deja-utilise

1-Euh... une ellipse objet mathématique par excellence, ensuite les deux lois des orbites prononcées en langages mathématiques: multiplication, division, puissance et égalité ! 2-Peut-être qu'une approche autre que strictement historique pourrait t'aider: Si on avait garder les cercles et que l'on ait " tarabiscoter " des relations mathématiques en paramétrant des formules pour que ça coïncide avec les faits, verrais-tu la subjectivité agir ou pas ? par exemple pour t'aider à visualiser, au lieu d'écrire la 3ème loi comme a^3 x ( 2pi/P )^2 = k, si un savant l'avait écrite comme ( R+t )^3 x ( 2pi/P )^(2+z) = k' avec R le rayon, t et z deux facteurs liés à la planète considérée, et paramétrés de façon à ce que la " loi " soit extrêmement précise, ne verrais-tu pas que ses considérations sur la forme de l'orbite avait un impact sur ses formules ou inversement ? Et bien de même Kepler, qui ne pouvait avoir accès à des mesures plus précises que 1" d'arc, a postuler et écrit ses relations ou propriétés en fonctions à la fois des valeurs empiriques et aussi et surtout selon ses hypothèses plus ou moins physiques, qui ont donc eut nécessairement un retenti sur le formalisme. Encore une fois, si les théories étaient objectives, elles n'auraient pas besoin d'être remaniées ou rectifiées ou changées avec le temps ! Si l'objet est tel qu'on le décrit, il n'y a donc rien à modifier sur la propriété ou la qualité considérées, or ce n'est jamais le cas, donc l'approche n'était pas objective, et ne l'a jamais été sur quoi que ce soit en science. Et bien je suis curieux de l'entendre ! Deux génies des sciences que sont Galilée et Kepler, j'aimerais assez savoir qui est l'imposteur, que l'on puisse le signaler à la communauté mondiale d'astrophysiciens ou physiciens ! : ) ( je fais mon scientiste là, pour montrer l'effet que ça fait ) ********* L'erreur n'est pas de nature logique, mais à nouveau psychologique, dans la mesure où tu n'envisages pas que ce que je t'explique puisse être non seulement censé, mais très profond, tu préfères par économie et défense/résistance spirituelle en arriver à dire que ce que je dis ne se tient pas parce que tu ne le comprends pas, car ne rentrant pas dans ta vision et tes compétences. La logique si tant soit peu que l'on puisse l'appeler ainsi, aurait voulu que tu envisages d'abord une incompréhension de ta part, et non d'emblée envisager que mes écrits manquent de logique, apparemment ta " logique " est la suivante: je ne comprends pas ce qu'il dit, alors il doit se tromper, et puisqu'il se trompe c'est qu'il n'est pas cohérent, donc il fait des erreurs de raisonnement logique. Or j'ai soulevé deux/trois objections logiques peu avant à la prétendue objectivité, qui n'a pas eu jusqu'à présent d'écho de la part de ceux qui la revendiquent, bizarre non ? : Objections logiques: - Si la science était rigoureusement objective, il n'y aurait pas besoin de faire de révision dans les théories au fil du temps, juste des complémentations ! Si une bille est bleue, on peut certes découvrir qu'elle a d'autres attributs dans le temps, comme sa sphéricité ou sa malléabilité, mais on ne revient pas sur sa couleur ! - Ma théorie scientifique, par exemple sociologique, est que les théories scientifiques ne sont pas réellement objectives ! Soit c'est vrai, et dans ce cas c'est bouclé, soit la théorie est fausse, et dans ce cas ça prouve qu'elle n'était pas objective, en tant que théorie scientifique ! Pourtant cette théorie est réfutable, on peut faire des expériences qui la corrobore ou l'infirme. - L'imperfection n'engendre jamais la perfection, dans le même acabit, le subjectif est incapable d'aller à l'objectivité ( pure ). et ce complément connexe: Objection ontologique: Il y a un présupposé ( mental/psychique/culturel ) dans la science positive, qui veut que tôt ou tard on finira par découvrir la vérité et tendre vers une connaissance certaine, dit autrement, que le science tend asymptotiquement vers une limite, qui représente la connaissance définitive. Rien pourtant ne laisse présager concrètement une telle vision de manière réaliste ou réelle, par analogie, on peut se référer à ce qui se passe en mathématique avec la sommation de la série en 1/n2 ( n au carré ) et la série en 1/n, et si il est vrai que la différence entre deux termes consécutifs diminuent en s'éloignant de " l'origine ", l'une est convergente quand l'autre est divergente, ce qui veut dire que ce n'est pas parce que l'on constate un rétrécissement dans la progression ou la remise en cause des modèles historiquement, que l'on s'approche d'une limite bien définie, et que ce ne serait qu'une question de temps ! A+

Oui Possiblement, et je ne sous-entendais pas qu'elles puissent couvrir l'intégralité de la " maladie "/défaillance. J'avoue volontiers ne pas être un spécialiste, ni être parfaitement informé sur le sujet, j'entends et essaie de retenir au fur et à mesure que je capte des informations, voilà tout. Oui je comprends, mais c'est " le langage qui l'impose ", car il n'y a pas de terme approprié pour décrire ce dysfonctionnement du corps, comme dans d'autres cas similaires: lorsque l'on nait avec une déficience, il y a bien le terme handicap, mais ça laisse entendre que ça n'évolue plus, alors qu'une maladie si, même si elle n'est pas infectieuse ou post-natale.

Tison, j'ai pris le temps de regarder cette vidéo comme tu me l'as courtoisement proposé, et même si j'applaudis l'effort de vulgarisation face à des lycéens, je n'abonde pas complètement dans toutes les interprétations que l'intervenante à faites, quoique la conclusion soit effectivement intéressante malgré tout. Il serait bon de voir les mathématiques non pas comme quelque chose de pure raison et idéelle, mais bien qui prend racine dans le réel puis rendu abstrait, et l'utilisation même de l'étymologie Géométrie, en dit suffisamment long sur sa provenance, de même que le terme calcul, il n'y a dès lors pas lieu à se demander quels liens entretient la mathématique avec le réel, ou la véracité de celle-ci, rappelant par là-même que notre logique est aussi issue de phénomènes physiques, c'est-à-dire les premières lois les plus triviales et universelles dans la nature et ce sans outil hormis nos sens et notre cognition, je ne parlerai donc pas de vérité concernant les maths, mais bien plutôt d'équivalence, tant à l'intérieur que la connexion extérieure, ce qui ne les empêchent pas d'être créatives à partir de ces premières briques tirées du monde réel, et qui donc par ses jeux de constructions finit par renouer de temps à autres avec la réalité, quand l'abstraction mathématique correspond à une abstraction/épuration physique ( peu d'effets interactifs ou parasites ). Je ne sais pas si je suis clair, car il y beaucoup d'idées sur peu d'espace !? Aucune science ne peut épuiser la réalité, mais seulement se focaliser sur une projection ( partiale ) particulière ( partielle ) de celle-ci. Si la vérité a toujours eu une place de choix pour moi, je pense comme les autres humains que la justice, et corrélativement l'injustice, est une notion bien plus importante encore, certes pas dans la connaissance pure, mais dans la conduite de nos vies respectives, d'ailleurs, j'imagine bien que la vérité n'est qu'une forme dérivée de l'idée de justice justement. Que primitivement Bon et Mauvais/Mal ont donné naissance à des principes secondaires comme vrai et faux, enfin c'est une piste que je travaille... Et est-ce que le bonheur, notre bienêtre sont concomitants à la vérité ou au savoir ? Je ne le pense pas, en tout cas, ce n'est pas généralisable à tout un chacun !

Est-ce que ça rejoint ce qui exaspère Tison, comme une sorte de mépris ou de dédain envers la science, ou tout du moins un amalgame entre ceux qui en usent vicieusement et ceux qui la produisent, quoique sur ce dernier point, j'ai déjà attiré l'attention sur le fait qu'il n'est plus possible de nos jours, de voir le scientifique détaché du monde dans lequel il s'insère et que donc ses recherches seraient innocentes/neutres/indifférentes ? Oui il me semble aussi, ce terme de délicatesse est excellemment bien choisi, je te l'accorde. Oui, également, c'est une religion de substitution il me semble, disons pour un individu extérieur à la science, mais plutôt un excès ou une inertie, voire un dérapage non contrôlé, pour les personnes qui seraient dans le domaine scientifique, dans la continuité de l'indépendance vis à vis de la religion, mouvement qui s'auto-entretient ou s'emballe, une voiture sans frein en quelque sorte. Remarque-bien que j'avais parlé d'épistémologie philosophique, pour la démarquer de celle scientifique, car il y a deux " camps " là-dessus ( l'épistémologie rattachée à la science ou à la philosophie ), d'où ma précision, et qui ne correspond pas, dans cette conversation en tout cas, à une épistémologie de la philosophie ! On ne peut pas empêcher les gens de penser ce qu'ils pensent, ni de le dire... Je ne le conteste pas, mais comme on parlait de connaissances de manière étendue, je trouvais bon, de mettre en perspective que l'on peut savoir sans pouvoir " prouver ", dans un sens mathématique ou scientifique. Je préciserai alors que ces scientifiques-philosophes le sont essentiellement dans le cadre scientifique, ce sont comme qui dirait des philosophes spécialisés. Oui, je suis d'accord, on peut même les surnommer les petits soldats du savoir, des techniciens du savoir méthodologique, etc... Alors que la démarche scientifique demande création, imagination, recul, pesage, critique, réflexion, humilité, audace, ténacité, intuition, etc...

Bon, je n'insiste pas, si tu ne vois pas, c'est pas grave ! ( Apparemment tu bloques sur le coté mathématique, parce qu'il y a un formalisme alors c'est indépendant de la psyché ou un truc du genre, partant de là, tu ne peux pas voir les choses autrement ) Comme ton copain l'a dit, et oui ça m'arrive d'être d'accord avec lui, ne pas comprendre, ça n'empêche pas de vivre ! Mais qui des deux n'a pas d'approche de physicien ?

Bonjour Demonax, j'ai pensé que le silence était d'or, et certainement plus approprié que de partir dans des explications à n'en plus finir, surtout que c'était amplement suffisant pour contredire le fait que tu penses que je pense que l'autisme est un problème de pure psychologie ou de psychanalyse. En quoi, des explications anciennes seraient nécessairement obsolètes, le principe de la vaccination a plus d'un siècle, l'a-t-on remis en cause pour autant ? Notre microbiote n'a pas fini de faire parler de lui, et le simple fait que dans un intervalle de 7ans, ce soit toujours d'actualité, si l'on s'en tient aux revues citées, montre plutôt une persévérance qu'une remise en cause, ce que le lien wiki, que tu as fourni, tend à montrer également. Et bien, je n'ai pas une immense expérience personnelle dans le domaine, mais j'ai un ami qui a deux enfants autistes, et qui sont justement " stimulés ", les résultats sont encourageants, on ne peut sans doute pas généralisé, surtout si cette maladie est protéiforme ou multifactorielle, mais au moins en diminuer les impacts négatifs chez certains, c'est déjà une victoire. Je ne pense pas que ce soit comparable, d'ailleurs les hommes de Cro-magnon sont des homo sapiens comme nous, et l'homme de Néandertal longtemps pris pour un rustre, réhabilité comme digne de l'espèce humaine, et donc de l'humanité, par définition. En tout cas merci, pour ce petit rappel " historique " !

