deja-utilise

Ce que tu dis, pourrait se transposer à être sage et ne pas faire de bêtise, c'est à dire que grâce à une aide extérieure, par exemple l'enfant sous la tutelle d'une baby-sitter se comporterait sagement, on voit bien comme tu le soulignes, que l'enfant recadré à chaque instant avant que la bêtise ne survienne est en apparence sage puisqu'il n'a effectivement fait aucune ânerie, sauf que cette vision est artificielle, et fausse complètement le processus qui est en jeu, autrement dit, il faut que la personne agisse librement pour savoir si de son fait elle est sage ou sujette à l'idiotie, pareillement, si par le truchement d'une aide extérieure ont arrive à maintenir ou rétablir un état de fonctionnement du corps comme il était avant, cela fausse le diagnostique, en effet un individu qui irait se faire dépister pour le VIH alors qu'il suit une tri-thérapie sans informé qu'il est sous traitement, on pourrait en conclure à tort qu'il n'est pas malade, car l'agent infectieux indétectable, sous le seuil, ce raisonnement conduit donc une même personne suivant les circonstances à être à la fois malade mais en " bonne " santé, selon tes dires, et non malade. Nous ne pouvons pas truquer la question initiale de la sorte, de plus, si selon ta vision toujours, une personne malade peut être en apparence en " bonne " santé, l'inverse n'est pas vrai, si un individu est réellement en bonne santé, donc sans assistance, il n'est en aucun cas malade, et c'est bien dans ce second sens que la problématique est soulevée. Il n'était pas tant question, initialement en tout cas, d'opposés, que de répétition, si on demande quelque chose à quelqu'un, il n'est pas utile d'y adjoindre de ne pas faire son inverse ou son opposé, ce n'est pas interdit, ni contradictoire, c'est simplement répétitif, mais cela peut être parfaitement volontaire, pour marquer une sorte d'insistance, ça peut donc avoir une fonction, qui n'est pas liée à la compréhension directement, mais d'attirer l'attention, ou faire de l'humour...

Avant même de te répondre, je voudrai faire le lien entre ce que je sous-entendais et toi aussi initialement, avec cette terminologie " pléonasmique ", à savoir: les beaux-arts ! Les arts ne sont-ils pas justement ce que nous percevons de " beau " en la chose correspondante de l'art particulier, comme le " bon " l'est pour celui gastronomique ( olfactif ) couplé à la perception visuel et accessoirement gustative ( 5 saveurs ) ? C'est une approche intéressante ( je ne parle pas du bouquin que je n'ai pas lu ), car elle rejoint en substance ce que je pense que je répondrai en partie à DdM, sur ce qui nous éloigne de notre pratique philosophique, je pense que nous ne nous assignons pas les mêmes " objectifs " de praticité, ce faisant, je l'ai déjà aussi désigné ainsi, nous pouvons pourquoi pas parler d'art philosophique, pas nécessairement dans celui esthétique, mais comme une méthode à définir qui se présente sous une manifestation particulière de philosopher. Ensuite, j'ai toujours clamé le rôle indispensable de la science dans le questionnement, ou plus précisément dans la recherche de réponses, à minima pour évincer des idées farfelues ou métaphysiques, voire théologiques. Et pour rebondir à ton interrogation première, je te rappellerai ce que j'ai déjà répondu, il me semble à Pascalin, à savoir, que pour tout passionné, disons un ( vrai ) sportif, la vie ne vaudrait pas la peine d'être vécue s'il ne pouvait pratiquer sa passion ! C'est donc vrai de l'art, du sport, de la philosophie pour un type comme moi, de vivre dans l'hédonisme pour beaucoup d'autres, de risquer sa vie, de flatter son ego, d'être le centre de son monde, de se sentir vivre par quelque truchement que ce soit. À partir du moment que nous sommes particulièrement réceptifs à un phénomène de la vie, qu'il soit naturel ou artificiel ( de la main de l'homme ), il nous semblera normal que celui-ci fasse partie intégrante de notre existence, dans le cas contraire, elle aura un goût insipide, et donc la forme d'une erreur. Telle que je présente la " résolution " de la problématique, nous sommes plus proche d'une tournure tautologique en fin de compte, une vie faite que d'errances ne serait pas une vie " digne " d'être vécue en somme. Je crois, sans me tromper, que l'art est aussi considéré comme un mode d'expression, et donc une forme pourquoi pas archaïque de langage, mais non parlé, plus figuratif, comme ce fût le cas avec les hiéroglyphes ou des idéogrammes, en ce sens, on rejoindrait le sens émotionnel à partager entre humains, à partir d'une base commune, physiologique/biologique et d'un héritage commun dans l'inconscient collectif, où la musique était le pendant auditif de cette faculté/propension. Mais peut-être s'exprime t-il sur un mode dont il ne maitrise pas tous les tenants mais seulement quelques aboutissants, pour partager avec d'autres individus qui y seront réceptifs parce qu'ils le ressentent, sans en comprendre l'émergence, ce qui conduirait à donner à ces processus des connotations mystico-poétiques, puisque d'une part, on ne cherche pas à rationaliser la production de l'effet, on préfère se donner des explications ad hoc, et puis on idolâtre cet effet, on en fait une sorte d'éloge, de phénomène transcendant, on se laisse déborder par les émotions, on tente de le rendre encore plus beau, pris dans la fougue, renforçant ainsi le premier effet observé, ce dernier ayant en retour une incidence sur notre façon de le percevoir, amplifiant insidieusement le rôle magique, et ainsi de suite, ressemblant à un effet Larsen en quelque sorte, et c'est ça qui me dérange, non que des personnes seraient sensibles et émotives à la musique plus que d'autres, mais d'invoquer des raisons proches de l'acte de foi, d'une idiosyncrasie divine !

Comme l'a souligné Quasi-modo, ceci semble être un faux problème, personnellement, je pencherais plus volontiers vers une explication plus subtile et raffinée, à savoir deux mâles qui se disputent une femelle ! Du coup, on ne me reprochera plus mon éventuel manque de tolérance, hein ! ( la coquine concernée se reconnaitra toute seule, je pense ) Sinon, pour recadrer un tout petit peu avec le sujet, étant donné que l'injonction initiale était " sois sage et ne fais pas de bêtise ", il me semblait qu'il y avait une redondance, une répétition, mais préalablement le " sois sage " ne renvoie pas vraiment à l'idée d'une sagesse, sinon on aurait plutôt demander à devenir sage et non à l'être, puisque si on l'est déjà, on nous demandera de le rester dans ce cas, pas de l'être. Ceci étant dit, j'espère ne pas avoir perdu Ernest au passage, l'idée de sage initialement donne plutôt dans l'expectative de se comporter conformément à ce qui est attendu, la bienséance, la politesse, sans excès, etc, ce qui inclut selon moi aussi l'idée de ne rien faire de stupide, d'incongru, de non voulu ou désiré par autrui, faisant office de synonyme avec la demande expresse ne pas faire de bêtise, toujours selon moi, dans ce contexte très particulier ! Dans un cas plus général, ce serait très certainement beaucoup plus discutable, je le concède... Et pour reprendre l'exemple de mon " rival " ( dans ce jeu ), ce serait plus à mon oreille, à l'attention d'Ernest perdue, du genre: Sois en bonne santé et ne tombe pas malade !

