deja-utilise

Oui, c'est par coopération et transmission que nous sommes au point où nous en sommes aujourd'hui pour simplifier. ( On peut se tutoyer, ce n'est pas la première fois que l'on échange ensemble ), chacun pris isolément " vaut " peu, j'en conviens. - Cette intelligence n'est autre que celle de ses congénères, elle a juste changé de vecteur, de support, au lieu de se faire de bouche à oreille, par le papier donc la lecture, elle se fait par Internet via des bases de données titanesques, mais aussi à travers des interfaces interactives encore plus sophistiquées, mais le principe sous-jacent reste le même, l'intelligence des autres ! - L'intelligence des autres, du moins une part cumulative via les big data est ce que l'on appelle communément intelligence artificielle, ce qui n'est pas une vraie intelligence artificielle, elle n'est pas apparue spontanément in silicio, elle n'est qu'un simulacre de celle collaborative d'ingénieurs et chercheurs, elle n'est pas inutile, c'est simplement l'appellation qui est trompeuse, la machine ne pense pas tout simplement, elle fait des calculs justes, approximatifs ou probables uniquement. Ou une prise de conscience, j'ai envie d'y croire, le sentiment d'être allé trop loin, de s'être égaré, et d'en revenir à des choses plus terre à terre, plus humaines en somme.

C'est effectivement le meilleur moyen de braquer une personne, mais les autres cas sont possibles aussi, puisque il existe des personnalités différentes, on peut donc avoir des gens qui ont besoin d'être secouées pour qu'elles réagissent, et d'autres qui font des réactions allergiques quoi qu'on fasse du moment que l'on est pas d'accord, c'est trop, et puis des gens comme toi et moi, qui veulent bien tout entendre, comprendre ( pas forcément accepter ou le faire sien ) à condition d'être respectueux et de fournir les explications nécessaires.

Oui en général, il n'y a pas trente-six vérités au sujet d'une même chose, comment tel crime a été commis, ce qui permet de faire flotter un objet sur un liquide ou si 2+3 font bien 5, tout ceci n'est pas équivoque. C'est peu probable, même si ce n'est pas impossible, par contre qu'elles détiennent chacune une part de la vérité est plus entendable, ce qui ne signifie pas que ce soit équitable, que chacun en ait la moitié. Oui peut-être, quoique j'ai bon espoir, même à retardement. Parle pour toi Eclipsepartielle, je ne suis pas de ton avis, si certes je ne peux pas m'engager pour mes interlocuteurs, je peux en revanche dire que depuis que je fréquente le forum, j'ai évolué, ce qui est indéniablement la conséquence des échanges que j'ai eu, avec des personnes de qualité, j'ai pour simplifier l'esprit plus clair, ce qui est loin d'être négligeable, tout en ayant des retombés utiles dans le quotidien pour prendre des décisions ou faire des choix, voire prendre position. Ce n'est donc pas du tout superfétatoire ou récréatif, tout du moins for me... L'art de penser profite incontestablement de l'altérité, quoi qu'on en dise, seul je pataugerais certainement dans des considérations quasi infantiles, au bout milieu d'un brouillard épais, ce que je suis je le dois majoritairement aux autres, et tant pis pour l'ego !

Ok, c'était prévisible, nous n'avons pas les mêmes démarches de penseurs et tout le tremblement qui va avec ! ( je suis bien conscient que je t'ai bousculé un chouïa, pour la deuxième fois sur ce fil, et que conséquemment ça t'as refermé comme une huitre, ce qui m'étonne c'est que ce n'était qu'une infime fraction de ce que tu as fait endurer à LouiseAragon ( Ping, Blaquière, Demonax, Tison, Dompteur... ), et pourtant... " Psychologie asymétrique " ...c'que j'dis, pas c'que j'fais... La grande classe ! :smile2: ) => Oui je sais, j'anticipe, tu vas me sortir un truc du genre: écoute machin tu peux aller te faire... La classe encore ! Crdlt, D-U

Je suis assez d'accord globalement, ça part d'un bon fond. D'un autre coté, tous les avis ne se valent pas ! Ce qui n'autorise personne à être injurieux bien évidemment. Soutenir que l'on peut traiter par exemple les animaux comme des objets est abjecte, on trouvera pourtant nombre d'humains se sentant supérieurs, par leurs propres raisons, aux autres animaux, et s'octroyant par là-même un droit de vie et de mort, comme d'esclavagisme, de mal traitance, etc... Confondre pouvoir, vouloir et devoir en somme.