Bonsoir, c'est avant tout un " problème " de compréhension, et si tu as lu et compris ce que j'avais développé succinctement au-dessus de ta réponse, tu ne peux pas ne pas voir le lien entre les effets de la psyché humaine et la production théorique avec ou sans formalisme, et donc son introduction corrélativement. Par exemple, avant Kepler, pour des considérations propre à Aristote entre autres, les orbites étaient circulaires, et à vrai dire dans un système héliocentrique les erreurs auraient été minimes avec les instruments de l'époque pour l'orbite de Mars en l'occurrence. Kepler en est arrivé à l'idée d'ellipse, et j'y reviendrais, en s'appuyant sur la deuxième loi, qui est donc première historiquement en réalité, quoi qu'il en soit cette ellipse n'est pas plus réelle que le cercle, elle est juste moins " fausse " si l'on s'en réfère à des mesures plus précises, car n'oublions pas que l'influence des autres astres déforme l'orbite des planètes, ce n'est donc pas une ellipse telle que la géométrie l'entend, de plus toujours depuis notre illustre Poincaré, on sait que le système solaire est chaotique, c'est à dire que les trajectoires des planètes ne ressemblent à aucune forme géométrique définie, elles sont inconstantes, ce qui signifie que ce n'était que des approximations, elles-mêmes issues de processus mentaux, des limitations, des erreurs, des choix, des hypothèses ou modèles en tête, imaginés, devinés, supposés, supputés, et plus ou moins corroborés, d'ailleurs Kepler est le premier savant à commencer à faire des hypothèses/représentations physiques avant d'en rechercher la validité dans les mesures, en ce sens il est un scientifique dans le sens moderne du terme, bien qu'aussi motivé par toutes sortes de sources divine ou mystiques. Je te donne plusieurs éléments documentaires, pour y songer/réfléchir par toi-même: http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2d.PpNYzVMAba1jAQx.;_ylu=X3oDMTByMWk2OWNtBGNvbG8DaXIyBHBvcwMyBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1486073599/RO=10/RU=http%3a%2f%2fwww.sens-neuchatel.ch%2fbulletin%2fno36%2fart3-36.pdf/RK=0/RS=DDR1lMMd4e0j6_gZt8g0evHvQ_I- https://media4.obspm.fr/public/FSU/pages_lois-kepler/impression.html Ainsi que: Les cahiers de Science et Vie, n°21, Kepler ( qui ne fait que reprendre en substance ce que l'on trouve dans les deux liens en ligne ) La deuxième loi étant chronologiquement la première, il est tout de même important de commencer par là, car le seconde, même si ça n'a pas été évident pour Kepler, est une conséquence de la première en quelque sorte. Il obtient donc cette seconde loi, pour les " aires ", en s'appuyant sur deux/trois prémisses/hypothèses fausses/erronés: " Kepler imagine une méthode pour obtenir l'excentricité de l'orbite de Mars à partir de trois observations de Mars faites à 687 jours d'intervalle (période de révolution sidérale de Mars). Il sait en outre que plus les planètes sont proches du Soleil, plus elles se déplacent vite, tandis que plus elles s'en éloignent, plus leur mouvement ralentit. Kepler en déduit que l'action du Soleil doit varier en fonction de la distance de la planète au Soleil ; il la suppose inversement proportionnelle à la distance. Première erreur. Kepler cherche ensuite à calculer la durée que met la Terre pour passer d'une position à une autre. Il décompose pour cela une portion de l'orbite en petits segments et s'aperçoit que la durée passée par la Terre sur de petits arcs est approximativement proportionnelle à la distance de ces arcs au Soleil. Il assimile donc une surface à une somme de lignes. Deuxième erreur. Mais il transforme ces deux déductions en une loi correcte, la loi des aires : le rayon vecteur qui joint une planète au Soleil balaie des aires égales en des intervalles de temps égaux. Historiquement, Kepler découvrit donc en premier la loi que nous appelons la deuxième loi. " " Il commet l’erreur de penser que l’action du Soleil ne se répartit pas dans l’espace à l’instar de la lumière mais uniquement dans le plan de l’orbite. Sa conclusion est qu’elle diminue avec la distance entre la planète et le Soleil et non avec cette distance élevée au carré. L’astronome en conclut que le temps que met la Terre pour parcourir une distance donnée est proportionnel à la somme des rayons dans le quartier d’orbite que l’on considère. Il fait ensuite tendre le nombre de quartier vers l’infini et substitue à la somme infinie des rayons vecteurs(ou vecteurs position) l’aire de la portion d’orbite que l’on considère. En conséquence, il énonce sa deuxième loi (dont on ne manquera pas de remarquer qu’elle apparaît avant la première) : le rayon vecteur balaie des aires égales en temps égaux. Kepler la nommera la « loi des aires ». Loin de basculer dans le triomphalisme, Kepler met sa loi à l’épreuve des mesures en vue de la vérifier. Il doute en effet du bien-fondé de la substitution dont il a usé pour y parvenir et a raison de le faire : en effet, la somme infinie des vecteurs position n’équivaut en fait pas à l’aire constituées des triangles que ces vecteurs délimitent. Seulement voilà, lorsque l’on confronte les observations aux calculs, cette loi offre des résultats d’une remarquable précision. Kepler, avec un peu de mauvaise foi peut-être, passe donc sur ces imprécisions mathématiques comme chat sur braise et indique au lecteur que cette loi utilise un certain nombre d’approximations, qui selon lui « s’annulent ». Arthur Koestler met en exergue le fait que Kepler se base en réalité sur trois suppositions dont nous savons qu’elles sont erronées pour parvenir à cette loi. En effet, il pense que l’orbite de la Terre est circulaire alors qu’elle est elliptique, il substitue une aire à la somme des vecteurs position et il croit que la vitesse de la planète varie comme l’inverse de la distance entre cette dernière et le Soleil. " Pour les ellipses, la première loi, il n'y a trop rien à y redire, puisque c'est une conséquence de la seconde loi, bien que cela ne corresponde pas à la stricte réalité, faute de mesure encore plus précises, et tatillon comme il était, si il avait eu vent des écarts, il aurait tout rejeter ! Pour la troisième loi, c'est encore plus flagrant ! " Kepler, pour qui la corrélation d’une certaine précision entre le rapport de ces vitesses angulaires et certains intervalles conforte sa conviction que l’univers est régit par l’Harmonie, décide d’aller plus loin et de véritablement faire de la musique avec les planètes du système solaire. Les sourcils des lecteurs ne manqueront pas de se hausser à cette idée, mais quoi de plus normal pour notre astronome que de mettre en lumière la beauté, autrement dit l’Harmonie de la création, par une sorte de mélodie céleste ? Il associe ainsi la vitesse angulaire minimale de Saturne avec la note sol. La note « produite » par Saturne varie avec sa vitesse angulaire ; elle va produire un glissando continu du sol vers une note plus haute. Il procède de la même manière avec les autres planètes et obtient ainsi un chant à six voix. Aujourd’hui, il nous paraît douteux, voire même délirant d’écouter ainsi une hypothétique musique céleste jouée par des planètes. Ces idées peuvent sembler en contradiction avec les travaux d’un Kepler qui nous semble parfois cartésien avant l’heure, émettant une hypothèse en s’intéressant aux causes des faits observés et la vérifiant ensuite expérimentalement. Cependant, force nous est de constater que ces deux façons de procéder ne se distinguent pas du point de vue de cet astronome, et que lui ne placera jamais ses lois sur un piédestal par rapport au reste de son oeuvre : pour lui, elle ne possèdent pas plus de valeur que son modèle des solides platoniciens ou ses applications de l’Harmonie à des domaines aussi variés que l’architecture ou la politique. Des années auparavant, alors qu’il rédigeait le Mysterium Cosmographicum, l’astronome avait observé que les périodes de révolutions des planètes ne variaient pas linéairement avec leurs rayons. Autrement dit, pour deux planètes à distances r1 et r2 du soleil de période de révolution T1 et T2, la relation T1/T2 = r1/r2 est erronée. Kepler tente alors une dépendance quadratique qui elle non plus, ne donne pas de résultat probants. Loin de se décourager, Kepler remarque que si la dépendance linéaire n’induit pas une variation assez grande des périodes, la dépendance quadratique les fait varier de manière trop importante. Il en conclut que l’exposant en question doit se trouver entre 1 et 2. La suite de sa démarche diffère quelque peu selon les historiens : certains pensent que Kepler aurait procédé de manière empirique en testant plusieurs exposant fractionnaires compris entre 1 et 2 et qu’il serait ainsi « tombé » presque par hasard sur l’exposant correct, 3/ 2. D’autres, à l’image d’Alexandre Koyré, soutiennent que le choix de Kepler est dû au fait que le rapport 3/2 correspond à la quinte, intervalle consonant jugé supérieur par les pythagoriciens. " Ça me parait assez subjectif comme démarche, sans que ce soit arbitraire, puisque il revient régulièrement aux mesures, et qui se retrouve dans ses travaux finaux. Cette partie traitait du travail d'analyse de Popper et Kuhn, non de ce que Galilée ou Kepler pensaient l'un de l'autre, ce serait un anachronisme que de parler en ces termes en ces temps là. Il n'était donc pas question que l'erreur de Galilée se retrouve dans le travail de Kepler, mais de montrer que ces deux savants s'appuyaient sur leur subjectivité pour avancer dans leur travaux, et que les deux positions étaient à la fois tenables et critiquables, donc scientifiques !

Bonsoir Zeugma, je te remercie des précisions apportées ici et en même temps lors de l'échange avec Maroudiji. Et je t'avoue ne pas ressentir pour le moment l'envie ou le besoin d'aller plus avant, je préfère laisser décanter ou agir " souterrainnement " comme l'avait expliciter Dompteur_de_mots dans " l'éloge du silence ". Nous aurons peut-être l'occasion par endroits de piocher à nouveaux dans ces approches, lors de nos futures discussions.

Bonjour Samira, ta réponse a certainement plus de sagesse que celles que nous avons fournies jusqu'à présent. Je voudrais revenir sur un point abordé ailleurs, si la science n'a rien d'arbitraire ( comme les pseudo-sciences ou les différentes croyances y compris le scientisme ), elle s'efforce en revanche de faire régresser la subjectivité des modèles, interprétations ou théories, ce qui constitue en soi une réussite, un progrès, bien évidemment. Dans ma bouche, ce qui s'oppose à l'arbitraire, n'est pas l'objectivité ( impossible à atteindre, comme la perfection ou l'éternité ) mais bien le recul, la régression, de la subjectivité ou de l'intersubjectivité. Autrement dit l'objectivité est un concept qui nous illusionne, un moyen de penser et de communiquer une idée, et cette idée est que par approches successives de réduire ou faire reculer l'ignorance ou la subjectivité inévitables, une sorte de " dé-subjectivisme " différent du positivisme ( comme la partie grasse de ton texte également ), dont j'avais donné un exemple illustratif de ce que je dis, à partir de celui de Zenalpha sur la forme de la Terre . P.S.: D'ailleurs ma " position " envers la science et ses répercussions intriquées est la même que celle envers la psychanalyse et ses implications ( discussion à laquelle tu as participé et qui t'a valu quelques désagréments de par certains forumeurs ), i.e.: à la fois pour et " contre " ( la proportion n'étant pas définie quantitativement mais dans le principe ), comme je l'ai développé pour ces deux sujets à maintes reprises et sur lesquelles je ne reviens pas.

Zenalpha, comme je l'avais annoncé, sans surprise, tu n'as pas progressé d'un iota ! Tant pis... chacun ses démons, pardon... ses idoles, Klein and Co ! Pourtant si tu savais à quel point je te comprends, parfaitement ! Toutefois, il y a une petite différence entre nous... minuscule: je ne crois strictement en rien, et ça fait toute la différence sur nos perception et compréhension du monde, et donc notre progression, toi tu es condamné à faire du sur place comme tout croyant, et si ça te plait, te satisfait ou te rend heureux, et bien tu m'en vois ravi pour toi - et excuse-moi de t'avoir dérangé - nous n'avons pour l'heure plus rien à nous dire, nous économisant par là-même du temps prochain. Tu viens ici pour te divertir, je viens parce que c'est important et sérieux... vital même... Il est aussi manifeste que nous n'avons pas la même définition de la notion de comprendre entre autres, et c'est plus qu'ennuyeux, c'est incompatible, oui je sais, tu ne manqueras pas de me répondre que je ne comprends rien, je sais, je sais, je sais, inévitablement dans ta vision scien... Alors, petit cadeau rien que pour toi: http://www.psy-luxeuil.fr/article-qu-est-ce-que-le-scientisme-122992022.html Et puis, bonus: https://fr.wikipedia..._Dunning-Kruger " Dunning et Kruger ont noté que plusieurs études antérieures tendaient à suggérer que dans des compétences aussi diverses que la compréhension de texte, la conduite d'un véhicule, les échecs ou le tennis, « l'ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance » (pour reprendre l'expression de Charles Darwin). Leur hypothèse fut qu'en observant une compétence présente en chacun à des degrés divers, La personne incompétente tend à surestimer son niveau de compétence ; la personne incompétente ne parvient pas à reconnaître la compétence de ceux qui la possèdent véritablement ; la personne incompétente ne parvient pas à se rendre compte de son degré d'incompétence ; si un entraînement de ces personnes mène à une amélioration significative de leur compétence, elles pourront alors reconnaître et accepter leurs lacunes antérieures. " http://menace-theori...-de-lignorance/ " Les travaux de David Dunning vont plus loin, et ils font froid dans le dos. Ils nous montrent que l’on se fait une fausse image de ce qu’est l’ignorance. L’ignorance n’est pas un terrain vierge, c’est une forêt d’idées préconçues, de concepts mal compris, des marais de préjugés, des bosquets de certitudes erronées… Bref, c’est un cauchemar. Un peu d’éducation ne règle malheureusement pas le problème aussi facilement qu’on aurait tendance à le croire. [...] L’ignorant ou l’incompétent n’est pas une personne totalement non-informée, c’est une personne mal informée, ce qui est pire, car bien souvent elle croit qu’elle sait, ou en tout les cas elle ignore à quel point elle est ignorante. " Respectueusement, D-U.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-origines-de-l-autisme-27748.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-miroirs-brises-de-l-autisme-19244.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-autisme-la-piste-de-la-flore-intestinale-37783.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-une-piste-pour-soigner-l-hypersensibilite-des-autistes-33616.php http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/18174-Autisme-les-soins-precoces-des-parents-reduisent-les-symptomes

