deja-utilise

Une vérité est liée intrinsèquement à un cadre, à un environnement, le retirer c'est déjà transformer les conditions de sa réalisation, par exemple si je dis ce matin je me suis levé tôt, ce n'est pas quelque chose qui se reproduira tous les matins jusqu'à la saint-glinglin immuablement, en revanche on pourrait me rétorquer que 1+1 font 2 est une vérité éternelle, d'une part rien n'est moins sûr ( 1 poireau et 1 humain ça fait ?, ou 1 tas de sable ajouté à 1 tas de sable ça donne un seul tas de sable parfois, ou un retard cumulé avec un autre retard ne fait toujours qu'un retard ) et d'autre part, ce n'est tout bonnement pas une vérité, mais une égalité, une équivalence. La vérité que j'ai donnée ( l'homme est constitué d'eau ), demeurera tant que les faits seront pris exactement comme ils étaient, elle n'est pas immuable, elle est atemporelle ( si dans 1 milliard d'années nos descendants ne sont plus des hommes comme nous le sommes, alors cette vérité ne s'appliquera pas à eux, bien que toujours applicable à ce que nous étions ! ), dans le sens où une fois qu'elle a été dite, elle le restera toujours, elle devient un fait elle-même, un instantané, et comme nous ne pouvons pas rejouer l'Histoire, les choses sont ce qu'elles ont été, l'Histoire sera différente à chaque instant, jamais deux fois la même, mais ce qui est advenu et qui est rapporté n'est pas soumis aux affres du temps ou à évolution, tant soit peu que le récit soit authentique, de même la bêtise que l'on a pu faire étant enfant demeurera une bêtise si l'on n'oublie pas les conditions de sa survenue, ou le fait d'avoir trompé son conjoint ou sa conjointe, ce qui se produira par la suite ne changera pas les faits, ni de s'en souvenir et de le rapporter, et fort heureusement, sinon nous aurions les plus grandes peines à rendre justice...

C'est encore à la mode je crois, rasé d'un côté et les cheveux longs de l'autre... C'est aussi, ainsi, accessible à la mienne ! Je ne m'entiche pas beaucoup d'apophtegmes abstrus !

Je ne suis pas certain d'être à la hauteur de toutes tes questions, du moins suffisamment compétent sur les idées de Nietzsche, en tout cas je te remercie du compliment. http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2013/12/13/28651647.html D'après ce que je viens d'en relire rapidement, c'est que Friedrich associe métaphysique, Dieu, morale et vérité en une seule acceptation, pour faire simple. Si l'on combat et anéantit l'un on aura abattu les autres. http://www.ledemocrate-idealiste.eu/2015/03/la-verite-chez-nietzsche.html Même dans les sciences cela lui posait problème manifestement, il était contre la vérité et pour les illusions, seul l'art est à même de répondre à l'appel de la vie et de l'alimenter, selon lui. http://www.aline-louangvannasy.org/article-cours-la-connaissance-4-nietzsche-et-le-probleme-de-la-verite-introduction-114084619.html Au même titre je pense, que l'on fait une distinction aujourd'hui assez nette entre la science et le reste, même si tout est largement enchevêtré l'un dans l'autre, comme si deux pelotes de laines avaient été mélangées, bien qu'en suivant un des fils attentivement on reste sur l'une, mais le moindre faux-pas et l'on jongle entre l'une et l'autre. Le monde des idées est comme le dictionnaire, tôt ou tard on tombe sur des mots que l'on ne peut pas définir autrement que circulairement, sauf que la réalité est bien plus vaste que notre compartimentation, il n'y a rien à démontrer, uniquement à constater, ce qui passe par la phase observationnelle, loin d'être anodine... Dans le monde réel on ne démontre rien, on montre seulement. Il semble que Nietzsche avait une définition de la vérité assez proche de la notion de réalité, qui est effectivement jamais saisissable, on ne peut pas s'approprier le réel, uniquement le décrire et l'interpréter, en revanche si l'on réserve l'idée de vérité à l'adéquation entre ce que l'on exprime et ce qui s'est produit, alors l'ambiguïté s'évanouit. Vrai et réel ne sont pas synonymes, en tout cas pas pour moi, la vérité est un jugement par rapport aux faits et ce que l'on en rapporte/montre, donc entre un émetteur et un récepteur, alors que le réel est ce qui est indépendamment de quiconque. ******* ... ce que j'ai relu de Nietzsche récemment, ce que nous vivons actuellement n'est en rien différent des critiques acerbes du temps de notre philosophe, où le surhomme se révèle ne pas être un être supérieur, mais plutôt un homme qui est sorti du grouillement de la bassesse humaine, empêtrée dans des considérations infantiles, de ce qu'il y a de plus vil en l'animal socialisé/obnubilé, toujours en cours et de plus belle... https://www.forumfr.com/sujet727810-de-la-banalisation-culturelle-de-la-violence.html?page=7#comment-10668327

