deja-utilise

Bonjour Zeugma, Je ne sais pas si je serai dans les mêmes pas que toi, en rappelant ce que j'avais dit il y a quelques temps, que celui qui cherche n'est pas dans une autre disposition que de répondre à ses propres besoins intérieurs, le moyen utilisé sera de seconde importance, il s'échinera surtout à tendre vers ce qui est bon ou ressenti/perçu comme tel, en même temps qu'il évitera ce qui est mal ou mauvais, ou perçu ainsi. C'est donc tout autant valable pour un mathématicien ou n'importe quel scientifique, qui ne fait que suivre sa nature égoïste ( ce n'est pas péjoratif, juste ce qui motive ou enclin à fuir, comme tout un chacun ), la finalité ou où ça le conduira, sont sans doute, des considérations qu'il n'a pas à l'esprit, puisque focalisé à user des outils à sa disposition, du genre: " tant que je gagne je joue " peu anticipatif, voire même une approche pas assez globale ou trop restrictive. Connaitre c'est bien, mais user convenablement de cette connaissance pour soi ou envers autrui, est une autre paire de manches, et ce quelque soit la véracité de cette connaissance ! Justice et justesse sont devenues indépendantes. j'entends bien, mais pour le coup tu utilises toi aussi une approche performative pour obtenir quelque chose pour soi-même, un plus grand bien sous-tendu par une plus grande compétence, or cela n'a rien d'évident, pas plus que plus de biens matériels conduit à plus de bonheur, la qualité elle-même de ce savoir ne me semble pas plus pertinente selon moi, tout comme un ouvrier avec un mauvais outil peut mieux faire ce qu'il a à faire qu'un autre avec un appareil très précis mais gauche. Comment on use de nos savoirs est ce qui me parait prépondérant, au même titre que la destination est moins importante que le chemin emprunté pour y parvenir dans nos vies, ou même encore l'intelligence, à quel service on la met en oeuvre est plus important que la plus ou moins grande qualité de cette intelligence. De plus, et c'est ce que j'avais en tête en t'écrivant, se poser beaucoup de questions et/ou savoir, connaitre toute la misère dans le monde, dans sa plus cruelle dimension implacable, n'est certainement pas une aide pour s'approcher de la quiétude de l'esprit, pourtant nécessaire pour le bienêtre. Les maux de l'humanité lorsqu'on y accède ne nous laissent plus de répit, puisque notre plus redoutable poison comme aussi une de nos plus grandes forces, est la mémoire et son utilisation omniprésente dans nos pensées. Mieux vaut-il pas alors, se laisser porter au gré des courants, que de chercher à nager à contre-courant ? D'où l'expression, a priori abusive dans l'authenticité mais issue aussi d'un savoir malgré tout populaire, " Bienheureux les simples d'esprit ". C'est à dire que moins on cherche, moins a de chances aussi de tomber sur des problèmes, même spirituellement ! Ou, plus on cherche à savoir, plus on finit par savoir ce que l'on aurait aimé ignorer, finalement... ( savoir qualitativement, que untel de mes proches est atteint d'un cancer avancé, disons indolore, n'est pas un gage de sérénité, alors que son ignorance tant pour lui que pour moi, si ! ) Et entre nous, le problème de l'humanité, n'est même pas la consommation effrénée, hormis pour notre santé dans le registre alimentaire ou ses dérivées sans doute, mais si l'on y regarde bien, pour le nombre d'humains sur cette planète, si nous étions 100 ou 1000 fois moins nombreux, les choses iraient radicalement autrement, à tout point de vue, il suffit de voir nos propres comportements évoluer lorsque la densité de personnes est plus ou moins grande en supermarché ou en vacances. Quelques unes des rares occasions de constater que le nombre, la quantité donc, influe directement sur la qualité ! Cordialement,

Bonjour Samira, je te remercie tout d'abord des éléments que tu as fournis ultérieurement à ce commentaire, sur lesquels je reviendrai sans doute, mais plus tard. Pour l'heure, je commence par répondre à la partie mise en gras dans ton message au-dessus. Si je regarde la définition d'objectivité dans le Larousse par exemple en version papier de 2013: 2. Qualité de ce qui est conforme à la réalité ( par opposition à subjectivité ). Ou mieux encore, ce que l'on trouve sur wiki, dans la partie ontologique: D’un point de vue ontologique, l’objectivité est ce qui caractérise un objet, par opposition à ce qui caractérise un sujet.[réf. souhaitée] Elle caractérise ce qui est propre à l'objet ou, plus généralement, ce qui « constitue » un objet. Que ce soit au sens passif d'une constatation (description de ses constituants), ou au sens actif d'une objectivation (processus de constitution). Dans le premier cas, on considère un objet déjà constitué, dans le second un objet en cours de constitution.[réf. souhaitée] On entend habituellement par objectivité d'un objet ce en quoi consiste la réalité de cet objet. L'un des critères d'objectivité les plus courants est celui de l'indépendance à l'égard d'un quelconque sujet connaissant. Entendue au sens métaphysique d'une réalité de l'objet, l'objectivité s'oppose soit à ce qui n'est qu'apparence, illusion, fiction, soit à ce qui n'est que mental ou spirituel, contrairement à ce qui est physique ou matériel. Néanmoins, cette acception n'est ni nécessaire ni évidente.[réf. souhaitée] Dans sa plus grande généralité, l'objectivité au sens ontologique ne repose en effet que sur les notions d'invariance et d'altérité. Ce que nous considérons comme un objet réel est d'abord et avant tout un invariant. Les objets dits « empiriques » ou matériels se caractérisent ainsi par la continuité spatio-temporelle, l'intermodalité (accord des différents sens : vue, toucher, odorat, etc.), et certaines autres propriétés mécaniques, chimiques ou autres que les scientifiques expriment par des lois.[réf. souhaitée] Ce qui signifie que puisque l'objet, dont on cherche à rendre l'objectivité par un sujet pensant, est un invariant, cela peut être aussi un phénomène pourvu que ce soit toujours le même dont il est question, l'objection que tu m'opposes en parlant d'évolutivité temporelle ( ou même spatiale ) n'est donc pas appropriée. Dès lors, puisque la qualité ou la propriété est censée être propre à l'objet en question, il ne peut pas coexister plusieurs assertions différentes en même temps pour en rendre compte, ou s'inscrivant dans le temps, si tel est le cas, alors nous ne faisions tout bonnement pas preuve d'objectivité à son encontre, et ce qui s'oppose à l'objectivité, est justement la subjectivité par principe et logiquement, en effet ce que l'on a tenu pour objectif à partir d'un sujet pensant, s'est révélé incorrect, la seule explication qui vient, c'est que c'est le sujet lui-même qui a introduit l'erreur de jugement ou d'appréciation, d'où la subjectivité à la fois, parce que c'est le sujet qui l'a commise, mais qu'en même temps, la perte de l'objectivité nous fait ipso facto basculer dans son opposé. Les lois de l'arithmétique n'ont jamais été remises en cause depuis que nous avons des traces écrites d'elles, nous avons donc une grande confiance dans le fait que nous soyons objectifs à leur sujet, de même la couleur d'un objet est une chose objective, dans la mesure où l'on peut connaitre son spectre d'émission avec des fréquences bien définies, et ce quelque soit la façon que chacun peut la voir par son activité cérébrale propre. Ce qui n'était pas objectif par exemple, c'est d'avoir soutenu pendant des décennies dans le milieu scientifique que les singes ne pouvaient pas parler à cause de leur anatomie laryngique, ce qui a été démenti récemment, où l'on propose une autre explication... tout aussi subjective !? Ou encore la forme des orbites des planètes du système solaire, elles ne sont ni circulaires, ni elliptiques ou alors de manière approchée et donc non objective ( puisque non propres aux orbites elles-mêmes ) ! Salutations,

Samira tu opères un glissement de sens, de ce qui est dit, en l'occurrence par ma personne, pour justifier ce que tu dis des sciences, c'est-à-dire qu'elles sont objectives, alors même que tu donnes toi-même un exemple au-dessus, qui ne sera pas contesté, en tout lieu et tout temps ! Il ne peut il y avoir deux poids et deux mesures, soit on décrit l'objet tel qu'il est vraiment et en ce cas, aucun changement n'est possible sur ce point étudié, que ce soit une qualité ou une relation, soit cet élément est changeant selon les personnes, les cultures ou l'époque de son étude, et dans ce cas, je soutiens que la compréhension de cet objet n'était donc tout simplement pas objective ! Si l'objet lui-même change ( = il n'est plus égal à lui même par transposition temporelle ), ça n'a plus aucun sens de toute manière, que ce soit objectif ou subjectif, du moins dans ta justification ! Est-ce que un caillou plus un autre caillou ne donne-t-il pas deux cailloux, ici ou ailleurs, maintenant, hier ou plus tard ? Ce constat est objectif, car il est constant, stable, pérenne, indépendant du temps, du lieu et de ou des personnes en jeu, il n'évolue pas ! En revanche dire qu'un être humain était défini par son code génétique, puis ensuite par des phénomènes épigénétiques ou encore que le microbiote intestinal est symbiotique avec son hôte et qu'il détermine également en partie ses comportements, on voit bien l'incertitude de ce qu'est un être vivant ou une espèce, au fur et à mesure que les investigations se font plus loin, remettant en cause ce que nous pensions savoir avant, entre autre, qu'il n'y a pas qu'un programme fixé d'avance qui détermine l'organisme vivant, cette image est donc dépassée, elle n'était dès lors pas objective, puisque l'objet lui n'a pas changé en cours de route ! Et si l'appréhension n'était pas objective, elle était nécessairement subjective, même par omission: si on fait un parallèle avec la vérité, qui correspond à l'objectivité, et l'erreur ou le mensonge correspondent à la subjectivité, il suffit que dans un texte qui décrit un évènement, il y ait un fragment faux ou erroné pour que l'ensemble ne soit plus vrai, car cet élément non vérace peut faire dire une chose comme son contraire, il en va de même lorsqu'il manque un constituant du texte, il peut prendre une autre signification, certes il n'y a pas de fausseté dans les écrits eux-mêmes, mais l'omission enjoint à l'erreur d'interprétation ou de compréhension du texte, qui peut aller de l'opposition de sens, à l'insignifiance de cet oubli, seule sa prise en compte ultérieure permet de juger de l'ampleur des errements induits, et donc de l'écart à la " vérité ". Toute modélisation ou représentation ne peut être que le fait d'un sujet pensant, en ce cas, l'objet tel que perçu n'est plus dissociable de celui qui se le représente ou le modélise, au même titre que notre langage, qui est un mode de représentation, n'est pas l'objet lui-même, mais ce que l'on en dit, ce que l'on en perçoit, les relations qu'il entretient avec d'autres objets et retenues, comment il impressionne nos sens et ce qu'il déclenche comme cascade/enchainement d'idées, tout ceci par le biais de représentations symboliques que sont les mots, l'objet est comme on a envie de le voir ou comme on est conditionné à le voir via un intermédiaire communicationnel ! Nous regardons le monde à travers un filtre, et celui-ci entache notre perception des qualités ou propriétés réelles de l'objet, il vaudrait mieux se dire que nous regardons au travers d'un kaléidoscope à la fois personnel et collectif ! Ce qui n'empêche aucunement la reproductibilité, car le biais ou la déformation est toujours la même si l'on regarde pareillement le même objet, ce qui change n'est donc pas l'objet au cours de temps, mais notre filtre que nous essayons tant bien que mal de dégauchir, de rendre moins déformant, sans aucune garantie de parvenir à la transparence totale, puisque nous aurons toujours quelque chose devant les yeux pour décrire le monde: un langage, qu'il soit naturel, formalisé, imagé, modélisé, représentatif, symbolique, analogique, etc...