Je vais donc relever le challenge plébiscité, mais pour ce faire je vais présenter tout un arsenal d'objections plus ou moins élaborées depuis quelques jours, non pour me confirmer ce que je sais déjà, mais pour éventuellement intéresser d'autres esprits réceptifs, et potentiellement demandeurs, ce travail bien évidemment énergivore et chronophage, est à destination d'un public dans l'expectative d'explications, alors que pour ma part, l'affaire est entendue, je n'insisterai certainement pas davantage, même si il aurait encore nombre de choses à développer et à découvrir... Ceci étant dit, je ne vais pas commencer par donner des exemples ou répondre directement au sujet de Kepler et Galilée, mon approche sera plurielle: Tout d'abord, il nous rappeler quel est le fond du problème qui a été soulevé dernièrement, celui de l'objectivité des sciences, pour ce faire j'apporte déjà un premier éclairage fort utile, c'est à dire discerner entre eux l'arbitraire, la subjectivité et l'objectivité ! La science n'est pas arbitraire, en revanche elle n'est pas non plus objective, elle est faite de considérations subjectives, qui sont réduites le mieux possiblement, autrement dit la science ne progresse pas positivement, mais par élimination de ce qui est considéré comme faux ! Par approches successives, de type essais-erreurs ( => E. Mach ), comme n'importe quelle activité pratique humaine. ***** Objection ontologique: Il y a un présupposé ( mental/psychique/culturel ) dans la science positive, qui veut que tôt ou tard on finira par découvrir la vérité et tendre vers une connaissance certaine, dit autrement, que le science tend asymptotiquement vers une limite, qui représente la connaissance définitive. Rien pourtant ne laisse présager concrètement une telle vision de manière réaliste ou réelle, par analogie, on peut se référer à ce qui se passe en mathématique avec la sommation de la série en 1/n2 ( n au carré ) et la série en 1/n, et si il est vrai que la différence entre deux termes consécutifs diminuent en s'éloignant de " l'origine ", l'une est convergente quand l'autre est divergente, ce qui veut dire que ce n'est pas parce que l'on constate un rétrécissement dans la progression ou la remise en cause des modèles historiquement, que l'on s'approche d'une limite bien définie, et que ce ne serait qu'une question de temps ! ***** Objections logiques: - Si la science était rigoureusement objective, il n'y aurait pas besoin de faire de révision dans les théories au fil du temps, juste des complémentations ! Si une bille est bleue, on peut certes découvrir qu'elle a d'autres attributs dans le temps, comme sa sphéricité ou sa malléabilité, mais on ne revient pas sur sa couleur ! - Ma théorie scientifique, par exemple sociologique, est que les théories scientifiques ne sont pas réellement objectives ! Soit c'est vrai, et dans ce cas c'est bouclé, soit la théorie est fausse, et dans ce cas ça prouve qu'elle n'était pas objective, en tant que théorie scientifique ! Pourtant cette théorie est réfutable, on peut faire des expériences qui la corrobore ou l'infirme. - L'imperfection n'engendre jamais la perfection, dans le même acabit, le subjectif est incapable d'aller à l'objectivité ( pure ). **** Illustration du recul de l'ignorance ou de la subjectivité, en lieu et place d'une percée de l'objectivité: Comme Zenalpha l'avait proposé à un moment, la Terre fût considérée comme plate, par des expériences et des observations, on l'a vu sphérique, puis avec les lois de newton, elle devenait aplatie aux pôles et renflée à l'équateur, ensuite ou avant avec les effets de l'attraction lunaire principalement, elle est bosselée de part en part de l'axe Terre-Lune-Soleil, maintenant si on tient compte de la géologie, est est plutôt patatoïdale, mais si l'on y ajoute les mouvements de la croute terrestre dans le temps, elle n'est jamais égale à elle-même. Ce qui signifie que par des considérations de moins en moins subjectives on en vient à s'approcher de ce qui semble réel, sans vraiment l'atteindre définitivement. **** La science en l'occurrence fait la même chose que ce que l'on pourrait constater chez l'humain habillé, au lieu de se contenter des faits bruts, l'individu nu, elle recouvre les faits qui rend subjectif ce que l'on voit, ce que l'on interprète, comme nous le ferions individuellement face à un autre accoutrée d'une certaine manière. De plus, on ne peut pas oublier, toujours par effet psychologique, l'empreinte indélébile que laisse une première confrontation avec un objet, qu'il soit matériel, conceptuel, symbolique ou imagé: https://marketing-thema.com/recherche-academique/le-monde-de-la-recherche/ « Note the picture to the right. It’s a bear climbing a tree. Once you have that ‘theory’ in your mind, you see it instantly, but without that information you see, I dunno, some bugs climing a string or something. This is an example of observation being ‘theory laden’. Observation of x is shaped by prior knowledge of x. People see different things because they focus on different aspects of what is there, which invariably is multidimensional and so ambiguous. » Source : Hanson’s Theory Ladenness { il y a aujourd'hui un champ de recherche sur le cryptage visuel, qui utilise ce " conditionnement " mental, une fois que l'on a compris que les quelques pixels de l'image représentent une certaine scène, lorsque l'on voit à nouveau ces pixels on voit aussi derrière l'image sous-jacente, alors qu'avant cette liaison/imbrication, le cerveau ne voyait que des points aléatoires, ce qui permet de créer des codes d'accès par simple visionnage et choix de tels schémas ( un code à 4 chiffres remplacés par un code de 4 " images pixelisées " ) , incompréhensibles pour celui ou celle qui n'a pas vu le rapprochement ! } Il est pour moi certain, qu'un étudiant sera fortement influencé par la présentation des méthodes et théories, principes, paradigmes et autres pratiques tacites, dans lequel il va baigner pendant sa formation, il ne sera plus neutre, il sera formaté d'une certaine manière, de manière inconsciente, et dont il aura les plus grandes peines à sortir, s'extirper, si l'occasion se présente, parce que il ne peut plus voir les choses autrement que telles il les a vues en premier. *** critères non scientifiques qui rentrent dans la démarche du scientifique, je ne développe pas, ce serait trop long, je donne juste les notions: la symétrie et l'analogie, très fructueux, mais aussi très subjectifs. Comme lorsque j'ai rapporté antérieurement, le choix entre deux théories rivales, par des considérations esthétiques ou de simplicité, variables d'un individu à un autre. Ou encore lorsque j'ai introduis la fraude, erreur et plagiat en science, qui laissent bien paraitre, la subjectivité, pour quelle que raison que ce soit, la gloire, le prestige, le financement, la curiosité, la reconnaissance, etc..., dans la recherche scientifique, et qu'il n'y absolument aucune raison crédible à ce que ces mêmes facteurs n'agissent pas aussi dans celle qui n'est pas discréditée immédiatement, et que donc s'immiscent des motivations psychologiques, y compris dans le résultat, ou l'orientation, quand ce n'est pas la choix même dans la discipline qui a été retenue plus particulièrement par le chercheur, pourquoi celle-ci plus qu'une autre, et dans celle-ci, pourquoi telle sous-domaine, et dans quelles perspectives, pour se prouver une chose, à quelqu'un d'autre, étayer une hypothèse qui trotte dans la tête depuis des lustres... ? Le chercheur n'est pas neutre dans sa quête, il part en étant engagé dans sa recherche, il défendra une hypothèse plus facilement qu'un autre, qui précèdera bien des expériences ou des faits, même si elle peut avoir été suggérée par certaines confrontations, il fera un choix pour celle-ci plutôt qu'une autre, et donc sera introduite dans sa théorie ou la théorie existante, le cas des sciences humaines comme celle économique. ****** Aparté: Si en mathématique, personne ne remet en cause le génie d'un Euler ou d'un Ramanujan, ce n'est pas tant par la rigueur apportée à leurs démonstrations, qui sont souvent absentes, mais par l'efficacité de ce qu'ils ont produit, ainsi que la beauté de leur formules, sans oublier leur prolifique production ! Il y a donc des exceptions à la supposée objectivité des sciences, même si la mathématique n'est pas une science expérimentale a priori ou a posteriori. **** quelques exemples, non développés de subjectivité ou assimilés, c'est à dire non purement objectif, comme proclamé: - Théorie des espèces vivantes et définition d'une espèce, qui s'appuie inévitablement sur une comparaison/analogie avec les objets familiers/matériels, alors que les êtres vivants vivent en symbiose, entre autres les mammifères qui ne peuvent plus être considérés comme une seule entité, mais comme la réunion d'un biotope bactérien et d'un hôte, l'un ne vivant pas sans l'autre, et ce sur plusieurs niveaux. - Théorie de l'hérédité de Mendel, qui a été guidé par des considérations non purement objectives, en falsifiant un peu ses résultats, qui étaient trop " lisses "/parfaits pour être vrais. Ou encore Maupertuis lorsqu'il mesura le méridien terrestre, écarta par intuition nombre de valeurs, quand bien même il utilisa un outil mathématique sophistiqué, il sentait que certaines n'étaient pas bonnes. - À nouveau Einstein avec sa constante cosmologique pour rendre l'Univers statique. De même, lorsqu'il dira que Dieu ne joue pas aux dès, cela démontre l'état d'esprit dans lequel il était et qui favorisé certaines théories plutôt que d'autres. - La controverse sur la nature de la lumière, oscillant entre onde et corpuscule suivant les préférences individuelles, avant de postuler sa dualité. - La craniologie et compagnie en leur temps, pour soutenir des thèses racistes. - La théorie économiste qui postule que l'agent est rationnel et optimise ses choix, ce qui est un lueur volontaire pour simplifier les calculs et faire des modèles mathématisables, ce sont donc des considérations intellectuelles et non scientifiques qui ont orientées la méthode de cette science. - Les hypothèses ad hoc en cosmologie pour maintenir la validité de la gravitation à l'univers, en insérant la matière noire et l'énergie sombre. " De plus, elle peut souvent recourir à ce qu'on nomme des "hypothèse ad hoc" : il s'agit de l'ajout d’un postulat supplémentaire à une théorie, afin de la protéger d’une falsification menaçante. Comment est-ce possible ? Parce que l’hypothèse n’est pas contrôlable indépendamment de la théorie. Exemple : Eudoxe (astronome ) croyait que les sphères célestes étaient parfaites ; or, les observations téléscopiques infirment cette thèse ; pour la conserver à tout prix, il supposa que les sphères sont invisibles. " http://www.philocours.com/cours/cours-theorieexperience.html - L'intelligence artificielle qui repose sur un préjugé, comme quoi elle émerge spontanément de la complexification, alors que rien n'étaye une telle hypothèse, il suffit au contraire de voir à quel point on repousse l'apparition de l'intelligence avec des cerveaux de plus en plus lilliputien, comme certains insectes, ou encore l'empilement de neurones artificiels, alors que la pieuvre défit encore les scientifiques par ses " 8 cerveaux ". - La génétique, avec son code, emprunté au code informatique et donc à la notion de programme, dans l'air du temps de l'époque, en vogue. Il en serait de même encore aujourd'hui en voyant le cerveau comme un grand computer. - La cryptographie quantique qui repose sur le postulat/préjugé, infondé, qu'elle est infalsifiable, si la mise en oeuvre est bien réalisée, elle est intrinsèquement inviolable ! Jusqu'à ce qu'on découvre le moyen de connaitre l'état d'un photon sans le perturber par des systèmes de détection métastable ! Un peu à l'image de la chambre à bulles de Wilson. - L'habitude depuis fort longtemps, de modéliser les lois physiques entre autres par les lois linéaires, alors que la plupart des phénomènes ne le sont pas, toujours en lien avec un formatage culturel de formation. - L'éthologie qui n'a vu qu'une machine en l'animal, à décrypter, en droite ligne de Descartes, et d'autres scientifiques afin d'avoir bonne conscience lors d'expériences sur les animaux, pas toujours reluisantes, à commencer par Pavlov. - Ou les médecins d'hier qui voyaient les bébés vierges, et donc que l'on pouvait les traiter comme des choses, c'est pour cela qu'ils étaient emmaillotés et suspendu à un clou. - Enfin, pour ce qui concerne Kepler et Galilée ( http://philosophiascientiae.revues.org/318#tocto1n6 ) L’exemple montre sans ambiguïté que la logique poppérienne de la connaissance permet la coexistence de plusieurs trajectoires théoriques « rationnelles » incompatibles. Au premier abord, rien d’étonnant à cela. Du point de vue de la philosophie faillibiliste de Popper, on peut voir là une série d’essais, tous instructifs pour la science, dont certains seront réfutés tandis que d’autres survivront. Mais à l’examen, l’analyse historique précédente révèle des difficultés et des tensions internes à la conception poppérienne. Ceci apparaît nettement quand on considère plus en profondeur encore les affirmations de Popper concernant les motifs de Galilée et de Kepler. 33« Galilée était un physicien. Il savait que le véritable problème était de trouver une explication physique mécanique » ([Popper 1972c : 1978, 271], c’est moi qui souligne) (par opposition à « un modèle cosmologique géométrique, construit à l’aide de moyens géométriques (et cinématiques) » ; il rechercha donc une explication de ce type, et c’est ainsi qu’il fut conduit aux deux lois de conservation plus haut mentionnées qu’il retint. 34Est ici invoqué un facteur que Kuhn qualifierait en un certain sens de « social » et « psychologique » : social car lié à la spécialité de Galilée, aux types d’explications spécifiques qui, dans un état de la recherche, sont typiques d’une discipline et familiers à ses praticiens ; psychologique car repris à son compte, et favorisé comme potentiellement plus fécond que d’autres, par un praticien singulier de cette discipline, en l’occurrence Galilée. Quelle que soit la manière dont on qualifie ce facteur, on ne saurait en tout cas le ramener à une contrainte en provenance de l’objet d’étude, ‘objective’ en ce sens. 15 Popper semble en un sens l’admettre : « Sans doute l’adhésion à ces deux lois [loi de conservation (...) 35Certes, l’explication historique de Popper n’est, en un autre sens du psychologique, pas psychologique mais bien, comme le revendique Popper, logique : au sens où, à admettre le compte rendu poppérien des choix galiléens, « les explications psychologiques qui ont pu être tentées, comme les explications par l’ambition, la jalousie…, deviennent superflues » [Popper 1972c : 1978, 272]. L’explication poppérienne est logique, au sens, en fait, où elle repousse d’un cran l’explication psychologique et sociale. Il y a désormais un lien logique entre le choix des orbites circulaires et un ‘choix’ antérieur de Galilée (ou en tout cas une circonstance antérieure de la vie de Galilée : celle de s’être adonné à la physique). Mais cette dernière circonstance reste à son tour rapportée à des éléments ultimement subjectifs ou sociaux, au moins au sens de ‘potentiellement variables d’un individu à l’autre dans l’espace et le temps’15. 36Dans une veine similaire, Popper admet que certaines « conceptions d’ordre religieux ou mythologique », ou « intuitions mystiques », président à la théorie de Kepler. « Ce qu’il espérait découvrir, ce qu’il a recherché sa vie durant, c’était la loi arithmétique sous-jacente à la structure de l’univers » [Popper 1963 : 1985, 281]. Si ces éléments pouvaient être relégués du côté du seul contexte de la découverte, ils ne poseraient pas problème à la conception poppérienne des choix interthéoriques. S’agissant du moment de l’invention, de l’émission d’hypothèses hardies, Popper n’a jamais nié l’intervention de facteurs irréductiblement psychologiques, subjectifs, irrationnels, variables d’un individu à l’autre et d’un groupe social à un autre. Bien au contraire : c’est même une composante de son opposition à tout inductivisme et de son hypothético-déductivisme. 38Le problème c’est qu’à l’examen, ces éléments ne sont nullement cantonnés au contexte de la découverte. Ils interviennent en effet de manière déterminante au niveau du contexte de la justification : à l’intérieur du compte rendu poppérien lui-même, ils influent sur la décision d’admettre qu’une hypothèse (en l’occurrence celle de la circularité des orbites) est réfutée / corroborée par l’expérience. 39Galilée maintient l’hypothèse des orbites circulaires : il ne conclut donc pas que cette hypothèse est falsifiée. Pourtant il connaît fort bien les travaux de Kepler et les observations de Tycho Brahé sur lesquelles ceux-ci s’appuient. C’est donc que d’autres facteurs contribuent, en plus des données objectives que sont ces observations, à déterminer le jugement de non falsification de Galilée. Et ces facteurs sont forcément psychologiques, subjectifs et contingents, au moins au sens de ‘variables d’un individu rationnel à l’autre’, puisqu’ils s’avèrent différer chez deux physiciens reconnus l’un et l’autre procéder rationnellement, Galilée et Kepler. 40Kepler, lui, conclut que l’hypothèse des orbites circulaires est réfutée, et y substitue celle des orbites elliptiques. Le cas semble moins problématique, car il est traditionnellement analysé au moyen du schéma simple ‘les données falsifient l’hypothèse’. Pourtant, des facteurs ‘non objectifs’ apparaissent à l’examen avoir également pesé sur un tel jugement de falsification. Le compte rendu par Kuhn des accomplissements de Kepler donne des éléments permettant de préciser le point. Les deux premières lois de Kepler ne sont, souligne-t-il pour commencer, pas indépendantes l’une de l’autre : « à partir de l’observation, on ne peut ni détruire ni vérifier indépendamment une loi des vitesse et une orbite » [Kuhn 1957 : 1973, 292] (car sans loi des vitesses, une orbite donne peu d’indications sur le lieu où doit être observée la planète parmi les étoiles). Or la seconde loi de Kepler (ou plus exactement une loi un peu différente qu’il tenait pour équivalente) précède chronologiquement la première et repose sur des facteurs manifestement non objectifs : « A l’origine, la deuxième loi est indépendante des observations, sauf peut-être des plus grossières. Elle vient plutôt de l’intuition physique que les planètes sont poussées sur leurs orbites par les rayons d’une force motrice, l’anima motrix, qui émane du soleil » [Kuhn 1957 : 1973, 290]. Elle repose, outre « l’existence de données précises et l’attribution préalable du statut planétaire à la terre », « sur quelque chose de plus », à savoir sur « une foi néo-platonicienne souvent mystique » [Kuhn 1957 : 1973, 289], sur la « confiance [de Kepler] dans les harmonies mathématiques, comme […] [sur] sa foi dans le rôle causal du soleil » [Kuhn 1957 : 1973, 292]. 42Pour que les observations ‘disent’ ce qu’y entend Kepler, à savoir que l’hypothèse des orbites circulaires est réfutée, il faut donc d’après Kuhn leur ajouter d’autres éléments que le jeu d’hypothèses rivales orbites circulaires / elliptiques : en l’occurrence il faut y ajouter des croyances mystiques très spécifiques. Popper semble lui-même parfois admettre explicitement quelque chose de ce genre : « les lois de Kepler [leur adéquation aux observations disponibles], écrit-il, étayent en partie, tout en y trouvant une part de son inspiration, sa croyance en un pouvoir ou une cause qui émanerait du soleil tels les rayons lumineux » ([Popper 1963 : 1985, 281], c’est moi qui souligne). 43Mais quoi qu’il en soit du point auquel Popper est prêt à suivre Kuhn dans son compte rendu du cas Kepler, une chose reste acquise : à pousser au bout de ses conséquences les comptes rendus historiques poppériens des travaux de Galilée et de Kepler, des éléments ‘non objectifs’, au moins au sens de ‘individuellement et socialement variables’, influent sur les jugements de falsification, et peuvent conduire deux hommes de science procédant l’un et l’autre « rationnellement » (du point de vue des normes poppériennes) à des décisions opposées à propos de la falsification d’une même hypothèse. Pourtant, l’un et l’autre procèdent de manière critique. Seulement, ils ne tombent pas d’accord. ( Sinon il y a ce document trouvé sur espaces pédagogiques interactifs et qui parle aussi de Kepler et Copernic sur des bases non objectives: https://cours.univ-paris1.fr/pluginfile.php/519844/mod_folder/content/0/Toulmin%2C extrait%2C explication scientifique.pdf?forcedownload=1 Désolé pour la présentation brouillonne, mais je n'ai guère le temps de faire les choses proprement, ce qui compte ce sont les pistes et le contenu, surtout que j'attends encore des blocages, des résistances, si ce n'est pas que j'aurais perdu mon lectorat dès les premières lignes... Pour le fun, mais sérieusement, une base de travail: http://www.philosciences.com/Pss/index.php/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/118-objet-connaissance-scientifique http://ress.revues.org/129 http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/reperes/objectif.htm https://senebac.com/litteraire/philosophie/12-epistemologie/45-lemergence-de-la-pensee-scientifique https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2003-3-page-449.htm http://cer1se.free.fr/principia/index.php/la-theorie-precede-lexperience/2/ http://next.liberation.fr/cinema/2010/10/27/une-science-fondee-sur-des-prejuges_689343 Merci à tous, et bon courage... !