À partir de la 19ème minute: La volonté de puissance est la volonté qui veut s'accroitre/s'intensifier elle-même.

En réalité, c'est dans l'autre sens que ça fonctionne, ce que je veux dire c'est que les mauvaises expériences ne sont pas de notre volonté ou de notre désir en général, nous évitons les désagréments si nous le pouvons, mais lorsque la " mauvaise expérience " se produit, et que l'on ne peut plus rien n'y changer puisqu'on ne voyage pas dans le temps, alors pour accepter cette souffrance on s'invente une bonne raison ou on tente du mieux que l'on peut d'en retirer un quelconque bénéfice, le fameux: apprendre de ses erreurs, ou encore quelque chose de plus animal, une association entre un stimulus et notre mal être, nous incitant par la suite à ne pas récidiver ou à faire attention si possible que cela ne se reproduise pas, tout du moins nous croyons nous en partie capable d'une telle évolution ou maitrise. Donc ces mauvaises expériences ne sont pas utiles, dans le sens de nécessaires, mais puisqu'elles adviennent on cherche à en retirer quelque chose de positif/favorable, dit autrement, de les rendre utiles... pour apaiser un peu, nos maux qu'elles ont occasionné !

: ) Hormis quelques interprétations suivant le sens retenu par la métaphysique, on peut le voir ainsi, d'ailleurs entre nous, la théologie est de cet acabit, prenons au hasard Dieu, puis quelques règles internes simples: l'omniscience, l'omnipotence et l'omniprésence, et bien à partir de cette construction, on pourra à peu près tout expliquer du monde !!! Je l'avais signalé, la métaphysique n'est pas irrationnelle, ce sont les postulats qui sont spéculatifs/conjecturaux, ou l'enchainement des idées aussi, non que cela serait illogique, mais que l'on n'a pas de preuve d'une telle connexion. Ce sont plus des constats que chacun peut faire, d'où l'universalité des maths en tout lieu, époque et culture, comme il en existe en physique que l'on nomme principe: telle celui de la causalité ( la cause précède l'effet ) ou le principe d'exclusion de Pauli ( deux particules ne peuvent pas être rigoureusement dans le même état quantique, caractérisé par des nombres quantiques, l, m et n dans la structure électronique par exemple ) ou le principe d'équivalence entre masse inertielle et masse pesante ( qui donnera corps à la relativité générale ). Manque de pédagogie manifeste, j'ai eu à peu près la même chose à mes premiers cours de philosophie en 1ère, j'ai fait une proposition qui a été balayée sans ménagement ou considération, un comble dans une matière où la réflexion est de mise, enfin bref, bienvenue au club, mieux vaut tard que jamais, dit-on... Les mathématiques sont comme un jeu de constructions, on accepte les briques, ensuite on peut jouer ( avec ces briques ), mais rien n'interdit dans l'absolu de partir d'autres briques, bon il faut avoir quelques bonnes raisons de le faire tout de même, comme ce fût la cas avec l'axiome des parallèles en géométrie, qui remis en cause aura donné la géométrie non-euclidienne, ou encore l'axiome du tiers-exclus en logique classique, qui rejeté donne la logique floue ( tout ceci aura pris quelques siècles tout de même ). Reconnaissons quand même qu'avant de critiquer un axiome, il faut apprendre avec ceux conventionnels, comme un artisan avant de créer un nouvel outil ou modifier celui qu'il a, aura appris à faire avec celui de son " maitre ", ce n'est qu'ensuite, à l'usage qu'il estimera qu'il n'est pas satisfaisant ou adapté, participant de la sorte à l'évolution de l'humanité. En revanche la philosophie est plus souple mais non entièrement libre, et la métaphysique une porte ouverte à l'imagination la plus débridée, tant soit peu qu'il reste au moins une once de cohérence.