No soucy, on est là pour ça, non ? Et pourtant c'est exactement l'inverse que je t'ai invité à faire, tu pars d'une définition sommaire, que tu prends pour argent comptant, je fais le parallèle avec l'intelligence qui a été traité une, pendant des temps immémoriaux, pour justement réussir à sortir d'une vision sclérosée, et par analogie je te dis qu'il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas de même avec la bêtise, qu'il nous faut l'analyser, pour mieux s'en saisir, la comprendre, ce qui ne veut pas dire que c'est définitif, mais un travail préalable, quand toi, en revanche tu viens avec une acceptation, qu'il ne faudrait pas remettre en cause !? Qui cherche à comprendre ? Celui qui veut en rester à la parole prophétique d'un individu, ou celui qui cherche à dépasser cette première avancée ? On ne parle pas encore de connaissance, puisqu'on en est à chercher, à comprendre jusqu'où nos forces pourront nous porter ! Comprendre ne peut pas se confondre avec comment uniquement, mais aussi avec pourquoi, quand, où, pour quoi, etc... Ce qui donne effectivement la couleur d'une perquisition scientifique, mais peut-on raisonnablement, intellectuellement faire autrement ? C'est exactement l'inverse qui s'est produit, je cherche/prospecte, tu définis ! Parce que toi, Chapati, tu es en mesure de combattre quelque chose que tu ne sais pas identifier, et pour en guérir, il faut connaitre le mal, ou plutôt les maux, et pas simplement quelques symptômes, qui ne resteront que les effets extérieurs/visibles. Et donc pour identifier cette bêtise, il faut pouvoir la caractériser, seulement elle n'a pas un seul visage, elle s'immisce partout, sous couvert, protéiforme, il nous faut donc explorer diverses pistes, et je dois dire, qu'au pire, si elle n'était pas multiple, on finirait par cette analyse, par s'en rendre compte, ce ne peut donc pas être une erreur, par contre prendre le risque de combattre un ennemi équivoque, c'est prendre un risque de ne traiter qu'une partie de la problématique, de se focaliser sur une chose au détrment du reste, comme tu le reproche justement à la psychanalyse, que tu juges familiariste, donc trop restrictive, comme je le fais aussi sur l'étendue de la bêtise deleuzienne. Ne penses-tu pas que cela peut être un vrai problème, que de s'en remettre qu'à une seule vision de la philosophie, à un seul saint, pouvant faire de toi un prosélyte, contre ton gré !? Chaque philosophe aura apporté sa pierre à l'édifice, ton cher Deleuze aura sans aucun doute participé à cette oeuvre polycéphale que l'on appelle philosophie, il me parait regrettable, pour toi, de te contenter de regarder à travers un trou de serrure, sciemment ! Effet de mode certainement, personnellement j'en suis à une vision informationnelle du monde, si ça t'intéresse... mais je n'ai pas pour autant divorcé d'une méfiance vis à vis de l'ignorance, ni de l'erreur, ni de l'empirisme, de la réfutation, de l'intuition, ce ne sont pas des vases communicants, l'un ne chasse pas l'autre, ils se complètent, s'entremêlent... Ce n'est pas parce que j'ai dit à un moment que Deleuze n'avait rien inventé, et que dernièrement j'ai écrit qu'une définition d'un concept était insuffisante, que ça fait de vous des abrutis, il n'y a pas de causalité, tu extrapoles pour me faire réagir, à moins que tu prétendes à la perfection, ou bien celui que tu hisses au rang de divinité sacralisée doit rester immaculé !? Redécouvrir une chose existante ou faire une proposition incomplète n'est en rien synonyme d'idiotie à mon avis, mais c'est toi qui juges, moi je ne le sous-entends pas, et comme dit à un moment, ce qui compte c'est ce qui est dit, qui fait sens, qui se rapporte à la réalité, qui le professe est de seconde importance... Je comprends mieux, mais je me demande si ce n'est pas un tantinet exagéré, tout être humain est en faculté de penser, mais de là à ce qu'il le fasse, ou correctement, il y a tout un monde de possibilités, oui. Il y a belle lurette que la capacité de penser je ne la réserve pas à homo sapiens, ni l'intelligence d'ailleurs ( pour info uniquement ). Ne crois-tu pas qu'un type comme Hitler n'avait pas au contraire toutes ses facultés de penser, ce qui ne l'a pas empêcher de produire la plus grande bêtise de l'histoire de l'humanité, donc, peut-on réellement opposer bêtise et penser ? Je ne vais pas te forcer la main, si ça ne te convient pas, a contrario ça me satisfait. ( Le fait que nous percevions des qualités en l'homme ne le dédouane certainement pas de ces tares ! Il n'y a pas de phénomène de compensation si tu veux ) Tu peux bien évidemment objecter, et pour être sûr que l'on se comprenne, en quoi ce que j'en dis est en contradiction avec ce que je vante ? Je ne pense rien de tel Chapati, si je dois le dire clairement, il est même intéressant d'en apprendre de ceux qui ne sont pas comme nous, je n'ai pas peur de " croiser du fer " avec des témoins de Jéhovah, même si c'est radicalement à l'opposé de ce qui me caractérise, ça reste enrichissant, ça permet justement de comprendre, et pas que ma petite personne, qui certes est au centre de mon monde mais pas du monde ! @+

Tu veux dire en section philosophie ou toutes rubriques confondues ? Et alors pourquoi avoir posté dans cette rubrique ? Oui des personnes font l'amalgame, contester un de ses dires, est comme insulter directement la personne pour elles: pourtant nous ne sommes pas ce que nous disons ou rapportons, notre intégrité ne devrait pas s'en trouver affectée, mais je crois que certains s'investissent tellement qu'ils n'arrivent plus à se distancier des propos tenus. Néanmoins, avoir tort, ou le ressentir/produire comme tel, n'est pas anodin non plus à plus d'un titre, cela dépend de la charge affective et du détachement que l'on a sur le sujet, tu peux être quasi certaine, que des sujets comme la politique ou la religion vont conduire à des dérives assez rapidement, parce que ça touche à des convictions intimes...

