point de vue de l'activité symbolique. Regarde bien, quels types d'animaux ont une conscience, du moins ceux à qui on leur en prête une actuellement, ce n'est pas tout le règne du vivant. Le regard de l'autre, qui oblige à se regarder et donc à agir en conséquence, est à mon sens, l'origine de la conscience, sinon l'inconscient est suffisamment performant pour le reste pour une vie de solitaire.

Bonjour, Fragile, car elle s'appuie bien plus sur des supputations/déductions/inductions à partir d'observations disparates, afin d'y mettre une cohérence la plus grande, d'y trouver un fil conducteur. En tant que scientifique, ce qui m'intéresse n'est pas tant de trouver des corrélations entres phénomènes, ou entre causes et effets supposés, mais d'interpréter ce qui se passe, de le rendre intelligible. Quand j'ai ouvertement critiqué le pouvoir de la musique, c'était en répondant à DdM, lorsqu'il disait qu'elle était du même acabit qu'un médicament, ayant cette faculté de guérir comme de rendre malade un individu suivant le dosage, néanmoins j'ai bien précisé également que je n'écartais pas le rôle conditionnel de l'élément musical, dit autrement, je ne vois pas la musique comme un remède en tant que tel, mais comme vecteur/intermédiaire du réel effet, comme la pilule que l'on absorbe pour se soigner et que l'on nomme médicament n'est pas l'élément actif en général, il y a une substance à l'intérieur qui a ce pouvoir véritable, le cachet n'est que le porteur de celle-ci, à l'instar de la musique qui n'est que le conditionnement ou packaging du vrai constituant actif. Si la musique a un effet donc, c'est par association profonde entre langage parlé et sonorité/émotionnalité, voire par croyance/placebo aussi: tout comme une odeur peut rester toute une vie en mémoire associé à une situation,ou que la rééducation motrice s'appuie sur l'enchainement de gestes mécaniques rappelant inévitablement la marche par exemple si cela concerne les jambes ( comme la musique est un enchainement de sons rappelant inévitablement la sonorité du langage naturel ), et comme aussi la voyante ou le magnétiseur va soulager la personne venue le consulter. Les liens ainsi créés, ou causalités, ne sont pas nécessairement ceux, ou celles, que l'on met en évidence, voilà mon discours. Simple déduction faite à partir d'éléments visibles par tout un chacun puisque disponibles sur l'espace public. Nous sommes d'accord en revanche sur la subjectivité, et pire encore sur la réaction émotive sous-jacente, à répondre sans passer par le filtre de la raison... Nous sommes donc entre gens avertis ! Tout à fait, mais je ne te reproche aucunement la fourniture solide des liens fournis, je t'invite maladroitement à les interpréter, car si le scientifique fait des corrélations, il n'est pas en mesure d'aller au-delà de son propre domaine de compétences, puisqu'il faut tout montrer par l'expérience pour être " crédible ", sans compter que les causes sont toujours repoussées plus loin, tout en se dérobant à notre compréhension globale, derrière des sources de plus en plus complexes et floues, elles-mêmes le fruit d'un long processus qui nous dépasse ou échappe, comme les gênes ou une région du cerveau, la belle affaire ! Quand j'ai utilisé le " limpide " c'était pour rétorquer à " pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué " de ta part, et si tu comprends ma démarche présentement, tu verras qu'au contraire je m'évertue à simplifier le plus possible les choses, contrairement à ce dédale d'explications se ramifiant sans cesse. Il me semble bien avoir utilisé aussi des tournures, émettant la notion de doute, comme celle-ci, sans passer par l'emploi inconditionnel du conditionnel. Je n'affirme donc pas une vérité, uniquement des explications plausibles et convaincantes, en tout cas, qui me parlent infiniment plus que de se retrancher derrière des sous-explications à tiroirs, sans fin visiblement. Mes tournures de phrases peuvent donner en effet l'impression de diffuser le savoir, or il n'en est rien... je cherche des réponses avec certes insistance, car bien souvent, je l'avoue, préférer mes idées non réfutées que d'accepter celles qui ne me convainc pas et que je critique, dit autrement, tant que l'on ne me prouve/montre pas que j'ai " tort " je considère que j'ai " raison ", avec une certaine dose d'acharnement il va sans dire, je ne suis pas une girouette non plus. Et pourtant c'est la seule qui fasse sens à mes yeux, et je n'ai cessé de la poser depuis le début du topic ! Ça n'a rien d'un piège, mais au contraire de toucher au coeur du problème selon moi, le reste n'étant qu'explications de moyens, non de cause, d'où mon insistance à récupérer des réponses... La conscience, selon mon point de vue actuel, serait nait de la vie en société par émergence sur l'inconscient/instinct, pour faire face à la complexité de la vie en groupe, ce qui n'exclue pas effectivement le rôle majeur joué par la communication, d'ailleurs on parle souvent du champ des baleines, des dauphins ou des oiseaux, pour dire que l'on fait très facilement l'amalgame, nous humains, entre langage et musique, concomitants qui plus est !

Je suis navré Pascalin que tu aies interprété ma réponse comme un argumentum ad hominem, alors que tel n'était absolument pas mon intention ! Mais en revanche de te faire prendre de la distance avec le savoir scientifique, de t'enjoindre à te poser des questions indépendamment de ce que tu sais ou as lu, c'est pour cela que je me suis adressé à toi directement, principe même de la rubrique dans laquelle nous cogitons par écrit. Mon argumentation était je pense pourtant fragile, j'aurais amplement préféré que tu objectes sur elle, que tu la critiques le plus objectivement possible, plutôt que de me prêter un dessein qui n'était pas le mien. Tu me reproches au passage une sorte de rancoeur vis à vis de la muisque, or il n'en est rien, c'est un autre forumeur qui a révélé sa méfiance à son égard, ce qui n'est pas vraiment mon cas, en revanche, j'ai le sentiment au vu de l'émotivité de ta réponse, ainsi qu'au fait que tu t'intéresses à ce sujet particulier, et que, de mémoire, ton ancien avatar avait une guitare si je ne m'abuse pas, que tu sois toi, spécialement connecté avec elle, j'oserai dire un passionné sans doute. Je me demande dès lors, si le manque d'objectivité que tu sembles me reprocher ne serait pas une projection sur moi de ton propre fonctionnement !? Quoi qu'il en soit, je te remercie de ta participation antérieure, qui continue à me faire réfléchir en dehors du cadre du forum. Enfin, tu m'invites à répondre au sujet du topic, je te répondrai succinctement, que d'une part je ne suis pas Nietzsche et d'autre part, il n'y a pas de question clairement posée, n'y d'interrogation, mais plutôt une sorte de constat d'une position ambigüe de Friedrich N. Je suis intervenu, à un moment, pour revenir à une vision moins sacralo-anthropo-théâtralo-poètique de la musique... tout simplement, puis posture que je n'ai pas quittée par la suite. Mais je conçois aisément que je puisse paraitre désagréable, même si je ne cherche pas à l'être, et dérangeant, parce que je vais contre des idées bien ancrées, comme ce peut être le cas également, quand je dis quelque chose du genre: la croyance est un baume protecteur contre les peurs les plus profondes de l'individu ! De même face à un des passionnés de musique, dire tout aussi froidement que notre sensibilité musicale n'est que la résultante de notre biologie, peut également susciter des oppositions ou de l'indignation, ou que sais-je encore...! Crdlt, D-U