2+2+2+2+2.... = ( ? )²

Je pense qu'il n'y a pas plus de bonne démarche métaphysique, qu'il n'y a de bonnes pratiques sexuelles ou religieuses, c'est effectivement assez personnel, la manière, la quantité, la fréquence ou l'intensité sont composables à souhait, de l'abstinence jusqu'à son emploi fanatique ! Il nous faudrait peut-être remarquer en amont qu'il y a deux façons de faire usage de métaphysique, l'une involontaire et l'autre volontaire, comme c'est également le cas avec la confiance, que l'on peut accorder sciemment ( contrat ) ou tacitement/inconsciemment ( lorsque l'on conduit, on fait confiance implicitement aux autres conducteurs ), ce qui me conduit à renouveler ce que je disais antérieurement, que l'on peut vivre sans faire appel à la métaphysique par ou pour soi-même, et donc par acte délibéré, ou au contraire ponctuellement ou régulièrement, tout dépendra en fin de compte jusqu'où nos interrogations et nos doutes nous poussent à aller, si le jeune enfant pose en général des questions pragmatiques, l'adulte qui tente d'y répondre peut lui être plongé dans une dimension métaphysique, ou bien, un peu plus tard avec l'insistance croissante de l'enfant, qui veut savoir par exemple pourquoi son camarade de classe a été agressif, on lui répondra que cela fait partie du comportement des humains, puis celui de la vie intrinsèquement pour survivre, et qui pourrait déboucher sur " c'est quoi la vie ? " ou " qu'est-ce qui a donné naissance à la vie ? ", questions dont les réponses sont à ce jour en partie métaphysique au sens large ( scientifique ou théologique ), en revanche l'enfant qui n'en viendrait pas à une telle extrémité par sa curiosité pourrait ne faire que vivre utilement et laisser à d'autres le soin de s'interroger, ou de faire usage d'idées d'autrui prêtes à l'emploi sans autres considérations, c'est-à-dire se contenter de croire. Un métaphysicien n'est pas juste une personne qui croit - tous les croyants ne sont pas métaphysiciens - c'est aussi une personne qui cherche des réponses, qui les élabore à partir d'un melting-pot de croyances, de convictions et de certitudes, de connaissances ou de savoirs consensuels, et dont l'intérêt est de rendre intelligible le monde à ses yeux ou de réduire les angoissantes interrogations. Parce que l'on a tôt fait d'oublier d'où sortent les mathématiques ! Rappelons-nous de la géométrie, du calcul ou des opérations comptables, ce n'est que par la suite qu'elle a pris un tournant abstrait, comme notre langage naturel est une abstraction également de la réalité, les mathématiques peuvent donc être vues aussi comme un langage des lois de la nature, raison pour laquelle elles retombent régulièrement sur le monde réel, comme un romancier finit par dire des choses qui peuvent se produire réellement. L'axiome est un principe que l'on voit mais que l'on ne peut pas prouver, on est d'accord sur ce constat mais on ne peut pas partir d'un autre point qui viendrait le justifier, car celui-ci deviendrait à son tour le nouvel axiome, par exemple en éthologie, on peut partir des " axiomes " ( prémisses, hypothèses ) comme l'instinct de survie/sexuel, ou des émotions comme la peur ou encore des sensations comme le plaisir pour expliquer les comportements des animaux y compris l'homme, les mathématiques font de même, mais une fois ces axiomes posés et acceptés, il utilisent uniquement les règles admises de la logique, et parfois ils ajoutent de nouveaux objets qu'ils définissent le plus précisément possible, comme nous le faisons avec nos dictionnaires également. En bref l'art mathématique n'est pas foncièrement différent d'une autre science, elle utilise un langage qui lui est propre et la logique classique, vit en circuit fermé sauf à y rajouter des objets rigoureusement bien définis, en tout cas le mieux possible. Les autres sciences ne pouvant pas se couper à ce point du monde sensible dans tout leur cheminement, car elles sont expérimentales, elles ont donc des comptes à rendre à la réalité tout au long du parcours. Les maths sont une abstraction et une simplification ( on ne prend que quelques éléments ) du monde réel, mais poussées aussi loin que la raison pure le permette à partir de règles tout aussi restreintes, bien que de temps en temps, ne l'oublions pas, les maths s'inspirent/empruntent des objets au monde physique, mais encore une fois épurés/dépouillés, ce qui les caractérise, leurs propriétés, leur essence relationnel... Voili, voilà,