Bonsoir Zeugma, Tu me poses cette question, mais mon petit doigt me dit que tu y as déjà réfléchi, et que sans doute tu as aussi une ébauche de réponse, ce qui n'est pas mon cas car je n'arrive pas à sentir ce que tu endendais par cette interrogation, je te laisse donc commencer pour mieux cerner ce que tu as en tête. Je n'ai pas repris ce qu'il y avait avant, puisque nous sommes sur le même fil conducteur, il me semble, comme à l'accoutumé maintenant. Non, c'était mon analogie qui faisait cliché et était grossière, et non pas ce qui est analogue, en l'occurrence le yin et le yang. A+

Bonsoir Tison, J'avais également abordé ce point antérieurement, en usant de l'analogie de la " bille de couleur ", où je disais que si d'autres considérations venaient à son sujet, cela ne devait pas avoir d'incidence sur sa couleur, perçue positivement/objectivement, c'est à dire non remise en cause ultérieurement avec l'accroissement de nos connaissances sur le bille comme sa forme, sa consistance, sa dureté ou malléabilité, etc... En cela sa couleur serait effectivement une donnée objective, via ses fréquences lumineuses. J'avais donc parlé dans un registre d'objectivité de: complémentation du savoir, non de sa remise en cause plus tard, ce qui constituerait sinon, à mes yeux, une trahison/violation de l'objectivité supputée en premier. Mais je vois en réalité que ce sont deux approches différentes du monde, qui nous différencie, et j'ai enfin trouvé un document qui l'explique mieux que moi, il y aurait donc les positivistes ou néopositivistes, et les constructivistes ou socio-constructivistes ( celle que je considère mienne depuis un moment ): http://theses.ulaval.ca/archimede/fichiers/20640/ch03.html ( que les premières parties qui décrivent ces deux courants, le reste étant une étude de cas, i.e.: 2.1.1 à 2.1.3 ) paradigme positiviste: Le positivisme postule que la connaissance que constitue progressivement la science est la connaissance de la Réalité, une réalité en soi, objective, indépendante des observateurs qui la décrivent . « Il postule l'existence d'une réalité stable, extérieure et indépendante du sujet. Cette réalité peut être appréhendée par l'expérience scientifique ou la méthode expérimentale. La connaissance qui en résulte est alors considérée comme étant le miroir de la réalité. Le critère de fidélité entre les savoirs ainsi générés et la réalité extérieure devient l'indicateur de validité ou de scientificité de la connaissance » (Lapointe, 1996, p.10). Le rôle de l'observateur ou du chercheur serait alors de rendre compte de la réalité, en adoptant des attitudes d’objectivité et de neutralité vis-à-vis l’objet de recherche et en utilisant des méthodes supposées lui permettre de la découvrir et de la décrire telle qu'elle existe (Glasersfeld, 1988; Le Moigne, 1995; Fourez, 1996; Lapointe, 1996) ; ces méthodes utilisées incluent une instrumentation rigoureuse du contexte d'observation de l'objet avec des dispositifs expérimentaux tels la vérification d’hypothèses, le laboratoire et le contrôle de variables. Le paradigme positiviste présuppose ainsi la possibilité pour le sujet de se distancier complètement de l'objet afin de le saisir objectivement, dans sa forme et sa structure réelle. Les connaissances produites dans la perspective positiviste, selon ses préceptes, ses règles, ses processus et ses procédures sont alors considérées comme des connaissances qui reflètent la réalité. Ce sont des connaissances valides en soi. Dans la logique positiviste, les savoirs savants ou connaissances scientifiques révèlent l'ordre des choses (Larochelle, 1998). Ils recouvrent un ensemble de connaissances reproductibles, vraies et objectives, ce qui permet de les considérer comme étant universelles, de les enseigner, de les universaliser, voire même de les imposer. Dans cette logique, les connaissances empiriques, qui n'ont pas été soumises à la vérification expérimentale, sont considérées comme des connaissances de niveau inférieur, peu fiables, voire peu dignes d'intérêt ; elles sont dites savoirs du “ sens commun ” ou savoirs non vrais (Ringtoumda, 2000, p. 54). Le positivisme est aussi fondé sur une vision déterministe du monde, qui suppose qu'il existe quelques formes de détermination dans la réalité connaissable, détermination elle-même susceptible d’être connue par la science dont la mission est de les découvrir. Sous sa forme familière, le déterminisme est un causalisme caractérisé par la définition de longues chaînes de raisons toutes simples qui assurent que chaque effet de la réalité est produit par une cause que l'on peut identifier. Sous cette perspective, la causalité est linéaire, « les causes sont antérieures aux effets et les entraînent de façon systématique » (Lapointe, 1996). paradigme constructiviste: Le constructivisme se différencie du positivisme par le statut qu'il attribue aux connaissances et par la représentation de leur mode de production. Dans la perspective constructiviste, la connaissance est une représentation de l’activité cognitive et, en ce sens, elle implique un sujet connaissant et n’a pas de sens ou de valeur en dehors de lui (Le Moigne, 1995). Le constructivisme postule la conception phénoménologique, interactionniste de la connaissance selon laquelle l'interaction du sujet connaissant avec l'objet observé est précisément constitutive de la connaissance. La réalité connaissable est « perçue ou définie par l'expérience que s'en construit chaque sujet prenant conscience ou connaissant » (Le Moigne, 1995). Le constructivisme nous invite à sortir du dualisme sujet-objet, corollaire d'une conception ontologique de la connaissance. Nous ne connaissons pas une réalité en soi, constituée d'objets dotés d'une essence propre, indépendante de l'action du sujet connaissant qui l'expérimente et la décrit. (Glasersfeld, 1994; Fourez, 1996). Nous ne connaissons que les représentations par lesquelles nous percevons les phénomènes dont nous expérimentons les sensations. Si le positivisme admet l'interaction, elle est considérée comme un biais qu'il faut chercher à atténuer. La rupture amenée par le constructivisme se situe notamment dans la reconnaissance scientifique de la dialectique : l'opérateur récursif liant sujet et objet qui est au centre de la production de la connaissance. Du point de vue constructiviste, les connaissances produites sur un objet seraient inévitablement entachées de la manière dont il les a préalablement perçus. Le chercheur construit l'objet de son étude dès lors qu'il l'approche, et cette construction dépend fortement, voire nécessairement, de pré-supposés qu'il fait sur celui-ci. (Désautels & Larochelle, 1994; Lapointe, 1996). On parle alors d'un processus de ré-interprétation de l'objet par le chercheur, de sorte que le rapport sujet-objet est important et nécessaire pour le développement de la connaissance. En attribuant à l'acte du sujet connaissant un rôle décisif dans la construction de la connaissance, l'hypothèse phénoménologique ou interactionniste du constructivisme a pour corollaire l'intentionnalité du sujet, c’est-à-dire son projet de connaissance. L'interaction sujet/objet repose sur l'intentionnalité de l'acteur connaissant. L'hypothèse téléologique du constructivisme se présente comme une alternative plausible de l'hypothèse déterministe du positivisme. On passe ainsi d'un monde “ câblé ”, soumis à des lois éternelles, à un monde “ construit ” par le sujet connaissant ; l'acteur a pour projet de connaître la réalité, et la représente par quelques projets possibles. L'hypothèse téléologique a donc une double conséquence : d’une part, l'intentionnalité du sujet connaissant est prise en compte, puisque ce dernier interprète le réel et donc construit ses connaissances en référence à des finalités qu'il a lui-même élaborées ; d’autre part, l'action de connaître a pour cause les buts que s'est fixé le sujet connaissant. Si l'acte cognitif est finalisé, il est aussi finalisant : l'objet ou le phénomène à connaître peut être compris comme ayant une finalité. L'acteur attribue des projets à l'objet pour interpréter son comportement. À la question “ pourquoi ” au centre de l'acte cognitif, on peut tout aussi bien s'exprimer en termes de “ afin de... ” qu'en termes de “ parce que... ” (Le Moigne, 1995). En acceptant le caractère intentionnel de l’action de connaître, il apparaît légitime d'attribuer ce même caractère finalisé à la connaissance construite, c’est-à-dire au résultat de cet acte. Fourez & al (1997, p.23) soutiennent que « les modèles, les notions et les lois scientifiques sont des représentations mises au point par les humains et pour les humains pour comprendre leur monde ». Dans la perspective constructiviste, la connaissance scientifique paraît désormais non pas comme la représentation de la réalité, mais plutôt comme une représentation parmi tant d’autres. Elle ne peut prendre valeur de vérité absolue mais constitue des modèles satisfaisants de représentations du monde dans des contextes et par rapport à des projets conçus (Fourez, 1996). La fonction première de la connaissance en est une d'adaptation servant à la compréhension et à l'organisation du monde (Larochelle & Désautels, 1992 ; Confrey, 1994 ; Pépin, 1994). La connaissance en tant que vérité absolue n’est plus concevable ; on parlerait plutôt de connaissances intéressantes, utiles et viables pour des projets spécifiques, et construites par des sujets historiques, dans des conditions spécifiques et sur la base de présupposés qu'ils ont adoptés ou non. Dans la perspective constructiviste, c’est par rapport au projet de l’observateur que se légitimera la connaissance construite. La valeur d'une connaissance est jugée en fonction de son adaptation et de sa pertinence. Autrement dit, elle est jugée selon sa capacité à se montrer “ faisable ”, “ viable ” et “ fécon de ” par rapport à son contexte d’application et aux objectifs visés (Glasersfeld, 1994, 1995; Pépin, 1994). Le paradigme constructiviste met en exergue le concept d’intersubjectivité entre acteurs dans la compréhension du monde. La connaissance produite est le résultat d'interprétations partagées entre individus situés dans des contextes sociaux, culturels et physiques donnés qui orientent et influencent son élaboration. Les concepts de viabilité, d’intersubjectivité, de projet et de contexte sont alors centraux dans la définition de ce qui peut être considéré comme une connaissance, qu'elle soit scientifique ou dite du sens commun. Bonne lecture : )