Nous avons déjà eu par le passé une conversation similaire, j'espère qu'aujourd'hui je serai plus efficace, J'ai lu le lien qui peut être en grande partie démenti par ceux-ci: http://omnilogie.fr/..._sans_cerveau_? http://www.science-e...-n1172/#cerveau C'est à dire que le remodelage peut résoudre le problème des aires défectueuses, se reconnecter autrement quand des pans entiers des circuits cérébraux font défaut. Si le cerveau utilise un autre espace de travail avec la musique, c'est tout bonnement parce qu'elle ne se le limite pas au langage, comme un enchainement de gestes dans une activité particulière requérait d'avoir recours à d'autres ressources que celles utilisées habituellement pour chaque geste indépendamment, il faut bien associer/câbler ces nouvelles associations quelque part, et comme la mémoire n'est pas non plus localisée, il n'y a rien de surprenant à voir l'activité cérébrale s'allumer ailleurs. Comme-ci on avait localisé la conscience dans notre cervelle !? Dans un ordinateur les choses n'iraient pas autrement si on regardait où s'activent l'écriture et la lecture sur le disque dur, mais peu de choses sont fixées définitivement, prendre un lieu pour une fonction a toujours été périlleux selon moi, et réciproquement, rechercher un lieu actif selon ce que l'on demande au patient. De toute façon cet article ne remet pas en cause ce que je disais précédemment, à savoir que l'on pourrait réapprendre/rééduquer le langage sans passer par la phase mélodique/musicale à proprement parler, mais seulement être capable de distinguer l'ordonnancement des sons et la différentiation de ceux-ci, tout en pouvant les associer à des réalités extra-sonores/extra-verbales, c'est relativement mécanique comme approche. En revanche la musicalité demande une compétence supplémentaire que le langage parlé ne possède pas de manière indispensable pour être compris, mais qui l'enveloppe systématiquement, et que l'on retrouve dans le chant, il nous faut bien distinguer la compréhension verbale, de son apparence possiblement associée également à des intentions ou des émotions, c'est à dire que le sens/l'interprétation donné à la voix ne dépend pas uniquement du contenu sémantique, mais de sa morphologie, ce qui peut ouvrir à des différences de ressentis/perceptions immanquablement si une des faculté est ébranlée. Je pense qu'il serait très intéressant de se pencher sur le langage chanté pour mieux comprendre ce qui se passe, versus le langage seulement parlé de manière la plus neutre/stable possible sur la diction, d'un point de vue tonal, rythmique et de cadence, tout ce qui fait la musicalité de la voix. Personnellement quand j'écoute ceci, je ne trouve pas qu'il manque les émotions ou la musicalité sans la musique instrumentale, mais que la musicalité émane directement de la voie elle-même, ce qui me fait dire et penser, que la musique n'est qu'un succédané de la voix: Dans le cas contraire se serait difficilement compréhensible, l'effet intense produit par la seule voie, qui devrait être moindre ou atténue du fait que le langage serait indépendant de la musique instrumentée. Tout comme la présence humaine a bien plus d'impact que ses effets/actions par l'interposition d'une quelconque interface, tout ce qui nous rapproche de l'humain, en chair, physiquement, nous touche, nous émeut, nous révolte, nous indispose, nous transporte plus que toute autre chose, quand bien même ce serait le fait d'une personne, mais non présente physiquement, à l'instar de notre propension a voir naturellement des visages humains quasiment partout, et ce depuis notre plus jeune âge, je dirai que tout concoure dans ce sens d'une perception accrue/exacerbée envers nos semblables, nous y sommes programmés en quelque sorte, le reste n'étant qu'un ersatz de nos comportements/facultés/spécificités ! Tout simplement parce que personne ne parle comme une machine, de manière parfaitement lisse, sur le même ton, le tout cadencé de manière synchrone, etc, il y a toujours une part de mélodie dans le langage, qu'il est aisé de percevoir quand c'est une langue étrangère que l'on ne connait pas. Il y a des corrélations, mais le langage étant avant tout un moyen de communiquer, on pourrait se passer ce de cette musicalité, sans perdre le sens premier, mais on perdrait nécessairement des informations sur l'émetteur, car sa voie transmet involontairement, comme volontairement, des informations non textuelles. Idem, surtout les percussions je pense, et principalement les pulsions cardiaques via les vaisseaux. En ce qui nous concerne, nous les humains, la partie émotionnelle passe plus préférentiellement par l'enveloppe verbale, que par les mots seuls, qui eux font appel à notre intellection, donc sur un autre mode de perception, plus symbolique dirons-nous. Mais attention de ne pas sombrer dans le mysticisme ou l'anthropocentrisme, si les animaux sont sensibles à la musique, ce sera en rapport à leur biologie propre, ce qui corrobore ce que je dis, que notre sensibilité musicale est inévitablement liée à nos propres productions/perceptions sonores d'espèce humaine: http://psychologie.p...references.html Oui, mais tu ne te poses pas la bonne question, et cette question est: d'où nous vient cette propension émotionnelle sonore !? Et bien justement de la voie humaine parlée, et si par la suite, le sens lexical fait défaut, les sentiments et les émotions elles plus animales et plus profondément enracinées dans nos mémoires subsistent, il suffit de faire appel à elles, et c'est justement l'enveloppe langagière qui y est affecté, donc sa partie musicale, comme la peur ou la colère pourrait être encore facilement déclenchée, non par ce que l'on dit avec des mots, mais ce que l'on évoque par des gestes ou des grognements caractéristiques, beaucoup plus directs, que la phase décryptage du langage qui demande des ressources élaborées, alors que de faire appel au tronc cérébral, à son cerveau reptilien, c'est bien plus court et direct, car les associations et conditionnements sont plus anciens et aux plus près des centres d'actions réflexes. Pas un placebo ( enfin la notion de placébo a été utilisée, par moi, pour son action sur l'humeur pour rappel ), mais une imitation de la voix, de sa partie la plus sensuelle, celle qui suscite le plus droitement nos instincts, par conditionnement profond, comme un enfant acquière progressivement le réflexe de protéger son oeil quand un objet approche de celui-ci, et une fois ce conditionnement opérationnel, il ne se déprogrammera plus jamais, car connecté dans les entrailles les plus abyssales de notre psyché, de même la musique, via les rythmes naturels de notre physiologie d'humain, est connectée avec nos circuits neuronaux les plus ancestraux. C'est, au contraire, on ne peut plus simple: Nous sommes des machines sensibles/réactives, et programmables sur deux modes essentiels, soit par la raison et l'intellection, soit par expérience directe action-réaction, la musique est une cascade d'action-réaction réflexes, qui s'appuie sur sa proximité avec quelque chose qui nous touche particulièrement ( notre sensibilité naturelle ), la voix de nos congénères, et plus spécifiquement le langage parlé. Limpide ! :cool: J'espère que les informations et pistes données antérieurement éclaircira le décodage que tu fais de mes écrits, car je crois que tu as mal interprété ce que j'ai dit ou que je me suis mal exprimé, ce qui revient au même en terme d'incompréhension, toutefois ce ne serait pas la première fois qu'on passe à coté de l'essentiel même chez des sachants. Constater des effets, c'est bien, en comprendre l'émergence c'est infiniment mieux, pour un esprit tel que le mien, sans m'en remettre uniquement à ce que des experts ou des savants en disent. Cette partie était liée au fait que pour aider les aphasiques, une autre approche serait envisageable, indépendamment du coté musical, puisqu'il est question avant tout d'un dés-apprentissage, puis d'un nouvel conditionnement réflexe son-signification, c'est tout. On a bien exposé des gens aux radiations pendant 75 ans, en pensant que c'était bon pour eux, par de gentils savants/chercheurs, qui n'avaient que de bonnes et louables intentions, ne l'oublions pas, ici on ne risque pas la vie des patients, certes, mais si l'on comprend d'où provient la performance de la méthode, on pourrait aller à l'essentiel, comme aujourd'hui on arrose d'UV les individus ou de rayons lumineux leur yeux, pour leur redonner de la vigueur, parce que l'on a compris un certains nombre de processus biochimiques, de causes à effets. On en revient à: pourquoi ça marche ?! La musique ce n'est pas magique, ce n'est pas un truc de gourou, si elle a un effet, ça provient de quelque chose, et sa nature, est avant tout éducationnelle/psychologique par conditionnement opérant. On peut toujours trouver des gènes qui auront une incidence plus ou moins grande, puisque notre fonctionnement entier repose sur leur transcription, mais cet effet me semble totalement indirect. Ce que l'on perçoit n'est que l'écho de l'émotionnalité vocale, mais de manière parfaitement inconsciente, et ce qui échappe à notre conscience revêt toujours une grande prévalence pour notre émotivité, renforçant du coup, la cause elle-même qui lui a donné naissance, autrement dit une auto-amplification par le truchement de notre " béatitude "/incompréhension crédule ! Après nous ne sommes pas sensibles identiquement, il va s'en dire, surtout sur les mêmes choses, il y a des circonstances environnementales et personnelles qui influent toujours...