Salut à toi, Pas tout à fait, sans pour autant relancer ce débat ( interminable ), et puisque tu parles de définition, allons-y carrément: http://www.larousse..../tendance/77254 : Disposition particulière qui incline quelqu'un à avoir tel type de comportement : Il a une certaine tendance à exagérer. Orientation, direction de l'évolution de quelque chose : Les tendances de la musique contemporaine. Fraction d'un parti politique, d'un syndicat fondée sur des idées divergentes de celles de la majorité. http://dictionnaire....tendance/fr-fr/ : 1.inclination qui pousse à se comporter d'une certaine façon. 2.direction d'une évolution. http://www.cnrtl.fr/...raphie/tendance : B. − 2. Orientation commune à un groupe de personnes, à une collectivité. Tendance actuelle; tendances antagonistes, contradictoires, hostiles, diamétralement opposées; tendances caractéristiques, marquantes; tendances matérialistes; conflit de tendances; une tendance se dessine. [ Mais sans doute es-tu plus dans l'optique de celle-ci dans le même lien, et qui expliquerait notre divergence initiale : C. − 1 Force ou ensemble des forces qui tendent à faire évoluer quelque chose vers une fin, un but; cette évolution elle-même. ] Il est fait nullement notion de quantité, sauf pour le dernier, qui stipule " à un groupe " ( de personnes ) dont on ne connait rien de son étendue, mais juste de la propension à aller dans une autre direction/orientation. Je dirai, pour tenter d'éclaircir notre malentendu, que notre phénomène n'est pas linéaire, comme soulevé par Gould, mais sur un plan ! C'est dire qu'effectivement le monde unicellulaire se balade en masse sur l'axe des abscisse par le nombre de représentants, quand la complexité se matérialise par l'axe des ordonnées, i.e.: à l'horizontal nous avons un étalement des bactéries et cie en nombre, sans réelle progression évolutive autrement dit en restant confinés non loin de l'axe, quand d'autres éléments montent à la verticale en pointes élevées de complexification même si leurs bases sont faibles, peu étendues, sur ce graphe et suivant le paramètre temps on verrait poindre effectivement deux tendances, la première qui a toujours eu lieu et qui continue, c'est la multiplication des unicellulaires, talonnée par celui des insectes ( l'étalement des bases le long de l'horizontale ), mais aussi l'autre tendance qui se concrétise par une courbe bien au-dessus des abscisses et qui s'intensifie en fonction des temps géologiques ( la croissance inexorable de la hauteur des maxima, depuis l'apparition des premières formes de vie jusqu'à aujourd'hui ). Es-tu toi d'accord avec cette vision synthétique ? D'avoir fait appel à Lamarck, c'était pour signifier que de vieilles idées ne sont pas toujours complètement obsolètes, et qu'à point nommé, elle peuvent renaitre de leurs cendres, car enterrés prématurément. Je te concède avoir fait un raccourci, sur le lien hérédité et épigénétique, néanmoins, je pense, et cela n'engage que moi, qu'une fois la " mutation " épigénétique en place, que cela favorise grandement une vraie mutation, génétique cette-fois, mais c'est pour l'heure purement spéculatif. Le caractère acquis pour Lamarck l'était par l'usage, ce qui ne change rien à ce que je dis et pense, par rapport à ce que tu dis, en terme d'habitude, puisque l'épigénétique se manifeste de plusieurs manières. Oui, mais cela reste une symbiose, et comme toute symbiose elle peut être à l'avantage de l'un ou de l'autre entité symbiotique, on parle aujourd'hui volontiers de nos intestins comme de notre deuxième cerveau, je crois, que l'on n'imagine pas jusqu'à quel point encore, ce milieu peu ragoutant influe sur toute notre vie, tant biologique que psychique, les recherches commencent à peine. J'espère que mon explication bidimensionnelle permettra de sortir de ce dilemme apparent ! Tu es pourtant conscience que l'on parle d'organisme ou d'espèce, et que si les relations au milieu sont aussi vieilles que le premier être vivant, la réunion au sein d'un même organisme de plusieurs cellules place le problème différemment, puisque l'ensemble doit coopérer d'une manière ou d'une autre pour survivre, alors que des êtres indépendants peuvent plus facilement s'émanciper, ou s'absoudre des autres, quand l'un meurt, ou une poignée, les conséquences ne sont pas directement répercutées systématiquement sur le reste de la faune ou de la flore négativement, ce qui n'est pas le même son de cloche pour un être à part entière, même si lui aussi dépend de conditions extérieures, il dépend également de conditions propices intérieures, de manière encore plus drastiques et sophistiquées qu'un être simple, non seulement tous les types de cellules doivent être fonctionnels comme des être unicellulaires, mais leurs interactions doivent être viables également, il y a une interdépendance bien plus élevée qu'en milieu libre ! Il suffit qu'un seul élément soit défaillant dans mon unique PC ou ma seule voiture, pour que celui-ci ou celle-ci soit hors d'usage, alors que je peux facilement vivre sans désordre si un de mes voisins déménage ( pour ne pas dire qu'il est HS ), ou que j'ai une de mes ampoules d'éclairage d'allée qui soit grillée. Si dans la vie en groupe ou collectivité, les places sont quelque peu interchangeables, il n'en va pas de même ou aussi aisément à l'intérieur d'un seul et même individu, et ce d'autant moins qu'il est lui même constitué de fonctions ou d'organes vitaux en nombre de plus en plus grand, la paroi séparatrice entre milieu extérieur et intérieur, bien que mince, presque insignifiante au regard du reste du corps, n'en demeure pas moins d'une importance cruciale, dans notre vision de ce qu'est un être individuel, d'organisme vivant, d'espèce, etc... Que toute vie est dépendantes de facteurs extérieurs, y compris d'autres formes de vie, ne change pas l'idée qu'il existe des êtres plus complexes que d'autres, et qu'il suffit de regarder le nombre d'interactions qu'il peut il y avoir soit de manière interne, soit avec l'environnement extérieur, pour s'en rendre compte, ce pourquoi, je t'ai fait remarquer, qu'à l'intérieur d'un organisme pluricellulaire, plus le nombre de cellules différentes augmentait, plus la richesse et donc la complexité des échanges allaient croitre également, rendant potentiellement l'être entier bien plus complexe qu'une simple réunion de cellules indépendantes les unes des autres ou faiblement interdépendantes, ce seul argument justifiant la notion de complexité ! C'est un peu ce que je dis aussi, finalement, seulement le milieu de vie de ces bactéries est commun à d'autres qui sont réciproquement nécessaire pour que l'ensemble se maintienne en vie, tout en fusionnant au cours de l'histoire pour que le patrimoine génétique ne se retrouve condensé qu'en une seule cellule germinale au lieu d'une flopée, nous sommes un bouillon de culture ambulant sorti d'une seule éprouvette ! :p Une activité du corps, qui n'est pas purement biologique et réactive à un stimuli-réponse, qui permet entre autre d'anticiper, ce qui laisse entendre un lieu de stockage des informations, autrement dit des souvenirs, ce qui s'oppose à une vie faite d'action-réaction en fonction de ce qui se présente au fil du temps, on peut le voir comme un traitement d'informations non instantané, non parce qu'il serait lent, mais qu'il ne se baserait pas que sur les perceptions immédiates, mais qu'au contraire il y aurait un processus médiat. Ceci serait donc une activité psychique ou cognitive, qu'elle soit consciente ou pas, ensuite, selon ma propre définition de l'intelligence, qui est de faire face à un problème nouveau et d'y apporter une solution non issue du hasard, on aura donc des espèces capables de correspondre à ces définitions, elle ne seront pas nécessairement consciente de cela, elles en seront capables, elle pourront même être très douées, les pies semblent extrêmement intelligentes, les calmars aussi, pas sûr que ce soient ceux-là les plus réputés pour leur niveau de conscience, alors que le chien est un être conscient, comme le chat, mais en dehors de leurs comportements d'animaux domestiques, on ne peut pas dire, surtout pour les canidés, qu'ils soient particulièrement intelligents, proches de l'homme oui, mais pas franchement inventifs. Il n'y a pas selon moi de couplage entre conscience et intelligence, et l'Homme en est la meilleur preuve, vu les écarts substantiels au sein de ses membres, tous relativement conscients pourtant, ne font pas preuve de la même facilité face à des problèmes identiques. Comblée ? C'est presque réussi ! Ce pourquoi, très tôt je t'ai invité à prendre un autre repère, plus facile, celui de nos technologies, dont il est assez patent de constater une évolution qui se complexifie avec le temps. À titre de comparaison bien sûr, mais on peut aussi le voir comme une extension de la vie elle-même, le processus qui se poursuit dans une autre voie, une forme de vie ( nous en l'occurrence ) qui perpétue ce que la vie a toujours fait, s'adapter toujours d'avantage, une course à l'armement, l'apparition de l'oeil ayant été un moyen de pression sélectif énorme, comme je te le disais, et qui t'a fait tiquer, la conscience ne serait qu'une adaptation, une astuce, un stratagème d'évolution, d'adaptation à la vie en groupe, à une vie sociale, et il n'y a aucune raison que ce phénomène s'estompe brutalement, il y a sans aucun doute d'autres étapes à franchir, mais dont on ignore assez ce qu'elles pourraient être, quoique à l'heure du réseau des réseaux... Si je te dis que je suis d'accord, ton souhait sera-t-il exaucé ? :blush: Oui tout à fait très chère Garalacass ! A+

Je pense que l'on peut largement se départir du coté mystico-poétique au profit soit d'une psychologie propre, soit de ressentis à consonance animale, quand ce coté n'a de raison d'être que de se trouver dans la continuité, dans l'héritage de nos aïeux. J'avais avantageusement donné l'exemple du sauteur à l'élastique, mais on pourrait aussi aborder le phénomène amoureux et l'extase du rapport intime associé, on aura beau expliquer ce qui se passe dans les cervelles, dans les vaisseaux sanguins, les différentes excrétions internes, et les réactions physiologiques, biochimiques, psychologiques ou psychanalytiques, il n'en demeurera pas moins que ceci restera parfaitement " magique " aux yeux des protagonistes, de même la relation privilégiée avec son enfant, ne souffre pas des explications mécaniques, automatiques ou instinctives à son encontre, cela n'enlève en rien l'osmose ressentie, le lien viscéral enraciné perçu. Les explications rationnelles et causales fournies ne suppriment pas, ne réduisent pas au silence ce que nous ressentons, nos états intérieurs y sont totalement indifférents, en revanche notre intellect s'en trouve réconforté, alors pourquoi se dresser contre une approche explicative/interprétative ? Révéler des " secrets " n'anéantit pas le plaisir procuré, par exemple, en tant qu'adulte j'apprécie les fêtes de noël et la cérémonie des cadeaux avec le père-noël, quand bien même je reconnais la mascarade de cette tradition, et le mensonge élevé au rang de féérie de fin d'année, être conscient d'une chose, ne prive pas du plaisir de cette chose ! Pourquoi en avoir peur, ou rejeter ce qui fait sens, pour se réfugier dans le mystère ou garder une chape de plomb sur les mécanismes profonds, alors que ce n'est pas nécessaire ? Non, ce qui le serait: ne pas voir que l'effet suscité, ne sort pas de sous le chapeau par magie ! Si en tant qu'homme je suis attiré par un certain type de femmes, c'est qu'il s'est opéré une sélection, une discrimination en mon être, et ce depuis ma naissance, s'appuyant sur une base certes instinctive, héréditaire, cette orientation est à la fois le fruit d'une prédisposition et d'expériences filtrantes, ayant aboutie à quelque chose de très sélectif, comparativement au fait de ne pas être attiré par toutes les femmes, ou même par n'importe quel membre de mon espèce, ou encore une femelle d'une autre espèce, ou finalement n'importe quel être vivant, non, la nature a fait en sorte que mon désir se focalise sur une chose productive/utile, ensuite mon pedigree/histoire aura fait en sorte de fixer cette tendance sur une chose relativement précise, un objet ( vivant ) de désir. Il est notoire chez l'humain que l'homme s'accouple avec la femme, hormis quelques exceptions, nous y sommes prédestinés, ensuite les aléas de la vie oriente plus spécifiquement notre attirance, quitte à sortir un peu de la procédure de la reproduction. Si il est effectivement difficile, si ce n'est impossible de savoir sur quoi se fixera le goût d'un individu lambda, une fois que c'est fait, on peut avec plus ou moins de succès, de patiente et de persévérance, remonter aux premières causes, aux accidents de vie qui auront précipité vers telle ou telle tendance, il y a des explications, mêmes si elles sont oubliées ou non perçues directement. La musique, ou n'importe quel autre attrait est d'une manière ou d'une autre le concours de circonstances qui restent à déterminer, à découvrir, ce qui n'enlèvera pas les affects, ou la proximité que l'on peut avoir avec telle activité ou telle personne, ni la qualité, ni l'intensité de nos ressentis ne seront affectés par ce que la raison pourrait bien en comprendre. Si les matériaux se donnent à contempler sans distinction, rien n'interdit en revanche de ne pas s'en contenter, et encore une fois, si le mystère venait à se dissiper, il ne faut ni s'en offusquer, ni s'inquiéter de faire disparaitre la " magie " de ce que cela nous procure, ne serait-ce que par ma propre expérience sur la question, qui est certainement celle la plus analytique de toutes, ma progression dans ce domaine n'a absolument pas revisité ma façon d'apprécier la musique en l'occurrence, depuis ma plus tendre jeunesse jusqu'à présent, ni en l'augmentant ni en la diminuant, ce sont deux univers suffisamment étanches pour ne pas interférer, pas plus que toutes les explications du monde ne changeront d'un iota mon amour indéfectible envers mes enfants, les sentiments et les émotions font fi de la rationalité, de la connaissance... La musique contrairement à la tragédie théâtrale, ne laisse pas voir les sentiments des acteurs, en revanche les émotions y sont perçues universellement, ce qui permet comme je le disais au début de ce topic, lorsque l'on est triste d'écouter une musique mélancolique de " purger " ou plus vraisemblablement de se trouver en phase avec soi-même, la notion de comparaison sous-jacente est toujours présente, voire même de non-contrariété de l'humeur. Il y a bien quelque chose de similaire, celle d'évaluer soi vis à vis de ce que l'on regarde, écoute, et de voir si ça augmente ou diminue notre élan vital.