J'ai relu ma première intervention où je parle de " psychologique ", et effectivement je n'ai pas développé explicitement sur le rapport au social/communautaire/subjectif dans un premier temps ( ce que j'ai bien mieux fait ensuite par citations interposées: https://www.forumfr.com/sujet726418-le-vide-le-néant-lhomme-et-sa-vacuité.html?page=13#comment-10549790 ), et même si cela pourrait te paraitre douteux, dans mon esprit il n'y a pas de différence de nature entre la psychologie ou la sociologie ( ou même le subjectif ou l'irrationalité ), c'est toujours bien lié à notre fonctionnement cérébral, dans le premier cas de l'individu face au monde et dans le second ce même individu en lien avec d'autres individus, dit autrement ce ne sont que les types d'influences qui changent, non ce sur quoi elle agit, notre psyché, notre cognition. Mais en aucun cas, j'estime que les humeurs ou les affects ( ou le tempérament ) interviennent dans les résultats du travail, au mieux se sont des motivations à l'action, mais pas des ingrédients dans les travaux, ce qui n'est en revanche pas le cas, pour notre façon de nous représenter le monde ou de l'interroger ( la personnalité plus ou moins singulière ou mimétique ). Pour le dire simplement: psychologique, sociologique, subjectif étaient à prendre comme synonymes, non dans toutes leurs dimensions, en s'opposant à rationnel, rationalité, logique formelle ou objectif pris dans leur sens le plus strict et dévolus à l'esprit scientifique - notre sujet. Et bien alors, si elles ne sont pas 100% objectives, quel est justement l'autre composant ? Elles ne sont pas hasardeuses, puisque issues d'un esprit ordonné, le hasard ne peut pas avoir sa place dans la théorie, ce ne sont bien toujours que des choix qui ont été faits en amont, quelle que soit leur nature, ce ne peut donc pas être le hasard, quoi d'autre ? Avais-tu bien noté la distinction que j'ai opérée entre arbitraire, subjectif ( 1 individu ) ou intersubjectif ( un groupe plus ou moins étendu ) et l'objectivité, quand je dis que la science n'est pas arbitraire, c'est ce dernier critère qui fait l'objet de la réfutation première de Popper, entre science et pseudo-science ou croyances, le subjectif étant bien plus difficile à identifier, surtout lorsqu'il fait consensus, il l'est bien plus facilement ( d'identifier le subjectif ) lorsque l'on a changé justement de paradigme, avant nous étions comme aveugles. Ça rejoint, dans le principe seulement, ce que Bohr disait sur les prédictions, elles sont un exercice difficile surtout lorsqu'elles concernent le futur ! C'est à dire que tant que les prédictions confirment celles qui ont été antérieures et qui s'arrêtent dans le présent, un remake du passé en somme, il n'y a pas de surprise, puisque tout est archi-connu, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on est face à l'inconnu, après le présent donc. Bon week-end !

Et bien, le moins que l'on puisse dire, c'est que tu cherches ! Tu parles de temps en temps que tu es ici pour un travail, est-ce pour cela que tu participes sur tant de sujets, présents comme passés !? Je ne suis pas sûr de bien comprendre ? Réduis-tu cette remarque à l'Art, ou au contraire, à toute activité humaine ? Vision intéressante ! Même si je m'insurge contre justement ce penchant de la recherche scientifique vers ce que j'appelle la description stricte de la réalité, abandonnant la recherche explicative, y compris l'aller-retour qui devrait être incessant entre les avancées et les postulats de départ, pour rendre ces derniers intelligibles. Je préfère voir en la science et la philosophie une complémentation, plutôt que deux catégories, au même titre, que l'objet perçu n'est pas indépendant du sujet percevant, il existe des liens qui les unissent, et je pense qu'il en va de même entre philosophie et science, un lien de parenté qui ne s'est jamais vraiment estompé en somme, je donnerais bien une image un peu bateau et grossière comme le yin et le yang. Salutations,

Cher Tison, permets-moi de répondre à ton commentaire, qui ne m'était pas directement adressé: Le noyau dur, c'est ce que Kuhn appelle un paradigme, qui sera remplacé par un autre tôt ou tard, et en cela, ça rejoint ce que je demande depuis un moment et à auquel personne n'a encore osé répondre: Si notre savoir scientifique et nos théories sont objectifs, pourquoi finissent-ils par être modifiées ou remplacées ? Pourquoi, sous couvert d'un formalisme mathématique, une science formalisée serait plus à l'abri ? Qui a construit ce formalisme, qui l'a mis en place, à partir de quoi ? Par exemple, on voit bien le formalisme mathématique en sciences économiques, or les " axiomes " ou postulats, les premiers principes sont faux dès le départ, qui pourtant constituent le socle sur lequel repose toute la construction de cette discipline, le formalisme indépendamment de la réalité se tient, c'est cohérent, bien ficeler, rationnel, et tutti quanti mais découplé de la cruelle réalité économique !? Le formalisme traduit surtout ce qu'on y a mis dedans, il n'est qu'un moyen commode d'expression condensé, il est la recette de cuisine symbolique des plats que l'on trouve dans la nature, mais cette recette elle-même n'est pas un constituant de cette nature, uniquement ce que l'on y projette ou capte d'elle par l'entremise de notre cognition et notre constitution... D'autant que je maintiens que les mathématiques en science jouent le même rôle que le langage courant dans nos vies de tous les jours pour expliquer, prédire, prévoir, organiser, ordonné, comprendre, communiquer, etc...! Le consensus dont tu parles, n'est-ce pas justement l'intersubjectivité dont je parle, et que je résume par " influence sociale ", liée justement à la communauté des scientifiques qui échangent entre experts sur leur matière, une sorte de culture commune. Au plaisir,

Et bien, je ne sais si tu as pris le temps de la réflexion ou si tu as discuté avec un autre forumeur, mais pour ma part, et je n'engage que moi, je trouve pour une fois un élan d'humanisme dans tes écrits, ce n'est peut-être pas le terme exactement approprié, mais c'est celui qui m'est venu. Je ne répondrai qu'à la partie qui me concerne donc. Je m'en suis déjà expliqué, en rubrique science il y a longtemps, et si tu es véritablement intéressé, je pourrais t'exposer mes idées, et oui, ayant des capacités intellectuelles très modestes et des moyens financiers quasi nuls, il n'est pas possible pour moi, ni de les développer convenablement, ni de m'appuyer sur des expériences concrètes, tout seul, puisque je ne suis ni un génie, ni riche donc, ce qui ne veut pas dire que ce soit complètement farfelue. Je n'ai pas remis en cause la pertinence des mathématiques en physique, et c'est là que ça confirme ce que je soupçonnais, c'est que tu ne saisis pas ce que je dis vraiment, tu le survoles malheureusement et tu m'amalgames avec d'autres types certainement, dans une catégorie, j'ai dit que l'on pouvait faire de la physique qualitativement, ce que n'importe quel physicien fait de nos jours, il suppose un modèle de travail puis envisage ou d'autres des expériences pour le mettre à l'épreuve, il existe des physiciens qui ne sont que théoriciens, d'autres plutôt du coté de l'expérimentation, j'envisage une troisième possibilité, un physicien qualiticien en quelque sorte, qui s'intéresse plus volontiers aux qualités des objets ou évènements qu'aux mesures ou quantités, et j'espère d'être traduit convenablement, cette fois-ci. Ce n'est donc certainement pas une opposition ou un rejet des maths, mais je rappelle que j'ai dit qu'en science les mathématiques jouaient le rôle du langage pour les sciences, comme le langage naturel l'est pour le quotidien des humains. Je pense que " maitre " en physique théorique est un titre suffisamment évocateur, et qui n'a donc rien d'usurpé il me semble, même si je n'y attache pas une très grande importance, comme je le fais également en philosophie, ce qui compte c'est l'état d'esprit, non la somme des connaissances ! Sur ça nous sommes d'accord, mais on n'y met pas les mêmes ingrédients, c'est à dire les mêmes acteurs. Personnellement je n'ai pas de souci avec la mathématique de manière globale, au contraire, j'ai adoré l'Analyse, mais il convient de ne pas exagérer ses prétentions, au même titre qu'il m'est arrivé ici même de pestiférer contre les philosophes, obnubilés ou empêtrés qu'ils étaient parfois dans leurs " délires ", c'est pour cela que je prône une vision synthétique ou plurielle du monde, pour ne pas s'enfermer dans un cadre étriquée et donc ne comprendre le monde qu'à travers un filtre épais. Tant mieux, tant mieux. Il convient quand même de se poser la question du rapport entre sciences et mathématiques, aussi bien celles molles que celles dures. Car encore une fois, si nous n'avions pas besoin de quantifier en science, pour calculer et prédire/prévoir, cet outil serait assez marginal, et c'est ça que je veux te montrer entre autres. Oui manifestement, Mendel en première ligne par exemple, mais j'avoue que ce n'est pas un point qui me parait pertinent, d'autant plus que l'étiquette publique peut n'être qu'une façade. Ce qu'il faut c'est le démontrer Zenalpha en permanence, rassurer les gens, car le moindre écart et le fragile équilibre est rompu. On peut ne pas être d'accord, ne pas se ranger du même côté qu'un autre, d'avoir des opinions différentes, mais quand même comprendre autrui, sans faire nôtres ses idées, tout en le respectant en tant qu'individu. Oui sur un plan quantitatif, rien ne peut concurrencer les mathématiques en physique, puisque c'est l'outil le plus adapté à cela, si je dois enfoncer un clou le mieux est encore le marteau, en revanche pour peindre le mur, ce n'est pas le plus recommandé. Mais sans vouloir insister, la réflexion sur la compréhension du phénomène, n'est pas une question de mathématique, elle peut y contribuer certes, mais ce n'est pas prépondérant, là c'est justement le travail du physicien qualiticien, qui vient en aval comme en amont de celui du physicien théoricien. Tout excès est effectivement mauvais, que ce soit la résurrection des monstres du passé ou l'alimentation boulimique de ceux présents. Mais justement je ne fais que ça de demander d'ouvrir son esprit, non d'accepter sans réserve tout ce qui se présente, mais d'élargir son horizon intellectuel, et quand je préconise métaphoriquement de faire le tour du monde pour s'éveiller, il ne suffit pas de tourner sur soi-même de 360° pour dire, qu'il n'y a pas de différence entre avant et après, ce tour du monde, puisque en faisant cela, on n'a absolument pas élever son esprit. Le monde est compliqué, il est donc normal qu'il y ait nombre d'éléments à considérer en même temps, d'où la pluridisciplinarité en science par exemple, mais même pour le philosophe, il est temps comme je l'appelle de mes voeux depuis un moment, de s'enrichir non seulement des connaissances scientifiques, mais de tout les courants de pensées passés et éventuellement présents, puisqu'ils sont une revisite des anciens en général. Personnellement je n'ai certainement pas prétendu une telle chose, même si c'est comme ça que ça a raisonné à tes oreilles. Si tu me lis ici depuis un bon moment, je suis le premier à dire que mon intelligence est d'une banalité consternante, si elle n'est pas en-dessous, je n'ai jamais laisser entendre ou dit que j'étais un génie ou quelque chose du genre, j'ai simplement dit et évoqué clairement, qu'il faut sortir de sa bulle, essayer de comprendre le monde, qui n'est pas quelque chose qui se donne à voir facilement et sans effort, et/ou à partir de quelques concepts, il faut donc être prudent, multivalent ou polymathe, pour avoir un début de chance de se rendre compte, et non l'éviter ou l'éradiquer, que ce que nous savons est incommensurablement moindre que ce que nous ignorons encore, et que donc lorsque l'on touche seulement du doigt d'autres champs que celui que nous avions l'habitude de cultiver, on ne peut plus en faire abstraction, ou comme si nous ne savions pas; ce que tu fais toi aussi, quand tu laisses entendre que tu ne peux pas laisser Zeugma dans son appréhension sans tenir compte des mathématiques ! Et bien je t'ai dit exactement la même chose, mais à partir d'autres critères que ceux qui te sont familiers, non pas que j'en saurais plus que toi, ni que je verrais tout et de loin, non juste que je sais qu'il existe autre chose, qu'il y a d'autres univers autour de nous, et que lorsque l'on y a goûté on ne peut plus faire machine arrière, comme lorsque l'on devient adulte, et qu'on ne peut plus faire semblant d'être naïf ou candide, parce que l'on sait ( un peu ) justement, ce que des enfants ne savent pas ( du tout ) ! Oui c'est tout à fait compréhensible, et cette petite phrase anodine te rend, enfin dirais-je humain ( car je suis étanche naturellement à la partie littéraire, humoristique ou poétique, en l'occurrence de tes écrits tout comme à ceux des autres ), et non tel un automate qui radote sans cesse la même chose, et en cataloguant les intervenants dans des petites boites. Tout étant bien rangé à sa place à tous les niveaux, rejetant purement et simplement ce qui n'y rentre pas...