Bonjour Pascalin, d'ores et déjà merci pour ta participation J'ai regardé le lien, il ne m'a pas renvoyé directement sur les deux derniers articles qui nous concernaient, ce faisant j'ai lu en diagonale, par contre je l'ai retrouvé en français: http://lacheret.com/...e-m_lodique.pdf En réalité, cela rejoint ce que je disais dès le départ, qu'il y avait une connexion intime entre le langage parlé et la musique, naturellement. La méthode dont il question est un déconditionnement puis un réapprentissage de l'enveloppe du langage parlé, pour finir vers le contenu, je dirai une rééducation verbale, comme ça pourrait être le cas avec le corps, avec les jambes par exemple, si le but est de remarcher, la méthode consistera à faire des exercices connexes en vue de marcher un jour, la méthode n'est pas indépendante du but visé, puisque l'entrainement des membres est concomitant à l'art de marcher, ils sont indissociables bien que les gestes puissent être décomposés à souhait, tel que ça l'est pour les sons rythmés et la communication verbale. C'est à dire qu'il n'est pas exclu, qu'une autre méthode toujours basée sur la perception des sons ne serait pas moins efficace, par exemples en discriminant les sons grave de ceux aigus, puis la fréquence d'apparition d'un certain son, puis l'alternance de sons différents, ainsi de suite, qui n'aurait pas nécessairement une consonance mélodieuse, tout en révélant une efficacité à retrouver le moyen de décoder et produire des sons de plus en plus proche du verbal, c'est à dire entrainer le cerveau à reconnaitre les différents sons alternés, de manière relativement mécanique/froide, ainsi que l'association du sens avec la sonorité associée, puis tendre vers une production/écoute plus naturelle, avec ses rythmes spécifiques, quasi-chanté. Tout ça pour dire, que ce n'est sans doute pas tant la musicalité elle-même qui permet la guérison, mais son interdépendance avec la nature du langage parlé, qui se présente sous forme de sons alternés, autrement dit, l'amélioration pourrait advenir sans recours à une mélodie sous-tendue, comme la guérison vers la marche pourrait advenir sans avoir d'emblée le rythme, la cadence synchrone des pas, mais uniquement l'ordre méthodique des gestes à produire, une marche non harmonieuse mais suffisamment efficace ou opérationnelle. Vois-tu ? On a même montré que de faire écouter sa musique préférée d'une personne dans le coma pouvait aider à faire un pronostic sur la mort cérébrale de celle-ci. Je ne dis pas que la musique est inutile, mais sans doute une autre voie permettrait d'atteindre le même but, ce faisant, ça relativise son pouvoir présumé. On a même fait écouter de la musique à des plantes, et elle se sont " mieux " portées que le groupe témoin ! Mais qu'est-ce que ça prouve, que les plantes apprécient la musique ? Non, qu'elles sont sensibles aux sons, parce qu'elles ont des capteurs qui réagissent à la pression mécanique. De même, la musique est universellement reconnue au niveau émotionnelle par les humains, quelque soit leur provenance, toujours en lien selon moi de la proximité avec la voix humaine, il n'est donc pas surprenant qu'elle puisse permettre de recouvrir ou redécouvrir ses émotions, comme le jeu vidéo permet un rétablissement du comportement sensori-moteur chez des personnes accidentées, mais une autre méthode pourvu qu'elle passe par les bons récepteurs et touchent les bons circuits neuronaux donnerait de bons résultats également. Nous minimisons le pouvoir de la voix sur l'esprit d'autrui, pour s'en convaincre, il suffit d'avoir été parent, et de voir comment l'enfant réagit à ce qui est dit, ainsi qu'à la tonalité du discours, on peut tour à tour le rassurer ou lui faire peur, uniquement avec les mots ou l'émotion qui est chargée dedans ! Ou encore celui ou celle qui va voir une diseuse de bonne aventure, on occulte souvent le rôle majeur psychologique/émotionnel qui se cache derrière ce charlatanisme en première instance... La parole a un pouvoir méconnu, et donc son succédané aussi qu'est la musique, mais peut-être pas comme on le pense, en tout cas pas autant que la première pour ma part, et encore dans des conditions somme toute particulières. Alors de là à nous influencer au quotidien, il y a un pas que je ne franchirai pas, surtout que je considère sur le plan humoral que l'on met la charrue avant les boeufs. Crdlt, D-U

Bonjour Dompteur de mots, À vrai dire, je ne crois pas une seule seconde que la musique ait ce pouvoir qu'on lui prête, elle est selon moi la purification de la sonorité ambiante, un filtrage qui nous touche, au même titre que le dessin animé l'est vis à vis de l'animation de la réalité, ces altérations du monde réel magnifiées n'ont pas d'autre pouvoir que de nous " parler " au travers de l'essence même de notre sensibilité, autrement dit nous décryptons des émotions ou des sentiments à l'intérieur, qui nous plaisent ou nous déplaisent, mais on ne peut pas dire ou défendre l'idée qu'ils auraient une action directe sur notre humeur, mais plus vraisemblablement sur notre ressenti, notre interprétation du moment, comme on le serait pendant un repas agréable ou déplaisant, ceci n'est pas une condition impérieuse, ni même atténuée, de notre état d'esprit après l'acte d'audition, de visionnage ou d'ingurgitation, quand bien même on pourrait inventer la bouffo-thérapie... ( en ne se souciant que de l'effet/sensation en bouche pas de la qualité nutritionnelle ). Si toutefois, il s'opère quand-même une réaction, il faudrait sans doute plus la rapprocher de l'effet placebo, qui stipule selon moi que plus on croit au pouvoir supposé d'une chose, plus celle-ci peut effectivement avoir une incidence sur nous, tout simplement parce qu'on ignore les possibilités/facultés/fonctionnements de notre propre psyché. Dit autrement, ce n'est pas tant l'objet de notre attention qui aurait un réel pouvoir, mais notre cerveau qui nous révélerait ses capacités inconnues de notre conscience/rationalité/sagacité. Néanmoins, je n'exclus nullement un conditionnement profond couplé aux sonorité, comme ça peut l'être pour les odeurs en l'occurrence, mais dans ce cas, l'élément conditionnant n'est qu'un intermédiaire insipide au départ, acquérant les vertus d'un autre élément indirectement...