Peut-être, ou alors, tout le monde n'a pas besoin d'y avoir recours, et il me semble bien que ton questionnement initial portait sur ce point, si potentiellement tout le monde le peut, chacun ne le fait pas ou presque pas, quand d'autres s'y adonnent particulièrement, il y a toute une gradation entre les deux extrêmes, mais je ne saurais donné de proportion, c'est délicat. Dans le même acabit on aurait la Confiance ou le fait de Croire, qui s'échelonnent également sur une échelle qui part de zéro jusqu'à un ( tout le temps ). Voilà mon propos, nuancé. Ce n'est pas une question de légitimité, mais de savoir sur quoi repose notre réflexion, tout comme une lecture qui reposerait sur un roman de science-fiction ou sur un récit biographique, si le besoin était de se divertir, alors la réalité effective du récit est de seconde importance, en revanche si l'esprit est tourné vers la connaissance authentique, la compréhension d'un des personnages, alors l'authenticité/réalité des faits aura son importance. De même la métaphysique est une solution, toujours parmi d'autres, pour résorber des doutes, des interrogations, pour donner du sens, de la signification à ce qui nous préoccupe, c'est une bonne chose, mais il faut garder à l'esprit que cela ne reste que spéculation, sans doute cohérente, mais avec le risque d'être inconsistante, puisque ne reposant justement pas parfaitement sur l'empirisme, les faits bruts, les évènements non interprétés, etc... Si tu veux me voir écrire que je fais aussi de la métaphysique, alors oui, cela m'arrive, sans doute plus qu'à mon tour, mais je la qualifierais de modérée/raisonnable, dans le sens où elle ne peut être complètement résorbée, et même inévitable quand on cherche autant, comme je le fais, j'évite seulement soigneusement de ne pas m'y perdre corps et âme, je perçois encore la frontière et m'efforce de rester du côté pragmatique si je puis dire. Pas sûr de comprendre de quoi il retourne, quel est le grief retenu ? Toutefois, le langage ou même certaines expériences ne sont là que pour confirmer ce que nous avions déjà en tête, il faut toujours une motivation à l'action, les mots ne sont qu'un support, le langage un moyen de tendre toujours avec plus de précision ou de concision, une méthode discriminatoire bougrement efficace, c'est un raffinement d'un mouvement naturel de l'esprit, de l'intelligence, bien commode comme l'argent l'est dans les transactions économiques, mais ce dernier n'en est pas le moteur premier, juste un facilitateur, tout comme le langage, en plus de sa dimension communicationnelle, donc à la fois support de la pensée et vecteur vers l'extérieur, mais il n'est pas la pensée, pas plus que l'argent n'est l'économie. Des modèles, des interprétations, non arbitraires certes, mais pas non plus objectifs, comme j'avais tenté de le montrer sur un topic dont le nom m'échappe. Ce sont donc plus des images représentatives que des fictions, comme mon reflet dans l'eau de la rivière est une image plus ou moins fidèle, mais pas fictive. Oui la signification est indispensable, il faut surtout qu'elle soit assez commune et proche de la réalité pour l'échange. Mais le problème que je rencontre ce sont les habitudes, les conventions consensuelles, ce qui est convenable ou convenu, ce qui est tabou, ce qui dérange, met mal à l'aise ou incommode, nous sort de notre indolence intellective, bref lutter contre des traditions qui ne sont pas toujours crédibles ou justifiées, sous prétexte que cela a toujours été ainsi, par transmission ou généralité, la loi du plus grand nombre ou de l'autorité, voire de s'en référer à d'autres, que l'on croit plus compétents que soi, encore une sale habitude contagieuse...