1-Euh... une ellipse objet mathématique par excellence, ensuite les deux lois des orbites prononcées en langages mathématiques: multiplication, division, puissance et égalité ! 2-Peut-être qu'une approche autre que strictement historique pourrait t'aider: Si on avait garder les cercles et que l'on ait " tarabiscoter " des relations mathématiques en paramétrant des formules pour que ça coïncide avec les faits, verrais-tu la subjectivité agir ou pas ? par exemple pour t'aider à visualiser, au lieu d'écrire la 3ème loi comme a^3 x ( 2pi/P )^2 = k, si un savant l'avait écrite comme ( R+t )^3 x ( 2pi/P )^(2+z) = k' avec R le rayon, t et z deux facteurs liés à la planète considérée, et paramétrés de façon à ce que la " loi " soit extrêmement précise, ne verrais-tu pas que ses considérations sur la forme de l'orbite avait un impact sur ses formules ou inversement ? Et bien de même Kepler, qui ne pouvait avoir accès à des mesures plus précises que 1" d'arc, a postuler et écrit ses relations ou propriétés en fonctions à la fois des valeurs empiriques et aussi et surtout selon ses hypothèses plus ou moins physiques, qui ont donc eut nécessairement un retenti sur le formalisme. Encore une fois, si les théories étaient objectives, elles n'auraient pas besoin d'être remaniées ou rectifiées ou changées avec le temps ! Si l'objet est tel qu'on le décrit, il n'y a donc rien à modifier sur la propriété ou la qualité considérées, or ce n'est jamais le cas, donc l'approche n'était pas objective, et ne l'a jamais été sur quoi que ce soit en science. Et bien je suis curieux de l'entendre ! Deux génies des sciences que sont Galilée et Kepler, j'aimerais assez savoir qui est l'imposteur, que l'on puisse le signaler à la communauté mondiale d'astrophysiciens ou physiciens ! : ) ( je fais mon scientiste là, pour montrer l'effet que ça fait ) ********* L'erreur n'est pas de nature logique, mais à nouveau psychologique, dans la mesure où tu n'envisages pas que ce que je t'explique puisse être non seulement censé, mais très profond, tu préfères par économie et défense/résistance spirituelle en arriver à dire que ce que je dis ne se tient pas parce que tu ne le comprends pas, car ne rentrant pas dans ta vision et tes compétences. La logique si tant soit peu que l'on puisse l'appeler ainsi, aurait voulu que tu envisages d'abord une incompréhension de ta part, et non d'emblée envisager que mes écrits manquent de logique, apparemment ta " logique " est la suivante: je ne comprends pas ce qu'il dit, alors il doit se tromper, et puisqu'il se trompe c'est qu'il n'est pas cohérent, donc il fait des erreurs de raisonnement logique. Or j'ai soulevé deux/trois objections logiques peu avant à la prétendue objectivité, qui n'a pas eu jusqu'à présent d'écho de la part de ceux qui la revendiquent, bizarre non ? : Objections logiques: - Si la science était rigoureusement objective, il n'y aurait pas besoin de faire de révision dans les théories au fil du temps, juste des complémentations ! Si une bille est bleue, on peut certes découvrir qu'elle a d'autres attributs dans le temps, comme sa sphéricité ou sa malléabilité, mais on ne revient pas sur sa couleur ! - Ma théorie scientifique, par exemple sociologique, est que les théories scientifiques ne sont pas réellement objectives ! Soit c'est vrai, et dans ce cas c'est bouclé, soit la théorie est fausse, et dans ce cas ça prouve qu'elle n'était pas objective, en tant que théorie scientifique ! Pourtant cette théorie est réfutable, on peut faire des expériences qui la corrobore ou l'infirme. - L'imperfection n'engendre jamais la perfection, dans le même acabit, le subjectif est incapable d'aller à l'objectivité ( pure ). et ce complément connexe: Objection ontologique: Il y a un présupposé ( mental/psychique/culturel ) dans la science positive, qui veut que tôt ou tard on finira par découvrir la vérité et tendre vers une connaissance certaine, dit autrement, que le science tend asymptotiquement vers une limite, qui représente la connaissance définitive. Rien pourtant ne laisse présager concrètement une telle vision de manière réaliste ou réelle, par analogie, on peut se référer à ce qui se passe en mathématique avec la sommation de la série en 1/n2 ( n au carré ) et la série en 1/n, et si il est vrai que la différence entre deux termes consécutifs diminuent en s'éloignant de " l'origine ", l'une est convergente quand l'autre est divergente, ce qui veut dire que ce n'est pas parce que l'on constate un rétrécissement dans la progression ou la remise en cause des modèles historiquement, que l'on s'approche d'une limite bien définie, et que ce ne serait qu'une question de temps ! A+

Oui Possiblement, et je ne sous-entendais pas qu'elles puissent couvrir l'intégralité de la " maladie "/défaillance. J'avoue volontiers ne pas être un spécialiste, ni être parfaitement informé sur le sujet, j'entends et essaie de retenir au fur et à mesure que je capte des informations, voilà tout. Oui je comprends, mais c'est " le langage qui l'impose ", car il n'y a pas de terme approprié pour décrire ce dysfonctionnement du corps, comme dans d'autres cas similaires: lorsque l'on nait avec une déficience, il y a bien le terme handicap, mais ça laisse entendre que ça n'évolue plus, alors qu'une maladie si, même si elle n'est pas infectieuse ou post-natale.

Tison, j'ai pris le temps de regarder cette vidéo comme tu me l'as courtoisement proposé, et même si j'applaudis l'effort de vulgarisation face à des lycéens, je n'abonde pas complètement dans toutes les interprétations que l'intervenante à faites, quoique la conclusion soit effectivement intéressante malgré tout. Il serait bon de voir les mathématiques non pas comme quelque chose de pure raison et idéelle, mais bien qui prend racine dans le réel puis rendu abstrait, et l'utilisation même de l'étymologie Géométrie, en dit suffisamment long sur sa provenance, de même que le terme calcul, il n'y a dès lors pas lieu à se demander quels liens entretient la mathématique avec le réel, ou la véracité de celle-ci, rappelant par là-même que notre logique est aussi issue de phénomènes physiques, c'est-à-dire les premières lois les plus triviales et universelles dans la nature et ce sans outil hormis nos sens et notre cognition, je ne parlerai donc pas de vérité concernant les maths, mais bien plutôt d'équivalence, tant à l'intérieur que la connexion extérieure, ce qui ne les empêchent pas d'être créatives à partir de ces premières briques tirées du monde réel, et qui donc par ses jeux de constructions finit par renouer de temps à autres avec la réalité, quand l'abstraction mathématique correspond à une abstraction/épuration physique ( peu d'effets interactifs ou parasites ). Je ne sais pas si je suis clair, car il y beaucoup d'idées sur peu d'espace !? Aucune science ne peut épuiser la réalité, mais seulement se focaliser sur une projection ( partiale ) particulière ( partielle ) de celle-ci. Si la vérité a toujours eu une place de choix pour moi, je pense comme les autres humains que la justice, et corrélativement l'injustice, est une notion bien plus importante encore, certes pas dans la connaissance pure, mais dans la conduite de nos vies respectives, d'ailleurs, j'imagine bien que la vérité n'est qu'une forme dérivée de l'idée de justice justement. Que primitivement Bon et Mauvais/Mal ont donné naissance à des principes secondaires comme vrai et faux, enfin c'est une piste que je travaille... Et est-ce que le bonheur, notre bienêtre sont concomitants à la vérité ou au savoir ? Je ne le pense pas, en tout cas, ce n'est pas généralisable à tout un chacun !

Est-ce que ça rejoint ce qui exaspère Tison, comme une sorte de mépris ou de dédain envers la science, ou tout du moins un amalgame entre ceux qui en usent vicieusement et ceux qui la produisent, quoique sur ce dernier point, j'ai déjà attiré l'attention sur le fait qu'il n'est plus possible de nos jours, de voir le scientifique détaché du monde dans lequel il s'insère et que donc ses recherches seraient innocentes/neutres/indifférentes ? Oui il me semble aussi, ce terme de délicatesse est excellemment bien choisi, je te l'accorde. Oui, également, c'est une religion de substitution il me semble, disons pour un individu extérieur à la science, mais plutôt un excès ou une inertie, voire un dérapage non contrôlé, pour les personnes qui seraient dans le domaine scientifique, dans la continuité de l'indépendance vis à vis de la religion, mouvement qui s'auto-entretient ou s'emballe, une voiture sans frein en quelque sorte. Remarque-bien que j'avais parlé d'épistémologie philosophique, pour la démarquer de celle scientifique, car il y a deux " camps " là-dessus ( l'épistémologie rattachée à la science ou à la philosophie ), d'où ma précision, et qui ne correspond pas, dans cette conversation en tout cas, à une épistémologie de la philosophie ! On ne peut pas empêcher les gens de penser ce qu'ils pensent, ni de le dire... Je ne le conteste pas, mais comme on parlait de connaissances de manière étendue, je trouvais bon, de mettre en perspective que l'on peut savoir sans pouvoir " prouver ", dans un sens mathématique ou scientifique. Je préciserai alors que ces scientifiques-philosophes le sont essentiellement dans le cadre scientifique, ce sont comme qui dirait des philosophes spécialisés. Oui, je suis d'accord, on peut même les surnommer les petits soldats du savoir, des techniciens du savoir méthodologique, etc... Alors que la démarche scientifique demande création, imagination, recul, pesage, critique, réflexion, humilité, audace, ténacité, intuition, etc...