Sur ce point nous sommes d'accord, et ceci a été soulevé par mes soins lors des échanges avec Pascalin, même si je crois que nous ne l'interprétons pas tout à fait pareillement. Ce n'est pas évident justement, du moins j'en recherche une explication qui dépasse ce qui se présente à nous immédiatement. De même que le tintement de cloche pour les chiennes de Pavlov n'a réellement aucun pouvoir, quand bien même on pourrait facilement prendre la cloche pour autre chose que ce qu'elle est, de part sa proximité entre ce qu'elle émet, et ce qu'elle produit en réaction chez le canidé. Cette mise en évidence dans des conditions de laboratoire, ne doit pas nous masquer une réalité, qui est plus subtile que ça, il s'opère une sélection, un tri, un affinage avec l'usage et le temps, ce qui fait que notre réaction finit par devenir multi-conditionnelle dans la vie de tous les jours. Rien que cela explique la plupart des choses que nous pouvons trouver " belles ", ce n'est certes pas aussi transcendant/poétique que ce que nombre de forumeurs pensent, car très froid ou pragmatique, voire mécanique, pourtant notre fonctionnement suit plus souvent celui d'une horloge programmée et programmable que celui d'une sublime créature pouvant jouir pleinement d'une infinie liberté d'expression ou de ressentis. Il est remarquable de constater, que les gens qui ont quelques soucis personnelles, trouvent leur salut bien souvent dans la reconnaissance de malheurs plus grands chez les autres, relativisant leurs propres déboires. Il en irait de même dans ces formes de comédie, le spectateur pourrait identifier et déclencher des processus lui permettant de revisiter sa propre existence, bien que ce soit une fiction, la personne le vivrait intérieurement, comme les amputés dont un membre pourtant absent les faits souffrir, le membre fantôme, et qui voient leurs douleurs disparaitre par le simple truchement/interdisposition d'un miroir, recréant virtuellement à leurs yeux le membre manquant ! La comparaison étant un immense moteur dans nos vies: Aujourd'hui, avec tout ce qui est en notre possession ou à notre service, nous sommes moins heureux que nos parents, nous avons nourri le fol espoir de pouvoir tout avoir, de bénéficier de tout ce qui existe, ce faisant, notre entourage nous envoie des informations perçues comme de nouvelles convoitises, qui ne peuvent être toutes contentées, créant frustration, nous comparons involontairement ce que le monde/environnement nous propose ou ce qu'autrui nous montre/expose, avec ce qui nous manque pour y arriver, nous nous mettons inconsciemment dans une situation d'échec quasi-permanent, or un changement de perspectives, une sorte de recentrage peut nous aider à sortir de ce schéma néfaste, toi-même je suppose étant très impressionné par ta jeune fille, doit ressentir cette merveille, la plus belle qui nous soit donnée, et qui devrait largement nous sustenter, contrairement à cette poudre aux yeux consumériste hypnotisante, ne faisant que se substituer à la véritable échelle de valeur, seule digne de notre intérêt d'animaux émotifs.

Mais cette intervention Tison, venait essentiellement pour expliquer la relation essentielle que je vois entre musicalité et vocalise verbale de notre espèce, je ne vois pas très bien pourquoi tu utilises ce fragment pour répondre à mon interrogation antérieure, je ne peux pas croire que tu vois mon argumentation à travers ce trou de serrure dans le cadre des arts, si ? N'ai-je pas parlé aussi de l'art culinaire, ou de l'amour et des sentiments amoureux comme un art également ? Si l'instinct, ou une capacité, qui conduit à développer un art requière un certain domaine propre, je conçois que l'art qui en dérivera chevauchera celui-ci, mais ne s'y limitera pas, il y prendra donc naissance, sans s'y restreindre, on le voit facilement avec la nourriture, où la gastronomie va au-delà du simple besoin alimentaire, de même l'amour dépasse le besoin de reproduction. Les autres sens sensoriels et les émotions qui peuvent s'y coupler ne sont pas en reste, tu as parlé d'esthétisme et de beauté un peu avant, j'imagine que ce n'est pas étranger à ce que tu attends par ton questionnement, je te dirai intuitivement, que l'esthétique serait plus de l'ordre de la convention, et la beauté plus proche d'un élan naturel, un sculpteur doit également quelque part sublimer sa motivation première, l'exprimant sous une forme détournée, c'est à dire qu'entre la motivation profonde, la source d'énergie et sa concrétisation, il se pourrait bien qu'il y ait une sorte de métamorphose, et à ce sujet de la sculpture, il est intéressant je pense de noter que l'art grec présentait des individus imberbes, se rapprochant donc de canons esthétiques, esthétique du corps perçu et représentée différemment selon les périodes de l'humanité, préhistorique avec les fameuses venus aux formes sexuelles généreuses, hypertrophiées, et puis au moyen-âge un retour à la rondeur, à la volupté contrastant avec l'art grec. Cela reflète donc d'une manière ou d'une autre, une expression idéalisante, enfin je me suis focaliser sur le corps humain, il faudrait étendre l'analyse à d'autres types de sculptures, sauf que je n'y suis que peu réceptif et sensible, difficile de sentir de quoi il retourne dans les autres cas. Pourquoi les arts plaisent-ils universellement, j'imagine indépendamment de leur manifestations particulières, sujettes à évolution ? Il me parait clair, qu'ils répondent à un besoin, et quand j'ai répondu à Pascalin, j'ai demandé si ce n'était pas aussi un moyen d'expression/communication, en effet quel intérêt pour un artiste sur une île déserte, seul, de créer et produire quoi que ce soit !? Par l'intermédiaire d'un esthétisme ou pas, ne change pas l'utilité de " matérialiser " l'art pour autrui, plus que pour soi-même, quand bien même cela puisse être une part de soi dont il est question, part qui n'est pas indépendante de notre perception du monde, tant sensorielle que abstraite, et donc émotionnelle également, émotion ne pouvant se produire que par l'intermédiaire d'un agent extérieur, comme il n'est pas possible de se faire rire en se chatouillant soi-même, ou que l'on baille quand on voit un autre le faire, tout ceci renvoie à un besoin extrêmement primaire, à la base même de notre socialité. Je suppose que tu auras des choses à dire sur ce sujet, qui ne m'est pas particulièrement proche, n'étant que peu sensible à l'art en général...

Il y a, comme dit dernièrement, plusieurs motivations distinctes à écouter de la musique, c'est un fait, la curiosité ne serait pas spécifique à cette activité, pas plus que l'envie d'être surpris, de découvrir ou de changement, cela n'en est qu'une manifestation particulière, qui s'inscrit dans quelque chose que nous affectionnons pour une raison ou une autre. J'avoue ne pas avoir d'atomes crochus avec ces morceaux, mais pour la première, j'aurais presque envie de répondre, que la musique raconte comme une " histoire " ( alternance d'émotions ), en tout cas, pour moi, elle n'est pas vraiment, étrangement, dissociable de " ". Le second ne parle pas du tout, c'est l'inconvénient majeur de cet art, c'est sa part très subjectivo-personnelle. Oui je sais, c'est assez misérable, pour ne pas dire minable, j'ai très peu de talent artistique, aussi bien en production qu'en admiration, il n'y a qu'à considérer que c'est mon talon d'Achille...Perso, ce qui me parle, et je sens que je vais faire plaisir à Pascalin, c'est plutôt ça, d'un point de vue guitare électrique s'entend: https://www.youtube.com/watch?v=KstDSCOkkOM ( Ça change d'Adèle ! )

Quelle est cette argumentation, et en quoi elle ne s'appliquerait pas à tous les arts ?

Par exemples ( sans viser quelqu'un, uniquement les propos ):

Je pensais bêtement que le lien fourni était suffisamment explicite, http://psychologie.p...references.html : Certaines capacités spécifiquement humaines définissent en fait notre goût pour la musique : notre étendue vocale, sonore, le rythme de notre cœur... nos organes perceptifs sont essentiels pour écouter de la musique, mais sont en fait également essentiels pour définir ce que l'on apprécie : si nous pouvions par exemple entendre des fréquences plus basses et ne pouvions plus entendre de fréquences hautes, les musiques actuelles nous paraitraient hideuses, et nous aurions développé d'autres genres musicaux correspondants davantage à nos sens et nos sensations. C'est exactement avec cette philosophie que l'on peut comprendre ce qu'est la musique, comment on l'apprécie, et pourquoi la musique humaine n'est pour la plupart des animaux qu'un fond sonore agressif. Chaque espèce possède ses propres organes sensoriels, sa propre étendue de sonorités décelables, et même son propre "rythme", basé en partie sur les rythmes biologiques tels que celui des battements cardiaques. La musique humaine est donc "inadaptée" aux organes sensoriels des animaux, qui ne peuvent donc l'apprécier comme nous l'apprécions. C'est en ayant compris ce principe que Snowdon s'est associé avec le compositeur David Teie pour produire des musiques nouvelles adaptées aux animaux. Dès 2009, les deux auteurs avaient commencé[1] à composer des musiques spécifiques pour des espèces de singes, les tamarins, dont l'étendue vocale est de 3 octaves plus haute que celle des hommes, et leurs battements cardiaques, deux fois plus fréquents. La musique "Tamarin" nous paraît désagréable, déplaisante, mais elle a un effet sur les singes : une augmentation du tempo dans l'intervalle de tempo désigné comme celui de l'espèce, agite les singes, alors qu'une augmentation de tempo d'une musique humaine ne présente à leurs oreilles, aucun intérêt. A l'inverse, les singes deviennent plus calmes et plus sociables lors de l'écoute d'une "ballade tamarine" (qui pour nous, ressemblerait davantage, niveau rythme, à une musique rapide, sur-aigüe et très rythmée) Sur le même principe que celui de cette première expérimentation, Snowdon et Teie ont tenté la composition de musique féline, pour les chats domestiques : ils ont transposé de la musique humaine vers l'intervalle de fréquence vocale des chats (un peu plus haut que le nôtre), et ont augmenté le rythme musical (leur cœur bat plus vite que le nôtre). Or, il apparait que les chats semblent bel et bien préférer une musique rapide et aiguë plutôt qu'une musique humaine un peu plus lente et basse (ils y sont plus réceptifs, de même qu'aux variations de ces musiques spécialement conçues pour eux). Les chats apprécieraient probablement davantage le speed rock que les slows. En la musique l'homme ne trouve que l'écho épurée de sa propre mélodie biologique ! Et je ne comprends pas que tu cherches à expliquer une notion qui n'est pas si triviale, la musique, par une autre encore plus insaisissable, non naturelle, la perfection !? En général en science, on tente d'expliquer l'inconnu par le connu, exception faite de la mécanique quantique qui se refuse à toute explication, ta position est étrange... Il en irait de même chez un sportif, qui ne concevrait pas la vie sans le sport, tout aussi passionné, ou un croyant envers sa foi, la notion de perfection est superflue selon moi, nous nous donnons ou avons reçu une raison d'exister, que nous tentons de faire vivre, pour que nous-même nous nous sentions vivre, c'est aussi simple que ça. ***************** Est-ce que nous décidons de ressentir le désir sexuel, est-ce que nous choisissons d'avoir faim ? Non, comme nous ne choisissons pas d'être sensible à la musique, sur cela, nous sommes d'accord, c'est sur la genèse de ce goût et son évolution qui nous éloignent. En revanche, dans le cas le plus simple, si nous ne choisissons pas nos sources d'attirances, nous apprenons dès le plus jeune âge à fixer certaines d'entre elles, comme certains hommes s'orienteront vers les femmes, et en elles d'aucuns préfèreront les grandes, les minces et blondes, de même pour les goût culinaires orientés dès notre plus tendre enfance vers une gamme particulière, alors que le bébé mangerait bien tout ce qui lui passe sous la main, si son esprit est relativement ouvert au départ, il se ferme en fonction de ses expériences propres, tant éducatives, que personnelles, puis par mimétisme et rapprochement social également, c'est ce que nous pouvons nommer un conditionnement opérant. Je pense qu'il en va identiquement pour notre appétence musicale, qui se concrétise d'une certaine manière à partir d'un donné brut, puis par discrimination dans le temps, de nous conduire vers ce qui nous touche le plus, auquel on est le plus réceptif, en même temps que la plage se rétrécie, l'intensité augmente, en tout cas c'est le sentiment que ça me laisse, pour tous ces désirs que l'on érige en art, l'art de l'amour, l'art culinaire ou l'art musical, alors qu'ils ne dérivent pour l'essentiel que d'un instinct en première instance. Si on explique avant ou après à un sauteur à l'élastique ce qui se passe, au niveau biochimique, psychologique ou sociologique, pour " justifier " son geste, cela n'enlèvera en rien son goût, son envie ou son plaisir à se lancer dans le vide, et j'ai le sentiment compte-tenu de la ferveur de tes réponses, que tu penses, que j'essaie de démontrer par A+B, qu'il ne se passe rien, que ce n'est qu'une illusion, or telle n'est pas ma posture, je ne nie absolument pas les sensations, les émotions procurées par la musique, j'en explique la généalogie si je puis dire. Moi aussi je suis transporté par la musique par moment, comme je peux aussi ressentir de la colère, de la joie, ou toute autre émotion/sensation, mais en général j'en recherche l'origine ou la cause, et il y a toujours une telle relation de cause à effet, si j'aime certains tubes disco, c'est qu'ils sont étroitement liés à mes délires de jeunesse, si j'aime certains morceaux de hard-rock c'est qu'ils sont ancrés avec mes souvenir d'adolescent, si j'aime des chansons douces ils me font songer à une voie maternelle, certaines rythmiques ou percussions me renvoient à des périodes de festivités comme les fanfares, etc, etc... Chaque musique s'adresse à une part de notre inconscient, qui lui fait le lien avec des éléments de notre histoire qui échappe la plupart du temps à notre conscience, à notre raison, et c'est sans doute cela que les musiciens tentent maladroitement d'expliquer, qui justifie la magie, l'indicible sensation, ressenti intérieur, à la fois si familière et qui glisse des doigts insaisissable, à la fois si proche et inatteignable, etc, tout se joue, non pas à l'âge playskool, mais dans notre machine à produire des connexions sans cesse, sans relâche, dans la boite à souvenirs vivaces et vivants, et qui représente bien plus de 80% de notre activité cérébrale, notre trésor méconnu, notre vrai nous en fin de compte, le mal nommé: inconscient. Je suppose déjà que ce genre d'explications te fera le même effet, que de décrire la foi à un croyant par une protection contre la résurgence de ses peurs primales. La recherche d'émotions, c'est notre raison de vivre, c'est sûr, la perfection est une autre histoire, puisqu'elle n'est pas étrangère à la notion de beauté, elle-même représentative d'un état intérieur particulier, à savoir d'être dans l'impossibilité de consommer ce qui se présente à nous de désirable, agréable, nous ne pouvons que jouir de la sensation, sans pouvoir en user, la beauté nous plonge dans un état d'hébétude dont on ignore presque tout sauf du résultat sur nous. Je ne doute pas un seul instant que les deux puissent se rejoindre en un seul endroit, pour un passionné, quel qu'il soit, d'ailleurs je me dis que sur une île déserte, est-ce qu'un tel passionné ressentirait le besoin de vivre seul sa flamme, ou n'est-elle pas conditionnée elle-aussi à la présence d'autrui, ce qui ferait que ce serait donc un moyen d'interactions, voire de communication avec les autres pour la musique. Pour les autres, non passionnés, la musique sert à toutes sortes de choses, ne pas se sentir seul, avoir un fond d'ambiance, " manipuler " la clientèle, faire patienter les gens, favoriser une humeur, se détendre/s'évader, faire un break/se couper/déconnecter, par nostalgie, etc... J'espère vivement ne pas passer cette-fois, pour ce que tu penses décrypter dans mes interventions, que je ne reconnais pas, non ce que j'écris, mais sur les intentions que tu y colles/interprètes... Crdlt,