Ce serait donc plus vraisemblablement un problème de connaissance que de vérité, car encore une fois, la vérité n'est pas de connaitre toute la réalité, mais que ce qu'on en dit, soit vrai, cela se joue entre un émetteur et un récepteur, pas entre un observateur et l'objet/scène observé, ce dernier point est toute la problématique de l'objectivité, par exemple que nous donnions par convention langagière le même mot " rouge " pour décrire la même pomme, cela ne veut pas pour autant dire que tu la vois intérieurement comme je la vois, peut-être que notre impression psychique/cognitive est différente, pourtant nous emploierons le même mot pour en décrire la couleur perçue, l'élément terminal de mon association correspond au tien, qu'importe si tu la vois différemment de moi, nous pourrons juger de la bonne adéquation, ou de l'effectivité, entre ce que l'un dit et ce que l'autre peut constater de son côté, la vérité c'est grosso-modo pouvoir constater la même chose qu'un autre si l'on pouvait être lui ! Mais comme ne pouvons pas concrètement le faire, nous partons du principe que nous fonctionnons tous identiquement, cela nous permet dès lors d'inférer que ce qui est vrai pour l'un doit l'être pour un autre, car même si il perçoit intimement différemment les choses, il en élabore les mêmes conclusions par le jeu de ses associations choses-mots, issues d'un très long processus d'apprentissage basé sur la vraie vie, sur l'expérience du monde, y compris ce que l'on nomme la logique, qui n'est que les lois physiques les plus simples et les plus communes/répandues, donc soumises à associations acquises aussi, notre cerveau étant taillé pour élaborer tous ces liens, tous ces rapports, tous ces rangements, toutes ces catégories, etc... ( j'ai mis de côté le fait de ne pas pouvoir avoir accès à la chose dite ou écrite, qui renvoie quant à lui au problème de la fiabilité ou authenticité de la source, dont j'avais touché un mot à Ping ) La vérité est l'opposé de ce qui est faux, et comme indiqué un peu avant, les animaux qui ne parlent pas, savent prêcher le faux, ce qui signifie qu'ils savent également ce qui est vrai, sans élaborer de concept tel qu'on le conçoit, c'est-à-dire basé sur le langage. Je pense qu'il serait bon, de bien discerner, distinguer ce qui relève de notre appréhension du monde sensible et ce qu'on en rapporte à d'autres, ce sont deux processus distincts. Par exemple, si un singe pousse un cri habituellement réservé à la présence d'un prédateur, et que cet individu pense l'avoir aperçu, qu'il est sincère, il va permettre aux autres membres de prendre des dispositions pour se protéger, ce cri a une signification, il fait sens pour le groupe, soit celui qui a donné l'alerte peut être conforté par d'autres, et l'on saura si son cri était vrai ou faux, en revanche le singe aura pu prendre un guépard pour une panthère, donc s'être trompé, sa connaissance était fausse, pour une raison ou une autre, mais il a bien émis la vérité sur la présence du danger au reste de la tribu, son cri était le bon, celui pour un danger réel, à l'inverse à chimpanzé peut trompé sciemment un congénère pour avoir une plus grande rétribution ou garder le butin pour lui, l'information est bonne mais il la manipule pour tromper un rival. Voilà, je pense que c'est suffisamment clair et percutant...

Mais la vérité n'est pas une chose dont on peut se saisir, pas plus que la logique ou l'amour ! On a dit vrai, on a fait preuve de logique ou on aime telle personne, nous n'avons accès qu'à des applications concrètes, non au concept lui-même, qui n'est qu'une façon de nommer/généraliser/expliciter l'acte particulier, cette étiquette n'est pas en soi atteignable, pas plus que tu peux te saisir de la " pseudonynimisation ", uniquement d'utiliser un pseudonyme particulier: Quasi-modo. Ce qui ne signifie donc aucunement que nous n'usons jamais parfaitement de vérité, de logique ou d'amour...