Admettons, Y'en a qui sont à fond dans le transhumanisme aussi, est-ce une bonne chose ? Rien n'est moins sûr ! Ne dit-on pas, populairement, et simplement: Le mieux est l'ennemi du bien ! Et " l'enfer " est pavé de bonnes intentions ( expression à ne pas prendre au pied de la lettre, hein ! ) Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher les gens de croire, tu es donc libre d'imaginer les choses ainsi, de rêver tout éveillé, ce n'est pas pathologique semble t-il de croire ou rêver... Il n'y a toujours pas de machine intelligente, c'est un abus de langage, il y a des machines conçues par l'intelligence humaine, et qui en embarque une fraction, toujours plus grande, c'est tout ! Si je dois discuter avec une telle machine nommée intelligente, je me rendrais vite compte de ses limitations, l'expérience a été faite dernièrement, par des expérimentateurs, le fameux test de Turin, avec des contraintes sévères, dans un langage approximatif en anglais pour les réponses, des questions très limitées et en stipulant que c'était un enfant de 7 ans ( la plus sophistiquée jamais construite avec une base de donnée gigantesque ), la moitié des cobayes a répondu que c'était bien un petit garçon, mais dans un cadre libre la supercherie n'aurait pas duré, et la majorité se serait rendue à l'évidence. Il y a une infinité de sujets à aborder dans un échange, et aucune machine ne peut inventer ce qu'elle n'a pas vécu, sauf si elle a été programmée pour ça, il suffira de tomber sur le poteau rose, par exemple en lui demandant d'expliquer le sens d'une expression, ou celui d'une blague fraichement inventée, car reconnaitre et décoder statistiquement le but d'une question, posée N fois différemment et donc de la réponse la plus probable, n'est pas la même chose que de comprendre un énoncé unique ! Je te le dis encore il y a un gouffre incommensurable entre un humain et n'importe laquelle de ses inventions présentes ou à venir. P.S.: il n'y a toujours aucune animosité dans ma réponse, peut-être que je m'y investis personnellement, car elle ne me laisse pas indifférent.

Connais pas ! Tu peux développer ? Parce qu'en l'état ça ne me parle pas du tout, et je ne vois pas de quoi il retourne, me laissant dubitatif sur le reste qui en dépend intimement.

À qui cela s'adresse Ping ? Où et quel est le problème trouvé, et que contestes/objectes-tu ?

Pourtant on a encore la même chose avec l'intelligence, dans l'esprit de l'écrasante majorité de personnes, il n'y a qu'une forme d'intelligence, ce n'est que très récemment, que l'on s'est mis à décortiquer l'intelligence en plusieurs branches distinctes, comme je l'ai fait au-début pour la bêtise, qui n'est qu'un terme générique pour parler de phénomènes disparates, regroupés sous la même dénomination par convenance, mais ne répond pas davantage à en approfondir la compréhension, c'est ce que l'on désigne par le nominalisme, il nous faut aller au-delà d'une simple appellation, et voir ce qui se cache derrière, ce dont tu refuses. Y a t-il la même bêtise à mal éduquer ses gosses, à être un homme politique corrompu, à provoquer la terreur, à penser de travers à partir de dogmes/préjugés/d'héritages, à construire/produire/appliquer avant d'avoir mesuré les retombés, à stigmatiser certaines populations, à faire des guerres, à manquer de respect, à bafouer l'intelligence, etc, etc... ? Non, cela renvoie à des sous-catégories plus précises, et qui nous permettrait de mieux lutter contre, que de garder un vague concept de bêtise, qui n'explique rien, sauf à mettre un nom sur des phénomènes incompris, d'où la parallèle avec la terminologie de hasard, qui en partage les mêmes traits. N'est-ce pas toi qui a fait un procès au manque de sensibilité " occidentale ", et que donc ce serait si je n'abuse pas une bêtise, ainsi qu'un trop grand usage de la raison, tu ne peux pas dans le même temps me dire que la bêtise est à relier à la pensée ! Puisque tu disais en substance qu'il avait trop de pensées et pas assez d'écoute de sa sensibilité, donc une bêtise de ne pas écouter sa sensibilité, et maintenant la bêtise est quelque chose en rapport étroit avec la pensée, mais c'est à y perdre son latin ! Et si Deleuze est aussi " inconsistant " que toi ( désolé pour la virulence ), d'une part ça rejoint la critique de Dompteur à son sujet, et d'autre part, ça ne me donne pas envie de le lire ! :gurp: Je constate la sauvagerie humaine à tous les niveaux, et si l'on regarde l'histoire de l'humanité, il est clair que l'homme n'a pas attendu l'avènement de la philosophie pour être cruel, violent, bestial, fourbe, compulsif, contradictoire, etc... Ce que tu fais avec la philosophie, c'est ce que font certains en lisant Nietzsche en le racolant au nazisme, c'est abusif, il y a bien sûr d'autres explications à ce genre de folies hystériques collectives, mais veux-tu les envisager ? Tu ne vas pas aimer ce que j'ai a en dire, mais l'homme est un animal qui est le bénéficiaire d'une erreur héréditaire, le conduisant à une curiosité maladive, un besoin impulsif de domination et, une insatiable envie d'amélioration. Et il applique cette " nature " dévoyée ( comparativement aux autres animaux bien moins " ambitieux "/excessifs ) à tout objet tombant sous sa coupe, aussi bien sur ses semblables que son environnement ou les autres organismes vivants. Oui je partage aussi ce constat, mais pour moi ce sont justement des gens intelligents, intelligence qui ne se limite absolument pas à une somme de savoirs, un poste/fonction, un diplôme, un cursus, qui eux sont essentiellement axés sur la mémoire et l'exécution conforme à ce qui est attendu, or l'intelligence c'est justement d'être capable de s'adapter, de trouver des solutions nouvelles, non d'être mimétique, un automate, un exécutant, et cette propension on peut la retrouver chez n'importe qui, car c'est un don naturel, pas quelque chose qui s'acquière, au mieux que l'on peut cultiver, faire pousser un peu, quoique tout le monde en soit pourvu, mais qu'ils ne s'en servent pas ou ne savent pas s'en servir, ce qui revient sensiblement au même dans les effets, que d'en être dépourvu, cela-dit.