Bon, je n'insiste pas, si tu ne vois pas, c'est pas grave ! ( Apparemment tu bloques sur le coté mathématique, parce qu'il y a un formalisme alors c'est indépendant de la psyché ou un truc du genre, partant de là, tu ne peux pas voir les choses autrement ) Comme ton copain l'a dit, et oui ça m'arrive d'être d'accord avec lui, ne pas comprendre, ça n'empêche pas de vivre ! Mais qui des deux n'a pas d'approche de physicien ?

Bonjour Demonax, j'ai pensé que le silence était d'or, et certainement plus approprié que de partir dans des explications à n'en plus finir, surtout que c'était amplement suffisant pour contredire le fait que tu penses que je pense que l'autisme est un problème de pure psychologie ou de psychanalyse. En quoi, des explications anciennes seraient nécessairement obsolètes, le principe de la vaccination a plus d'un siècle, l'a-t-on remis en cause pour autant ? Notre microbiote n'a pas fini de faire parler de lui, et le simple fait que dans un intervalle de 7ans, ce soit toujours d'actualité, si l'on s'en tient aux revues citées, montre plutôt une persévérance qu'une remise en cause, ce que le lien wiki, que tu as fourni, tend à montrer également. Et bien, je n'ai pas une immense expérience personnelle dans le domaine, mais j'ai un ami qui a deux enfants autistes, et qui sont justement " stimulés ", les résultats sont encourageants, on ne peut sans doute pas généralisé, surtout si cette maladie est protéiforme ou multifactorielle, mais au moins en diminuer les impacts négatifs chez certains, c'est déjà une victoire. Je ne pense pas que ce soit comparable, d'ailleurs les hommes de Cro-magnon sont des homo sapiens comme nous, et l'homme de Néandertal longtemps pris pour un rustre, réhabilité comme digne de l'espèce humaine, et donc de l'humanité, par définition. En tout cas merci, pour ce petit rappel " historique " !

Bonsoir, c'est avant tout un " problème " de compréhension, et si tu as lu et compris ce que j'avais développé succinctement au-dessus de ta réponse, tu ne peux pas ne pas voir le lien entre les effets de la psyché humaine et la production théorique avec ou sans formalisme, et donc son introduction corrélativement. Par exemple, avant Kepler, pour des considérations propre à Aristote entre autres, les orbites étaient circulaires, et à vrai dire dans un système héliocentrique les erreurs auraient été minimes avec les instruments de l'époque pour l'orbite de Mars en l'occurrence. Kepler en est arrivé à l'idée d'ellipse, et j'y reviendrais, en s'appuyant sur la deuxième loi, qui est donc première historiquement en réalité, quoi qu'il en soit cette ellipse n'est pas plus réelle que le cercle, elle est juste moins " fausse " si l'on s'en réfère à des mesures plus précises, car n'oublions pas que l'influence des autres astres déforme l'orbite des planètes, ce n'est donc pas une ellipse telle que la géométrie l'entend, de plus toujours depuis notre illustre Poincaré, on sait que le système solaire est chaotique, c'est à dire que les trajectoires des planètes ne ressemblent à aucune forme géométrique définie, elles sont inconstantes, ce qui signifie que ce n'était que des approximations, elles-mêmes issues de processus mentaux, des limitations, des erreurs, des choix, des hypothèses ou modèles en tête, imaginés, devinés, supposés, supputés, et plus ou moins corroborés, d'ailleurs Kepler est le premier savant à commencer à faire des hypothèses/représentations physiques avant d'en rechercher la validité dans les mesures, en ce sens il est un scientifique dans le sens moderne du terme, bien qu'aussi motivé par toutes sortes de sources divine ou mystiques. Je te donne plusieurs éléments documentaires, pour y songer/réfléchir par toi-même: http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2d.PpNYzVMAba1jAQx.;_ylu=X3oDMTByMWk2OWNtBGNvbG8DaXIyBHBvcwMyBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1486073599/RO=10/RU=http%3a%2f%2fwww.sens-neuchatel.ch%2fbulletin%2fno36%2fart3-36.pdf/RK=0/RS=DDR1lMMd4e0j6_gZt8g0evHvQ_I- https://media4.obspm.fr/public/FSU/pages_lois-kepler/impression.html Ainsi que: Les cahiers de Science et Vie, n°21, Kepler ( qui ne fait que reprendre en substance ce que l'on trouve dans les deux liens en ligne ) La deuxième loi étant chronologiquement la première, il est tout de même important de commencer par là, car le seconde, même si ça n'a pas été évident pour Kepler, est une conséquence de la première en quelque sorte. Il obtient donc cette seconde loi, pour les " aires ", en s'appuyant sur deux/trois prémisses/hypothèses fausses/erronés: " Kepler imagine une méthode pour obtenir l'excentricité de l'orbite de Mars à partir de trois observations de Mars faites à 687 jours d'intervalle (période de révolution sidérale de Mars). Il sait en outre que plus les planètes sont proches du Soleil, plus elles se déplacent vite, tandis que plus elles s'en éloignent, plus leur mouvement ralentit. Kepler en déduit que l'action du Soleil doit varier en fonction de la distance de la planète au Soleil ; il la suppose inversement proportionnelle à la distance. Première erreur. Kepler cherche ensuite à calculer la durée que met la Terre pour passer d'une position à une autre. Il décompose pour cela une portion de l'orbite en petits segments et s'aperçoit que la durée passée par la Terre sur de petits arcs est approximativement proportionnelle à la distance de ces arcs au Soleil. Il assimile donc une surface à une somme de lignes. Deuxième erreur. Mais il transforme ces deux déductions en une loi correcte, la loi des aires : le rayon vecteur qui joint une planète au Soleil balaie des aires égales en des intervalles de temps égaux. Historiquement, Kepler découvrit donc en premier la loi que nous appelons la deuxième loi. " " Il commet l’erreur de penser que l’action du Soleil ne se répartit pas dans l’espace à l’instar de la lumière mais uniquement dans le plan de l’orbite. Sa conclusion est qu’elle diminue avec la distance entre la planète et le Soleil et non avec cette distance élevée au carré. L’astronome en conclut que le temps que met la Terre pour parcourir une distance donnée est proportionnel à la somme des rayons dans le quartier d’orbite que l’on considère. Il fait ensuite tendre le nombre de quartier vers l’infini et substitue à la somme infinie des rayons vecteurs(ou vecteurs position) l’aire de la portion d’orbite que l’on considère. En conséquence, il énonce sa deuxième loi (dont on ne manquera pas de remarquer qu’elle apparaît avant la première) : le rayon vecteur balaie des aires égales en temps égaux. Kepler la nommera la « loi des aires ». Loin de basculer dans le triomphalisme, Kepler met sa loi à l’épreuve des mesures en vue de la vérifier. Il doute en effet du bien-fondé de la substitution dont il a usé pour y parvenir et a raison de le faire : en effet, la somme infinie des vecteurs position n’équivaut en fait pas à l’aire constituées des triangles que ces vecteurs délimitent. Seulement voilà, lorsque l’on confronte les observations aux calculs, cette loi offre des résultats d’une remarquable précision. Kepler, avec un peu de mauvaise foi peut-être, passe donc sur ces imprécisions mathématiques comme chat sur braise et indique au lecteur que cette loi utilise un certain nombre d’approximations, qui selon lui « s’annulent ». Arthur Koestler met en exergue le fait que Kepler se base en réalité sur trois suppositions dont nous savons qu’elles sont erronées pour parvenir à cette loi. En effet, il pense que l’orbite de la Terre est circulaire alors qu’elle est elliptique, il substitue une aire à la somme des vecteurs position et il croit que la vitesse de la planète varie comme l’inverse de la distance entre cette dernière et le Soleil. " Pour les ellipses, la première loi, il n'y a trop rien à y redire, puisque c'est une conséquence de la seconde loi, bien que cela ne corresponde pas à la stricte réalité, faute de mesure encore plus précises, et tatillon comme il était, si il avait eu vent des écarts, il aurait tout rejeter ! Pour la troisième loi, c'est encore plus flagrant ! " Kepler, pour qui la corrélation d’une certaine précision entre le rapport de ces vitesses angulaires et certains intervalles conforte sa conviction que l’univers est régit par l’Harmonie, décide d’aller plus loin et de véritablement faire de la musique avec les planètes du système solaire. Les sourcils des lecteurs ne manqueront pas de se hausser à cette idée, mais quoi de plus normal pour notre astronome que de mettre en lumière la beauté, autrement dit l’Harmonie de la création, par une sorte de mélodie céleste ? Il associe ainsi la vitesse angulaire minimale de Saturne avec la note sol. La note « produite » par Saturne varie avec sa vitesse angulaire ; elle va produire un glissando continu du sol vers une note plus haute. Il procède de la même manière avec les autres planètes et obtient ainsi un chant à six voix. Aujourd’hui, il nous paraît douteux, voire même délirant d’écouter ainsi une hypothétique musique céleste jouée par des planètes. Ces idées peuvent sembler en contradiction avec les travaux d’un Kepler qui nous semble parfois cartésien avant l’heure, émettant une hypothèse en s’intéressant aux causes des faits observés et la vérifiant ensuite expérimentalement. Cependant, force nous est de constater que ces deux façons de procéder ne se distinguent pas du point de vue de cet astronome, et que lui ne placera jamais ses lois sur un piédestal par rapport au reste de son oeuvre : pour lui, elle ne possèdent pas plus de valeur que son modèle des solides platoniciens ou ses applications de l’Harmonie à des domaines aussi variés que l’architecture ou la politique. Des années auparavant, alors qu’il rédigeait le Mysterium Cosmographicum, l’astronome avait observé que les périodes de révolutions des planètes ne variaient pas linéairement avec leurs rayons. Autrement dit, pour deux planètes à distances r1 et r2 du soleil de période de révolution T1 et T2, la relation T1/T2 = r1/r2 est erronée. Kepler tente alors une dépendance quadratique qui elle non plus, ne donne pas de résultat probants. Loin de se décourager, Kepler remarque que si la dépendance linéaire n’induit pas une variation assez grande des périodes, la dépendance quadratique les fait varier de manière trop importante. Il en conclut que l’exposant en question doit se trouver entre 1 et 2. La suite de sa démarche diffère quelque peu selon les historiens : certains pensent que Kepler aurait procédé de manière empirique en testant plusieurs exposant fractionnaires compris entre 1 et 2 et qu’il serait ainsi « tombé » presque par hasard sur l’exposant correct, 3/ 2. D’autres, à l’image d’Alexandre Koyré, soutiennent que le choix de Kepler est dû au fait que le rapport 3/2 correspond à la quinte, intervalle consonant jugé supérieur par les pythagoriciens. " Ça me parait assez subjectif comme démarche, sans que ce soit arbitraire, puisque il revient régulièrement aux mesures, et qui se retrouve dans ses travaux finaux. Cette partie traitait du travail d'analyse de Popper et Kuhn, non de ce que Galilée ou Kepler pensaient l'un de l'autre, ce serait un anachronisme que de parler en ces termes en ces temps là. Il n'était donc pas question que l'erreur de Galilée se retrouve dans le travail de Kepler, mais de montrer que ces deux savants s'appuyaient sur leur subjectivité pour avancer dans leur travaux, et que les deux positions étaient à la fois tenables et critiquables, donc scientifiques !