L'échange est on ne peut plus courtois Ping, il n'y a rien qui couve. Je trouve que tu restes trop focalisé sur une vision linguistique du langage ou théorique, et donc restrictive. Vérité, entendue, comme l'adéquation entre ce qui est dit, écrit - ou montré maintenant - et les faits/évènements qui s'y rapportent. Ce n'est donc pas la vérité, elle-même qui est conforme ou pas à la réalité, mais ce que l'on distille en tant qu'individu, c'est cette monstration qui est juste ou fausse, comparativement à la réalité. Dit autrement, la réalité est la référence, notre propos un rapport/compte-rendu éventuel d'une fraction de la réalité, et la vérité/fausseté un jugement de valeur entre les deux. La réalité est justement ce qui se produit en dehors de nos cerveaux, indépendamment de nous à un chouïa près, le monde se comporte d'une certaine façon, je ne suis pas le monde mais uniquement une infime composante, ce monde n'est pas imaginaire, il existe sans rapport à ma personne, je peux en revanche avoir une action sur lui ou l'interpréter. Il existe effectivement des " vérités imaginaires ", à la condition par exemple de s'appuyer sur des faits ou des éléments irréels et qui n'ont pas prétention à refléter la réalité, tout en faisant preuve de logique, n'importe quel jeu d'esprit pourrait en être un. Il semble que tu aies une vision de la vérité très " élitiste ", on ne peut pas prétendre à détenir toutes les vérités, pas plus qu'on peut posséder tous les nombres entiers, mais rien n'empêche d'en saisir quelques uns, ou dans notre cas, quelques unes. Encore une fois, il n'y a pas de vérité réelle, il y a tout simplement accord ou pas entre ce que l'on avance et les faits/évènements, on ne peut certes pas toujours se prononcer avec certitude ou avec toute l'exhaustivité qu'on voudrait, mais on peut le faire si on reste raisonnable ! On en revient à ce que j'essayais de te dire un peu avant, il nous faut faire la distinction, entre le représentant et ce que l'on signifie, alors effectivement le représentant " eau " n'en est pas un pour un anglais car pour lui se sera plus volontiers " water ", mais ce que l'on désigne, ce dont on parle n'est pas prisonnier du langage que l'on emploie ! Nos phrases ne sont pas une simple agrégation de mots, c'est un tout qui renvoie à une signification en général assez précise, chaque mot est influencé par les autres dans la mêmes phrase, le tout est plus que la somme de ses parties en somme. Mais dans tous les cas, le mot n'est qu'un représentant de la chose, comme mon reflet n'est qu'une représentation de moi, aussi fidèle soit-elle, ou encore mon ombre n'est qu'une projection, et ces fac-similés peuvent néanmoins nous instruire sur la réalité, ils détiennent une information plus ou moins étendue, et le langage n'est qu'un traitement de l'information en dernier recours, il revient de savoir in fine, si l'information que l'on donne est la même que celle qui émane ou est issue de ce dont on parle, la fameuse adéquation ( = matching ) dont je parle depuis le début, et peu importe qu'elle ne soit que partielle ou la forme de son support, il faut juste qu'elle fasse sens pour celui qui la traite et qu'il puisse la comparer avec la référence, i.e. la réalité, ou ce qui peut faire référence comme un enregistrement visuel, sonore ou vidéo de la réalité...

" Je " première personne du singulier = individu qui s'exprime en son nom, en sa personne Je: Pronom personnel sujet de la première personne pour le masculin et le féminin. http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/je/ Forme atone du pronom personnel, sujet du verbe à la première personne du singulier, désignant le locuteur, la personne qui parle, sans distinction de sexe : Je mange. J'aime. Que dis-je ? Qu'ai-je fait ? http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/je/44838 individu (n.m.): 1.être humain, personne, individu. 2.organisme singulier, organisme autonome. http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/individu/fr-fr/ (Didactique) Entité autonome qui ne peut être ni partagée ni divisée sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres. Personne, être humain considérée en tant qu’unité d'une population et par opposition à la collectivité. http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=individu