Même si je suis pleinement d'accord avec ce que tu écris, ça ne justifie en rien l'hypothétique suprématie de la machine sur l'homme, car tu n'arrives pas à voir, que cette machine n'est que le reflet de l'intelligence de l'humanité concentrée en un seul objet, elle ne fera jamais plus que ce pour quoi elle a été conçue, ce qui n'est manifestement pas notre cas, puisque nous dépassons continuellement notre condition, alors que si la machine évolue, c'est par notre main et uniquement !

Dompteur tu as eu le génie d'exprimer en un texte concis et clair, relativement à toute la panoplie de tes commentaires disséminés sur le forum, tout ce que j'ai pu glaner ici et là sur ton personnage philosophique, en en faisant un tout rassemblé et cohérent, exprimé de manière limpide et simple, bien que non crument, comme tu le signales toi-même, et qui te correspond manifestement. Plus qu'un " beau " texte, c'est essentiellement une auto-biographie et auto-analyse consciente que tu nous as fournies sur ta pratique, qui je suppose n'étaient pas livrées qu'à la seule attention de Chapati, ce témoignage à lui-seul, explique bien des choses que tu auras voulu distiller dans cette rubrique depuis quelques années maintenant. Permets-moi dès lors de t'en féliciter ! P.S.: je suppose que tu es également conscient que cette façon de vivre la philosophie t'est toute propre, puisque intimement liée à ton pedigree, à ton histoire singulière, même si il y a de fortes probabilités que d'autres aient des points communs avec ton expérience ou ton appréhension.

Bonjour Zenalpha, 1- C'est primordial selon moi aussi, la moitié du chemin est déjà fait pour ainsi-dire. 2- Le praticien peut être soi-même, encore une fois, c'est en forgeant que l'on devient forgeron dit-on, avec l'immense avantage d'avoir une vision longue-termiste sur le passé et autres fioritures de notre personne, la psychanalyse n'a rien d'élitiste, et dois-je rappeler qu'aucun n'est nait psychanalyste, il aura donc appris, en accéléré et des tas de cas d'école, alors que nous on n'a pas besoin de tout savoir sur tout, juste notre trogne, sans compter que l'on a toute notre vie pour en faire le tour ! 3- N'a pas compris le sens de la phrase !?

Je suis assez d'accord avec toi, ce qui me fait uniquement tiquer c'est la définition restrictive qui provient de ton philosophe fétiche, et puisque l'intelligence est plurielle, la bêtise n'a aucune raison de ne pas l'être, par symétrie, enfin si tu veux l'entendre, parce que ça ne converge pas avec ce que Deleuze en dit... Je ne voudrais pas paraitre désobligeant, quand je te suis complètement sur les 3/4 de ta réponse, tu fusilles tout avec la dernière phrase, relançant le quiproquo en boucle, et depuis un moment je dois dire ! En quoi la Shoah, les goulags, le terrorisme, la délinquance routière ont une nature philosophique ? Soit on ne les aborde pas du tout, soit on en parle, et dans ce cas, il n'y a pas un sujet plus légitime qu'un autre, tu vois !? Il n'empêche que malgré cette petite incohérence, je te rejoins sur la pertinence d'aborder des sujets qui nous touchent, bien que je pense que nous n'avons pas les mêmes, ceci expliquant sans doute cela. Mais la bêtise est en nous, ce n'est pas quelque chose dont on peut se départir, il faut composer avec, et certains seront plus doués que d'autres dirons nous, comme nous ne sommes pas tous des virtuoses du piano, ou des champions sportifs, et ce qui complique dramatiquement la situation, c'est que gérer une grande société composée d'individus, c'est un peu comme la quadrature du cercle, intrinsèquement impossible, mais on cherche à s'en approcher quand même, avec plus ou moins de réussite. Déjà sur un sujet plus restreint comme l'éthique médicale, on peut voir la complexité inextricable et les " intérêts " divergents qui se confrontent, je n'imagine pas l'ensemble des problèmes sociétaux à prendre en compte et à gérer au mieux. Ce qui me dérange personnellement, ce sont les privilèges des élus, inadmissibles, il faudrait les réduire lors de leurs mandats, et les interrompre après le " service rendu ", tout simplement, c'est à dire, de les traiter comme des emplois comme les autres, ça simplifierait bien des choses, sans oublier que les modalités de leurs fonctions ne devraient pas reposer entre leurs propres mains, une autre aberration, après pour la gestion d'un peuple, je suis bien content de rester à ma place, pour plusieurs raisons. Tel que présenté dans ta bouche, je comprends ce qui te chagrine, même si ce sont des sujets qui ne m'intéressent pas, autant disons que mes dents de lait, dans ce cas particulier je suis d'accord, j'en ai eu vent par hasard, mais le peuple, et donc ses représentants, a vite fait de s'enflammer sur des insignifiances, de cristalliser d'autres peurs/angoisses/doutes sur un cas exemplaire/représentatif/bouc émissaire. La masse n'est pas intelligente, ou autant qu'un troupeau de buffles affolés... Non pas cette fois-ci, pas plus que faire appel à la sexualité, pour la bonne raison que ce n'est pas approprié, et que j'en ai rien à ba*** ( c'est un faux problème, qui en cache un autre plus délicat: l'intégration, autant ceux qui intègrent que ceux qui s'intègrent , et c'est pas pour lancer le débat la-dessus )