Ceci Pascalin, n'a jamais été contesté, ce qu'il nous faut savoir, c'est d'où ça provient, comment ( pourquoi ) les émotions peuvent être suscitées par des sons, mais pas tous ? De même, on pourrait bien écrire des livres entiers, des romans à foison, sur ce qu'est l'amour, il n'y a bien que lorsqu'on le vivra réellement, soi-même, qu'on comprendra véritablement ce dont il est question. Il y a des choses qui doivent se vivre pour être comprises, comme la magie d'être parent également, un simple regard suffira à chavirer les coeurs, sans autre fioriture, ou déballage verbal. Il est clair que l'amour d'amoureux provient de notre instinct de reproduction, et celui de parent, de l'instinct de protection de sa progéniture, on pourrait certainement aller plus loin dans les " explications ", mais cela suffit à comprendre ce qui nous intéresse, pareillement, apprécier ou être renversé/transporté par la musique trouve une explication, qui n'a pas besoin d'être décortiqué pour être entendue, pas plus qu'un enfant qui démonterait pièce par pièce un ordinateur le renseignerait sur sa fonction, son usage, son origine, sa raison d'exister, etc...

Si nous nous disputons dans le sens philosophique du terme, ça ne fait pas de moi pour autant ton ennemi, cela dit en passant. Tu es un antagoniste de qualité, ton commentaire le montre, il n'est donc pas nécessaire, ni utile, de le surjouer. Toutefois, pour donner le ton, si je puis dire, de ce qui va suivre, je suis au regret de t'annoncer que tu ne réponds, ni toi, ni tes études à l'appui, à la question cruciale toujours: d'où nous provient notre propension à la musicalité, sachant que la musique ne se trouve pas à l'état de nature ? Puisque à chaque fois, ceci est pris comme un postulat, comme un constat, comme un fait, alors que cela constitue le talon d'Achille de toutes les démonstrations apportées. Je ne parle pas dans le vide, comme tu dis, certainement pas aussi pertinemment que je le voudrais, entre le moment où j'y songe, et le moment où je le retransmets par écrit, malheureusement. J'ai dit à plusieurs reprises que la musique était une extension de notre biologie, et ce faisant elle acquerrait les propriétés de ses réactions, qu'elle se posait comme intermédiaire, comme vecteur, comme rappel de ces évènements plus profonds, réflexes, inconscients ou instinctifs, en résumé, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'elle n'a aucun rôle, aucun incidence d'une quelconque manière sur nous. Dois-je donner la preuve scientifique que je puis aimer, que je puisse ressentir la douleur, que je sois vivant, pour que ce je dise ait une once de crédibilité, ou la science ne peut pas tout " prouver " ou montrer, et venir en secours, là où justement j'essaie d'en montrer les limites, je ne peux donc pas rester dans le cadre scientifique, puisque c'est à l'extérieur que je veux t'attirer, car ce qui fait la redoutable force de la science, est aussi paradoxalement ce qui en fait sa faiblesse, elle ne peut pas sortir de ses prérogatives rigides, il n'y a aucune preuve scientifique de la douleur, et pourtant chacun peut la ressentir, la science ne sait pas ce qu'est le vivant, et pourtant nous le côtoyons chaque jour, les sentiments ne font pas non plus partie d'une évaluation objective scientifique, ai-je attendu que la science confirme que les animaux non-humains étaient intelligents pour le savoir, quand bien même on les a tenu pour des bêtes dans le sens péjoratif du terme, ( Pavlov voyait-il autre chose que des automates avec ses chiennes ) !? Non Euh pas tout à fait, j'ai tenté d'attirer ton attention sur les risques liés à la recherche, au monde des sciences, qui n'est pas une parole divine, où nous devrions nous inclinés plus bas que terre devant le savoir issu des scientifiques, qui je le rappelle, demeurent des êtres humains, mus par des motivations qui leurs sont propres, en effet, d'une manière générale, on pose une hypothèse, puis on essaie de la valider, dans un cadre théorique, lui même construit de manière plus ou moins had hoc, sur l'expérimentation, une fois les relations de causes à effets établies, on valide tant bien que mal le modèle, que l'on ne peut pas dépasser, puisqu'il faudrait sortir de ce registre pour le remettre en cause, c'est à dire quitter sa peau de scientifique ou intégrer d'autres branches de la science, ce dernier point étant à l'ordre du jour ces dernières années dans de nombreux domaines, nous ne pouvons que nous en féliciter. Je ne suis pas en train de prouver le mouvement perpétuel, je dis simplement, que lorsque l'on a le nez collé à ce que l'on fait, dans un domaine précis, on peut fort bien, perdre de vue l'ensemble du phénomène, la sociologie ou la psychologie regorgent de telles interprétations, et puis je ne dis pas que j'ai raison, je dis que les explications données qui ne sont que des ensembles de réponses de comment on passe de tel constat à tel autre, ne me satisfont pas, ce n'est pas tant donc, que ce qui est montré/mis en évidence soit faux, mais que ce que l'on en comprend n'est pas juste, pourquoi aurions nous la faculté d'être sensible à la musique, quel avantage pour la survie de l'espèce, sa reproduction ? Qu'est-ce que cela veut dire, d'où cela provient-il ? il ne suffit pas de se retrancher derrière une accumulation d'expériences qui montrent que nous sommes réactifs à la musique, il faut aussi pouvoir en donner une raison, qui n'est pas un enchainement biochimique ou physiologique d'un stimulus donné par une retranscription génétique, ceci n'est que la procédure du fonctionnement, pas l'explication de ce qui l'a mis en mouvement, ne pas confondre décrire le fonctionnement, les rouages d'un processus, et ce qui a motivé/conduit à son apparition, comme on peut décrire ce qui se passe dans la tête d'un amoureux, sans en comprendre le déclencheur, l'initiateur, la source réelle, qui ne fait que s'appuyer sur un mécanisme existant mis en évidence par les scientifiques. Je vois que tu ne prêtes pas attention à ce que je dis, j'ai pourtant découplé les choses en deux composantes, une disons rationnelle, sémantique, et l'autre enveloppante, émotionnelle. J'ai donc précisé que suivant ce que l'on voulait atteindre, on pouvait aussi bien s'appuyer sur l'une ou sur l'autre, ce qui ne prouve strictement rien à mes yeux, hormis d'emprunter deux voies distinctes pour en arriver à quelque chose de similaire, relancer la machinerie neurologique, en s'appuyant sur la plasticité cérébrale, ainsi que sa capacité à se souvenir. Quand je veux faire apprendre un truc à mes gamins, soit je leur explique posément, soit je leur fais comprendre de manière moins explicite, mais efficace, c'est à dire soit par la raison, le réflexion, soit par automatisme, mode réflexe, procédure inconsciente, les deux pouvant être couplés à des émotions, mais la seconde peut conduire à des intensités bien plus importantes, d'où un enregistrement plus pérenne et profond, qu'il sera plus aisé de rappeler le cas échéant, parler de la mort ou la côtoyer ne donne pas la même intensité/empreinte mnésique avec ses connexions inévitables. Faire appel aux émotions, ce qu'il y a de plus ancré en nous, n'est pas une preuve de quoi que ce soit, uniquement le reflet de notre propre fonctionnement d'origine animale et ancestral, néanmoins on pourrait aussi s'appuyer sur une approche certes moins intense, mais aussi productive, bien que l'humain ait la fâcheuse tendance à privilégier ce qui est le plus facile dans un premier temps, à savoir s'en remettre à ses réactions émotives, et cela ne concerne pas que la musicothérapie, ça se passe aussi ici. La voie la plus directe et première étant donc celle reptilienne, c'est tout ce que je vois, maintenant est-ce la seule, j'en doute, mais faut-il encore faire appel à notre cortex à présent. C'est là le coeur de notre différend, je ne suis pas d'accord avec toi, et les preuves scientifiques n'y changent rien, pour l'heure, de plus ce serait faire l'impasse de deux siècles de controverses à ce sujet. Encore faut-il mettre la même chose derrière le même mot, et je ne suis pas sûr que tu y mettes la même chose que moi, surtout sur celui de langage, où j'ai plus souvent parlé d'ailleurs de voix, ou de langage parlé, c'est à dire accompagné de sa prosodie, puisque j'ai pris soin de décomposer à maintes reprises, le sens logique, syntaxique, et le non-verbal l'accompagnant, je ne suis pas vraiment certain que tu es noté cette distinction de ma part, et que tu ne retiennes que le non recouvrement de la signification lexicale et des émotions, nécessairement traitées disjointement, comme si le fait de se piquer avec une rose, renvoyait tout au même processus, il y a bien évidemment la douleur ressentie, mais aussi le traitement de l'information, qu'est-ce qui a piqué, l'association piqure et objet, etc, autrement dit la part cognitive volontaire, et la part sensationnelle involontaire, toutefois ces deux processus ne sont pas indépendants l'un de l'autre, puisqu'ils sont issus de la même expérience ! L'un ne va pas sans l'autre, ils vont de paire, même si ils empruntent des voies spécifiques au niveau cérébral, il doit subsister un lien entre les deux, noyés dans l'effervescence des deux unités de traitement ( ce serait somme regarder deux amoureux se tenant la main, et s'intercalant entre un observateur et le soleil lumineux, celui-ci arriverait à noter qu'il y a deux personnes, mais serait aveuglé