Mais qu'est-ce que la vérité, si ce n'est l'adéquation de ce l'on dit ou écrit avec la réalité ? Par exemple, j'écris: je suis l'auteur de la phrase juste au-dessus. La réalité n'a pas besoin d'être définie, puisque chacun la perçoit distinctement, i.e.: la phrase en bleu, la question qui se pose en revanche est de savoir si j'en suis l'auteur comme revendiqué ou pas, la vérité se situe à cet endroit, mon propos est-il en phase avec un fait réel ? Si oui, alors j'ai écrit une chose véridique/vraie, dans le cas contraire, c'est autre chose, c'est faux, c'est une erreur, ça n'a pas de sens, c'est irréel, c'est contradictoire, c'est spéculatif, etc... On peut ne pas dire la vérité pour une foultitude de raisons, intentionnelles ou pas, comme à l'inverse de la dire, il n'est pas rare qu'une personne se prononce sur un point, qui se révèlera correct par la suite, par exemple. Non, ça c'est notre ami Quasi-mode qui maintient une telle assertion, et je ne suis pas du tout d'accord, il n'y a pas de petites et de grandes vérités, une chose est vraie ou elle ne l'est pas, par exemple écrire que, le corps humain ( de son vivant il va sans dire ) est constitué d'eau, est une vérité, elle est donc parfaitement atteignable, il faut juste ne pas viser trop loin, autrement dit, il faut s'affairer avec des idées finies, i.e. qui ne renvoient pas d'une façon ou d'une autre à la notion d'infinie, comme un programme qui boucle sur lui-même sans fin ! Que nous ne pouvions pas atteindre l'universalité ou le sans faute, n'est pas une entrave sérieuse pour dire ou écrire la vérité. J'avais donné des liens d'observation expérimentale sur le fait que les animaux mentent, dans le sens où ils trompent et induisent leur congénères en erreur, et donc intentionnellement... On peut donc étendre la notion de vérité, non plus au seul usage humain du langage, mais tout acte qui fait croire ou donne à croire autre chose que la réalité, montrer/signifier autre chose que le vrai est une forme de mensonge, dont nous savons user également, quand par exemple monsieur ou madame affiche sur son écran d'ordinateur une fenêtre à la vue d'autrui, patron ou conjoint, alors qu'en réalité l'activité effective n'était pas celle là, nous utilisons le même stratagème que les animaux: nous mentons sans dire un seul mot !

Je m'immisce rapidement entre deux conversations: On pourrait tout aussi bien faire la comparaison avec le photographe, est-ce celui qui appuie tout simplement sur le bouton de l'appareil photo, ou a-t-il des intentions, une volonté que le novice ou l'amateur ne soupçonne pas, que ce n'est pas l'appareil qui fait le photographe, mais le photographe qui use de son appareil avec une idée en tête ! Le photographe cherche à exprimer quelque chose en se servant de son APN ou son reflex, ces derniers ne sont qu'un moyen d'arriver à ses fins, quand l'amateur, le néophyte se contentent du résultat produit par l'engin, hormis la scène cadrée. Bref le tronc commun ici est l'appareil photo, mais son emploi diverge quant à la personne qui le tient, tout comme tout le monde est capable de tenir un pinceau, mais chacun n'est pas un artiste accompli, ni même en puissance. On dit que l'habit ne fait pas le moine, on pourrait dire que l'outil ne fait pas la fonction, tel que l'usage de l'écrit ne donne pas ipso facto une œuvre littéraire, ou l'usage de l'appareil photo ne donne pas systématiquement une œuvre photographique, en revanche c'est en forgeant que l'on devient forgeron, on ne peut pas être photographe sans appareil photo, on ne peut pas être un écrivain littéraire sans écrire...

Dans ce cas, tu ne peux dès lors pas dire qu'il ment ! Puisque la chose mentir ne peut pas être le mot lui-même, ni d'autres mots, y compris ceux qui servent à parler de la réalité ! Dit autrement, si j'en reste à ce que tu avances, la chose ne peut pas être le mot, tu ne peux pas écrire que c'est un mensonge à partir des seuls mots employés puisque tu (d)écris une chose qu'est l'acte de mentir, on est donc soit dans les mots, soit dans les choses, mais pas un mixte des deux, et alors on ne peut rien dire sur rien ! Maintenant, soit on en reste à jouer avec les mots, sans sens, on peut donc dire tout et n'importe quoi, soit alors on joue avec le sens à travers les mots et dans ce cas, les mots en eux-mêmes ne servent que de transport à l'idée, les mots représentent en quelque sorte les choses.