Je suis plutôt d'accord avec cette première assertion, c'est pourquoi je vois le philosophe comme un guide, un accompagnant, et non comme un éducateur, un père ou une mère. Voilà toute la difficulté en réalité, elle n'est pas tant de l'ordre des moyens dont disposent tout individu, que cette absence ou présence d'énergie à tendre vers le questionnement, à se sortir de sa condition intellectuelle, de retourner son sens critique sur lui-même en même temps que sur le monde qui l'entoure. Il faut dire que lorsque l'on a entamé ce processus, il est assez pénible de regarder patauger les autres dans leur mélasse, qui nous insupporte de plus en plus, au fur et à mesure que notre raffinement intellectif grandit, sans doute parce qu'il nous renvoie l'image de ce que nous étions avant et qu'on ne veut plus souffrir de contempler. Et j'imagine aussi volontiers pour les plus humanistes d'entre nous, de vouloir aider son prochain à sortir de son aveuglement, de son rôle de pantin, de marionnette de théâtre, et l'enjoindre à considérer cet état de faits, afin de se réveiller ou de couper le cordon ombilical des conditionnements, autrement dit de tenter d'initier un phénomène réflexif qui une fois sincèrement mis en oeuvre ne s'arrêtera plus jamais dorénavant, comme le nouveau-né qui prend sa première inspiration ne s'arrêtera plus de respirer à partir de ce moment là, et seule la mort mettra un terme à cette aventure. Ai-je un devoir de faire accoucher d'eux-mêmes les personnes ? Non. Par contre, si je décèle une envie, un désir chez l'une d'elles, j'essaierai d'y apporter mon aide si elle le souhaite, car je sais qu'une motivation spontanée est bien plus puissante et durable qu'une stimulée ou forcée, et donc bénéfique/porteuse/productive ! Nous avons, je le pense aussi, cette faculté ( possibilité ) du libre-arbitre, mais je ne considère pas que celui-ci se concrétise en permanence, plutôt par actes sporadiques dans toute une vie en général, même si, il n'est pas à exclure que certains en seront davantage dotés que d'autres, à l'instar du génie qui s'exprimera bien plus chez quelques uns que chez beaucoup d'autres, voire pas du tout pour un nombre significatif, pour les deux cas analogues. Si tu as bien observé nos semblables, tu y auras décelé sans aucun doute, cette part d'automatisme, que Descartes attribuait aux seuls animaux non humains, et à bien y regarder, la plupart des vies que j'ai pu analysées répondent à ce conditionnement, à ce déterminisme, puisque chaque acte peut être justifié par une cause antérieure, comme ce peut être le cas pour une machine ou un mécanisme, lorsque l'on connait suffisamment bien la personne, et c'est valable a posteriori pour nous même, si l'on fait le véritable effort de se lire, de se déchiffrer ou de se dévoiler à soi-même, à se dénuder en quelque sorte. Le libre arbitre s'insère quelque part entre le hasard sauvage et le déterminisme le plus total, mais c'est à chacun d'en trouver la recette, l'équilibre subtil intermédiaire, position que rares seront ceux qui la trouveront, selon moi, et je pense qu'il suffit de s'en être approché suffisamment pour pourvoir le reconnaitre par la suite, tout comme ce serait le cas du " coup de foudre " par exemple...

C'est effectivement une excellente démarche a priori ! Oui chacun est libre de croire en quoi il veut, dans l'absolu nous sommes d'accord, simplement, il n'est nullement question d'opinions ou de croyances en section philosophie, tout comme ça ne serait pas plus le cas en mathématique ou plus particulièrement en sciences auxquelles ces notions vibratoires renvoient. Tout ne peut pas être une question de subjectivité, surtout si on s'appuie sur des observations. Par contre, il eut été sans doute plus " judicieux ", selon moi, de parler de la partie émotionnelle de la musique, indépendamment de justifications que je n'hésite pas à qualifier de pseudo-scientifiques, désolé d'insister lourdement. " Il y a mille et une façons de se fourvoyer, de faire erreur, mais il n'y a qu'une réalité ". Quand Tison nous dit schématiquement qu'il " vibre " avec la musique, je le prends venant de sa part, comme une métaphore permettant de sentir son vécu, de se l'approprier, je ne pense pas, qu'il croit réellement que quelque chose vibre " physiquement " en lui, l'image n'est donc pas à prendre au pied de la lettre, pas plus qu'une expression telle " prendre son pied " n'est à considérer au sens littéral/premier des termes ! Nous nous rejoignons complètement sur la fin, paradoxalement ! L'envie étant bien sûr l'ingrédient essentiel pour avoir au moins une chance de réussir. Mais, mais, mais... dans le contexte où était insérée cette phrase, elle signifiait tout autre chose que ce que tu en restitues au final, je disais que le numérologue finira toujours par trouver quelque chose pour " confirmer " son hypothèse de départ, ce serait un peu comme qui écoute à peine sa mère lui parler, mais retient que les mots qui l'intéressent pour reconstruire une phrase qui le stimule lui, mais complètement déconnectée des propos tenus par la maman très certainement.Je ne peux que souffler des mots, qui conduiront ou pas celui prisonnier de sa cage dorée, à désirer trouver la clef pour ouvrir la porte dont la serrure ne se trouve que de son coté, on peut toujours attraper l'individu à travers les barreaux et le tirer vivement vers soi, ce qui est douloureux pour cette personne en général, mais il est rare que cela la fasse sortir en fin de compte, ni par cette action, ni en provocant une envie impérieuse en elle, non, il vaut mieux tenter de l'accompagner et lui donner la volonté de sortir, de découvrir dans quoi elle est enfermée depuis si longtemps, car il y aura encore un long périple avant de trouver la recette qui lui permettra effectivement de sortir, la clef c'est à elle de faire l'effort de la trouver et l'introduire dans la serrure, de se faire violence pour ouvrir encore cette porte certainement coincée, pour dire que c'est une véritable gageure, il est souvent plus facile de déplacer un peu la cage de là où elle se trouve pour la plupart des gens, car le reste relève de l'exploit, d'une violence intérieure qui doit être nourrie par une source véritablement énergétique. M'enfin, ce ne sont certainement que des histoires, de vieilles rengaines d'un esprit désaxé, peut-être même suffisant pourquoi pas, tant qu'on y est...

Bonjour Sera-angel, il est remarquable de noter que pour un numérologue, il est aisé à partir d'un nombre quelconque de trouver ce qui y correspond dans le monde physique, justifiant à ses yeux son nombre fétiche, mais c'est un leurre, une illusion, une tromperie sans nom, sans compter les diverses approximations introduites, ou calculs intermédiaires arbitraires, pour coller à sa réalité: le moyen justifiant la fin, en quelque sorte. Il serait plus honnête, comme ce fût le cas pour le nombre d'or, de regarder avant quelles sont les nombres associés à chaque phénomène avec leur marge d'erreurs, puis ensuite de voir si il y a des correspondances éventuelles. Mais n'oublions pas, que vu le nombre de phénomènes naturels, il s'en trouvera toujours qui s'approcheront autant qu'on le veut de ce que l'on recherche, c'est le biais de confirmation, comme n'importe quel superstitieux peut user et abuser. Imaginons que je me focalise sur le nombre 36, ce que j'ai déjà fait pour des raisons éducatives, et bien nous trouverions un nombre quasi-incalculable d'éléments de notre réalité culturelle qui coïncide avec lui, si l'on fait quelques approximations avantageuses parfois ou des calculs supplémentaires pour retomber dessus in fine. Autrement dit, en ce domaine, quand on cherche, on finit par trouver ! Mais c'est mettre la charrue avant les boeufs. Mais sans doute que cet article sera plus parlant que mes considérations rationnelles et psychologiques, en prenant le contre-pied du précédent: http://www.medson.net/432hz-mythe.html Respectueusement, D-U