au point de ne pas voir nettement ces deux bras connectés, tout comme on ne voit pas, directement, les exoplanètes trop proches de leur étoile ). Bien au contraire, elle explique, là où la science ne fait que repousser les explications toujours plus loin, l'éloignant davantage d'une perception intelligible. Et surtout, elle répond à la question que tu laisses toujours sans réponse: Qu'est-ce qui fait que nous sommes sensibles à la musique, qu'est-ce qui le justifie, qui l'a initié ? Là ça devient encore plus intéressant, tu me pousses dans mes retranchements, :D Je ne crois pas, la langage découlerait plus volontiers d'une extension d'une gestuelle de communication, d'ailleurs les aires cérébrales qui s'activent entre le langage et la maitrise des gestes sont extrêmement proches, si ça peut te parler, il ne serait qu'une forme plus évoluée de l'échange d'informations nécessaire à la vie communautaire. https://lesvendredis...n-par-le-geste/ Ce que tu ne dis pas, que tu passes sous silence, sans que je te prête de mauvaises intentions, c'est que ce phénomène se comprend aisément, si tu prends note, qu'à travers la paroi abdominale et l'utérus puis le placenta, les sons émis de l'extérieur sont filtrés, et que donc le bébé, ne perçoit que des sons préférentiellement aigus par filtrage, ce pourquoi il a une " préférence " pour les voix féminines à sa naissance, avant d'apprendre à apprécier celle de son père par la suite. Tu peux en faire toi-même l'expérience en allant à la piscine, si tu vas sous l'eau tu percevras aussi les sons environnement déformés, certains plus intenses que d'autres, le tout comme dans du coton. De plus bébé, est plus attiré par la voix de sa propre mère, ce qui montre au passage, une forme d'apprentissage pendant sa vie prénatale, il ne nait pas vierge. Enfin, il est également évident, que cette faculté à entendre, est quelque chose d'inné, que cela ne s'acquière pas à la naissance, ce qui veut dire, qu'au même titre que bébé est attentif à ce qui est plus contrasté photoniquement, il le sera également à ce qu'il l'est auditivement, autrement dit faire exprès de rendre le langage plus prononcé aura une incidence sur l'écoute de l'enfant, qui rappelons-le est extrêmement curieux, et qu'il doit faire un tri dans tout ce qu'il perçoit de nouveau en même temps, il optera sur ce qui a le plus de relief, comme nous optons pour ce qui a de plus prégnant/atteignable/évident en tant qu'adulte. Et donc ? L'émotion n'est pas propre au langage, il va sans dire, là n'est pas notre débat. Notre interrogation, porte sur la capacité de l'humain à apprécier la musique, et si tu te rappelles ce que je t'ai donné comme lien à propos des animaux, tu auras remarqué qu'ils le sont également, mais en fonction de leur propre biologie, ce qui est un indice assez fort, pour montrer la relation intime entre notre sensibilité évolutive et notre propre fonctionnement spéciste, où dans notre cas d'humain, le langage recouvre une importance considérable/fondamental, depuis des millénaires, il serait douteux que cela n'est aucun impact sur notre sensibilité propre, par coévolution, tout comme je suis attiré par un membre de mon espèce plus que par celui d'un autre groupe/ordre pour ce qui est des sentiments ou d'une pulsion reproductrice, nous sommes pour ainsi dire programmés à y être réceptifs. Pour les sons aigus, je t'ai donné la raison au-dessus. Je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans, si on se souvient que le petit d'homme est noyé sous un déluge de perceptions éparses, tant extérieures qu'intérieures, il lui faut bien une petite aide pour orienter son attention vers un élément particulier, et ce faisant, utiliser ce qui lui est familier, de sa vie intra-utérine, me semble suffisant comme explication, même adulte nous fonctionnons sous ce schéma, ce qui nous est connu est plus relaxant, reposant que ce qui nous est étranger, nous y sommes sensibles/réceptifs également, d'autant plus si nous sommes assiégés de toutes parts, un retour aux sources est salvateur. Bref bébé, fonctionne comme nous le faisons dans des conditions similaires. Ça prouve que nous sommes guidés/mus par nos états intérieurs, nos ressentis, que les enfants aient ou pas avec une difficulté/avantage en poche, sans compter la curiosité et la facilité à reconnaitre/identifier son environnement. Les bébés se comportent comme de véritables petits scientifiques, ce n'est plus à démontrer, ce qui fait, qu'il vont rechercher des régularités, comme n'importe quel chercheur ferait, il va à ce qu'il y a de plus facile à mettre en évidence, puis de créer des relations de causes à effets, des causalités, ainsi nous fonctionnons, et ce dès le plus jeune âge. Si maintenant tu couples les deux, tu intensifies inévitablement l'attrait du bébé, à la fois l'affectif et à la fois son esprit cartésien au sein du même phénomène, tu as toutes les chances de capter davantage son attention, si tu as eu des enfants, et que tu as été suffisamment présent à leur coté, tu auras également pu te rendre compte de comment attirer son attention, et ainsi de maximiser tes chances de l'orienter sur un " objet " précis. Si l'on n'oublies pas en cours de route, que 90% des enfants nés sourds le sont de parents entendants, ce qui laisse entendre explicitement que les enfants de parents sourds n'ont pas hérités de la même défaillance que leurs parents, il n'y a donc aucune raison de penser, que leur prédisposition sur la musicalité soit atteinte. De plus, si deux parents ont par exemple les deux membres antérieurs qui leur font défaut, quel qu'en soit la raison, serons-nous surpris de voir leur progéniture fonctionnelle jouir de ses mains, comme n'importe quel autre enfant ? Tu dis que les parents ne peuvent émettre aucun son, langagier je suppose, est-ce que cela signifie qu'ils vont vivre dans un environnement sonore verbal inexistant pour autant ? Si les parents ne peuvent l'émettre, plus précisément la mère, l'enfant lui entendra quand même d'autres personnes parler, soit physiquement proche, soit par l'intermédiaire d'un média, la voix humaine étant omniprésente, je ne vois pas comment le bébé encore au chaud dans le ventre maternel pourrait échapper à ce type de sons, quand bien même il y serait moins assujetti/sollicité qu'un autre par la fréquence du phénomène. Notre faculté langagière, comme la musicalité associée, pré-existe à notre naissance, comme notre capacité sensori-motrice d'ailleurs, sinon on ne voit pas comment on serait capable par la suite d'apprendre à écouter, à parler ou à marcher. Ce n'est donc pas une preuve en soi, mais uniquement que ça montre notre propension naturelle à être capable de développer ces caractéristiques, d'ailleurs il a été montré que 2 gènes participent à notre faculté du langage foxp2 et CNTNAP2, qui seraient spécifiques à la lignée humaine, expliquant à la fois notre capacité singulière pour le premier et les troubles du langage pour le second, il y a donc comme je te le disais antérieurement, nécessairement un support génétique à nos capacités, préalablement, mais ceci n'explique pas pourquoi nous en sommes capables, ni d'où c'est venu, ce qui l'a motivé, provoqué etc, juste comment ça marche approximativement ! Si tu le penses, je n'ai rien à y redire. Non ! Nous ne devons pas avoir la même définition de la conscience, comme ne devons pas avoir la même pour celle du langage, ce dernier point n'étant pas indispensable pour ce qui nous occupe de toute manière.

Et bien, par cette réponse " d'abandon " je récupère au moins la satisfaction de te lire à nouveau sur le forum, j'ai un temps eu peur de ta désaffection pour ces lieux. La musique prise comme placebo peut donc " nuire " parce qu'elle pourra aussi être distillée comme nocebo, par symétrie. La musique prise, selon ma thèse, comme entre autre un succédané de la voix humaine, elle pourra également induire des réactions par conditionnement, donc enfanter la réminiscence de sensations/émotions négatives éventuellement, et si elles devaient être trop fréquentes, engendrer un stress maléfique. Quelque soit l'usage de la musique, elle ne pourra pas être associée exclusivement à des évènements péjoratifs, il y a de grandes chances que demeure aussi des attachements mélioratifs, et par ricochet, faire apprécier ce qui la constitue, comme c'est le cas parallèlement pour les saveurs de la nourriture ou des effluves odorantes emplissant notre quotidien, nous ne détestons pas tout. La " musicothérapie ": tout peut soigner en définitive, tant soit peu que nous soyons réactifs à la chose, notre cerveau s'occupera de créer des associations bénéfiques ou pas, selon l'individu concerné, avec son éventuel problème, et la chose en question. On pourrait envisager pourquoi pas: la bouffo-thérapie, les massages, sentir des odeurs, prendre le soleil, changer d'air, voir de nouvelles têtes, jouer à des jeux vidéos, regarder des films, toucher des objets les yeux bandés, faire des nouveaux trucs, se mettre en danger, s'adonner à la luxure, se faire bien voir par les autres, toucher de l'argent, etc, etc...

On dirait un acteur journalistique, qui piochant une information dans la masse, laisse entendre autre chose que la situation originelle ! Pourtant Petitpepin, si tu regardes l'intégralité de ma réponse, tu y verras que j'ai clairement exprimé que cela était une préférence de ma part, il me semble donc que c'est amplement suffisant comme relativisme:

Oui, à ce stade je ne peux être que d'accord avec toi, néanmoins j'attire ton attention sur l'usage inconsidéré du savoir " scientifique ", on n'oubliera pas par exemple que pendant des décennies on a cru, très sérieusement, au pouvoir de l'hypnose, avant qu'on en vienne sur le tard, à y reconnaitre plutôt un effet indirect, dû à des conditions psychologiques et contextuelles, il s'est donc avéré que l'hypnose elle-même n'existe pas, bien que des effets ait été produits, ils le sont pour d'autres raisons que celles qui étaient invoquées. D'un autre coté, tu ne peux raisonnablement pas attendre de moi, que d'une part, je dise que ce qui caractérise le langage, entre autre, est sa musicalité, et donc leur indissociabilité naturelle, et contester que mécaniquement jouer sur l'un influe sur l'autre, par conditionnement profond, ce que j'ai toujours dit, et d'autre part, de me demander d'avoir des preuves, éventuellement, d'un non effet, d'une non corrélation, ce qui est anti-scientifique, puisque la science procède par mise en évidence de corrélation, puis de cause à effet, jamais de non mise en corrélation, ni de non cause à effet, je ne peux donc pas " prouver " ce qui n'existe pas ou n'a pas de causalité. Je vais tenter un autre exemple, si tu veux bien, avec la nourriture cette fois-ci. Si le goût est à l'aliment ce que la musicalité est au langage, alors tu verras aisément, que ce n'est pas parce que l'on a élevé la gastronomie en art, que ce goût est indépendant du besoin de se nourrir, nous ne faisons qu'exploiter une faculté à d'autres fins, que celles premières, c'est à dire s'alimenter, nous pouvons donc facilement créer des associations entre goût et sensation de bienêtre ou de malêtre, par le bais de la nourriture, où des années plus tard, ne subsistera essentiellement plus que le lien entre perception gustative et souvenir plaisant ou déplaisant, mais ça ne veut pas dire que le goût aurait une réalité indépendante de l'acte de manger, c'est l'usage " impropre " que l'on en fait qui lui donne cette apparence, de même la musique qui n'est qu'une épuration, filtration, sublimation de la partie émotive de la voix, c'est à dire son enveloppe, n'a pas une vie indépendante d'elle, car il ne faut pas oublier que la voix est à la fois langage verbal et non verbal, une dimension littéraire et une dimension émotive, sensorielle, et la plus primaire et donc la plus profonde est celle qui nous renvoie à nos goût ou dégoûts, il se crée donc des liens très profonds entre cette enveloppe qui s'adresse à nos réactions primitives, alors que ceux liés à la rationalité, à la sémantique sont plus fragiles, fugaces, superficiels car produits par des instances plus élaborées/complexes, il ne faudrait donc pas restreindre la force de la voix, à sa seule composante lexicale, et oublier tout son environnement émissif, non verbal, pourtant intrinsèquement connectés. Le lien qu'entretient la musique avec l'essence qui lui donne ses apparents pouvoirs, est sa connexion avec la modularité de la voix humaine. J'ai dit à plusieurs reprises que la musicalité était interdépendante de la voix humaine, entre autre, mais que cette dernière ne s'y limitait pas, car dans le cadre de l'amusie par exemple, les gens peuvent très bien comprendre ce que les autres disent, le sens ne leur fait pas défaut, même sans la partie mélodique de la parole, j'avais même envisagé une cure basée sur la seule pertinence de l'agencement/ordonnancement phrasique, en mettant de coté la mélodie du langage, comme on pourrait mettre la périodicité de la marche de coté le temps d'une rééducation, en ne gardant que l'ordre d'enchainement des mouvements, cette dernière pouvant s'acquérir ultérieurement, une fois la fonctionnalité retrouvée, même disgracieuse. N'oublions pas que la musique est un révélateur d'une forme de beauté que nous percevons, on peut fort bien vivre sans, mais lorsque ces sentiments sont procurés, ils sont ancrés profondément, d'où leur emploie pour faire appel à des choses apparemment oubliées, comme on pourrait le faire avec les odeurs avantageusement, chez des personnes atteintes d'Alzheimer. Maintenant, j'en reviens aux explications données par les scientifiques, et je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais lorsqu'ils donnent le pourquoi de tel phénomène, en réalité ils fournissent un comment ça marche, en s'appuyant sur d'autres principes, auxquels on demandera inexorablement, le pourquoi c'est ainsi, et là encore, ils expliqueront pa un nouveau comment cela procède, et ainsi de suite. Dans notre exemple, pour notre sensibilité musicale, on va répondre que cela vient d'une activité cérébrale localisée, puis si on creuse, on s'entendra dire, que c'est l'activité d'un groupe particuliers de neurones, avec tels messagers chimiques, des neurotransmetteurs, et si on cherche encore, on nous répondra que ce sont les gènes qui régulent tout ce manège, mais en réalité, on a troqué une question par une autre, et ainsi de suite, jusqu'à ce que l'on se perde en conjectures. Or je ne procède pas du tout comme ça, au même titre que lorsque ma fille inquiète me demande une chose, et que je lui réponde au final que je l'aime, elle ne ressent pas le besoin, ni la nécessité d'aller au-delà, puisque ça correspond à ses attentes, à son but intime, en clair les explications s'auto-suffisent, les décortiquer davantage, ne lui apporterait strictement rien de plus. De même, lorsque j'avance l'idée que notre sensibilité musicale provient de notre affection innée pour la voix humaine, je donne une explication causale qui s'auto-suffit, je ne ressens pas le besoin d'avoir d'autres explications plus profondes, puisque encore une fois, c'est un constat, nous sommes des animaux éminemment sociaux, nos vies sont tournées vers nos semblables et réciproquement, visuellement, auditivement, tactilement, olfactivement et plus accessoirement gustativement, le tout supporté par notre mémoire, qui sans elle tout ceci ne serait pas possible. Je rappelle que dès la naissance, avant toute convention arbitraire, un bébé est capable de reconnaitre un visage humain d'autre chose, que ce même visage soit à l'endroit ou pas, il n'y a aucune raison, qu'il n'en aille pas identiquement pour les voix, avec lesquelles il a pu se familiariser pendant sa gestation intra-utérine de longs mois, accompagnées de toutes les rythmicités du corps de sa mère, l'enfant est déjà conditionné à ces sons rythmés, en étant aussi le réceptacle des décharges biochimiques de sa génitrice en fonctions de l'intensité sonore, de la fréquence, des différents accouplements de sons, etc... de même que l'agitation mécanique de sa mère porteuse... bref il a déjà amplement associé sons et plaisir ou déplaisir, et comme nous sommes des êtres vivants de communication, l'enfant à naitre baigne dans une mer de voix dont il a tout loisir d'être influencé durablement, bien plus que ses dispositions génétiques. Je peux l'entendre. Mais encore une fois, des explications qui ne font pas sens, ne sont que de peu d'aide, ou même de valeur. Il ne suffit pas de dire que les masses sont attirées par la Terre, pour être rassasié intellectuellement, et encore moins sortir des explications toujours plus complexes et tordues, appréhendables par quelques personnes pour nous satisfaire convenablement. Je vais donc le dire différemment, je préfère mes explications qui donnent du sens aux phénomènes observés, que de me contenter de descriptions de phénomènes où l'on se perd dans des emboitements sans fin, même si cela revêt un caractère scientifique, car d'une part, traduire un pourquoi en comment n'est tout bonnement pas satisfaisant, mais d'autre part que les scientifiques sont loin d'être à l'abri de préjugés ou d'erreurs même involontaires, et ce pendant des décennies, comme ce fût le cas par exemple sur la culture des pré-incas en Amazonie, ou une poignée de chercheurs acharnés ont montré que la jungle amazonienne était loin d'être vierge/originelle comme supposé jusqu'à présent, mais grandement modifiée par la main de l'homme et que cette région a été l'oeuvre aussi d'une richesse culturelle. Bref, ce que l'on pense à un instant T, peut être revu et corrigé bien longtemps après, alors que dire d'une branche tout juste naissante, qui pour certains n'est même pas une science à part entière. De plus, on peut lire sur wiki ( musicothérapie ): La question surgit par période : la musicothérapie aide-t-elle la personne ? Et si oui en quoi ? en raison des caractéristiques de l'œuvre utilisée ou des caractéristiques sonores de cette œuvre (au niveau rythme, mélodie, harmonie) ou bien, la musique se limite-t-elle à être le vecteur et/ou le prétexte de la communication verbale ou non entre thérapeute et sujet ? De là, deux courants principaux théoriques, l'un plus proche de la psychosonique, l'autre mieux compris dans l'esprit de l'art-thérapie. Nous pouvons rajouter un troisième courant (en réponse à la première question ) qui donne une définition autre de la musicothérapie : elle permet l'ouverture de « canaux de communication » à travers des moyens corporo-sonoro-musicaux. Cette conception ne laisse que peu de place à l'utilisation de la musique à des fins thérapeutiques liées à un prétendu pouvoir intrinsèque de la musique. Elle est basée sur la conception d'un sujet en relation avec son environnement, le but étant d'améliorer la qualité du contact avec cet environnement. de même wiki ( Bernard Auriol ) Le terme psychosonique a été créé en 1991 par Bernard Auriol pour désigner la discipline qui cherche à évaluer et décrire les effets du son sur l'être vivant (spécialement humain) ainsi que les éléments subjectifs manifestés par l'expression sonore, en particulier la voix. Il convient de distinguer la psychosonique de la psychoacoustique qui se situe davantage du côté de la psychophysique que d'une approche psychodynamique. Le terme psychosonique a été repris par un grand nombre d'auteurs.[réf. nécessaire] La psychoacoustique se préoccupe des conditions acoustiques et neuro-psycho-physiologiques de l'audition, alors que la psychosonique tente d'étendre le point de vue aux éléments symboliques, psychodynamiques, inconscients et subjectifs du processus d'écoute. La psychosonique est donc très proche quoique d'une acception plus large que la musicothérapie. ou encore wiki ( psychoacoustique ): La phonétique auditive pratique des investigations psychoacoustiques par définition : le langage est le support des associations symboliques et la base de la psychologie, et le son est son moyen de transmission. L'acoustique musicale allie la mécanique des vibrations et l'acoustique, quand il s'agit de comprendre le fonctionnement des instruments, à la psychoacoustique, lorsqu'on caractérise la réaction humaine à leurs sons. Ces deux disciplines sont à l'origine des études psychoacoustiques, dès le XVIIIe siècle, et en sont des champs d'application. Elles s'intéressent au son comme porteur d'information et à la psychologie du point de vue de l'activité symbolique. Regarde bien, quels types d'animaux ont une conscience, du moins ceux à qui on leur en prête une actuellement, ce n'est pas tout le règne du vivant. Le regard de l'autre, qui oblige à se regarder et donc à agir en conséquence, est à mon sens, l'origine de la conscience, sinon l'inconscient est suffisamment performant pour le reste pour une vie de solitaire.