Je ne reviens pas sur ta dernière intervention, ni ce que j'en ai dit antérieurement, je suis juste content si cela a suscité quelque chose en toi, c'est tout ce que j'attends. En revanche sur cette partie, c'est plus délicat, pour deux raisons, la première c'est que tu ne tiens pas complètement compte de ce que je te dis, lorsque j'écris qu'il n'y avait pas d'insulte là-dedans, et je pense que tu commences à me cerner un petit peu et donc être plutôt rassuré sur mes intentions bienveillantes, d'ailleurs j'en profite pour dire que je partage le passage que tu as fourni sur l'intentionnalité, auquel j'adhère, je suis donc surpris qu'il peut il y avoir un doute sur mes intentions, qui ne peuvent pas être involontaires ou inconscientes, comme tu peux te rendre compte par toi-même des efforts consentis pour être le plus lucide dans mes réponses, je sais bien qu'il y a une part de confiance, que je croyais qui coulait de source avec nos précédents échanges ! Mais je ne t'en veux pas, ni ne t'en tient rigueur, je t'invite à ne pas être trop pyrrhonien tout de même. Si injure il y a, et tu me pardonneras Demonax, c'est envers la logique, que tu prônes pourtant, comme quoi d'être un fervent défenseur de la logique, n'empêche pas de mal l'employer, car si la logique est une méthode, il faut encore être en mesure d'en user à bon escient, d'être raisonnable, c'est comme un de mes enfants, qui a un potentiel intellectuel énorme, mais qui ne l'exploite pas correctement, je lui dis des fois, qu'il est comme un pépé/vieillard au volant d'une Ferrari... et sur le coup, il semblerait bien que tu sois dans les pas de mon cadet. De quoi s'agit-il, quelle est l'erreur que tu as commise, et qui déclenche un tollé de ma part, reprenons à partir de ton exemple: Je précise qu'il est important de comprendre le sens des phrases, pour ne pas commettre d'impair, en l'occurrence d'avoir exagéré l'importance d'un terme ( que tu avais mis en gras ), et négligé un autre plus pertinent ( que j'ai mis en gras au-dessus dans ma citation en bleu ). Comme c'est la situation qui est identique/similaire et non les objets de chaque situation, il vient que les rapports de supériorité, ou l'ordonnancement des éléments a, b et c sont similaires à celui des éléments d, e et f, ce qui n'implique absolument pas que a, b ou c ait un quelconque lien avec d, e ou f ! En effet si je constate qu'une bouse de vache est plus grosse qu'une déjection de chien, et celle-ci est plus grosse qu'un guano de pigeon, et que parallèlement je constate que Jean est plus gros que Juan, lui même plus gros que Rachid, tu te rends bien compte, que n'importe lequel de ses personnages n'est pas rattaché d'une quelconque façon à une merde ! ( c'est exagéré volontairement, pour que cela soit choquant, comme un électro-choc, psychologie de base :D ) Ce simple cafouillage légitime ce que je dis depuis le début, la logique est un outil, et comme tout outil, il faut savoir s'en servir, et pour ce faire, on a besoin, soit d'intuition, de bon sens ou de bien raisonner, tu vois j'inverse le procédé, la logique ne conduit pas nécessairement à bien raisonner, mais bien raisonner demande d'utiliser la logique convenablement, si on en fait usage. A+