Change de lunette ! Et " l'argument " de l'ancienneté c'est un peu chiche je trouve, Lamarck étant pratiquement réhabilité avec la découverte de l'épigénétique et de notre microbiote ( pointant du doigt par là-même le malaise de la définition de l'espèce humaine en l'occurrence, et de tous les mammifères en général, puisque les microbes intestinaux vivent en symbiose avec nous et nous aussi inévitablement ). Mais je ne comprend pas ton insistance avec le nombre, le plus de ceci ou de cela, si tu fais la comparaison/analogie avec les inventions humaines, ça te sautera aux yeux, ce n'est pas parce que les objets les plus complexes que nous ayons inventés sont les moins nombreux, qu'il n'y a pas une tendance à la complexité de nos inventions, si je compare le nombre de rouleaux de papier toilette avec le nombre de centrales nucléaires, je ne vois pas en quoi, ça justifie ou ça objecte contre l'idée que nos outils/machines/objets manufacturés tendent à être de plus en plus complexes, comparativement cela va sans dire, au passé ou aux autres plus anciens. La quantité n'est pas un critère recevable ! Seule la qualité compte: 1 milliard d'abrutis ça ne vaudra jamais un seul être éveillé, tout comme quelque dizaines de millions de chevaux, ou les milliards de bicyclettes, ne vaudront pas un seule fusée pour envoyer un truc dans l'espace comme moyen de transport ou même un seul et rare bateau uniquement à voile pour traverser les océans ! Pour en revenir au vivant, si une cellule unique est déjà en soi complexe, et une deuxième distincte l'est aussi, on voit poindre une dimension nouvelle lorsqu'elles peuvent interagir, leur simple réunion discrédite ton idée du règne bactérien, du " summum " de la complexité depuis 3.5 milliards d'années, en effet si ces cellules uniques deviennent un seul être vivant par un mécanisme qui n'est pas utile de préciser, on voit bien que leur complexité est plus grande de par leur simple réunion, puisqu'elles communiquent/interagissent contrairement à deux cellules indépendantes, nous avons déjà un autre niveau d'organisation, et je te laisse le soin d'imaginer lorsqu'elles ne sont pas que deux, mais un nombre faramineux, la complexité des échanges qui n'existe pas si elles étaient toutes individuelles, de même il y a autant de différence entre des calculatrices et Internet, qu'entre des bactéries et des organismes pluricellulaires de plus en plus " architecturés " avec des organes. Tu m'as mal lu, parce que tu ne veux pas sortir de ta vision, je n'ai pas dit l'histoire du vivant, mais dans l'histoire du vivant on constate... ! Ce qui ne signifie pas la même chose que ce que tu as retranscrit, puisque dans ta bouche je donne une orientation à la vie toute entière, alors que je dis que dans l'immensité de la vie, on peut déceler des êtres de plus en plus complexes en fonction du temps. La vie n'est pas qu'un simple jeu de hasard, comme ce serait le cas, si nous tirions des lettres aux hasard en étant surpris d'y voir de temps en temps, des phrases compréhensibles, des textes ayant été écrit par le passé, voire même des livres entiers. Puisqu'il y a des boucles rétro-actives, des interactions, des reproductions, des accumulations au sein du vivant que l'on ne retrouve pas dans un pauvre jeu de pur hasard. Ce n'est pas le première fois qu'un consensus scientifique finira battu en brèche quand on saura regarder avec les yeux et non pas à partir de ses idées arrêtées... Je n'adhère pas plus au nombre de partisans, à ce qui défie l'observation, qu'au nombre d'organismes unicellulaires, comme justification/prétexte/preuve. Bah, si tu ne le vois pas pour le vivant, j'imagine que tu ne le vois pas pour nos créations technologiques non plus !? Si je " fusionne " l'électricité avec des pièces mécaniques il se passe de nouvelles choses, le diagnostic ( complet ) basé sur un IRM n'est-il pas plus perfectionné, complexe que le diagnostic du chaman ou du magnétiseur du coin, la main sans outil est-elle plus simple ou plus compliquée que celle couplée à une machine bardée d'électroniques et de mécanismes robotisés ? La réunion de systèmes différents ne rend-il pas plus complexe un objet que ses différentes parties prises isolément, une télévision n'est-elle pas plus compliquée qu'un bout de verre plat, des fils, un cadre rigide avec un pied et des petits objets microscopiques agencés sans ordre apparent ( sans faire sens visuellement ) à l'intérieur ? Le dvd ou le cd-rom n'est-il pas bien plus qu'un disque plat réfléchissant en matière plastique ? Le médicament en poudre blanche que tu prends est-il n'importe quelle poudre blanche que je pourrais produire avec les moyens du bord ou va t-il réclamé toute une chaine complexe de fabrication qui aura mis des lustres à voir le jour ? Encore le nombre comme justification, comme si le fait que 99% de la biomasse de la planète était bactérienne avait une quelconque pertinence quant à la complexité de celle-ci, pour faire le parallèle, comme si pour la télévision, la masse de ses éléments étaient mis en relation avec la complexité de ses organes, on verrait que le pied, le cadre et le verre d'écran couvrent 95% de la masse, mais que la partie la plus hautement complexe ne doit peser que quelques centaines de grammes, de l'ordre du pourcent donc, que dois-je en conclure ? Que c'est tout à fait marginal pour un téléviseur d'avoir ces deux ou trois pourcents de complexité, à la limite on pourrait s'en passer que ça ne changerait rien à notre affaire, à ce rythme là ! Tu vois l'inconsistance d'un tel raisonnement ! Non ? Ben, c'est ce que je vois en tout cas, peu importe si je suis pas nombreux à le voir, le temps me donnera raison :cool: Ce que tu fais, c'est un amalgame, une corrélation, entre populations nombreuses, c'est à dire les effectifs, et complexité ou " simplicité ", alors qu'il n'y a pas lieu de le faire, tu te retrouves enfermée dans une spirale qui te conduit toujours en son centre, comme il nous est fastidieux de quitter le plancher des vaches, de se soustraire à l'attraction terrestre. Et j'espère que toutes les illustrations que j'ai produites au-dessus t'auront donnée suffisamment d'élan pour vaincre la pesanteur, et atteindre la vitesse de libération qui te fait défaut, à mon sens. Encore une fois, dans toutes les évolutions du vivant, on constate qu'à certains endroits la complexité de certains êtres a grandi par rapport à de lointains ancêtres ou à ce qui existait par le passé, que les populations soient en nombre ou pas, ne change strictement rien à ce constat, il y a des ruptures, comme la première radio a été une rupture en son temps ( avec les ampoules à vide ), puis une seconde fois avec l'arrivée des transistors, sans commune mesure avec le passé, et le nombre de postes n'a pas eu la moindre incidence, tout comme le nombre d'hommes qui ont marché sur la lune n'a pas une once d'incidence sur la rupture avant cet évènement et ce que cela a impliqué pour y parvenir, tout le cheminement presque improbable jusqu'au succès, qui aujourd'hui encore parait insensé puisqu'on n'est pas à la veille de le reproduire, mais il a bien eu lieu, c'est un marqueur qu'on ne peut pas occulter sous prétexte qu'il est très minoritaire par rapport à d'autres activités humaines. Oui, mais tant que l'on reste sur une dimension horizontale, ce n'est pas véritablement une complexification, échanger des nageoires contre des pattes, ce n'est pas ce que j'appelle une complexification, mais plus volontiers une réorganisation de la complexité en place. Tu vas encore trouver ça centrique, mais la main est autrement différente qu'un sabot ou des plumes, on se trouve ici dans une dimension verticale de complexité, car chez les autres espèces l'extrémité des membres n'a en général qu'une fonction, voire une poignée d'autres par extension, en aucun cas, une telle liberté d'expression et de mouvement, décuplant à l'infinie les possibilités créatrices et donc d'évolution, non biologique mais culturel, autre maillon de verticalité, etc... ( je ne pense pas qu'aux humains, mais tous ceux préhemptifs ) Sauf que tu occultes ma chère, que la pression n'est pas toujours d'ordre extra-speciste, mais qu'elle peut être dû aussi aux influences inter-groupe, autrement dit culturelles, et le cerveau, organe indispensable dans la socialisation, sera ipso facto touché par des changements de celle-ci, même si il faudra du temps, beaucoup de temps. Et que dire, de notre propre espèce qui modifie déjà la façon d'accoucher ou de procréer, quand on ne sera pas arrivé à faire des modifications héréditaires ( génétiques ou autres ) sur l'enfant en devenir ou sur des adultes consentants, parce qu'il y aura inévitablement profit à le faire, et que tôt ou tard, par habituation progressive nous y arriverons, mais en dehors de ce cas extrême, on ne peut pas exclure la possibilité d'une évolution des communications entre esprits distincts, et je crois que l'inconscient jouera un rôle dans cette évolution, car il reste encore une boite largement mystérieuse à notre part consciente. Mais évolution de la conscience ne rime pas obligatoirement avec plus d'intelligence, il est notable que tu retraduises et que tu crées des liens entre concepts disjoints, là où je n'en mets pas, puis utilisant cet apport ( inconscient je présume ) venant de toi, de récuser ce que j'essaie de te signifier, mais en réalité tu ne fais que contre-dire tes propres idées, pas celles que je partage avec toi, en clair " tu fais les demandes et les réponses " ! :smile2: ( Laissons Gould face à ses propres biais, et concentrons-nous sur ceux qui trainent déjà ici... ) La première fois que j'ai lu ta réponse, je me suis dit " allons-y gaiment ", mais maintenant après cette longue réponse je trouve cela passablement improductif de le réfuter, et l'envie m'a quitté, mais si tu y tient vraiment, je m'exécuterai. ( en fait, j'ai une migraine carabinée qui est arrivée progressivement, et je ne sais pas quand j'aurais pu te répondre sérieusement en dehors de ce jour, réponse qui n'est déjà pas des plus prompte, mea culpa :blush: ) C'est pour cela que l'interdisciplinarité ça a du bon, et je ne sais pas pour toi, mais de mon coté j'ai remarqué, que certains progrès en science, ont été aussi le fait de physiciens mettant leur pierre à l'édifice dans d'autres branches que la leur, alors ce n'est parce que les biologistes pensent que... qu'ils ont raison, et l'apport modeste d'un physicien ne peut pas faire de mal, selon moi, au vu des vifs succès rencontrés par cette approche particulière physicienne, y compris en sciences " molles "/humaines, et si on n'oublie pas que les médecins voyaient en Pasteur un imposteur, un inculte indigne en son temps, on voit bien à quel point ils s'étaient rendu aveugles du haut de leur perchoir réservé/élitiste, trop loin sans doute de la réalité et bien plus prisonniers de leur tradition, de leur consensus. Évolution culturelle selon moi, comme quoi il faut se méfier/s'attentionner de l'influence du psychique... Voui !