Bonsoir Zeugma, je te remercie des précisions apportées ici et en même temps lors de l'échange avec Maroudiji. Et je t'avoue ne pas ressentir pour le moment l'envie ou le besoin d'aller plus avant, je préfère laisser décanter ou agir " souterrainnement " comme l'avait expliciter Dompteur_de_mots dans " l'éloge du silence ". Nous aurons peut-être l'occasion par endroits de piocher à nouveaux dans ces approches, lors de nos futures discussions.

Bonjour Samira, ta réponse a certainement plus de sagesse que celles que nous avons fournies jusqu'à présent. Je voudrais revenir sur un point abordé ailleurs, si la science n'a rien d'arbitraire ( comme les pseudo-sciences ou les différentes croyances y compris le scientisme ), elle s'efforce en revanche de faire régresser la subjectivité des modèles, interprétations ou théories, ce qui constitue en soi une réussite, un progrès, bien évidemment. Dans ma bouche, ce qui s'oppose à l'arbitraire, n'est pas l'objectivité ( impossible à atteindre, comme la perfection ou l'éternité ) mais bien le recul, la régression, de la subjectivité ou de l'intersubjectivité. Autrement dit l'objectivité est un concept qui nous illusionne, un moyen de penser et de communiquer une idée, et cette idée est que par approches successives de réduire ou faire reculer l'ignorance ou la subjectivité inévitables, une sorte de " dé-subjectivisme " différent du positivisme ( comme la partie grasse de ton texte également ), dont j'avais donné un exemple illustratif de ce que je dis, à partir de celui de Zenalpha sur la forme de la Terre . P.S.: D'ailleurs ma " position " envers la science et ses répercussions intriquées est la même que celle envers la psychanalyse et ses implications ( discussion à laquelle tu as participé et qui t'a valu quelques désagréments de par certains forumeurs ), i.e.: à la fois pour et " contre " ( la proportion n'étant pas définie quantitativement mais dans le principe ), comme je l'ai développé pour ces deux sujets à maintes reprises et sur lesquelles je ne reviens pas.

Zenalpha, comme je l'avais annoncé, sans surprise, tu n'as pas progressé d'un iota ! Tant pis... chacun ses démons, pardon... ses idoles, Klein and Co ! Pourtant si tu savais à quel point je te comprends, parfaitement ! Toutefois, il y a une petite différence entre nous... minuscule: je ne crois strictement en rien, et ça fait toute la différence sur nos perception et compréhension du monde, et donc notre progression, toi tu es condamné à faire du sur place comme tout croyant, et si ça te plait, te satisfait ou te rend heureux, et bien tu m'en vois ravi pour toi - et excuse-moi de t'avoir dérangé - nous n'avons pour l'heure plus rien à nous dire, nous économisant par là-même du temps prochain. Tu viens ici pour te divertir, je viens parce que c'est important et sérieux... vital même... Il est aussi manifeste que nous n'avons pas la même définition de la notion de comprendre entre autres, et c'est plus qu'ennuyeux, c'est incompatible, oui je sais, tu ne manqueras pas de me répondre que je ne comprends rien, je sais, je sais, je sais, inévitablement dans ta vision scien... Alors, petit cadeau rien que pour toi: http://www.psy-luxeuil.fr/article-qu-est-ce-que-le-scientisme-122992022.html Et puis, bonus: https://fr.wikipedia..._Dunning-Kruger " Dunning et Kruger ont noté que plusieurs études antérieures tendaient à suggérer que dans des compétences aussi diverses que la compréhension de texte, la conduite d'un véhicule, les échecs ou le tennis, « l'ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance » (pour reprendre l'expression de Charles Darwin). Leur hypothèse fut qu'en observant une compétence présente en chacun à des degrés divers, La personne incompétente tend à surestimer son niveau de compétence ; la personne incompétente ne parvient pas à reconnaître la compétence de ceux qui la possèdent véritablement ; la personne incompétente ne parvient pas à se rendre compte de son degré d'incompétence ; si un entraînement de ces personnes mène à une amélioration significative de leur compétence, elles pourront alors reconnaître et accepter leurs lacunes antérieures. " http://menace-theori...-de-lignorance/ " Les travaux de David Dunning vont plus loin, et ils font froid dans le dos. Ils nous montrent que l’on se fait une fausse image de ce qu’est l’ignorance. L’ignorance n’est pas un terrain vierge, c’est une forêt d’idées préconçues, de concepts mal compris, des marais de préjugés, des bosquets de certitudes erronées… Bref, c’est un cauchemar. Un peu d’éducation ne règle malheureusement pas le problème aussi facilement qu’on aurait tendance à le croire. [...] L’ignorant ou l’incompétent n’est pas une personne totalement non-informée, c’est une personne mal informée, ce qui est pire, car bien souvent elle croit qu’elle sait, ou en tout les cas elle ignore à quel point elle est ignorante. " Respectueusement, D-U.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-origines-de-l-autisme-27748.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-miroirs-brises-de-l-autisme-19244.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-autisme-la-piste-de-la-flore-intestinale-37783.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-une-piste-pour-soigner-l-hypersensibilite-des-autistes-33616.php http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/18174-Autisme-les-soins-precoces-des-parents-reduisent-les-symptomes