Bonjour, Fragile, car elle s'appuie bien plus sur des supputations/déductions/inductions à partir d'observations disparates, afin d'y mettre une cohérence la plus grande, d'y trouver un fil conducteur. En tant que scientifique, ce qui m'intéresse n'est pas tant de trouver des corrélations entres phénomènes, ou entre causes et effets supposés, mais d'interpréter ce qui se passe, de le rendre intelligible. Quand j'ai ouvertement critiqué le pouvoir de la musique, c'était en répondant à DdM, lorsqu'il disait qu'elle était du même acabit qu'un médicament, ayant cette faculté de guérir comme de rendre malade un individu suivant le dosage, néanmoins j'ai bien précisé également que je n'écartais pas le rôle conditionnel de l'élément musical, dit autrement, je ne vois pas la musique comme un remède en tant que tel, mais comme vecteur/intermédiaire du réel effet, comme la pilule que l'on absorbe pour se soigner et que l'on nomme médicament n'est pas l'élément actif en général, il y a une substance à l'intérieur qui a ce pouvoir véritable, le cachet n'est que le porteur de celle-ci, à l'instar de la musique qui n'est que le conditionnement ou packaging du vrai constituant actif. Si la musique a un effet donc, c'est par association profonde entre langage parlé et sonorité/émotionnalité, voire par croyance/placebo aussi: tout comme une odeur peut rester toute une vie en mémoire associé à une situation,ou que la rééducation motrice s'appuie sur l'enchainement de gestes mécaniques rappelant inévitablement la marche par exemple si cela concerne les jambes ( comme la musique est un enchainement de sons rappelant inévitablement la sonorité du langage naturel ), et comme aussi la voyante ou le magnétiseur va soulager la personne venue le consulter. Les liens ainsi créés, ou causalités, ne sont pas nécessairement ceux, ou celles, que l'on met en évidence, voilà mon discours. Simple déduction faite à partir d'éléments visibles par tout un chacun puisque disponibles sur l'espace public. Nous sommes d'accord en revanche sur la subjectivité, et pire encore sur la réaction émotive sous-jacente, à répondre sans passer par le filtre de la raison... Nous sommes donc entre gens avertis ! Tout à fait, mais je ne te reproche aucunement la fourniture solide des liens fournis, je t'invite maladroitement à les interpréter, car si le scientifique fait des corrélations, il n'est pas en mesure d'aller au-delà de son propre domaine de compétences, puisqu'il faut tout montrer par l'expérience pour être " crédible ", sans compter que les causes sont toujours repoussées plus loin, tout en se dérobant à notre compréhension globale, derrière des sources de plus en plus complexes et floues, elles-mêmes le fruit d'un long processus qui nous dépasse ou échappe, comme les gênes ou une région du cerveau, la belle affaire ! Quand j'ai utilisé le " limpide " c'était pour rétorquer à " pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué " de ta part, et si tu comprends ma démarche présentement, tu verras qu'au contraire je m'évertue à simplifier le plus possible les choses, contrairement à ce dédale d'explications se ramifiant sans cesse. Il me semble bien avoir utilisé aussi des tournures, émettant la notion de doute, comme celle-ci, sans passer par l'emploi inconditionnel du conditionnel. Je n'affirme donc pas une vérité, uniquement des explications plausibles et convaincantes, en tout cas, qui me parlent infiniment plus que de se retrancher derrière des sous-explications à tiroirs, sans fin visiblement. Mes tournures de phrases peuvent donner en effet l'impression de diffuser le savoir, or il n'en est rien... je cherche des réponses avec certes insistance, car bien souvent, je l'avoue, préférer mes idées non réfutées que d'accepter celles qui ne me convainc pas et que je critique, dit autrement, tant que l'on ne me prouve/montre pas que j'ai " tort " je considère que j'ai " raison ", avec une certaine dose d'acharnement il va sans dire, je ne suis pas une girouette non plus. Et pourtant c'est la seule qui fasse sens à mes yeux, et je n'ai cessé de la poser depuis le début du topic ! Ça n'a rien d'un piège, mais au contraire de toucher au coeur du problème selon moi, le reste n'étant qu'explications de moyens, non de cause, d'où mon insistance à récupérer des réponses... La conscience, selon mon point de vue actuel, serait nait de la vie en société par émergence sur l'inconscient/instinct, pour faire face à la complexité de la vie en groupe, ce qui n'exclue pas effectivement le rôle majeur joué par la communication, d'ailleurs on parle souvent du champ des baleines, des dauphins ou des oiseaux, pour dire que l'on fait très facilement l'amalgame, nous humains, entre langage et musique, concomitants qui plus est !

Je suis navré Pascalin que tu aies interprété ma réponse comme un argumentum ad hominem, alors que tel n'était absolument pas mon intention ! Mais en revanche de te faire prendre de la distance avec le savoir scientifique, de t'enjoindre à te poser des questions indépendamment de ce que tu sais ou as lu, c'est pour cela que je me suis adressé à toi directement, principe même de la rubrique dans laquelle nous cogitons par écrit. Mon argumentation était je pense pourtant fragile, j'aurais amplement préféré que tu objectes sur elle, que tu la critiques le plus objectivement possible, plutôt que de me prêter un dessein qui n'était pas le mien. Tu me reproches au passage une sorte de rancoeur vis à vis de la muisque, or il n'en est rien, c'est un autre forumeur qui a révélé sa méfiance à son égard, ce qui n'est pas vraiment mon cas, en revanche, j'ai le sentiment au vu de l'émotivité de ta réponse, ainsi qu'au fait que tu t'intéresses à ce sujet particulier, et que, de mémoire, ton ancien avatar avait une guitare si je ne m'abuse pas, que tu sois toi, spécialement connecté avec elle, j'oserai dire un passionné sans doute. Je me demande dès lors, si le manque d'objectivité que tu sembles me reprocher ne serait pas une projection sur moi de ton propre fonctionnement !? Quoi qu'il en soit, je te remercie de ta participation antérieure, qui continue à me faire réfléchir en dehors du cadre du forum. Enfin, tu m'invites à répondre au sujet du topic, je te répondrai succinctement, que d'une part je ne suis pas Nietzsche et d'autre part, il n'y a pas de question clairement posée, n'y d'interrogation, mais plutôt une sorte de constat d'une position ambigüe de Friedrich N. Je suis intervenu, à un moment, pour revenir à une vision moins sacralo-anthropo-théâtralo-poètique de la musique... tout simplement, puis posture que je n'ai pas quittée par la suite. Mais je conçois aisément que je puisse paraitre désagréable, même si je ne cherche pas à l'être, et dérangeant, parce que je vais contre des idées bien ancrées, comme ce peut être le cas également, quand je dis quelque chose du genre: la croyance est un baume protecteur contre les peurs les plus profondes de l'individu ! De même face à un des passionnés de musique, dire tout aussi froidement que notre sensibilité musicale n'est que la résultante de notre biologie, peut également susciter des oppositions ou de l'indignation, ou que sais-je encore...! Crdlt, D-U

Nous avons déjà eu par le passé une conversation similaire, j'espère qu'aujourd'hui je serai plus efficace, J'ai lu le lien qui peut être en grande partie démenti par ceux-ci: http://omnilogie.fr/..._sans_cerveau_? http://www.science-e...-n1172/#cerveau C'est à dire que le remodelage peut résoudre le problème des aires défectueuses, se reconnecter autrement quand des pans entiers des circuits cérébraux font défaut. Si le cerveau utilise un autre espace de travail avec la musique, c'est tout bonnement parce qu'elle ne se le limite pas au langage, comme un enchainement de gestes dans une activité particulière requérait d'avoir recours à d'autres ressources que celles utilisées habituellement pour chaque geste indépendamment, il faut bien associer/câbler ces nouvelles associations quelque part, et comme la mémoire n'est pas non plus localisée, il n'y a rien de surprenant à voir l'activité cérébrale s'allumer ailleurs. Comme-ci on avait localisé la conscience dans notre cervelle !? Dans un ordinateur les choses n'iraient pas autrement si on regardait où s'activent l'écriture et la lecture sur le disque dur, mais peu de choses sont fixées définitivement, prendre un lieu pour une fonction a toujours été périlleux selon moi, et réciproquement, rechercher un lieu actif selon ce que l'on demande au patient. De toute façon cet article ne remet pas en cause ce que je disais précédemment, à savoir que l'on pourrait réapprendre/rééduquer le langage sans passer par la phase mélodique/musicale à proprement parler, mais seulement être capable de distinguer l'ordonnancement des sons et la différentiation de ceux-ci, tout en pouvant les associer à des réalités extra-sonores/extra-verbales, c'est relativement mécanique comme approche. En revanche la musicalité demande une compétence supplémentaire que le langage parlé ne possède pas de manière indispensable pour être compris, mais qui l'enveloppe systématiquement, et que l'on retrouve dans le chant, il nous faut bien distinguer la compréhension verbale, de son apparence possiblement associée également à des intentions ou des émotions, c'est à dire que le sens/l'interprétation donné à la voix ne dépend pas uniquement du contenu sémantique, mais de sa morphologie, ce qui peut ouvrir à des différences de ressentis/perceptions immanquablement si une des faculté est ébranlée. Je pense qu'il serait très intéressant de se pencher sur le langage chanté pour mieux comprendre ce qui se passe, versus le langage seulement parlé de manière la plus neutre/stable possible sur la diction, d'un point de vue tonal, rythmique et de cadence, tout ce qui fait la musicalité de la voix. Personnellement quand j'écoute ceci, je ne trouve pas qu'il manque les émotions ou la musicalité sans la musique instrumentale, mais que la musicalité émane directement de la voie elle-même, ce qui me fait dire et penser, que la musique n'est qu'un succédané de la voix: Dans le cas contraire se serait difficilement compréhensible, l'effet intense produit par la seule voie, qui devrait être moindre ou atténue du fait que le langage serait indépendant de la musique instrumentée. Tout comme la présence humaine a bien plus d'impact que ses effets/actions par l'interposition d'une quelconque interface, tout ce qui nous rapproche de l'humain, en chair, physiquement, nous touche, nous émeut, nous révolte, nous indispose, nous transporte plus que toute autre chose, quand bien même ce serait le fait d'une personne, mais non présente physiquement, à l'instar de notre propension a voir naturellement des visages humains quasiment partout, et ce depuis notre plus jeune âge, je dirai que tout concoure dans ce sens d'une perception accrue/exacerbée envers nos semblables, nous y sommes programmés en quelque sorte, le reste n'étant qu'un ersatz de nos comportements/facultés/spécificités ! Tout simplement parce que personne ne parle comme une machine, de manière parfaitement lisse, sur le même ton, le tout cadencé de manière synchrone, etc, il y a toujours une part de mélodie dans le langage, qu'il est aisé de percevoir quand c'est une langue étrangère que l'on ne connait pas. Il y a des corrélations, mais le langage étant avant tout un moyen de communiquer, on pourrait se passer ce de cette musicalité, sans perdre le sens premier, mais on perdrait nécessairement des informations sur l'émetteur, car sa voie transmet involontairement, comme volontairement, des informations non textuelles. Idem, surtout les percussions je pense, et principalement les pulsions cardiaques via les vaisseaux. En ce qui nous concerne, nous les humains, la partie émotionnelle passe plus préférentiellement par l'enveloppe verbale, que par les mots seuls, qui eux font appel à notre intellection, donc sur un autre mode de perception, plus symbolique dirons-nous. Mais attention de ne pas sombrer dans le mysticisme ou l'anthropocentrisme, si les animaux sont sensibles à la musique, ce sera en rapport à leur biologie propre, ce qui corrobore ce que je dis, que notre sensibilité musicale est inévitablement liée à nos propres productions/perceptions sonores d'espèce humaine: http://psychologie.p...references.html Oui, mais tu ne te poses pas la bonne question, et cette question est: d'où nous vient cette propension émotionnelle sonore !? Et bien justement de la voie humaine parlée, et si par la suite, le sens lexical fait défaut, les sentiments et les émotions elles plus animales et plus profondément enracinées dans nos mémoires subsistent, il suffit de faire appel à elles, et c'est justement l'enveloppe langagière qui y est affecté, donc sa partie musicale, comme la peur ou la colère pourrait être encore facilement déclenchée, non par ce que l'on dit avec des mots, mais ce que l'on évoque par des gestes ou des grognements caractéristiques, beaucoup plus directs, que la phase décryptage du langage qui demande des ressources élaborées, alors que de faire appel au tronc cérébral, à son cerveau reptilien, c'est bien plus court et direct, car les associations et conditionnements sont plus anciens et aux plus près des centres d'actions réflexes. Pas un placebo ( enfin la notion de placébo a été utilisée, par moi, pour son action sur l'humeur pour rappel ), mais une imitation de la voix, de sa partie la plus sensuelle, celle qui suscite le plus droitement nos instincts, par conditionnement profond, comme un enfant acquière progressivement le réflexe de protéger son oeil quand un objet approche de celui-ci, et une fois ce conditionnement opérationnel, il ne se déprogrammera plus jamais, car connecté dans les entrailles les plus abyssales de notre psyché, de même la musique, via les rythmes naturels de notre physiologie d'humain, est connectée avec nos circuits neuronaux les plus ancestraux. C'est, au contraire, on ne peut plus simple: Nous sommes des machines sensibles/réactives, et programmables sur deux modes essentiels, soit par la raison et l'intellection, soit par expérience directe action-réaction, la musique est une cascade d'action-réaction réflexes, qui s'appuie sur sa proximité avec quelque chose qui nous touche particulièrement ( notre sensibilité naturelle ), la voix de nos congénères, et plus spécifiquement le langage parlé. Limpide ! :cool: J'espère que les informations et pistes données antérieurement éclaircira le décodage que tu fais de mes écrits, car je crois que tu as mal interprété ce que j'ai dit ou que je me suis mal exprimé, ce qui revient au même en terme d'incompréhension, toutefois ce ne serait pas la première fois qu'on passe à coté de l'essentiel même chez des sachants. Constater des effets, c'est bien, en comprendre l'émergence c'est infiniment mieux, pour un esprit tel que le mien, sans m'en remettre uniquement à ce que des experts ou des savants en disent. Cette partie était liée au fait que pour aider les aphasiques, une autre approche serait envisageable, indépendamment du coté musical, puisqu'il est question avant tout d'un dés-apprentissage, puis d'un nouvel conditionnement réflexe son-signification, c'est tout. On a bien exposé des gens aux radiations pendant 75 ans, en pensant que c'était bon pour eux, par de gentils savants/chercheurs, qui n'avaient que de bonnes et louables intentions, ne l'oublions pas, ici on ne risque pas la vie des patients, certes, mais si l'on comprend d'où provient la performance de la méthode, on pourrait aller à l'essentiel, comme aujourd'hui on arrose d'UV les individus ou de rayons lumineux leur yeux, pour leur redonner de la vigueur, parce que l'on a compris un certains nombre de processus biochimiques, de causes à effets. On en revient à: pourquoi ça marche ?! La musique ce n'est pas magique, ce n'est pas un truc de gourou, si elle a un effet, ça provient de quelque chose, et sa nature, est avant tout éducationnelle/psychologique par conditionnement opérant. On peut toujours trouver des gènes qui auront une incidence plus ou moins grande, puisque notre fonctionnement entier repose sur leur transcription, mais cet effet me semble totalement indirect. Ce que l'on perçoit n'est que l'écho de l'émotionnalité vocale, mais de manière parfaitement inconsciente, et ce qui échappe à notre conscience revêt toujours une grande prévalence pour notre émotivité, renforçant du coup, la cause elle-même qui lui a donné naissance, autrement dit une auto-amplification par le truchement de notre " béatitude "/incompréhension crédule ! Après nous ne sommes pas sensibles identiquement, il va s'en dire, surtout sur les mêmes choses, il y a des circonstances environnementales et personnelles qui influent toujours...