Rapidement, sans développer, commenter ou approfondir ce que tu as dit au-dessus, uniquement te signaler que dans les peurs, et même si on ne les épuisera pas toutes, il en est une prépondérante, que tu as omise, celle du rejet/jugement social, qui pourtant va dicter parfois même au-dessus des autres que tu as citées, notre comportement et jusqu'à notre façon de penser ! Bon, je vais être indisponible je pense, ou quasiment, donc ne pas attendre de grandes réponses de ma part avant quelques temps...

Si certains humains se glorifient de pouvoir mettre sous silicium ce qu'il pense avoir compris ou mesuré de l'intelligence, pour ma part, et je pense que tu me suivras, c'est plutôt une injure à elle, et d'autant plus quand on ose l'appeler ainsi, car cette machinerie sophistiquée n'a rien d'intelligent, si ce n'est les ingrédients que ces inventeurs lui mettent ! Ça reste une imitation fort complexe et trompeuse, depuis les premiers automates de De Vinci, quoi qu'on en dise ou pense, d'ailleurs c'est bien en cherchant à déjouer le test de Turin, que nombre de ces machines sont développées, mimer et tromper un humain ! Quelle plus belle preuve de l'inconsistance d'une telle entreprise ? Bon week-end !

Et que dire du mouvement transhumaniste ! L'apogée de cette techno-scientisation hors contrôle, ou pire qu'un échelon à gravir avant de poursuivre vers encore plus d'insouciance !? À titre personnel, je ne rejette pas la technologie dans son ensemble, mais lorsqu'elle interfère avec l'humain ou la vie sociale, d'où le refus que le smartphone détruise le lien familiale par son omniprésence et sa prévalence ou que le GPS qui nous parle et auquel on finit par répondre/s'adresser, ce qui représentent pour moi le début d'une spirale de la décadence ou du déclin humaniste. Quelle misère, et ce n'est que le début, aaaah mes pauvres enfants, je vous plaints du monde que l'on vous construit...