Aucun problème, nous sommes ici pour discuter. Je vois cela, en terme d'influence, comme les odeurs si tu veux, c'est ce qui favorise certaines tendances, pas ce qui crée le phénomène. Que nous soyons sensibles aux couleurs, aux odeurs ou à la musicalité, est une chose, que ceux-ci soient les causes d'un changement c'est moins probable, sauf si il y a un conditionnement de types pavlovien ou skinnerien derrière, par contre, il est plus vraisemblable que leur concours puissent faciliter une évolution d'humeur par leur caractère agréable ou désagréable, toutefois, comme l'odeur, la musique finit par être transparente à notre attention au bout d'un temps assez court, puisqu'il y a le phénomène d'habituation qui opère, sauf peut-être à maintenir/forcer sa vigilance/écoute/attention au détriment d'autre chose, pendant un laps de temps plus ou moins long, mais en aucun cas continument et indéfiniment, car tout finit par s'émousser, ce n'est qu'une question de temps, alors une pilule anti-dépression à court terme en quelque sorte. En fait, ce qu'il faudrait voir, c'est en quoi la musique a une action sur nous, par quel mécanisme, autre que spirito-mystique ? Et bien, je répondrais par comparaison/similitude, et ce n'est pas tant le genre musical qui ferait évoluer notre état d'âme, mais le coté plaisant en concordance avec ce que nous vivons intérieurement, autrement dit, quand je suis triste j'aime à entendre des chansons mélancoliques, quand je suis gaie je préfère celles entrainantes, ou quand je " doute " celles ambivalentes/travaillées/riches, etc... Et il est notable, qu'un dépressif n'aime pas écouter des musiques joyeuses, en désaccord avec lui-même donc, qui contrarie son état intérieur, augmentant plutôt son aversion envers ce style en déphasage avec lui, tout comme une personne voulant jouir de la vie ne désire pas entendre un morceau pessimiste. Tu peux donc être rassuré, c'est en réalité l'inverse qui se produit, c'est à dire que ce n'est pas le genre humoral de la musique qui nous enjoint vers telle orientation, mais notre humeur qui nous conduit à écouter plutôt le style correspondant, et si changement il y a, c'est que nous l'avons par nous-même provoqué, en s'appuyant pourquoi pas sur la musique. Ce n'est pas en faisant avaler, contre son gré, du sel à quelqu'un qui raffole du sucre, qu'on lui fera aimer celui-ci, mais on favorisera plus volontiers son dégoût, ce qui n'exclut pas de passer par des étapes intermédiaires pour y parvenir malgré tout, en évitant tant que faire ce peut, le forçage et le conditionnement " négatif ", l'effet arc-boutement.