Je vais donc relever le challenge plébiscité, mais pour ce faire je vais présenter tout un arsenal d'objections plus ou moins élaborées depuis quelques jours, non pour me confirmer ce que je sais déjà, mais pour éventuellement intéresser d'autres esprits réceptifs, et potentiellement demandeurs, ce travail bien évidemment énergivore et chronophage, est à destination d'un public dans l'expectative d'explications, alors que pour ma part, l'affaire est entendue, je n'insisterai certainement pas davantage, même si il aurait encore nombre de choses à développer et à découvrir... Ceci étant dit, je ne vais pas commencer par donner des exemples ou répondre directement au sujet de Kepler et Galilée, mon approche sera plurielle: Tout d'abord, il nous rappeler quel est le fond du problème qui a été soulevé dernièrement, celui de l'objectivité des sciences, pour ce faire j'apporte déjà un premier éclairage fort utile, c'est à dire discerner entre eux l'arbitraire, la subjectivité et l'objectivité ! La science n'est pas arbitraire, en revanche elle n'est pas non plus objective, elle est faite de considérations subjectives, qui sont réduites le mieux possiblement, autrement dit la science ne progresse pas positivement, mais par élimination de ce qui est considéré comme faux ! Par approches successives, de type essais-erreurs ( => E. Mach ), comme n'importe quelle activité pratique humaine. ***** Objection ontologique: Il y a un présupposé ( mental/psychique/culturel ) dans la science positive, qui veut que tôt ou tard on finira par découvrir la vérité et tendre vers une connaissance certaine, dit autrement, que le science tend asymptotiquement vers une limite, qui représente la connaissance définitive. Rien pourtant ne laisse présager concrètement une telle vision de manière réaliste ou réelle, par analogie, on peut se référer à ce qui se passe en mathématique avec la sommation de la série en 1/n2 ( n au carré ) et la série en 1/n, et si il est vrai que la différence entre deux termes consécutifs diminuent en s'éloignant de " l'origine ", l'une est convergente quand l'autre est divergente, ce qui veut dire que ce n'est pas parce que l'on constate un rétrécissement dans la progression ou la remise en cause des modèles historiquement, que l'on s'approche d'une limite bien définie, et que ce ne serait qu'une question de temps ! ***** Objections logiques: - Si la science était rigoureusement objective, il n'y aurait pas besoin de faire de révision dans les théories au fil du temps, juste des complémentations ! Si une bille est bleue, on peut certes découvrir qu'elle a d'autres attributs dans le temps, comme sa sphéricité ou sa malléabilité, mais on ne revient pas sur sa couleur ! - Ma théorie scientifique, par exemple sociologique, est que les théories scientifiques ne sont pas réellement objectives ! Soit c'est vrai, et dans ce cas c'est bouclé, soit la théorie est fausse, et dans ce cas ça prouve qu'elle n'était pas objective, en tant que théorie scientifique ! Pourtant cette théorie est réfutable, on peut faire des expériences qui la corrobore ou l'infirme. - L'imperfection n'engendre jamais la perfection, dans le même acabit, le subjectif est incapable d'aller à l'objectivité ( pure ). **** Illustration du recul de l'ignorance ou de la subjectivité, en lieu et place d'une percée de l'objectivité: Comme Zenalpha l'avait proposé à un moment, la Terre fût considérée comme plate, par des expériences et des observations, on l'a vu sphérique, puis avec les lois de newton, elle devenait aplatie aux pôles et renflée à l'équateur, ensuite ou avant avec les effets de l'attraction lunaire principalement, elle est bosselée de part en part de l'axe Terre-Lune-Soleil, maintenant si on tient compte de la géologie, est est plutôt patatoïdale, mais si l'on y ajoute les mouvements de la croute terrestre dans le temps, elle n'est jamais égale à elle-même. Ce qui signifie que par des considérations de moins en moins subjectives on en vient à s'approcher de ce qui semble réel, sans vraiment l'atteindre définitivement. **** La science en l'occurrence fait la même chose que ce que l'on pourrait constater chez l'humain habillé, au lieu de se contenter des faits bruts, l'individu nu, elle recouvre les faits qui rend subjectif ce que l'on voit, ce que l'on interprète, comme nous le ferions individuellement face à un autre accoutrée d'une certaine manière. De plus, on ne peut pas oublier, toujours par effet psychologique, l'empreinte indélébile que laisse une première confrontation avec un objet, qu'il soit matériel, conceptuel, symbolique ou imagé: https://marketing-thema.com/recherche-academique/le-monde-de-la-recherche/ « Note the picture to the right. It’s a bear climbing a tree. Once you have that ‘theory’ in your mind, you see it instantly, but without that information you see, I dunno, some bugs climing a string or something. This is an example of observation being ‘theory laden’. Observation of x is shaped by prior knowledge of x. People see different things because they focus on different aspects of what is there, which invariably is multidimensional and so ambiguous. » Source : Hanson’s Theory Ladenness { il y a aujourd'hui un champ de recherche sur le cryptage visuel, qui utilise ce " conditionnement " mental, une fois que l'on a compris que les quelques pixels de l'image représentent une certaine scène, lorsque l'on voit à nouveau ces pixels on voit aussi derrière l'image sous-jacente, alors qu'avant cette liaison/imbrication, le cerveau ne voyait que des points aléatoires, ce qui permet de créer des codes d'accès par simple visionnage et choix de tels schémas ( un code à 4 chiffres remplacés par un code de 4 " images pixelisées " ) , incompréhensibles pour celui ou celle qui n'a pas vu le rapprochement ! } Il est pour moi certain, qu'un étudiant sera fortement influencé par la présentation des méthodes et théories, principes, paradigmes et autres pratiques tacites, dans lequel il va baigner pendant sa formation, il ne sera plus neutre, il sera formaté d'une certaine manière, de manière inconsciente, et dont il aura les plus grandes peines à sortir, s'extirper, si l'occasion se présente, parce que il ne peut plus voir les choses autrement que telles il les a vues en premier. *** critères non scientifiques qui rentrent dans la démarche du scientifique, je ne développe pas, ce serait trop long, je donne juste les notions: la symétrie et l'analogie, très fructueux, mais aussi très subjectifs. Comme lorsque j'ai rapporté antérieurement, le choix entre deux théories rivales, par des considérations esthétiques ou de simplicité, variables d'un individu à un autre. Ou encore lorsque j'ai introduis la fraude, erreur et plagiat en science, qui laissent bien paraitre, la subjectivité, pour quelle que raison que ce soit, la gloire, le prestige, le financement, la curiosité, la reconnaissance, etc..., dans la recherche scientifique, et qu'il n'y absolument aucune raison crédible à ce que ces mêmes facteurs n'agissent pas aussi dans celle qui n'est pas discréditée immédiatement, et que donc s'immiscent des motivations psychologiques, y compris dans le résultat, ou l'orientation, quand ce n'est pas la choix même dans la discipline qui a été retenue plus particulièrement par le chercheur, pourquoi celle-ci plus qu'une autre, et dans celle-ci, pourquoi telle sous-domaine, et dans quelles perspectives, pour se prouver une chose, à quelqu'un d'autre, étayer une hypothèse qui trotte dans la tête depuis des lustres... ? Le chercheur n'est pas neutre dans sa quête, il part en étant engagé dans sa recherche, il défendra une hypothèse plus facilement qu'un autre, qui précèdera bien des expériences ou des faits, même si elle peut avoir été suggérée par certaines confrontations, il fera un choix pour celle-ci plutôt qu'une autre, et donc sera introduite dans sa théorie ou la théorie existante, le cas des sciences humaines comme celle économique. ****** Aparté: Si en mathématique, personne ne remet en cause le génie d'un Euler ou d'un Ramanujan, ce n'est pas tant par la rigueur apportée à leurs démonstrations, qui sont souvent absentes, mais par l'efficacité de ce qu'ils ont produit, ainsi que la beauté de leur formules, sans oublier leur prolifique production ! Il y a donc des exceptions à la supposée objectivité des sciences, même si la mathématique n'est pas une science expérimentale a priori ou a posteriori. **** quelques exemples, non développés de subjectivité ou assimilés, c'est à dire non purement objectif, comme proclamé: - Théorie des espèces vivantes et définition d'une espèce, qui s'appuie inévitablement sur une comparaison/analogie avec les objets familiers/matériels, alors que les êtres vivants vivent en symbiose, entre autres les mammifères qui ne peuvent plus être considérés comme une seule entité, mais comme la réunion d'un biotope bactérien et d'un hôte, l'un ne vivant pas sans l'autre, et ce sur plusieurs niveaux. - Théorie de l'hérédité de Mendel, qui a été guidé par des considérations non purement objectives, en falsifiant un peu ses résultats, qui étaient trop " lisses "/parfaits pour être vrais. Ou encore Maupertuis lorsqu'il mesura le méridien terrestre, écarta par intuition nombre de valeurs, quand bien même il utilisa un outil mathématique sophistiqué, il sentait que certaines n'étaient pas bonnes. - À nouveau Einstein avec sa constante cosmologique pour rendre l'Univers statique. De même, lorsqu'il dira que Dieu ne joue pas aux dès, cela démontre l'état d'esprit dans lequel il était et qui favorisé certaines théories plutôt que d'autres. - La controverse sur la nature de la lumière, oscillant entre onde et corpuscule suivant les préférences individuelles, avant de postuler sa dualité. - La craniologie et compagnie en leur temps, pour soutenir des thèses racistes. - La théorie économiste qui postule que l'agent est rationnel et optimise ses choix, ce qui est un lueur volontaire pour simplifier les calculs et faire des modèles mathématisables, ce sont donc des considérations intellectuelles et non scientifiques qui ont orientées la méthode de cette science. - Les hypothèses ad hoc en cosmologie pour maintenir la validité de la gravitation à l'univers, en insérant la matière noire et l'énergie sombre. " De plus, elle peut souvent recourir à ce qu'on nomme des "hypothèse ad hoc" : il s'agit de l'ajout d’un postulat supplémentaire à une théorie, afin de la protéger d’une falsification menaçante. Comment est-ce possible ? Parce que l’hypothèse n’est pas contrôlable indépendamment de la théorie. Exemple : Eudoxe (astronome ) croyait que les sphères célestes étaient parfaites ; or, les observations téléscopiques infirment cette thèse ; pour la conserver à tout prix, il supposa que les sphères sont invisibles. " http://www.philocours.com/cours/cours-theorieexperience.html - L'intelligence artificielle qui repose sur un préjugé, comme quoi elle émerge spontanément de la complexification, alors que rien n'étaye une telle hypothèse, il suffit au contraire de voir à quel point on repousse l'apparition de l'intelligence avec des cerveaux de plus en plus lilliputien, comme certains insectes, ou encore l'empilement de neurones artificiels, alors que la pieuvre défit encore les scientifiques par ses " 8 cerveaux ". - La génétique, avec son code, emprunté au code informatique et donc à la notion de programme, dans l'air du temps de l'époque, en vogue. Il en serait de même encore aujourd'hui en voyant le cerveau comme un grand computer. - La cryptographie quantique qui repose sur le postulat/préjugé, infondé, qu'elle est infalsifiable, si la mise en oeuvre est bien réalisée, elle est intrinsèquement inviolable ! Jusqu'à ce qu'on découvre le moyen de connaitre l'état d'un photon sans le perturber par des systèmes de détection métastable ! Un peu à l'image de la chambre à bulles de Wilson. - L'habitude depuis fort longtemps, de modéliser les lois physiques entre autres par les lois linéaires, alors que la plupart des phénomènes ne le sont pas, toujours en lien avec un formatage culturel de formation. - L'éthologie qui n'a vu qu'une machine en l'animal, à décrypter, en droite ligne de Descartes, et d'autres scientifiques afin d'avoir bonne conscience lors d'expériences sur les animaux, pas toujours reluisantes, à commencer par Pavlov. - Ou les médecins d'hier qui voyaient les bébés vierges, et donc que l'on pouvait les traiter comme des choses, c'est pour cela qu'ils étaient emmaillotés et suspendu à un clou. - Enfin, pour ce qui concerne Kepler et Galilée ( http://philosophiascientiae.revues.org/318#tocto1n6 ) L’exemple montre sans ambiguïté que la logique poppérienne de la connaissance permet la coexistence de plusieurs trajectoires théoriques « rationnelles » incompatibles. Au premier abord, rien d’étonnant à cela. Du point de vue de la philosophie faillibiliste de Popper, on peut voir là une série d’essais, tous instructifs pour la science, dont certains seront réfutés tandis que d’autres survivront. Mais à l’examen, l’analyse historique précédente révèle des difficultés et des tensions internes à la conception poppérienne. Ceci apparaît nettement quand on considère plus en profondeur encore les affirmations de Popper concernant les motifs de Galilée et de Kepler. 33« Galilée était un physicien. Il savait que le véritable problème était de trouver une explication physique mécanique » ([Popper 1972c : 1978, 271], c’est moi qui souligne) (par opposition à « un modèle cosmologique géométrique, construit à l’aide de moyens géométriques (et cinématiques) » ; il rechercha donc une explication de ce type, et c’est ainsi qu’il fut conduit aux deux lois de conservation plus haut mentionnées qu’il retint. 34Est ici invoqué un facteur que Kuhn qualifierait en un certain sens de « social » et « psychologique » : social car lié à la spécialité de Galilée, aux types d’explications spécifiques qui, dans un état de la recherche, sont typiques d’une discipline et familiers à ses praticiens ; psychologique car repris à son compte, et favorisé comme potentiellement plus fécond que d’autres, par un praticien singulier de cette discipline, en l’occurrence Galilée. Quelle que soit la manière dont on qualifie ce facteur, on ne saurait en tout cas le ramener à une contrainte en provenance de l’objet d’étude, ‘objective’ en ce sens. 15 Popper semble en un sens l’admettre : « Sans doute l’adhésion à ces deux lois [loi de conservation (...) 35Certes, l’explication historique de Popper n’est, en un autre sens du psychologique, pas psychologique mais bien, comme le revendique Popper, logique : au sens où, à admettre le compte rendu poppérien des choix galiléens, « les explications psychologiques qui ont pu être tentées, comme les explications par l’ambition, la jalousie…, deviennent superflues » [Popper 1972c : 1978, 272]. L’explication poppérienne est logique, au sens, en fait, où elle repousse d’un cran l’explication psychologique et sociale. Il y a désormais un lien logique entre le choix des orbites circulaires et un ‘choix’ antérieur de Galilée (ou en tout cas une circonstance antérieure de la vie de Galilée : celle de s’être adonné à la physique). Mais cette dernière circonstance reste à son tour rapportée à des éléments ultimement subjectifs ou sociaux, au moins au sens de ‘potentiellement variables d’un individu à l’autre dans l’espace et le temps’15. 36Dans une veine similaire, Popper admet que certaines « conceptions d’ordre religieux ou mythologique », ou « intuitions mystiques », président à la théorie de Kepler. « Ce qu’il espérait découvrir, ce qu’il a recherché sa vie durant, c’était la loi arithmétique sous-jacente à la structure de l’univers » [Popper 1963 : 1985, 281]. Si ces éléments pouvaient être relégués du côté du seul contexte de la découverte, ils ne poseraient pas problème à la conception poppérienne des choix interthéoriques. S’agissant du moment de l’invention, de l’émission d’hypothèses hardies, Popper n’a jamais nié l’intervention de facteurs irréductiblement psychologiques, subjectifs, irrationnels, variables d’un individu à l’autre et d’un groupe social à un autre. Bien au contraire : c’est même une composante de son opposition à tout inductivisme et de son hypothético-déductivisme. 38Le problème c’est qu’à l’examen, ces éléments ne sont nullement cantonnés au contexte de la découverte. Ils interviennent en effet de manière déterminante au niveau du contexte de la justification : à l’intérieur du compte rendu poppérien lui-même, ils influent sur la décision d’admettre qu’une hypothèse (en l’occurrence celle de la circularité des orbites) est réfutée / corroborée par l’expérience. 39Galilée maintient l’hypothèse des orbites circulaires : il ne conclut donc pas que cette hypothèse est falsifiée. Pourtant il connaît fort bien les travaux de Kepler et les observations de Tycho Brahé sur lesquelles ceux-ci s’appuient. C’est donc que d’autres facteurs contribuent, en plus des données objectives que sont ces observations, à déterminer le jugement de non falsification de Galilée. Et ces facteurs sont forcément psychologiques, subjectifs et contingents, au moins au sens de ‘variables d’un individu rationnel à l’autre’, puisqu’ils s’avèrent différer chez deux physiciens reconnus l’un et l’autre procéder rationnellement, Galilée et Kepler. 40Kepler, lui, conclut que l’hypothèse des orbites circulaires est réfutée, et y substitue celle des orbites elliptiques. Le cas semble moins problématique, car il est traditionnellement analysé au moyen du schéma simple ‘les données falsifient l’hypothèse’. Pourtant, des facteurs ‘non objectifs’ apparaissent à l’examen avoir également pesé sur un tel jugement de falsification. Le compte rendu par Kuhn des accomplissements de Kepler donne des éléments permettant de préciser le point. Les deux premières lois de Kepler ne sont, souligne-t-il pour commencer, pas indépendantes l’une de l’autre : « à partir de l’observation, on ne peut ni détruire ni vérifier indépendamment une loi des vitesse et une orbite » [Kuhn 1957 : 1973, 292] (car sans loi des vitesses, une orbite donne peu d’indications sur le lieu où doit être observée la planète parmi les étoiles). Or la seconde loi de Kepler (ou plus exactement une loi un peu différente qu’il tenait pour équivalente) précède chronologiquement la première et repose sur des facteurs manifestement non objectifs : « A l’origine, la deuxième loi est indépendante des observations, sauf peut-être des plus grossières. Elle vient plutôt de l’intuition physique que les planètes sont poussées sur leurs orbites par les rayons d’une force motrice, l’anima motrix, qui émane du soleil » [Kuhn 1957 : 1973, 290]. Elle repose, outre « l’existence de données précises et l’attribution préalable du statut planétaire à la terre », « sur quelque chose de plus », à savoir sur « une foi néo-platonicienne souvent mystique » [Kuhn 1957 : 1973, 289], sur la « confiance [de Kepler] dans les harmonies mathématiques, comme […] [sur] sa foi dans le rôle causal du soleil » [Kuhn 1957 : 1973, 292]. 42Pour que les observations ‘disent’ ce qu’y entend Kepler, à savoir que l’hypothèse des orbites circulaires est réfutée, il faut donc d’après Kuhn leur ajouter d’autres éléments que le jeu d’hypothèses rivales orbites circulaires / elliptiques : en l’occurrence il faut y ajouter des croyances mystiques très spécifiques. Popper semble lui-même parfois admettre explicitement quelque chose de ce genre : « les lois de Kepler [leur adéquation aux observations disponibles], écrit-il, étayent en partie, tout en y trouvant une part de son inspiration, sa croyance en un pouvoir ou une cause qui émanerait du soleil tels les rayons lumineux » ([Popper 1963 : 1985, 281], c’est moi qui souligne). 43Mais quoi qu’il en soit du point auquel Popper est prêt à suivre Kuhn dans son compte rendu du cas Kepler, une chose reste acquise : à pousser au bout de ses conséquences les comptes rendus historiques poppériens des travaux de Galilée et de Kepler, des éléments ‘non objectifs’, au moins au sens de ‘individuellement et socialement variables’, influent sur les jugements de falsification, et peuvent conduire deux hommes de science procédant l’un et l’autre « rationnellement » (du point de vue des normes poppériennes) à des décisions opposées à propos de la falsification d’une même hypothèse. Pourtant, l’un et l’autre procèdent de manière critique. Seulement, ils ne tombent pas d’accord. ( Sinon il y a ce document trouvé sur espaces pédagogiques interactifs et qui parle aussi de Kepler et Copernic sur des bases non objectives: https://cours.univ-paris1.fr/pluginfile.php/519844/mod_folder/content/0/Toulmin%2C extrait%2C explication scientifique.pdf?forcedownload=1 Désolé pour la présentation brouillonne, mais je n'ai guère le temps de faire les choses proprement, ce qui compte ce sont les pistes et le contenu, surtout que j'attends encore des blocages, des résistances, si ce n'est pas que j'aurais perdu mon lectorat dès les premières lignes... Pour le fun, mais sérieusement, une base de travail: http://www.philosciences.com/Pss/index.php/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/118-objet-connaissance-scientifique http://ress.revues.org/129 http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/reperes/objectif.htm https://senebac.com/litteraire/philosophie/12-epistemologie/45-lemergence-de-la-pensee-scientifique https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2003-3-page-449.htm http://cer1se.free.fr/principia/index.php/la-theorie-precede-lexperience/2/ http://next.liberation.fr/cinema/2010/10/27/une-science-fondee-sur-des-prejuges_689343 Merci à tous, et bon courage... !