Bonjour Samira, ça faisait longtemps. 1- Si je te mets devant un miroir, et que je dise que j'y vois une femme de toute évidence, pourquoi devrais-je douter et toi aussi ? Donc lorsque des scientifiques intègrent dans leur modèles des considérations qui ne sont pas strictement objectives, dans les cas cités de fraudes et Cie, je crois que ça parait suffisamment éclatant pour ne pas épiloguer. 2- Et bien déjà, je n'ai jamais dit que l'humeur ou mon caractère intervenaient dans le travail de recherche, mais bien des considérations d'ordre psychologique, et il ne peut en être autrement, puisque tout modèle est une représentation, et toute représentation est subjective. Ensuite, puisque il y avait encore des objections à l'idée que des travaux contrefaits même involontairement parfois, n'étaient pas encore une preuve suffisamment forte, j'ai donné d'autres liens, qui le montrent sur la science " normale ". Enfin tu me demandes aussi un exemple, pourtant Blaquière l'a fourni dès le début, on peut même rajouter l'expression d'Einstein qui aura orientée tout son travail à Princeton: Dieu ne joue pas aux dès ! On peut même aller encore plus loin, et dire aussi que toute hypothèse même inspirée par la nature, est avant tout un phénomène psychique et donc psychologique, et je passe sur les influences sociétales inévitables, le contexte hitorique, etc... 1- Et bien Samira je te demande alors, comment tu passes d'une succession ou de mises en commun de subjectivités, vers une objectivité irréfutable, ne vois-tu pas le parallèle par exemple entre des récits écrits où il y aurait des mensonges et d'arriver d'en soutirer la vérité autrement qu'en se référant au contenu d'autres livres qui eux même sont emplis de faussetés. Ne pas tout connaitre c'est une chose, mais avoir un point de vue subjectif ne fait pas tendre vers l'objectivité, mais vers l'intersubjectivité, comme tu le soulignes toi-même en parlant de réalité commune ! ( je sais que ce que je dis n'est pas facile à comprendre ) 2- Tout à fait. Mais il n'y a pas d'attaques personnelles, juste un ras-le-bol ouvertement exprimé, d'avoir le même type de réactions standardisées et dont on ne voit pas du tout la technique se profiler, et les stratégies mises en oeuvre pour saper les arguments, j'ai fréquenté un temps la rubrique science, et c'est assez remarquable, la plupart des intervenant se comportent comme des petits soldats ( comme aurait dit feu Nietzsche-Junior/Takamine en son temps ) du savoir, en appliquant scrupuleusement les méthodes ou les consignes apprises/imprimées. Sans oublier tous les divers biais cognitifs ou psychologiques qui entravent la bonne compréhension, ce n'est donc pas un problème d'intelligence, mais bien plutôt d'attention et de sensibilité, voire de rigueur ! Donc pour moi pour répondre à ton attente, la vérité est l'adéquation entre ce qui est dit/écrit et les faits, par exemple dire que 1 bonbon Tagada plus un autre bonbon Tagada, font deux bonbons Tagada est une vérité, mais dire 1 + 1 = 2 est une équivalence, que par un raccourci de langage on va dire vrai, i.e. 1 et 1 font deux est vrai, alors que c'est l'équivalence qui est vraie, dans un système décimal. Voilà...

Si jeux me permettre une remarque sur ce point précis, l'histoire des sciences ne coïncide pas en tout point avec l'évolution dictée par une société, il fût un temps pas si lointain que ça, où la recherche se faisait sur les deniers propres d'individus savants, par passion désintéressée, pour comprendre, sans finalité autre que cette compréhension. Mais cette situation a été pervertie, par ce que tu soulèves, et puis sur le problème inévitable du financement des recherches de plus en plus pointues, les plus faciles ayant été le fait d'observations avec des instruments assez modestes. C'était juste un aparté. Je crois que la réponse est suffisamment intuitive pour ne pas en donner de démonstration, il suffit simplement de se projeter dans l'hypothèse que nous sommes en possession de toutes les connaissances possibles de l'Univers, pour voir que cela ne nous satisferait pas, par exemples j'ai beau savoir que c'est mauvais pour la santé de fumer, de faire trop de sport, de manger des matières grasses à tout va, cela ne m'empêche pas d'y succomber ou d'être face à un dilemme ! Puisqu'il restera encore et toujours le choix à faire, en connaissance de causes ! Puis-je faire abstraction de mes émotions, même parfaitement modélisées ? Savoir et agir sont deux choses suffisamment distinctes et qui réclament dans les deux cas de faire preuve d'intelligence. Intéressants rapprochements ! La quête de sens n'est pas exclusivement concomitante à du savoir, cela relève avant tout d'un choix préalable ou d'une inclinaison à ça. Par exemple, celui qui a donné un sens à sa vie, en se vouant tout entier à son sport ou son art, n'est bien évidement pas dans le tripe d'une science quelconque et de ce qu'elle a à lui dire/enseigner, il vit en marge ou parallèlement à cela, dit autrement, ça lui est indifférent. M'sieur ; )

Et bien justement, j'ai peur que le piège se trouve là ! Dans l'indifférence de ce petit rien, comme une petite claque à sa compagne, une petite fessée à son enfant, un petit rejet de l'étranger, une petite sous valorisation de la femme ou encore la moindre valeur de l'animal non humain. À partir de là, Tison, toutes les dérives sectaires sont possibles, dans cette petite fluctuation insignifiante, inaudible, presque transparente par leur faible intensité. Si tu veux je te redonne, ce que d'autres en disent également: De nos jours, le scientisme peut prendre différentes formes et ne s’en tient pas nécessairement à ce credo de la supériorité de la connaissance scientifique sur les autres formes de connaissance. [...] Toute critique des doctrines scientifiques est identifiée par les scientistes à une « mauvaise compréhension » des théories scientifiques ; sous-entendu, quand on a compris ces théories, on les accepte bien volontiers. C’est une manière de disqualifier a priori la critique en la traitant de haut : « vous n’y comprenez rien, on va vous expliquer… ». Et de fait, le scientiste veut combattre l’erreur en répétant la vérité scientifique sur tous les tons, sans chercher à comprendre les arguments, les motivations et les ressorts psychologiques de ceux qu’il veut ainsi convertir à son culte. ou encore Le scientisme renvoie à trois idées16 : la science engloberait la philosophie comme la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux, la science porterait en elle la solution des souffrances de l'humanité, seules les méthodes des sciences exactes seraient scientifiques, et il conviendrait de les appliquer dans la mesure du possible aux sciences humaines et sociales. Il me semble qu'à partir de ces éléments, on peut facilement entrevoir toute une variation et de sous compartimentations du scientiste ( je n'ai pas Zenalpha dans le collimateur ), allant du pur et dur, celui pour qui seule la science compte en tout domaine, jusqu'à celui qui exclut gentiment la philosophie de la pensée/démarche scientifique, en passant par la non contestation de la techno-science et ses bienfaits pour l'humanité ou le devenir de l'homme, etc... Tu as raison sans aucun doute de soulever la parenté au positivisme, mais ce mouvement aussi est contesté, entre autre dans les sciences humaines, et je ne saurais le situer soit comme excès, soit comme moindre que le scientisme, dans le mesure où ce dernier, toujours pour moi, peut agir dans une fourchette très très large, et je pense que la similitude avec le racisme ( analogue au scientisme ) est pertinente, et peut-être à comparer avec la xénophobie ( qui représente le positivisme ), enfin c'est une piste de réflexion possible !

Bonjour Zeugma, je ne reprends pas tout ce qui précède car je n'y vois aucune remarque ou objection particulière, au contraire, j'ai le sentiment que l'on parle le " même " langage, alors que pourtant, nos convictions personnelles sont certainement fort éloignées, et je trouve cela vraiment remarquable ! Comme quoi l'esprit qui cherche finit par interpréter la nature comme elle se présente à nous dans toute sa complexité, et ce quelles que soient nos motivations particulières, car s'appuyant inévitablement sur notre psyché, qui est elle-même un trait d'union entre tous les humains. Pour le dire autrement, on ne dépasse pas ce que nous sommes, et on finit donc par tomber sur des similitudes spécistes, si je peux le résumer ainsi, tout du moins, lorsque l'on a suffisamment de liberté intellectuelle pour explorer toutes les arcanes de la pensée... Et je pense que mon penchant anti-conformiste ( = anti-moutonnerie ), pèse dans la balance, et pourquoi pas, pour toi aussi ? Et se surajoute une irrépressible envie/besoin, une sorte d'élan vital, de comprendre le plus loin et complètement possible où mes forces/capacités me le permettent, pourtant faiblardes ! Pour continuer sur ta conclusion, si je comprends bien et partage l'idée de l'équilibre, d'une harmonie de nos différentes instances intérieures, en revanche il reste quelques obscurités sur les notions d'union, d'unité et pour finir, d'acte contemplatif ! Pourrais-tu développer, un peu, pour que j'en saisisse le contenu ? Merci à toi P.S.: Même si le sujet ne s'y prête pas particulièrement, j'en profite tout de même pour te demander plus précisément, ce que tu entends par " théologie naturelle ", ici, loin de la controverse ? Bon, je ne te promets pas d'être d'accord ou d'acquiescer, mais au moins savoir de quoi il retourne.

@zenalpha Je voulais le faire depuis deux jours, mais je me suis laissé distraire par d'autres choses, et au vu du récent témoignage de Théia, il est donc devenu nécessaire que je clarifie certaines choses effectivement. Tout d'abord, je vais m'efforcer en toute conscience de " jouer cartes sur table ", sache également que je dis toujours ce que je pense, au grand dam de certaines conversations privées autant que publiques cela dit en passant, tu peux donc certes douter de mon honnêteté mais dans ce cas, ça te regarde toi, je ne puis rien y faire, ni y changer, ce qui ne signifie pas que ce que je dis soit la vérité absolue bien évidemment. Ce qui m'amène à ce second point, je ne suis pas ton maître à penser, je ne suis pas un éducateur spirituel, je ne suis pas un gourou, juste un penseur aguerri, tu peux là aussi me coller sur le dos de la prétention, c'est toi qui vois, j'ai l'habitude de tels raccourcis. Tu me prends pour un rigolo en tant que scientifique, je peux là aussi l'entendre, puisque je suis parfaitement conscient que de revenir sur les deux piliers que sont la MQ ou la RR parait absurde - j'en suis conscient et m'attends donc à d'inévitables moqueries, pour celui qui ne chercherait pas véritablement à comprendre ce que j'essaie de dire maladroitement/gauchement - une des raisons qui m'ont fait quitté en leur temps les études supérieurs, mais ceci ne constitue pas véritablement la naissance de notre différend. Tu crois sans doute et je peux le sentir, que ce topic était comme une sorte de procès à ton égard, mais non, tu en as été évidemment le déclencheur, mais la finalité ou mes intentions étaient autres, hormis l'intérêt du sujet lui-même qui n'est pas un leurre, je voulais savoir si tu étais effectivement un scientiste et jusqu'à quel point, afin de me permettre de savoir si c'était une perte de temps que de discuter avec toi, ou si il y avait une lueur d'espoir de dépasser ce qui m'apparait être un esprit prisonnier de ses idéologies inconscientes. Et Tison en particulier, a mis le doigt sur un point que je n'avais pas relevé à sa juste valeur, empêtré que j'étais à te montrer que tes propos n'étaient pas philosophiques, je n'ai pas vu et su reconnaitre un point essentiel/fondamental, que notre ami Tison lui avait parfaitement identifié, ta volonté ou ton attrait pour la philosophie, inversant complètement la vision de notre problématique, maintenant je me rends compte que ce n'est pas parce que tu balbuties dans cette activité que tu n'y as pas ta place, au contraire. Ce qui me conduit à aborder là encore un autre point, moins flatteur à ton égard, mais nécessaire je pense, non comme un électro-choc, mais comme une dissonance qu'il me faut amener à ta connaissance, bien que les efforts et l'envie restent à ta charge, sur cela je ne peux aucunement t'aider, ni aucun autre d'ailleurs: J'ai fait l'analogie avec l'adolescent, certes contrariante pour l'ego et pour l'intellect, qui va produire des résistances pour rejeter cet état de faits, mais je vais tenter d'exprimer à nouveau ma pensée, qui sonnera à certaines oreilles encore comme de la suffisance, ( mais quelqu'un doit bien s'y coller, a priori Zeugma et moi, les " vilains " ), par une nouvelle image, c'est comme si tu étais au fond d'une vallée, dont tu connais certaines parties bien plus profondément que moi, ça ne fait aucun doute, mais qu'en même temps j'avais pu laborieusement escalader les collines environnantes et m'émerveiller de ce qu'il y a au-delà de la vallée, j'essaie tant bien que mal de te décrire, de te dire, que le monde ne se limite pas à ce que tu connais par coeur, mais qu'il existe d'autres contrées, d'autres mondes. De ton point de vue, c'est extrêmement difficile de l'entendre, pourtant j'ai tenté de te donner des éléments tangibles pour t'y sensibiliser, mais rien n'y fait, tu restes et tu refuses d'aller voir ailleurs ce qui se passe, il n'est peut-être pas l'heure pour toi ou je m'y prends peut-être comme un co*, je ne sais pas, mais c'est fort regrettable, je ne suis pas en train de te dire de croire en un Dieu ou je ne sais quoi sur parole, hein ! On est plutôt dans le cas de figure de Marco Polo qui revenant au pays ne reçoit pas l'écho favorable à ce qu'il raconte de ce qu'il a exploré ! Voilà, tu le prendras comme tu voudras, comme tu pourras, mais c'est ainsi que j'ai vécu nos échanges, mais on remarquera qu'il y a toujours eu du respect malgré les dissensions, et que contrairement à ce que Louise ou Théia ont dit, ce n'est pas un problème d'ego* à proprement parler, même si de l'émotivité s'est fait ressentir, mais bien de l'incompréhension et une stupeur cognitive inconfortable, ce que Zeugma appellerait des oppositions je pense. La philosophie n'étant pas un jeu de persuasion ou de manipulation, il n'est pas question que je m'épuise inutilement à te faire découvrir d'autres horizons, et qui te semblent aller à l'encontre de la science, si tu t'y refuses, et que de surcroit tu ne cherches absolument pas à comprendre les subtilités que je soulève ( je te propose ou je t'invite à dérouler le fil des petites anicroches qui t'entourent, presque insignifiantes en apparence, pour qu'elles te mènent comme moi à de nouvelles considérations, plus globales, de nouvelles perspectives ). Il y a bien deux points qui ont été débattus ci et là, ce sont d'une part ceux qui basculent sans s'en rendre compte dans le scientisme même modéré, et d'autres part les nombreuses limites à la Science déjà identifiées mais aussi de nouvelles, qui puisqu'elles ont été mises à jour, feront forcément partie du paysage scientifique, il vaudrait mieux en prendre la pleine mesure, je pense, et ne pas faire du déni. Je ne suis pas sûr d'avoir traité tous les ( nombreux ) points qui ont posé problème, et dans ce cas ce sera un simple oubli de ma part, et non je l'entends déjà de mettre sous le tapis les crasses honteuses, ou je ne sais quoi. J'espère donc vivement savoir prochainement sur quel pied danser avec toi, et je ne pense pas être le seul il me semble, et si mes intentions ne sont pas particulièrement bienveillantes à ton égard, je le reconnais volontiers ( *puisque tu représentes malgré toi, ce que j'ai été par le passé, et que j'ai dépassé, je ne peux donc pas renouer avec cet " aveuglement "/enfermement, bien que je me doute que je le sois encore à d'autres égards, mais moins qu'avant, je le rejette conséquemment, plus ou moins avec force ) , elles n'en sont pas pour autant malveillantes... ! Respectueusement, D-U. P.S.1: Ce n'est jamais, enfin je m'y efforce, la personne, ce qu'elle est, ce qu'elle a été, ce qu'elle fait, ce qu'elle pense, ses convictions personnelles qui sont prises en compte, dans mes réflexions, mais uniquement, autant que je le peux, ce qu'elle dit, ce que ça signifie. P.S.2: Dans mon travail, parfois des personnes remettent en cause ce que je suis en train de faire, surtout leurs conséquences, mais je ne le prends pas comme un affront, au contraire, je me dis que si je suis dans l'incapacité de répondre à leur mécontentement, c'est que quelque chose cloche, et qui peut provenir, de moi, de la fonction ou de la nature même de mon travail. Si je ne suis pas en mesure d'expliquer et d'argumenter pour rassurer les doléances des gens, il me faut en rechercher l'origine, et des fois il arrive que je n'ai rien à répondre ne pouvant le comprendre moi-même, j'accepte leur critiques. Ce que je veux dire, c'est que la critique, même si elle blesse en premier lieu, doit être dépassée pour améliorer le système dans lequel on s'insère, de ce que l'on fait ou qui l'on est...