Que nos cellules soient sensibles à des actions mécaniques, n'est plus un scoop, qu'elles soient donc par le truchement des ondes à action mécanique, réactives, est entendable, les autres " types " de fréquences ont une action plutôt indirecte, comme produire de la chaleur pour détruire la cellule par exemple, mais attention, ce n'est pas la cellule elle-même qui capte ces fréquences, qui " résonne ", mais plutôt un composant particulier de celles-ci, très souvent l'eau qu'elles contiennent ( que ce soit l'IRM ou le four à micro-onde ou le traitement des tumeurs par laser ). Attention aux dérives d'interprétation, dont le lien fourni laisse présager l'étendue... J'ai bien peur que ce ne soit qu'un ramassis d'âneries, de néo-astrolgues exotériques reconvertis en superstitieux pseudo-scientifiques ! Aïe ! ? :gurp: Ouille ! Ça fait mal aux oreilles... :D https://fr.wikipedia.org/wiki/Diapason : Hauteur du la du diapason En 1859, la fréquence du « la » est normalisée d'abord en France à 435 Hz à la température de 18 °C, puis internationalement réglementée en 1885 à la Conférence de Vienne. Mais les instruments ont alors des cordes soumises à des contraintes de plus en plus fortes si bien que cette fréquence de référence est augmentée, variant même d'un pays à l'autre5. La Conférence internationale de Londres en 1953 a fixé la fréquence du la3 à 440 Hz. Un diapason de référence avait toutefois déjà été établi en 1939 par la Fédération internationale des associations nationales de standardisation (ancêtre de l'Organisation internationale de normalisation), avec 440 Hz pour le la3 à une température de 20 °C. L'Orchestre philharmonique royal utilisait jusqu'alors une fréquence de 439 Hz pour l'accord. Le standard fut rapidement adopté par la BBC qui généra électroniquement le signal à la bonne fréquence via un cristal piézoélectrique6 et demanda à l'orchestre de se caler sur cette nouvelle référence. La norme a été rééditée en janvier 1975 (ISO 16:19757). Cette norme est généralement adoptée par tous les instrumentistes, exception faite de beaucoup d’ensembles spécialisés dans la musique baroque, qui choisissent de nombreux diapasons, les plus courants allant de 392 à 415 Hz — ils nécessitent une tension moindre des cordes d’instruments tels que violes, luths, guitares, clavecins. Il faut noter que les écarts de fréquence entre 440 Hz et 415 Hz d'une part, entre 415 Hz et 392 Hz d'autre part correspondent à un intervalle de demi-ton. Certains clavecins possèdent deux la, que l'on obtient par un mécanisme de déplacement du clavier. Le « la 415 » est communément appelé « la baroque », mais il n'est qu'une convention et ne correspond en réalité à aucun diapason historique attesté. Avant la normalisation de 1953, le la de référence a pris toutes sortes de valeurs aussi arbitraires qu'imprévisibles. En voici quelques-unes :[réf. nécessaire] Année Hertz Lieu 1495 506 Orgue de la cathédrale de Halberstadt 1511 377 Schlick organiste à Heidelberg 1543 481 Sainte-Catherine Hambourg 1636 504 Mersenne ton de chapelle 1636 563 Mersenne ton de chambre 1640 458 Orgues des franciscains à Vienne 1648 403 Épinette Mersenne 1688 489 Saint-Jacques Hambourg 1700 404 Paris ton moyen 1750 390 Orgue Dallery de l'abbaye de Valloires 1751 423 Diapason Haendel 1766 370 Orgue Dubois de l'abbatiale de Wissembourg 1780 422 Diapason Mozart 1810 432 Paris diapason moyen 1819 434 Cagniard de La Tour 1823 428 Opéra comique Paris 1834 440 Scheibler congrès de Stuttgart 1856 449 Opéra de Paris Berlioz 1857 445 San Carlo Naples 1859 435 Diapason français arrêtés ministériels 1859 456 Vienne 1863 440 Tonempfindungen Helmholtz 1879 457 Pianos Steinway USA 1885 435 Conférence de Vienne (fréquence internationalement réglementée) 1899 440 Covent Garden 1939 440 Diapason international normal 1953 440 Conférence de Londres https://fr.wikipedia...%A0_micro-ondes : Le fond diffus cosmologique, ou de plus en plus souvent fond diffus micro-onde ou fond cosmique de micro-ondes1, est le nom donné au rayonnement électromagnétique issu, selon le modèle standard de la cosmologie, de l'époque dense et chaude qu'a connue l'Univers par le passé, le Big Bang. Bien qu'issu d'une époque très chaude, ce rayonnement a été dilué et refroidi par l'expansion de l'Univers et possède désormais une température très basse de 2,728 K (-270,424 °C). Le domaine de longueur d'onde dans lequel il se situe est celui des micro-ondes, entre l'infrarouge et les ondes radio. Plus précisément, les longueur d'onde et fréquence typiques du rayonnement sont respectivement 1,9 mm et 160 GHz. https://fr.wikipedia...%A0_micro-ondes : Action des micro-ondes sur la molécule d'eau Représentation schématique d'une molécule d'eau avec en rouge l'atome d'oxygène et en blanc les atomes d'hydrogène La molécule d'eau est formée d'un atome d'oxygène et deux atomes d'hydrogène (formule chimique : H2O). Elle est dipolaire, c'est-à-dire que le barycentre des charges négatives et celui des charges positives ne sont pas confondus ; cela est dû au fait que l'atome d'oxygène est plus électronégatif que celui d'hydrogène, et à la géométrie coudée de la molécule. Les molécules d'eau d'un aliment à l'état normal sont dans le désordre : elles ne respectent aucun ordre d'orientation particulier. Mais lorsqu'elles sont soumises à un champ électrique continu, les pôles positifs des molécules d'eau ont tendance à s'orienter en direction de ce dernier. Quand elles sont soumises aux micro-ondes, les molécules d'eau de l'aliment s'orientent en direction du champ électrique qui compose ces ondes. Ce champ étant tournant, les pôles tournent donc perpendiculairement à l'axe de symétrie de la molécule. Si le four émettait en fréquence plus basse, il ferait tout autant osciller les molécules d'eau mais il n'y aurait pas d'absorption de l'énergie des ondes dans l'aliment et donc de dégagement de chaleur. En effet, ce n'est qu'au-delà de la fréquence de 1 GHz environ que l'oscillation de l'eau a du mal à suivre l'oscillation du champ électrique des micro-ondes. Il s'ensuit que pour des fréquences égales ou supérieures à celle-ci, un déphasage apparaît entre les orientations respectives de ce champ et de la molécule d'eau. La conséquence est ce que l'on appelle une perte diélectrique, génératrice de chaleur, et due à un phénomène que l'on appelle « relaxation » des molécules d'eau. Il ne s'agit donc pas d'un quelconque phénomène de résonance. Le choix de la fréquence du micro-ondes ressort d'un juste compromis entre réchauffement de l'aliment et pénétration dans celui-ci. En effet, si l'on avait choisi une fréquence plus faible, l'onde traverserait l'aliment sans le réchauffer, puisque les molécules oscilleraient librement, permettant une conservation du champ électrique dans la matière, et donc sans causer de perte diélectrique. En revanche, si l'on avait choisi une fréquence plus élevée, l'onde serait totalement absorbée en surface de l'aliment, en raison de l'impossibilité de l'eau d'osciller en phase, et donc la localisation de la totalité des pertes diélectriques en surface. Le magnétron est constitué d'une anode cylindrique, composée de cavités, celles-ci se trouvent dans l'axe d'une cathode chauffante. Plus il y a de cavités plus le rendement est élevé. L'anode et la cathode sont séparées par un espace que l'on appelle l'espace d'interaction qui se trouve sous vide. Ces cavités dites « cavités résonantes » peuvent avoir des formes différentes selon le magnétron considéré. On trouve aussi deux aimants qui sont fixés perpendiculairement à l'axe du tube. Un champ électrique continu est appliqué entre l'anode et la cathode. Ce champ a une valeur de l'ordre de plusieurs kilovolts pour un espace d'interaction de quelques millimètres. Les électrons libérés par la cathode sont accélérés par le champ électrique continu. En l'absence des aimants, les électrons iraient directement sur l'anode, la combinaison des deux champs crée un nuage d'électrons tournant entre l'anode et la cathode. Ces charges entrent en interaction avec les cavités résonnantes du bloc anodique qui deviennent le support d’oscillations électromagnétiques. Les dimensions de ces cavités sont calculées pour que les ondes aient une fréquence de 2 450 MHz. Une partie de ces ondes est acheminée vers le guide d'onde grâce à divers moyens de couplage. Le guide d'onde transmet celles-ci dans la cavité du four et elles vont permettre de réchauffer l'aliment. P.S.: Il n'empêche que j'ai apprécié tes autres interventions, sur d'autres sujets, disons plus classiques.

Mais j'ai bien peur quant à moi, que le seul propre de l'homme, expression convenue, soit son penchant naturel à chercher ce qui pourrait lui être propre... en vain ! Chercherions nous à reproduire l'improbable " mouvement perpétuel " de la lignée humaine, de la sorte ? Il est reconnu les effets musicaux sur l'évolution de l'humeur, et que paradoxalement en apparence, quand on est triste, d'écouter une musique mélancolique permet de sortir de cette tristesse, contrairement à l'intuition collective. De plus, l'humain ayant l'habitude de tout pousser à son paroxysme ou rendre de plus en plus subtil ses affaires, il n'est pas surprenant qu'avec la musique nous puissions envisager un peu de tout. Toutefois, il faudrait se demander comment est-ce possible, sur quel pivot agit cette musicalité ? D'où mon intervention antérieure. C'est à dire non pas à quoi ça peut servir, mais pourquoi ça a une action sur nous, en somme. D'après les études faites en ce sens, il s'avère que justement, elle est comprise universellement, comme triste ou joyeuse par exemples, quel que soit la culture, le niveau d'éducation, la langue, le niveau technologique ou de connexion avec d'autres peuples, les résultats concordent que l'on soit un occidental ou un membre d'une unique tribu de quelques dizaines de personnes en tout. Comme certains le feront plus volontiers dans le sport, ou dans une vie communautaire. Oui, mais cette sensibilité, n'est pas spécifique à la réception musicale, ce n'en est qu'un mode particulier d'expression, plus ou moins exacerbé ! Et c'est là que je demande pourquoi ? Par quel mécanisme est-ce possible ? Je dirai par anticipation, que celui qui pratique la méditation verrait sans doute les choses foncièrement différemment, pourquoi ? La musique traduit une chose, quand le silence permet autre chose, quelles pourraient-elles être ?

Plus généralement, nos sens sont l'interface entre le milieu intérieur, qu'est notre corps et le milieu extérieur qu'est le monde. La musique n'a d'emprise que par l'intermédiaire mécanique de sa réception par notre être, au même titre que les couleurs chatoyantes excitent notre rétine et produisent une activité neuronale par conséquence. Le traitement des informations émanant de notre environnement par nous même, révèle à la fois, notre propre existence et en même temps celle du monde dans lequel nous nous insérons, l'un n'allant pas sans l'autre, au même titre qu'une mesure n'est pas indépendante d'un appareil de mesures, pas plus que son interprétation ! Pavlov avait montré, assez cruellement je le concède, qu'une de ses chiennes cobayes à qui on avait sectionnée tous les nerfs sensitifs, passait 95% de son temps à dormir, elle était donc " déconnectée " du monde, sans plus aucun moyen de communication.