je le pense aussi Je te dirai, que l'on cherche à apprendre à vivre avec, une fois identifié le ou les maux, plutôt qu'à effacer l'indélébile ! Ne dit-on pas que ce sont cordonniers les plus mal chaussés !? Savoir que j'ai un faible pour le chocolat noir, ne m'empêchera certainement pas de ne pas y succomber ! Ni de fondre devant une pin-up de prime abord, quand bien même je connaisse mon penchant prononcé ! Cette question ne m'est pas adressée, je vais toutefois y apporter mon éclairage: Pourquoi lutter contre ce qui me fait le plus tressaillir, quand j'y réfléchis bien, si je supprime par je ne sais quelle méthode, ce qui me stimule/m'anime le plus, que me restera t-il dans la vie qui vaut la peine de vivre, dans ce cas ? Bon à moins que ce soit une tare lourdement handicapante, et au quel cas, la psy-quelque chose n'y pourra sans doute rien, nous sommes exigeants avec nous même avant tout, par et à cause du regard des autres, c'est pourquoi Sade qui n'accordait que peu d'importance à ce que les autres pouvaient penser, vivaient pleinement sa pathologie, et il en était heureux, si je peux m'exprimer ainsi... En résumé, de ce que j'ai pu diffuser ici, effectivement, la psychanalyse est une voie parmi tant d'autres, et rien n'empêche a priori le mixage, du moment que tu arrives à excréter ce qui te taraude ou te sentir mieux sans cause apparente. Ce que j'ai pu expérimenter, c'est que le corps pour être au mieux a besoin d'un esprit serein, réciproquement un esprit pour être équilibré a besoin d'un corps en bonne santé, ce qui fait que lorsque l'on rencontre, subit, un évènement traumatique/perturbant, maintenant ou anciennement, on peut rentrer dans une spirale infernale, puisque l'âme va mal, le corps se dégrade, renforçant en retour le malêtre de l'esprit, qui lui influe encore négativement sur notre santé somatique, et ainsi de suite, la vraie, véritable difficulté, c'est de trouver le moyen de briser le cycle, pourquoi pas en améliorant un coup un peu notre physique ( ou apparenté ), et puis un peu notre moral en faisant quelque chose qui nous tient à coeur, quelque chose d'important, puis on recommence, toujours par petites touches, toujours un petit peu mieux, son lieu de résidence, ses fréquentations, ses hobbies, sa santé en prenant le temps de prendre soin de soi, succomber à quelques petits plaisirs, essayer de réussir quelques petites choses, etc... positiver petit à petit, chaque pas qui nous fait progresser, est une victoire, non de la guerre entière, mais une étape franchie, allant dans la bonne direction, même si il y aura des faux-pas, des situations dégradantes, il faut continuer la démarche jusqu'à se sentir globalement mieux, de poursuivre à partir de là est devenu une habitude, à notre bénéfice cette fois ! Voilà, ce que je pouvais personnellement te répondre, et qui pourra t'aiguiller un peu peut-être...

Tu peux éventuellement voir avec cette forumeuse en MP, si elle le souhaite ( commence par un commentaire sur son profil peut-être ), ce sera une rencontre virtuelle: samira123, le 07 août 2016 - 01:20, dit : En allant voir le psy, je savais que j’avais des problèmes à cause de ce vécu donc je l’ai abordé et certains souvenirs ont pu revenir, la seule différence, c’est qu’avec le psy, j’ai pu l’exprimer alors qu’avec les autres, je pouvais aussi revivre ce passé mais je n’en parlais pas. Je ne me suis pas vraiment intéressée à ce que je suis, ce qui m’importait surtout, c’est de ne plus avoir ses peurs. Ce que j’ai surtout compris, c’est mon vécu non ce que je suis.

Je ne vais dès lors pas insister lourdement sur l'exemple de départ, remarque bien que lorsque tu as donné ta définition de la bêtise il n'était fait mention nul part, que c'était limité à des considérations philosophiques, et que donc cette bêtise là, est éloignée de celle commune. Je me demande quand même, si des types armés déboulant sur notre territoire, avec leurs idées arrêtées, faisant ce qu'ils veulent, quitte à faire des dégâts, civils, organisationnel, environnemental, des homicides familiaux ( ta soeur, ton père et/ou ta fille ) et sur l"économie de notre pays, si nous ne développerions pas également le même type de réaction allergique envers eux, c'est-à-dire de nourrir à terme un sentiment haineux, m'enfin je dis ça, je dis rien, puisqu'ils sont ravagés après tout. Je voudrais donc particulièrement attirer ton attention, sur le fait, que si ce qui compte c'est toi en tant qu'individu, relativement à toi-même, et non à une morale, et que chacun fonctionne ainsi, ne crois-tu pas que c'est courir devant de grandes difficultés ? Si sur les routes, une ou deux personnes par-ci, par-là, font comme bon leur semble, cela restera relativement gérable, désagréable pour les autres, mais vivables, en revanche si chacun fait ce qu'il veut, c'est tout bonnement l'anarchie ! Je te dirais, sans chercher à te contredire, qu'il faut certes écouter son " coeur ", mais également avoir développé son sens de la tolérance et du respect, accepter que les autres soient différents, ni meilleurs, ni pires, mais différents, et qu'en faisant cela, nous tomberont sur un statu quo inévitablement, ce que la sensibilité seule, ou d'avoir développé sa propre éthique ne conduit pas obligatoirement à faire, à envisager, à mettre à exécution, puisqu'il ne faut pas perdre de vue, que ce droit que l'on s'octroie il faut également le concéder à autrui, avec tout ce que cela induit ! Le vivre ensemble ne peut pas émaner unilatéralement en clair, et puisque nous sommes contraints et forcés de vivre dans la société, même pour celui qui la refuserait, il la subirait quand même, la nature étant aux mains des autres humains, nous n'avons pas d'autres alternatives que de vivre dans l'altérité, ce qui implique de trouver un équilibre qui satisfasse toutes les parties, sinon c'est la porte ouverte aux représailles, nous ne sommes qu'un simple noeud d'un immense maillage, qu'on le veuille ou non...