C'était pourtant assez flagrant, mais bon ! Comment peut-on considérer ou admettre qu'un ou plusieurs chercheurs puissent être subjectifs mais que cela n'impacte absolument pas sur leur travail !? J'irai même plus loin, en disant que la théorie elle-même est le produit de cette psychologisation, et il est bien plus aisé de voir dans le passé cet impact psychologique, que dans le présent dans lequel nous sommes partie-prenante. Je recommence par ce que je suis patient, mais ça va pas durer, par exemples: http://philosophiascientiae.revues.org/318#tocto1n6 où il apparait l'impact psychologique par exemple dans l'affaire Galilée et Kepler. http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2IpB4pYFbAAytFjAQx.;_ylu=X3oDMTBydHRqMjgyBGNvbG8DaXIyBHBvcwM1BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1485469609/RO=10/RU=http%3a%2f%2fife.ens-lyon.fr%2fpublications%2fedition-electronique%2faster%2fRA040-09.pdf/RK=0/RS=5sRzkPk0zmCS0EbviQXLr7rIENE- http://philosophie.philisto.fr/cours-9-les-revolutions-scientifiques.html http://www.synergielyoncancer.fr/glossaire/paradigme En sciences, les paradigmes sont l'ensemble des règles et des conventions qui servent de socle à une théorie, pour un groupe donné. https://sociologie.revues.org/1997 Un paradigme est porté par une communauté scienti-fique : c’est ce qui « fait autorité » à la fois intellectuellement et socialement au sein de cette communauté https://rationalitelimitee.wordpress.com/2009/05/01/paradigmes-scientifiques-conformisme-et-equilibres-ponctues/ La préférence pour le conformisme (les auteurs parlent de « transmission conformiste ») exprime l’idée que, toutes choses égales par ailleurs, un individu adoptant l’idée adoptée par la majorité de ses congénères aura un avantage dans le processus adaptatif et reproductif. Autrement dit, un individu peut avoir intérêt à adopter une idée fausse ou à suivre une norme inefficace si elle est déjà largement adoptée au sein de la population https://communicationorganisation.revues.org/1873 Toutefois, il n’en demeure pas moins que toutes les pratiques scientifiques sont soumises à des croyances, des mythes, des standards et des normes qui fondent le consensus dans un groupe de chercheurs et déterminent le choix des problèmes étudiés et des méthodes retenues pour trouver des solutions. De plus, certains paradigmes, tout au moins en sciences humaines et sociales, ne sont pas plus crédibles que leurs adeptes. http://epublications.unilim.fr/revues/as/3869 Ce n'est pas d'aujourd'hui que les sciences humaines osent porter leur regard sur les sciences de la nature, mais elles se limitent soit à une description des pratiques sociales des savants et chercheurs, soit à une discussion des présupposés idéologiques, au nom d'une idéologie différente. Il ne s'agit pas non plus de décrire uniquement le texte scientifique, mais d'entrer en outre dans "le saint des saints", dans le noyau dur des sciences de la nature : la théorie quantique et sa formalisation. Dans cet ouvrage, on ne se contente pas de supposer implicitement que des structures anthropomorphes sont à l’œuvre dans les théories physiques, on tente de démontrer qu'elles s'y tiennent nécessairement, et qu'une méta-sémiotique qui en assurerait le déploiement rigoureux pourrait générer la diversité des théories et des discours physiques. http://www.cairn.info/revue-lettre-de-l-enfance-et-de-l-adolescence-2001-1-page-19.htm https://ress.revues.org/577 Il s’agit bien d’éléments ancrés profondément dans la personnalité psycho-épistémique. Holton parle de « position tranchée, d’engagement précoce, inébranlable », et également de structures et régularités sous-jacentes. Ces convictions profondes sont acquises comme une « empreinte » (le terme est de moi, ici) qui s’incruste dans un cerveau encore vierge, pour y durer, de la même façon « qu’on aime pour la première fois ». Or, Tocqueville vient lui-même d’une famille aristocratique, profondément blessée par les événements en cours. C’est ce « socle existentiel », selon la formule de Furet, qui est la base de la perception du système et de la volonté d’en déceler toutes les conséquences, comme une sorte de fascination malheureuse dont on ne peut sortir que par un travail de raison. http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2M.IIpYSKoAedtjAQx.;_ylu=X3oDMTBycDZicmtuBGNvbG8DaXIyBHBvcwM2BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1485476030/RO=10/RU=http%3a%2f%2fplasticites-sciences-arts.org%2fPLASTIR%2fNsonsissa%20P24.pdf/RK=0/RS=b0CBckBOYZcSEcD0faSlgUyjeIo- Dans tous les cas, les sciences n’échappent pas à la complexité humaine. Car s’il est des connaissances comme celles évoquées par Kuhn, où il est effectivement difficile de choisir entre deux théories à partir de critères objectifs, rien ne permet d’affirmer qu’ils soient typiques ou plus fréquents que les cas contraires. Au total, donc, les scientifiques introduisent des propositions implicites, c’est-à-dire les paramètres cachés qui résistent à la rationalité scientifique. En conséquence, avec la démonstration de Kuhn, les scientifiques perçoivent alors la dimension sociologique post-moderniste des sciences. Elle se donne à penser comme une correction des excès de la conception ultra-positiviste de la science unitaire qui a fait autorité au coeur du Cercle de Vienne. Nous avons là un des exemples de la complexité cognitive révélée par le conditionnement sociocognitif des sciences modernes. Ce cas constitue l’hypothèse de Kuhn à savoir que les communautés scientifiques se comportent souvent comme des communautés de croyants, quand elles décident de la scientificité d’un paradigme ou d’une matrice disciplinaire. Celle-ci signifie constitue un ensemble de principaux éléments qui ne sont rien moins que des généralisations symboliques, des croyances métaphysiques, les valeurs et les paradigmes au sens strict. Ces communautés ne retiennent que les observations qui confirment leurs croyances, et ignorent celles qui les infirment. Dans ces conditions, les hypothèses de Kuhn traduisent la réalité de la vie scientifique autant que le ferait un scientifique pur et dur, Claude Bernard en l’occurrence. Articuler sciences et décisions, c’est reconnaître que les variables sociales, les « réseaux » tissés par les scientifiques entre eux paraissent effectivement plus déterminants que les facteurs proprement cognitifs pour expliquer les prises de position des uns et des autres dans la controverse https://leportique.revues.org/406 Ainsi l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu’idéologie interne. L’idéologie interne d’une science admet que toute production scientifique peut avoir des effets sociaux. Toute science transporte dans son développement des idéologies qui modifient les représentations sociales. Louis Althusser reconnaissait à la philosophie la « fonction majeure de tracer une ligne de démarcation entre l’idéologique des idéologies d’une part, et le scientifique des sciences d’autre part ». En ce qui concerne les idéologies internes, la ligne de démarcation est plus difficile à situer, puisqu’il faut à la fois décrire le champ de la science dans l’histoire de ses modèles et de ses concepts et situer les idéologies produites implicitement dans la constitution de cette science. **** Je me risque à te donner un exemple qui n'est pas avéré, mais c'est l'idée qui est intéressante, et j'espère que ce ne sera pas la seule que tu retiendras et que tu auras à me rétorquer: Un paradigme répandu dans la communauté des physiciens des particules est qu'avec des énergies toujours plus élevées on obtient les constituants les plus intimes de la matière, or rien ne nous garantit que nous ne les construisons pas de toute pièce avec ce choc extraordinaire, à partir du vide ou encore que des constituants encore plus élémentaires se reconstituent en d'autres objets qui n'existent pas autrement que lors de la gigantesque collision ! Ils sont convaincus que ce qui se passe depuis toujours continuera invariablement. Comme les modèles ou théories sont construits à partir d'humains par nature subjectifs, on ne voit pas de prime abord ce qui permet de s'en échapper complètement, sans une croyance forte dans ce sens, de pouvoir atteindre l'objectivité, et ce quelque soit la science en question. Le Brutisme serait seul garant de l'objectivité tant attendue, mais dès lors que l'on a créé un modèle, une représentation, il est nécessairement soumis à la psychologie/sociologie des individus qui conceptualisent dessus, seul ou par consensus communautaire. ( le passé est éclairant à ce sujet car il permet une certaine distance et/ou recul pour juger )