Je suis désolé de casser cette belle envolée poétique, mais en réalité, la musique n'est pas le propre de l'homme, les animaux y étant naturellement sensibles également. J'ai déjà développé deux thèses à son encontre pour expliquer en grande partie notre affection envers la musique, la première étant que les rythmiques, les régularités sonores sont sans doute dû à notre long séjour intra-utérin, la seconde, est que la mélodie, les instruments sont un succédané de la voix humaine selon moi, ce qui expliquerait qu'elle soit universellement comprise chez tous les peuples, même lorsque la langue est étrangère, il y aurait donc une grande proximité entre le émotions véhiculées par le timbre et le rythme de la voix, et l'agencement des sons musicaux. Dit autrement la rythmicité nous viendrait de notre vie avant notre naissance, et la compréhension émotionnelle/humorale de notre propre fonctionnement vocal. Dans cette perspective, la musicalité fait partie intégrante de nos vies, qu'elle soit jouée ou pas, on ne peut donc pas se demander quelle serait la vie sans la musique, comme on ne se demanderait pas ce que serait la respiration sans oxygène, ou la société avec des êtres solitaires, c'est un non-sens !

Chapati, loin de moi aussi, l'idée de faire le procès, l'apologie ou d'épiloguer sur un forumeur en particulier, je ne peux bien évidemment pas ressentir ce que tu as vécu de ton coté, ni même le relativiser, c'est toi qui sens, je voulais juste attirer ton attention sur une possibilité, qui ne saute pas vraiment aux yeux, et qui émanerait de ce personnage, chose faite je pense, il te revient bien évidemment la tâche d'en faire l'usage que tu estimes approprié. En ce qui concerne la " psychologie " des échanges, j'ai peur que tu le prennes trop au pied de la lettre, si on ne peut y échapper, je n'ai pas dit que ce pan était nécessairement prépondérant, dans chaque discussion, et avec chaque forumeur, il ne faudrait surtout pas croire que tout le monde passe à la moulinette, au décryptage, aux devinettes, aux supputations ou autres extrapolations psychologiques. Je vais tenter de te le présenter différemment, en espérant que tu le vois à son juste niveau, c'est à dire, que pour ma part, l'arrangement de mots qui se matérialise sur mon écran n'est pas une simple manifestation indépendante d'un esprit, il en est une représentation, un échantillon, une expression, ce qui veut dire, qu'il y a aussi un individu derrière, et non pas un texte banal distribué par une machine via une interface, tenant compte de ceci, je ne peux tout bonnement pas faire l'impasse dessus lorsque je discute avec un forumeur, pas plus que je n'oublie qu'il y a plus de lecteurs que de participants, lieu public oblige, sur ce dernier point nous sommes d'accord. D'ailleurs, inévitablement, les échanges que nous avons en ce moment influeront sur ceux futurs, tout comme notre premier commentaire l'un vers l'autre l'a fait en son temps, je comprends ton désir de neutralité, de ne te focaliser que sur les phrases, simplement entre ce que l'on souhaite et la réalité, il y a souvent un gouffre, je considère par exemple Quasi-modo, comme un membre qui cherche l'objectivité, et si je ne sais pour quelle raison, nous avions un échange houleux, je n'oublierais pas pour autant tous les autres qui se sont bien passés, de mon point de vues, ce qui permettra de ne pas rester figé sur cet écart ponctuel, cela signifie que je tiens compte que je le veuille ou pas du passé, réciproquement, lorsqu'un forumeur te semble antipathique tu ne fais pas abstraction de ça, cas objet de tes complaintes, tu lui réponds en fonction des traces antérieures, et je te dis que l'idéal, ou à défaut le mieux, est justement d'en prendre conscience et de l'avoir à l'esprit, parce que c'est dans la force des choses, que tu le veuilles ou non ( inconsciemment ou involontairement ), alors autant tenter d'en faire quelque chose de plus positif, constructif, plutôt que de laisser nos émotions le gérer, voilà tout, même si l'un n'empêche pas l'autre. Je ne remets pas en cause ce que tu expliques, j'en partage les grandes lignes, et comprends aussi ta façon de procéder, ce n'est donc pas une critique, mais plutôt une tentative de modération, dira t-on. Enfin, pour finir, je ne vois pas la progression du savoir, ou des compétences, comme quelque chose de linéaire, ce que j'ai déjà suggéré en répondant à notre Théia nationale, en parlant des écarts qui n'étaient pas tous rangés du même coté, non, je vois préférentiellement les choses de manière dendritique, comme une pieuvre aux innombrables tentacules plus ou moins courts, plus ou moins robustes, plus ou moins emmêlés. En revanche, la compréhension, faculté qui permet les autres, peut quant à elle se voir effectivement à plat, nous n'avons pas tous la même facilité, le même niveau, la même réussite ou la même efficacité, mais je ne m'en sers pas comme d'un moyen de faire une échelle de valeur, qui prodiguerait plus de droits à certains qu'à d'autres, je le constate, comme je pourrais constater qu'il y a des gens plus grands que d'autres, cela n'en fait pas un argument pour " trier " les individus, certains plus méritants que d'autres, ou qui pourraient avoir plus d'autorité, par contre, il n'est pas exclu que les plus grands soient aussi le plus souvent les plus forts physiquement, si tel est le cas, il n'y a pas à s'en offusquer, c'est une réalité, il faut réussir à découpler ce que l'on constate le plus objectivement possible, et les valeurs que l'on veut bien y placer, ou qui servent à justifier des distinctions qui pré-existaient déjà ! Au plaisir,

C'est très malin de s'y prendre ainsi, mais j'ai deux objections, la première nous sommes en session philo, et donc on use plus volontiers de mots pour s'exprimer que de formules, bien que l'auteur est dit à un moment que ces présentations revêtaient un caractère philosophique derrière une apparence très scientifique, et deuxièmement, et je ne parle que de moi, quand ça fait presque 20ans que tu ne manipules plus, sans oublier une mémoire particulièrement exécrable dans mon cas, ce formalisme ( ce qui me gênait le plus en math ce n'était finalement pas tant l'essence même de celles-ci, que le langage spécifique à s'approprier, j'ai toujours été foncièrement nul en langue, devenant par là-même un handicape ) tu peux en oublier sa traduction, pas forcément sa signification verbale ou physique, néanmoins, je ne suis pas expert ni dans l'un, ni dans l'autre, surtout que je conteste les deux, leurs fondements, je ne vois pas trop l'intérêt d'en savoir autant; par exemple, je ne suis pas d'accord sur l'infranchissabilité de la vitesse de la " lumière " ( ou sa constance ), et estime que les expériences faites pour le démontrer sont incomplètes: qui a envisagé sérieusement que les miroirs puissent avoir communiqué leur vitesse à l'onde positivement, comme négativement, expliquant par la même la non détection d'un décalage spectral/fréquentiel ( dans les expériences type Michelson-Morley ), de plus dans l'interférométrie je rappelle que ce sont justement des décalages par interférences sur une fréquence précise sur lesquels on s'appuie pour montrer la non invariance de la vitesse, et non la vitesse elle même, qu'est-ce qui nous empêche de penser que la relation fréquence, longueur d'onde et vitesse soit aussi simple lorsqu'il y a éventuellement interaction de l'onde avec la matière, c'est à dire le support physique que constitue les miroirs, etc... Je te demanderai donc, en quoi ton attente à tes énigmes est judicieuse si tu tiens compte de ce que j'ai écrit au-dessus ? ( sans vouloir t'offenser bien sûr ) P.S.: je n'ignore pas les confirmations expérimentales de ces deux piliers, mais j'ai envie de dire que ce n'est parce qu'un modèle ou une théorie fonctionnent qu'ils sont justes, ne serait-ce que dans l'interprétation physique du phénomène, c'est à dire qualitativement ! Merci.