Rapidement, sans développer, commenter ou approfondir ce que tu as dit au-dessus, uniquement te signaler que dans les peurs, et même si on ne les épuisera pas toutes, il en est une prépondérante, que tu as omise, celle du rejet/jugement social, qui pourtant va dicter parfois même au-dessus des autres que tu as citées, notre comportement et jusqu'à notre façon de penser ! Bon, je vais être indisponible je pense, ou quasiment, donc ne pas attendre de grandes réponses de ma part avant quelques temps...

Si certains humains se glorifient de pouvoir mettre sous silicium ce qu'il pense avoir compris ou mesuré de l'intelligence, pour ma part, et je pense que tu me suivras, c'est plutôt une injure à elle, et d'autant plus quand on ose l'appeler ainsi, car cette machinerie sophistiquée n'a rien d'intelligent, si ce n'est les ingrédients que ces inventeurs lui mettent ! Ça reste une imitation fort complexe et trompeuse, depuis les premiers automates de De Vinci, quoi qu'on en dise ou pense, d'ailleurs c'est bien en cherchant à déjouer le test de Turin, que nombre de ces machines sont développées, mimer et tromper un humain ! Quelle plus belle preuve de l'inconsistance d'une telle entreprise ? Bon week-end !

Et que dire du mouvement transhumaniste ! L'apogée de cette techno-scientisation hors contrôle, ou pire qu'un échelon à gravir avant de poursuivre vers encore plus d'insouciance !? À titre personnel, je ne rejette pas la technologie dans son ensemble, mais lorsqu'elle interfère avec l'humain ou la vie sociale, d'où le refus que le smartphone détruise le lien familiale par son omniprésence et sa prévalence ou que le GPS qui nous parle et auquel on finit par répondre/s'adresser, ce qui représentent pour moi le début d'une spirale de la décadence ou du déclin humaniste. Quelle misère, et ce n'est que le début, aaaah mes pauvres enfants, je vous plaints du monde que l'on vous construit...

Bonjour Samira, ça faisait longtemps. 1- Si je te mets devant un miroir, et que je dise que j'y vois une femme de toute évidence, pourquoi devrais-je douter et toi aussi ? Donc lorsque des scientifiques intègrent dans leur modèles des considérations qui ne sont pas strictement objectives, dans les cas cités de fraudes et Cie, je crois que ça parait suffisamment éclatant pour ne pas épiloguer. 2- Et bien déjà, je n'ai jamais dit que l'humeur ou mon caractère intervenaient dans le travail de recherche, mais bien des considérations d'ordre psychologique, et il ne peut en être autrement, puisque tout modèle est une représentation, et toute représentation est subjective. Ensuite, puisque il y avait encore des objections à l'idée que des travaux contrefaits même involontairement parfois, n'étaient pas encore une preuve suffisamment forte, j'ai donné d'autres liens, qui le montrent sur la science " normale ". Enfin tu me demandes aussi un exemple, pourtant Blaquière l'a fourni dès le début, on peut même rajouter l'expression d'Einstein qui aura orientée tout son travail à Princeton: Dieu ne joue pas aux dès ! On peut même aller encore plus loin, et dire aussi que toute hypothèse même inspirée par la nature, est avant tout un phénomène psychique et donc psychologique, et je passe sur les influences sociétales inévitables, le contexte hitorique, etc... 1- Et bien Samira je te demande alors, comment tu passes d'une succession ou de mises en commun de subjectivités, vers une objectivité irréfutable, ne vois-tu pas le parallèle par exemple entre des récits écrits où il y aurait des mensonges et d'arriver d'en soutirer la vérité autrement qu'en se référant au contenu d'autres livres qui eux même sont emplis de faussetés. Ne pas tout connaitre c'est une chose, mais avoir un point de vue subjectif ne fait pas tendre vers l'objectivité, mais vers l'intersubjectivité, comme tu le soulignes toi-même en parlant de réalité commune ! ( je sais que ce que je dis n'est pas facile à comprendre ) 2- Tout à fait. Mais il n'y a pas d'attaques personnelles, juste un ras-le-bol ouvertement exprimé, d'avoir le même type de réactions standardisées et dont on ne voit pas du tout la technique se profiler, et les stratégies mises en oeuvre pour saper les arguments, j'ai fréquenté un temps la rubrique science, et c'est assez remarquable, la plupart des intervenant se comportent comme des petits soldats ( comme aurait dit feu Nietzsche-Junior/Takamine en son temps ) du savoir, en appliquant scrupuleusement les méthodes ou les consignes apprises/imprimées. Sans oublier tous les divers biais cognitifs ou psychologiques qui entravent la bonne compréhension, ce n'est donc pas un problème d'intelligence, mais bien plutôt d'attention et de sensibilité, voire de rigueur ! Donc pour moi pour répondre à ton attente, la vérité est l'adéquation entre ce qui est dit/écrit et les faits, par exemple dire que 1 bonbon Tagada plus un autre bonbon Tagada, font deux bonbons Tagada est une vérité, mais dire 1 + 1 = 2 est une équivalence, que par un raccourci de langage on va dire vrai, i.e. 1 et 1 font deux est vrai, alors que c'est l'équivalence qui est vraie, dans un système décimal. Voilà...