Bonjour Tison, J'aimerais rebondir sur tes écrits, et bien que je réponde à partir de ton commentaire, je m'adresse aussi, entre autres, à Théia et zenalpha. Je tiens à préciser que de tout temps ( ici ), j'ai mis de côté, fait abstraction, qui était le formeur, ce qu'il pense, ou encore la nature des relations que l'on entretient, mais que j'ai toujours été attentif/focalisé à ce qui est écrit et ce que ça signifie. Pour changer donc d'angle d'approche, et en espérant pourvoir garder la tempérance appropriée, je vais poser quelques questions, qui devrait pouvoir éclaircir nombre de points, en l'occurrence de désaccords: 1- N'y a-t-il pas une conduite ou démarche à tenir différentes selon le lieu où l'on intervient, c'est à dire est-ce que notre forumeur s'y prend identiquement en rubrique science et en rubrique philosophie ? ( Ne fréquentant plus la section Science je ne pourrais répondre de moi-même à cette question, et où la réponse n'est bien évidemment pas neutre pour comprendre ) 2- La philosophie n'est-elle qu'un étalage de savoirs de toutes sortes, aussi pointus soient-ils, y compris philosophiques ? 3- L'art philosophique débute avec le questionnement, y compris ce que l'on croit savoir, mais celui-ci ne s'arrête certainement pas au " comment ", si ? 4- Une dose de scepticisme/relativisme semble aujourd'hui incontournable, en philosophie en particulier, n'est-ce pas incompatible avec le fait de venir avec des méthodes prêtes à l'emploi, d'extrapoler quelques réussites présentes sur l'avenir, de transposer des résultats d'un domaine dans un autre sans précaution, par exemple une logique formelle dans le monde réel ? ( par exemple pour ce dernier point, je reprends rapidement l'exemple du menteur, si effectivement d'un point de vue purement linguistique il y a paradoxe/contradiction, il n'en va pas du tout de même dans la réalité, un menteur réputé comme tel peut avouer qu'il ment, et par analogie la mathématique qui est aussi un langage codé, sophistiqué et épuré n'échappe pas à ce travers ) 5- Enfin, et si on a déjà eu du mal à répondre, aux questions précédentes, il va être bien plus délicat de répondre à ces deux là: La connaissance et la vérité seraient t-elle réservées ou l'apanage d'un domaine d'activités humaines particulier ? Par conséquent: Y aurait-il des degrés de valeurs différents suivant que cette connaissance relève d'une théorie construite par induction ou d'une connaissance empirique ? Y aurait-il également des gradations de valeurs entre une vérité factuelle et celle extraite d'un raisonnement de logique formelle ? N'y a-t-il pas justement polysémie des ces notions et donc aucune exclusivité possible ? Ne doit-on pas nuancer, prendre du recul avant d'affirmer quoi que ce soit ? Qu'est-ce qu'une connaissance ou un savoir et qu'est-ce que la vérité, ou ce qui est vrai ou faux, alors ? Je pense que si on essaie de répondre sincèrement à ces questions, on sortira normalement de l'étroitesse du bocal à poisson rouge dans lequel on tourne depuis quelque temps, et qui devrait mettre en perspective ce que je tente de montrer, par exemple que le monde n'est pas un grand ordinateur si l'on est informaticien, que le monde n'est pas un ensemble de règles et de propriétés si on est mathématicien, que le monde n'est pas que lois de la nature si l'on est physicien, ni que le monde est la manifestation d'une ou plusieurs divinités lorsque l'on est croyant, le monde est toujours plus complexe que l'on veut bien l'imaginer ! D'où mon avertissement antérieur sur ce que l'on ignore ( ne pas prêter attention ) que l'on ignore ( que l'on ne connait pas encore )...

Bonsoir Zeugma, C'est à moi que cela s'adresse ? Si c'est le cas, je profite de l'occasion pour le dire ouvertement - j'ai oublié de l'écrire explicitement - je ne rejoins que très partiellement Zenalpha ( mais il a eu le mérite de me faire creuser/approfondir/peaufiner, de me faire méditer plus avant, plus profondément dans mes propres cheminements, ce que j'ai salué concrètement ), disons plus clairement qu'il y a environ deux décennies j'ai pensé un temps comme lui, mais l'eau a coulé sous les ponts comme on dit, ma vision aujourd'hui est bien plus englobante, et je sens que la tienne l'est sans doute davantage encore... J'emploierai une figure comparative, qui restera entre nous pour ne point heurter les sensibilités, notre ami assène avec assurance un certain nombre de choses, de la même manière qu'un adolescent se sent sûr face à ses parents et ce pourtant à partir de sa frêle expérience, il extrapole en quelque sorte effrontément, or la culture du doute est la première qualité de la sagesse, et sera peut-être la seule qui me rattache à cette dernière et pour longtemps encore, je pense... Comme je l'ai déjà dit maintenant à plusieurs reprises, nous ne devrions pas nous enorgueillir de ce que nous savons, mais nous devons nous soucier/préoccuper de ce que nous ignorons, incomparablement plus grand, ce qui ne peut que nous conduire à une forme poussée d'humilité, de réserves, de circonspection, de stoïcisme ( = retenir son jugement ), de modestie... ! Aphorisme: Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! D-U Cordialement,

Sans reprendre où je m'étais arrêté, ni continuer une conversation entre forumeurs consommées, je voudrais quand même dire certaines choses, qui ont leur place en cet espace, a priori: Il est navrant et presque consternant, de ne pas voir la dérive faite dans les réponses à chaque fois que l'on touche à l'image de la science, en l'occurrence, la moindre critique envers elle ( la Science qui n'est autre que les sciences si je dois le rappeler ) est aussitôt transférée sur la science normalement/habituellement la plus consensuelle ou la moins polémique, à savoir les sciences physiques, or se réfugier derrière cette dernière, ne présage pas que le reste des autres sciences lui emboitent le pas, et seraient donc tout autant incontestables ! C'était le premier point qui méritait d'être souligné, et qui semble avoir échappé à une catégorie d'interlocuteurs. Maintenant j'en reviens à l'influence de la psychologie sur les sciences ( remarquez le " s " ), et comme par hasard je lis ce jour un article dans la revue Pour La Science déc. 2016 n°470 ( non soumise à la pression des revues ou des instances scientifiques , je tiens à le préciser ): La fraude ( fraude, erreurs et plagiats ) scientifique. Bon j'étais déjà bien informé sur le sujet, mais je voudrais citer un extrait: " Certaines fraudes sont liées à des phénomènes psychologiques tels que le biais de confirmation " " le biais de confirmation intervient aussi bien dans les choix méthodologiques que dans la vie courante " " les sujets se montraient beaucoup plus critiques à l'égard de la méthodologie de l'étude qui allait à l'encontre de leur opinion " " la fraude prend aussi d'autres formes, encore plus subtiles, liées à deux phénomènes psychologiques bien connus, le biais de confirmation et le raisonnement motivé. Ils sont susceptibles de favoriser des pratiques déontologiquement discutables en l'absence de toute volonté délibérée de frauder. " " Un chercheur pourrait ainsi justifier certaines options méthodologiques ou statistiques ' qui l'arrangent ' en considérant, par exemple, que tout le monde fait pareils " Cette tendance à la hausse de la fraude est particulièrement claire lorsque l'on examine le taux de retrait d'articles scientifiques: dans le domaine biomédical, on est passé d'environ 25 retraits en 2000 à 300 en 2009. Si le processus psychologique existe dans la version " fautive " de la science, il n'y a pas de raison valable à ce qu'elle n'existe pas dans la version " vertueuse " de la science. Et voici l'approche psychologisante du scientifique en plein travail de chercheur " quand il ne se trompe pas " ( http://leportique.revues.org/236 ): L’examen d’épisodes concrets d’histoire des sciences semble autoriser à ce sujet quelques conclusions générales. D’une part, le conservatisme théorique prévaut dans la plupart des cas : quand plusieurs types de modifications de la théorie en vigueur apparaissent possibles, les scientifiques sont tout d’abord portés vers la solution la « moins coûteuse théoriquement », autrement dit vers la solution qui correspond à une remise en cause minimale des acquis théoriques et observationnels antérieurs. Ils hésitent à adopter une hypothèse nouvelle ou à rejeter une hypothèse ancienne, si ce geste conduit au final, du fait des liens logiques et linguistiques qu’entretient l’hypothèse considérée avec les autres énoncés du système de la science, à des remaniements trop nombreux et trop importants. 42D’autre part et corrélativement, des facteurs esthétiques en un sens très large du terme – encore appelés facteurs « thématiques » 12 –, jouent un rôle de premier plan : en cas de litige entre théories difficiles à départager sur la seule base de leur capacité à prédire des observations connues, les hommes de science élisent en général les théories les plus simples, celles dont les explications apparaissent les plus élégantes, celles qui semblent le plus naturellement compatibles avec les scénarios théoriques admis dans d’autres spécialités de la même discipline ou dans d’autres domaines de la science. 43Le problème est qu’il n’existe pas de critères universels de simplicité, d’élégance, de « compatibilité toute naturelle », etc. Tous les scientifiques reconnaissent avoir une nette prédilection pour les théories simples, élégantes, etc. ; mais tous ne s’accordent pas lorsqu’il s’agit en pratique de décider laquelle des théorie en lice est effectivement la plus simple, la plus élégante, etc. De plus, tous n’établissent pas forcément la même hiérarchie entre les thémata dominants : l’un fera primer la simplicité, l’autre la cohérence, etc. Enfin, chaque scientifique peut manifester certaines préférences thématiques tout à fait spéciales, qui soit lui sont propres, soit ne sont partagées que par un très petit nombre de ses collègues. Par exemple, Einstein préfère les théories qui présentent des fondements simples et unifiés, c’est-à-dire les théories qui peuvent être dérivées d’un nombre aussi réduit que possible de principes simples et commensurables. 44Le terme de « préférence » s’avère d’ailleurs dans bien des cas peu approprié car bien trop faible : « exigence » ou « impératif » apparaît alors plus adéquat. Ainsi, chez Einstein, la formule « obtenir des théories dotées de fondements simples et unifiées » fonctionne comme une puissante et parfois douloureuse injonction, qui motive toute la recherche et conduit à déprécier systématiquement toute théorie jugée non conforme au critère, quelle que soit la capacité de cette théorie à prédire les phénomènes 13. 45Admettre les considérations précédentes revient à reconnaître que des facteurs subjectifs – au sens de « variables d’un individu à l’autre » – jouent un rôle dans l’histoire des sciences. Les préférences thématiques propres étant susceptibles d’influencer de manière spécifique le jugement de chaque homme de science, il se peut – et il se produit de fait fréquemment – que les verdicts des spécialistes divergent lorsqu’il s’agit de décider, sur la base des mêmes données expérimentales, quelles hypothèses nouvelles sont plausibles ou invraisemblables ; quelles modifications des théories en vigueur valent la peine d’être explorées plus avant ; quelles théories sont acceptables ou inacceptables, admissibles comme solution provisoire mais inadmissibles en tant que « dernier mot de la physique » ; etc. Ainsi, au cours du temps, les physiciens ont collectivement apporté des réponses à bien des égards différentes, à un certain nombre de questions ayant trait aux caractéristiques des théories physiques. Par exemple : à quoi doit viser une théorie physique (décrire, prédire, expliquer…) ? Quels types de problèmes et de solutions peuvent légitimement être jugés scientifiques ou non scientifiques ? Parmi les énigmes non résolues par la théorie physique en vigueur, lesquelles peuvent être ignorées comme anecdotiques, et lesquelles doivent être considérées comme rédhibitoires ? Quels types d’arguments sont réellement convaincants ou non convaincants ? 15 Etc. 48L’affirmation qu’évoluent effectivement les réponses collectives apportées à de telles questions, donc qu’évoluent certaines normes de la recherche scientifique, a souvent été perçue comme un grave coup porté aux prétentions de la science à l’objectivité et au progrès. Le risque n’est rien moins que celui du relativisme. En effet, soutenir que les critères de scientificité et les types d’arguments convaincants changent foncièrement au cours du temps, revient à récuser l’idée d’une méthode scientifique universelle permettant d’évaluer les diverses théories successives à partir des mêmes critères universels de jugement. Je pense que cette fois-ci ce sera plus clair dans les esprits " récalcitrants " à l'idée d'une composante psychologique dans le travail du scientifique et de ses productions in fine. Merci.