Bonjour Pascalin, d'ores et déjà merci pour ta participation J'ai regardé le lien, il ne m'a pas renvoyé directement sur les deux derniers articles qui nous concernaient, ce faisant j'ai lu en diagonale, par contre je l'ai retrouvé en français: http://lacheret.com/...e-m_lodique.pdf En réalité, cela rejoint ce que je disais dès le départ, qu'il y avait une connexion intime entre le langage parlé et la musique, naturellement. La méthode dont il question est un déconditionnement puis un réapprentissage de l'enveloppe du langage parlé, pour finir vers le contenu, je dirai une rééducation verbale, comme ça pourrait être le cas avec le corps, avec les jambes par exemple, si le but est de remarcher, la méthode consistera à faire des exercices connexes en vue de marcher un jour, la méthode n'est pas indépendante du but visé, puisque l'entrainement des membres est concomitant à l'art de marcher, ils sont indissociables bien que les gestes puissent être décomposés à souhait, tel que ça l'est pour les sons rythmés et la communication verbale. C'est à dire qu'il n'est pas exclu, qu'une autre méthode toujours basée sur la perception des sons ne serait pas moins efficace, par exemples en discriminant les sons grave de ceux aigus, puis la fréquence d'apparition d'un certain son, puis l'alternance de sons différents, ainsi de suite, qui n'aurait pas nécessairement une consonance mélodieuse, tout en révélant une efficacité à retrouver le moyen de décoder et produire des sons de plus en plus proche du verbal, c'est à dire entrainer le cerveau à reconnaitre les différents sons alternés, de manière relativement mécanique/froide, ainsi que l'association du sens avec la sonorité associée, puis tendre vers une production/écoute plus naturelle, avec ses rythmes spécifiques, quasi-chanté. Tout ça pour dire, que ce n'est sans doute pas tant la musicalité elle-même qui permet la guérison, mais son interdépendance avec la nature du langage parlé, qui se présente sous forme de sons alternés, autrement dit, l'amélioration pourrait advenir sans recours à une mélodie sous-tendue, comme la guérison vers la marche pourrait advenir sans avoir d'emblée le rythme, la cadence synchrone des pas, mais uniquement l'ordre méthodique des gestes à produire, une marche non harmonieuse mais suffisamment efficace ou opérationnelle. Vois-tu ? On a même montré que de faire écouter sa musique préférée d'une personne dans le coma pouvait aider à faire un pronostic sur la mort cérébrale de celle-ci. Je ne dis pas que la musique est inutile, mais sans doute une autre voie permettrait d'atteindre le même but, ce faisant, ça relativise son pouvoir présumé. On a même fait écouter de la musique à des plantes, et elle se sont " mieux " portées que le groupe témoin ! Mais qu'est-ce que ça prouve, que les plantes apprécient la musique ? Non, qu'elles sont sensibles aux sons, parce qu'elles ont des capteurs qui réagissent à la pression mécanique. De même, la musique est universellement reconnue au niveau émotionnelle par les humains, quelque soit leur provenance, toujours en lien selon moi de la proximité avec la voix humaine, il n'est donc pas surprenant qu'elle puisse permettre de recouvrir ou redécouvrir ses émotions, comme le jeu vidéo permet un rétablissement du comportement sensori-moteur chez des personnes accidentées, mais une autre méthode pourvu qu'elle passe par les bons récepteurs et touchent les bons circuits neuronaux donnerait de bons résultats également. Nous minimisons le pouvoir de la voix sur l'esprit d'autrui, pour s'en convaincre, il suffit d'avoir été parent, et de voir comment l'enfant réagit à ce qui est dit, ainsi qu'à la tonalité du discours, on peut tour à tour le rassurer ou lui faire peur, uniquement avec les mots ou l'émotion qui est chargée dedans ! Ou encore celui ou celle qui va voir une diseuse de bonne aventure, on occulte souvent le rôle majeur psychologique/émotionnel qui se cache derrière ce charlatanisme en première instance... La parole a un pouvoir méconnu, et donc son succédané aussi qu'est la musique, mais peut-être pas comme on le pense, en tout cas pas autant que la première pour ma part, et encore dans des conditions somme toute particulières. Alors de là à nous influencer au quotidien, il y a un pas que je ne franchirai pas, surtout que je considère sur le plan humoral que l'on met la charrue avant les boeufs. Crdlt, D-U

Bonjour Dompteur de mots, À vrai dire, je ne crois pas une seule seconde que la musique ait ce pouvoir qu'on lui prête, elle est selon moi la purification de la sonorité ambiante, un filtrage qui nous touche, au même titre que le dessin animé l'est vis à vis de l'animation de la réalité, ces altérations du monde réel magnifiées n'ont pas d'autre pouvoir que de nous " parler " au travers de l'essence même de notre sensibilité, autrement dit nous décryptons des émotions ou des sentiments à l'intérieur, qui nous plaisent ou nous déplaisent, mais on ne peut pas dire ou défendre l'idée qu'ils auraient une action directe sur notre humeur, mais plus vraisemblablement sur notre ressenti, notre interprétation du moment, comme on le serait pendant un repas agréable ou déplaisant, ceci n'est pas une condition impérieuse, ni même atténuée, de notre état d'esprit après l'acte d'audition, de visionnage ou d'ingurgitation, quand bien même on pourrait inventer la bouffo-thérapie... ( en ne se souciant que de l'effet/sensation en bouche pas de la qualité nutritionnelle ). Si toutefois, il s'opère quand-même une réaction, il faudrait sans doute plus la rapprocher de l'effet placebo, qui stipule selon moi que plus on croit au pouvoir supposé d'une chose, plus celle-ci peut effectivement avoir une incidence sur nous, tout simplement parce qu'on ignore les possibilités/facultés/fonctionnements de notre propre psyché. Dit autrement, ce n'est pas tant l'objet de notre attention qui aurait un réel pouvoir, mais notre cerveau qui nous révélerait ses capacités inconnues de notre conscience/rationalité/sagacité. Néanmoins, je n'exclus nullement un conditionnement profond couplé aux sonorité, comme ça peut l'être pour les odeurs en l'occurrence, mais dans ce cas, l'élément conditionnant n'est qu'un intermédiaire insipide au départ, acquérant les vertus d'un autre élément indirectement...

Je suis plutôt d'accord avec cette première assertion, c'est pourquoi je vois le philosophe comme un guide, un accompagnant, et non comme un éducateur, un père ou une mère. Voilà toute la difficulté en réalité, elle n'est pas tant de l'ordre des moyens dont disposent tout individu, que cette absence ou présence d'énergie à tendre vers le questionnement, à se sortir de sa condition intellectuelle, de retourner son sens critique sur lui-même en même temps que sur le monde qui l'entoure. Il faut dire que lorsque l'on a entamé ce processus, il est assez pénible de regarder patauger les autres dans leur mélasse, qui nous insupporte de plus en plus, au fur et à mesure que notre raffinement intellectif grandit, sans doute parce qu'il nous renvoie l'image de ce que nous étions avant et qu'on ne veut plus souffrir de contempler. Et j'imagine aussi volontiers pour les plus humanistes d'entre nous, de vouloir aider son prochain à sortir de son aveuglement, de son rôle de pantin, de marionnette de théâtre, et l'enjoindre à considérer cet état de faits, afin de se réveiller ou de couper le cordon ombilical des conditionnements, autrement dit de tenter d'initier un phénomène réflexif qui une fois sincèrement mis en oeuvre ne s'arrêtera plus jamais dorénavant, comme le nouveau-né qui prend sa première inspiration ne s'arrêtera plus de respirer à partir de ce moment là, et seule la mort mettra un terme à cette aventure. Ai-je un devoir de faire accoucher d'eux-mêmes les personnes ? Non. Par contre, si je décèle une envie, un désir chez l'une d'elles, j'essaierai d'y apporter mon aide si elle le souhaite, car je sais qu'une motivation spontanée est bien plus puissante et durable qu'une stimulée ou forcée, et donc bénéfique/porteuse/productive ! Nous avons, je le pense aussi, cette faculté ( possibilité ) du libre-arbitre, mais je ne considère pas que celui-ci se concrétise en permanence, plutôt par actes sporadiques dans toute une vie en général, même si, il n'est pas à exclure que certains en seront davantage dotés que d'autres, à l'instar du génie qui s'exprimera bien plus chez quelques uns que chez beaucoup d'autres, voire pas du tout pour un nombre significatif, pour les deux cas analogues. Si tu as bien observé nos semblables, tu y auras décelé sans aucun doute, cette part d'automatisme, que Descartes attribuait aux seuls animaux non humains, et à bien y regarder, la plupart des vies que j'ai pu analysées répondent à ce conditionnement, à ce déterminisme, puisque chaque acte peut être justifié par une cause antérieure, comme ce peut être le cas pour une machine ou un mécanisme, lorsque l'on connait suffisamment bien la personne, et c'est valable a posteriori pour nous même, si l'on fait le véritable effort de se lire, de se déchiffrer ou de se dévoiler à soi-même, à se dénuder en quelque sorte. Le libre arbitre s'insère quelque part entre le hasard sauvage et le déterminisme le plus total, mais c'est à chacun d'en trouver la recette, l'équilibre subtil intermédiaire, position que rares seront ceux qui la trouveront, selon moi, et je pense qu'il suffit de s'en être approché suffisamment pour pourvoir le reconnaitre par la suite, tout comme ce serait le cas du " coup de foudre " par exemple...