Entre incorporer sous forme de programmes des situations prévisibles et l'équiper en conséquence, et avoir une machine autonome semblable à n'importe quel être vivant, devant ruser, s'adapter aux changements pour survivre, pour perdurer, il y a bien toujours un gouffre abyssal, d'ailleurs l'engouement suscité par les voitures autonomes est retombé aussi vite qu'il était monté, comme un soufflé, on parle même d'impossibilité, laissant entendre que l'on aura plus fantasmé, que fait des projections un minimum réalistes. Une machine programmée ne peut pas faire face à l'inconnu, elle n'a aucune imagination, aucun pouvoir de création, et les motivations à cela sont les émotions et sentiments, comme l'amour, la colère, la peur, le besoin, le désir, la conscience, etc... Si cela t'intéresse, je peux te renvoyer à une conversation connexe, dans la rubrique science, que j'ai eu il n'y a pas si longtemps: http://www.forumfr.com/sujet592209-singularite-technologique.html?view,findpost,p,9087918 Il ne faut pas confondre performance pure, dans certains registres basées sur la force brute, autrement dit sur la rapidité ou le calculs massivement parallèle, ou encore la consultation d'une gigantesque base de données, et l'intelligence, qui elle est l'élément qui permet de tirer du sens de la combinaison de ces manipulations, et qui est produite en amont, lors de la programmation de la machine, qui certes par sa complexité, nous leurre, nous illusionne, mais elle n'en demeure pas moins qu'un automate comme De Vinci en avait conçu en son temps, avec des fonctions prédéfinies, d'ailleurs je te ferai remarquer que sur les milliards d'objets connectés et/ou dit intelligents, voire même Internet lui-même, aucun n'a manifesté le moindre signe de volonté, de se libérer de son esclavage, de nous envoyer clairement paitre, de nous signaler son refus de s'exécuter, etc... Une machine aussi compliquée soit-elle demeure et restera qu'une machine, elle pourra être vu différemment par celui qui veut la voir autrement que ce qu'elle est, et même développer des sentiments envers elle, par analogie mimétique avec un être de chair et se sang, comme des scientifiques japonnais s'en sont rendu compte, cela reste de l'ordre de la projection, non d'une réalité, qui n'adviendra jamais... L'erreur consiste à croire que l'intelligence ou la conscience nait spontanément, par processus émergent, du à l'accroissement de complexité, ce qui a déjà été battu en brèche par des études minutieuses d'entomologie, un insecte peut faire montre de caractéristiques accordées habituellement à un être intelligent. Fantasme, croyance, science-fiction et cruelle réalité, ne se marient pas toujours à merveille !

À ceci près, c'est qu'il a des désirs, des envies, des peurs, des angoisses, des doutes, c'est à dire essentiellement des sentiments ou des émotions, ce qu'aucune machine n'aura jamais, sauf un semblant de programme mimétique pour calquer nos propres réactions, comme c'est déjà le cas pour ce que l'on nomme l'intelligence artificielle, qui n'est autre que celle collaborative matérialisée dans les circuits et programmes de la dite machine. Nous sommes certes une machine très sophistiquée, plus que n'importe laquelle que l'homme ait pu construire, mais pas uniquement... et c'est ce qui fait toute la différence, comme il en existe une aussi entre le minéral et le biologique: un gouffre !

Je ne pense pas, non, déjà ses frères d'armes et ses propres enfants, ne seront pas traités identiquement des autres, je me risque que peu à dire qu'il les aiment autant que n'importe qui peut aimer, ensuite tu regardes sans doute te ton point de vue, mais du sien, du leur ?, je ne parle pas de la chair à canon over-droguée et endoctrinée qui jouent les kamikazes, je te parle de ceux qui commanditent, qui font vivre ces organisations, de ceux qui dirigent ces opérations suicides, de terreur, ne crois-tu pas qu'au contraire, ils ont des idées bien arrêtées, qu'il n'y a pas de doute, ni de ce qui est important pour eux !? Et question corolaire, ne penses-tu pas que la dite confusion, n'a pas été d'abord dans les décideurs qui ont délibérément choisis d'envoyer des soldats faire une guerre dans un pays où ils n'étaient pas souverains, entre autres choses, c'est-à-dire de mettre notre nez dans des affaires qui n'étaient pas les nôtres, et de ne pas voir les implications/conséquences de ce genre d'engagement, de prise de décisions ? => important vs inimportant Si finalement tout le monde est confus, tout le monde fait des erreurs ou des bêtises, ce qui veut dire que cette notion n'a plus de raison d'être, puisqu'elle est relative et concomitante à la non-bêtise, ni d'être posée en critique, critique t-on le fait que nous respirions de l'oxygène, non, parce que l'on ne peut pas faire autrement, et si l'humain est imparfait, vil, insensé, immature... pourquoi s'attendre à autre chose que ce qu'il est et dont il ne semble pas avoir le pouvoir de changer ?