Anté-scriptum: Je me suis arrêté à ce post de Dompteur dans mes lectures, et à cette date, sans présager de ce qui suit ou ce qui été écrit postérieurement, ici ou ailleurs. Ceci étant dit, je dois tout d'abord te remercier d'avoir mis un fil directeur à mon topic, et quelque part recentré le débat. Je vais y adjoindre ou reprendre quelques idées, ainsi que ne pas en développer d'autres qui ont été suffisamment bien exposées. Il y a plus que ça encore malheureusement, plus radical dirais-je, non seulement il y a ce réductionnisme, mais à l'intérieur même des sciences, il y a comme un tri de valeur, une sélection non contenue vers les sciences dures, s'y adjoint également un rejet manifeste d'autres types d'appréhension du monde, clairement déclaré. Sans anticiper ce qui va suivre, je pense avoir compris ce qui distancie un scientifique pur et dur, d'une épistémologie philosophique, on pourrait schématiser en disant que le mouvement d'émancipation des sciences vis à vis de la religion, s'est poursuivi jusqu'à désirer qu'il ne reste plus qu'un noyau dur intra-scientifique, en croyant pouvoir couper tous les ponts avec des éléments étrangers ou extérieurs à la science. * Ce passage m'a fait tiqué, j'ai dès lors pris l'initiative de relire en grandes parties mes échanges avec lui pour pouvoir tirer au clair cette histoire, mais je me suis rendu compte et je dois le reconnaitre, que j'ai exagéré et mal positionné la teneur de ses propos, car mon appréciation a été biffée par d'autres considérations, que je pense avoir identifiées. En tout état de causes, je dois avouer que par détours interposés Zenalpha a concouru à ce que j'approfondisse ce que j'avais soulevé ici et là dernièrement, je lui suis donc reconnaissant qu'il m'ait permis indirectement, d'améliorer ma compréhension, de davantage préciser ma pensée, et d'avoir par l'occasion mieux situé notre différend par les lectures que cela a occasionné, et corrélativement cela a étayé/alimenté, par nos échanges plutôt infructueux, quelques idées et théories que j'avais en tête sur les problèmes de transferts de compétences ou de connaissances. Alors même que ce n'était pas là où il avait placé son but, je le remercie, par voie de conséquences, de m'avoir conduit à mieux comprendre certaines choses, et en cela il m'a rendu service, puisque je ne place que peu de choses au-dessus de cet impératif en ma personne, celui de comprendre. Sur ce point précis, nous ne nous rejoignons pas, mais c'est deux fois compréhensibles, d'une part, je sais que ce n'est pas du tout là que tu places ton intérêt envers la philosophie, et d'autre part, c'est assez consensuel chez les scientifiques et même pour nombre de philosophes. Si je devais me donner une étiquette philosophique, elle serait certainement celle de philosophe de la connaissance, donc sous cette perspective, je ne peux pas donner mon aval. J'en avais touché un mot lorsque j'ai répondu à Zenalpha dernièrement, en substance, si la science est avant tout un phénomène de/pour/vers la société, y compris communautaire, au niveau individuel les gens ne font pas de science dans sa dimension rigoureuse et exclusive, en revanche ils établissent régulièrement des vérités ou mêmes des connaissances fiables, plus ou moins locales, spécifiques ou générales, au moyen de leur simple observation et adéquation entre ce qu'ils en disent ou écrivent et la réalité qui les a initiés ( écritures ou dires ). De plus, je rajouterais que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce qui veut dire que l'on peut savoir une chose, indubitable ou évidente , mais être dans l'incapacité de le montrer, de la prouver ou de le démontrer, ou même de toucher un public visé, c'est à dire de se faire entendre. De même, la fiabilité de la connaissance scientifique n'est pas sans rapport avec une critique philosophique, en effet une connaissance prend appui nécessairement sur un substrat, et aboutie à des conclusions ou des interprétations, ce qui se place entre les deux, est quasi de l'exclusivité du scientifique, en revanche les extrémités peuvent toujours tomber sous le couperet d'une analyse philosophique, ce qui signifie que s'immisce que l'on en est conscience ou pas, une part de philosophie en science et donc dans la connaissance scientifique. Alors certes, le philosophe en tant que tel n'élabore pas de théorie, mais participe à sa manière à considérer certaines choses que le scientifique ne pourra pas ignorer si il un suffisamment critique envers son travail, c'est à dire d'incorporer une partie de la réflexion du philosophe ou de rejeter une partie de son propre travail suivant les objections plus ou moins sérieuses à son encontre. Et même si cette contribution est modeste en temps, en grandeur de tâche de travail, en investissement, elle peut être non négligeable dans ses effets, présentement ou à retardement. * Pas mieux ! ++++++ * Je donne des liens, pour les personnes qui voudraient comprendre d'où sort ce que j'ai dans la tête, les extensions qui ne sont pas visibles dans mes écrits, les bases de mes réflexions ou plutôt leur justification par d'autres que moi. Ces textes sont passionnants mais j'avertis assez lourd en temps de lecture et en contenu, et pour mettre en bouche, je donne quelques citations, mais elles ne sauraient résumer toute ma pensée, ni sa genèse: Elle n’implique d’abord pas que toutes les solutions possibles aux problèmes physiques rencontrés à chaque étape de la recherche ont été effectivement envisagées par la communauté scientifique. Rien n’interdit donc de concevoir que d’autres idées auraient pu être émises, qui auraient conduit à l’édification d’une théorie prédictivement beaucoup plus puissante que celle qui fut historiquement retenue. [...] Enfin, et jusqu’à un certain point en conséquence, la description considérée de l’histoire des sciences n’implique pas que les théories scientifiques sont vraies, ni que les théories récentes sont « plus vraies » que les anciennes. L’idée que l’efficacité prédictive est un indice, voire un critère de la vérité, pour intuitive et commune qu’elle soit, n’a rien d’évident à l’examen. L’adage « ça marche, donc c’est vrai » est très discutable. Les théories pourraient être des outils de plus en plus opérants, sans pour autant devoir être assimilés à des reflets du réel : un outil permet « d’agir sur », de faire des choses déterminées, mais ne présente aucune ressemblance essentielle avec ce sur quoi il agit. http://leportique.revues.org/236 Mais il serait navrant d’en déduire (comme le font certains savants, et aussi – hélas ! – certains philosophes) que le problème du scepticisme est dénué de tout fondement, et que traiter de cette question ne saurait apporter aucune contribution utile au développement des connaissances. En proposant une réponse ou en proposant une meilleure formulation de la position sceptique, les philosophes peuvent élaborer des idées susceptibles d’intéresser même les savants. Ce n’est pas une question qui peut être décidée a priori. D’ailleurs, n’est-ce pas le physicien Einstein qui a reconnu – comme nous l’avons vu – avoir subi l’influence de l’analyse humienne de la causalité et de ce « scepticisme incorruptible » grâce auquel Mach avait conduit son analyse historico-critique de la mécanique ? https://www.cairn.info/revue-diogene-2009-4-page-114.htm Marjorie Grene, philosophe de la biologie, l’exprime ainsi : « Il est vrai que le travail philosophique est conceptuel, et non pas empirique; et bien sûr, ce n’est pas le rôle des philosophes de courir derrière toutes les nouveautés scientifiques; néanmoins c’est un fait qu’il y a des avancées scientifiques, et des crises scientifiques, dont il est patent qu’elles concernent la philosophie » [...] Jacques Monod donnait à son petit livre Le hasard et la nécessité un sous-titre éloquent [11][11] J. Monod, Le hasard et la nécessité. Essai sur la philosophie..., par lequel il reconnaissait que la visée inhérente à la recherche scientifique est une visée philosophique, qu’on l’envisage sous l’angle spéculatif (valoriser la « connaissance objective »), ou sous l’angle pratique (faire jeu égal avec la nature) https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2006-1-page-51.htm À l’inverse, les formalismes utilisés par les physiciens soulèvent de difficiles questions d’interprétation que ces mêmes scientifiques sont incapables de résoudre sans une réflexion philosophique approfondie https://lejournal.cnrs.fr/billets/reconcilions-la-science-et-la-philosophie Le progrès des connaissances étant suspendu aux activités de réflexion et de spéculation autant qu’à celle de vérification (ou de falsification), on comprend pourquoi Piaget, tout en critiquant sévèrement certains philosophes, n’en réserve pas moins une place de choix à la philosophie, non seulement dans la formation du savant, mais aussi dans la progression de son travail. http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/ModuleFJP001/index_gen_page.php?IDPAGE=217 La science ne peut pas se passer de la philosophie parce qu’elle est incapable de définir elle-même ses propres termes, parce qu’elle est son propre point aveugle. Il s’agit ici d’une conception assez large de la philosophie, qui implique sans doute que tout scientifique, dès lors qu’il mène une réflexion sur sa pratique, dès lors qu’il interprète les résultats scientifiques ou la théorie et les contextualise dans un ensemble de questions plus vastes, ou dès lors qu’il questionne les concepts de base de son paradigme, est aussi un philosophe. La philosophie serait une composante essentielle de la science, en particulier pour accompagner les changements de paradigme (au passage, le cloisonnement des disciplines dans l’enseignement est très problématique, puisque les philosophes sont vite dépassés techniquement et les scientifiques vite “sous l’eau” philosophiquement...). Nous avions défini la philosophie comme une entreprise de naturalisation du discours permettant de savoir “de quoi on parle” en précisant les concepts. A la lumière de ces nouvelles considérations sur son articulation aux sciences, sur son rôle d’espace englobant, on peut également y voir une entreprise de défrichage conceptuel, une avant-garde de la connaissance. Mais il faut surtout y voir le cadre englobant de toute connaissance, le seul au sein duquel il est possible de ramener les questions à des problèmes scientifique, de fonder de nouveaux concepts, de remonter l'arbre de la connaissance, sans garantie d'en trouver la fin. Ceci fait d’emblée de la philosophie une “méta-discipline” scientifique. http://ungraindesable.blogspot.fr/2011/02/la-science-peut-elle-remplacer-la.html il en va de même pour le rapport Science et sciences : une science qui renie la philosophie, se renie donc elle-même. Et la négation radicale de soi est la pire des ignorances. De ce fait, en quoi les sciences auraient-elles besoin de la Science ?Toutes les sciences ont besoin de la ScienceElles en ont besoin, car la philosophie crée constamment des concepts qui orientent, harmonisent, régulent l’investigation et le progrès scientifique. Des concepts qui disciplinent notre raison dans les sciences. Le faillibilisme, le probabilisme, le rectificationnisme rationnel, l’intersubjectivité dans la confirmation et l’infirmation des théories scientifiques, sont là des concepts qui, élaborés par des philosophes épistémologues, contribuent largement à l’épanouissement de l’homme et au progrès des sciences aujourd’hui. La philosophie devient donc une pédagogie des sciences, parce qu’elle est Science.La philosophie est aussi la morale de la science, car c’est elle qui rappelle à chaque fois la finalité primordiale de l’intellect, celle de pérenniser le respect de l’homme et de son infini liberté. http://mobphilosophie.blogvie.com/2011/02/25/du-rapport-en-entre-philosophie-et-science-science-et-sciences/ Le but de tout ça, si on parvient à éviter de se perdre dans les méandres de la technicité, c'est de tenter de construire une vision globale du monde qui puisse relier et unifier de manière cohérente les différents domaines de la connaissance. Et tant qu'aucune discipline ne sera auto-suffisante au point de s'interpréter elle-même indépendamment des autres domaines, il restera une place pour un tel projet. http://philosophiedessciences.blogspot.fr/2014/02/a-quoi-sert-la-philosophie-des-sciences.html Le scientiste ne résout généralement pas les problèmes philosophiques en leur apportant une réponse, mais en les récusant comme étant dépourvu de signification. Pour le scientiste, le domaine de la philosophie est celui des problèmes non encore résolus par la science, ou celui des faux problèmes. Et toute sa démarche philosophique consiste à les récuser comme tel. En particulier, le scientiste récuse toute question ayant trait au “pourquoi ? ”, et ne considère que celles liées au “comment ? ”. Ce n'est pas qu'il juge ce type de questions inintéressantes, ni qu'il n'a pas les moyens d'y répondre, mais simplement que, pour lui, ce type de questions est dépourvu de pertinence. Les questions liées au “pourquoi” ne peuvent être posées que dans le cadre d'une philosophie spiritualiste. Une autre façon de récuser les problèmes philosophiques comme non pertinents est de dire qu'ils se réfèrent à des entités abstraites, imaginaires. http://www.unisson06.org/dossiers/science/science-philo-metaphysique2.htm La testabilité était l’un des sujets discutés. Pour qu’une théorie scientifique soit considérée comme étant valide, les scientifiques doivent mener une expérience qui doit vérifier ou falsifier la théorie selon les termes du philosophe des sciences Karl Popper dans les années 1930. Dans leur article, Ellis et Silk ont pointé que dans certains domaines, les physiciens théoriciens se sont écartés de ce principe de base et d’autres disent même qu’il n’est plus nécessaire. https://actualite.housseniawriting.com/science/2015/12/23/la-philosophie-a-la-rescousse-de-la-bataille-des-physiciens/12119/