Ça ne peut pas être tout à fait cela, puisque bon nombre d'informations traitées par l'inconscient ne transitent même pas par la conscience, je peux même te rappeler, pour l'étayer, l'expérience qui démontre que l'on peut apprendre même en dormant, dont il est clair que la conscience est éteinte à ce moment-là. Oui merci, ça fait très longtemps que je les ai lu, et comme j'ai une piètre mémoire, je les ai mélangé, ( au vu des titres des bouquins qui prennent la poussière sur mon étagère, tu as raison ). Le moi conscient n'est qu'une marionnette esclave de notre vraie nature, de ce moi inconscient, enfin pas tant que ça à bien y regarder, qui tire les ficelles et donnent les objectifs, que la petite voie intérieure tente d'exhausser en tenant compte de toutes les contraintes aussi subtiles que subites, pour préserver notre image sociale construite sur du long terme, comme nous chercherions à protéger un château de cartes patiemment édifié depuis fort longtemps de toute avarie et exposé à la vue. Tout ce qui me vient à l'esprit à un sens, un déclencheur, une causalité, une origine, un but, une signification, répond à une rationalité manichéenne, il suffit bien souvent d'être à la fois l'observateur et le sujet, en instantané, de son environnement et de ses réactions internes ou manifestées pour se rendre à l'évidence, nous sommes plus proches d'une machine programmée, conditionnée au sens pavlovien, dans la réaction donc, que dans une démarche réfléchie/anticipée/méditée, car même nos pensées sont souvent très machinales aussi, je l'avais déjà dit sur un autre fil de discussions, lorsque l'on connait très bien une personne, on sait comment et ce qu'elle va faire, avant qu'elle n'agisse, ce qu'elle ressent, ce qu'elle veut et cherchera à faire, si elle est à ce point déterminée, prévisible, c'est justement parce qu'elle est sur mode d'automatismes, comme une machine le serait, il n'y a pas tant que ça de travestissement de l'imaginaire, en revanche sur les desiderata oui, c'est à dire qu'on a été formaté d'une certaine manière, que nous nous sommes conditionnés tout-seul au sens skiennerien cette fois (conditionnement opérant ) au gré des aléas et des rencontres, alors oui, il y a une part d'arbitraire, mais qui se fixe ensuite, tout notre être cherchera à satisfaire ces désirs inoculés et compulsifs et à fuir/évincer ce qui les entrave(rait) ou qui dégrade(rait) notre état. Ce n'était pas qu'une question de compétence si tu as bien lu, ce que je disais, c'est de l'ordre de l'impossible, pour illustrer ce que je disais, on pourrait imaginer que l'analysé filtre tous les mots d'un texte contenant la lettre " i ", et que l'analyste lui filtre tous les mots contenant la lettre " d ", il ne lui resterait donc en fin de compte tous les mots du texte excluant ceux contenant soit le " i " soit le " e ", il devra donc composer avec ce manque, d'où la très grande difficulté à déchiffrer correctement le contenu initial, le sens originel, surtout lorsque l'on sait que le simple changement de place d'une virgule peut changer le sens d'une phrase, on peut donc légitimement être parfois sceptique sur le résultat de l'entreprise, tu pourras m'objecter que si le " patient " filtre que les " z " et le psychanalyste que les " w " alors on a des chances d'obtenir quelque chose, sans doute, mais comme on ne connait pas ce filtrage d'avance, il est périlleux de se prononcer d'emblée, d'où aussi une grande latitude quant à la réussite escomptée/obtenue ( sans parler des considérations d'ordre psychologique, les affects, etc ). Ce n'était qu'un exemple illustratif, qui ne signifie certainement pas, que je cautionne le fonctionnement de notre psyché comme un langage, mais bien plutôt comme une " usine " à associations, et ce indéfiniment, expliquant au passage qu'un souvenir peut être fortement attaché à une odeur ou à une image comme un paysage, et pas uniquement à une sonorité syntaxique par exemples. Bien sûr, et la méthode utilisée influe sur le résultat d'une telle démarche, selon la personne, comme lorsque l'on veut performer dans une branche sportive, toutes les méthodes ne se valent pas, je dirai que l'optimum serait de toutes les combiner pour en extraire la meilleure treille, ou du moins ne retenir ce qu'il y a de plus pertinent... Mais avant d'entreprendre de mieux se connaitre, tout comme quand on accepte de jouer on accepte implicitement de perdre, il faut aussi se rendre compte que cela demande une parfaite sincérité si on veut rester dans les clous, car sans cet ingrédient toute entreprise est vaine...

Confusion oui, mais pas n'importe laquelle bien sûr, une de celles-ci: " la bêtise elle-même, se définit avant tout par ses perpétuelles confusions sur l'important et l'inimportant, l'ordinaire et le singulier " Donc selon toi, le terroriste se mélange les pinceaux entre ce qui est important ou ce qui ne l'est pas, et/ou ce qui est ordinaire ou singulier, pour qu'on puisse dire que c'est une bêtise !? Ou c'est bête pour d'autres raisons ? ( fais attention quand même, nous sommes sur le topic psychanalyse, donc associer perche, grosse et " tend ", c'est phalliquement/libineusement limite )

On pourrait aussi s'arrêter un instant, sur l'idée que puisque notre conscience est filtrée, nous sommes sensibles à certaines choses et pas à d'autres, vis à vis des informations qui nous parviennent, aussi bien dans la réception que dans l'émission, on pourrait imaginer assez facilement, que l'inconscient tel qu'il est vu/perçu traverse aussi ce filtre, ce qui expliquerait, que Freud se soit focalisé sur les archétypes et la libido, Lacan sur une approche linguistique, Deleuze suivant ce que Samira a fourni, de cartographie, Jung ( je ne me souviens plus ), et moi un immense réseau tel Internet, parce que je pense que notre cerveau est un centre de traitement d'informations. Nous ne captons que des ombres chinoises de notre inconscient, et ce qui fait office de masque pour les ombres, n'est autre que notre propre façon de fonctionner, pourquoi pas. ( ceci dit, un analyste serait donc sous le joug d'une double filtration, celle de l'analysant et la sienne propre... )