Je pense que tu tiens le bon bout, il n'est bien évidemment pas question pour la métaphysique d'être au-delà, ou à côté de la nature, mais bien plutôt, dans une de ses acceptations, que nous soyons nous observateurs pensants avec un certain bagage de connaissances consensuelles/académiques/sociétales/claniques, mais que celui-ci n'est pas suffisant ou satisfaisant pour notre paix intérieure, qu'il ne répond pas au mieux à nos expectatives, à nos attentes de réponses, nous sommes donc conduit parfois à en chercher de nouvelles hors des sentiers battus ou balisés, de la raison, de l'expérimentation brute, de la science ou de quelque autre autorité, il se situe là le " à côté " ou le " au-delà ", par rapport à notre propre intelligibilité actuelle du monde, qui ne nous appartient pas, mais qui est celle, tout ou partie, de l'humanité. La métaphysique est-elle omniprésente, ou inévitable à chaque instant de notre vie ? Ma foi, je dirais bien que non, on peut fort bien vivre sans vraiment se poser de questions, hormis celles utiles, pragmatiques, quotidiennes, terre-à-terre pour faire bref ! Ou l'on peut embrasser les réponses faites par d'autres, qui elles peuvent avoir une origine ou une dimension métaphysique, sauf que le récepteur lui ne s'en préoccupe pas, c'est une recette prête à l'emploi, un mode d'emploi comme un autre, une astuce, une méthode parmi d'autres. Il n'est certes pas impossible que chacun de nous soit un jour ou l'autre confronté à une question existentielle ou méta-philosophique ou théologique, ou encore sur le hors-science, mais il n'est pas permis d'envisager que ce soit récurrent ou permanent, bien plutôt qu'il y a toute une gradation entre les individus, comme il y en a une dans l'activité physique des gens, de celui qui ne fait que se mouvoir au stricte minimum à celui accro aux sports extrêmes, à l'hyper-activité ! L'amour est-il métaphysique ? Les besoins primaires sont-ils métaphysiques ? La chaleur humaine est-elle métaphysique ? L'ennui, la solitude ou la peur sont-ils métaphysiques ? L'envie et les autres vices sont-ils métaphysiques ou les plaisirs ? Non, non et non, pourtant à eux seuls, tous ces éléments vont diriger la quasi-totalité de nos vies... L'homme est essentiellement un animal comme les autres, pour preuve, hier j'arrive pour prendre ma fille à la sortie de l'école, je vois tout un attroupement de personnes, que je dépasse, puis je me mets face à la grille, quand je regarde à nouveau derrière moi ce rassemblement de gens, je vois distinctement la raison de cet amas, il fait chaud, très chaud et par un effet convergent et de mimétisme, tous ou presque ce sont entassés à l'ombre du seul arbre, aujourd'hui passant sur une petite route de campagne, je vois tout aussi clairement deux troupeaux de vaches chacun sous un des deux arbres du pré, à l'ombre ! Même cause => même effet ! Alors la métaphysique, tu sais... Tout n'est fort heureusement pas plus une question de croyance, qu'une question de métaphysique, même si je reconnais volontiers la prégnance de la première, bien plus que la seconde, il n'en demeure pas moins, que ce n'est pas une fatalité ! Si l'on connait les jeux de causes et d'effets, ce n'est plus une question de croyance, mais de pragmatisme, de reproduction des faits, des phénomènes, certes on ne peut pas toujours être sûr à 100%, mais cet état de connaissances n'a rien d'une croyance, c'est en général dû à un manque d'information, on est donc amené à faire des pronostics probables, car nous n'avons pas toutes les cartes en mains, alors que si nous les avions, nous pourrions prédire sans faille le résultat, a contrario une croyance reste spéculative/incertaine/versatile quoi qu'il advienne. De manière plus forte encore, les faits qui se sont produits ne sont pas non plus une croyance, l'authenticité est le seul critère pertinent, par exemple aujourd'hui je suis allé au travail, n'est pas une croyance, c'est un fait rapporté, il est vrai ou faux, et bien souvent incomplet, car on ne peut dire chaque chose de notre existence ou de notre environnement, on en donne qu'un fragment et c'est lui que l'on juge vrai ou faux. On pourrait sans doute parler des systèmes formels comme les mathématiques, qui ne sont que des jeux de constructions, à partir d'axiomes plus ou moins arbitraires/de référence, ensuite l'ingéniosité et les règles logiques donnent corps à ce corpus, point besoin d'une once de croyance là-dedans. Je ne crois pas en l'amour, je le vis. Je ne crois pas en la colère, je l'éprouve. Je ne crois pas que l'homme puisse vivre ailleurs que sur son berceau terrestre, pas plus que le poisson ne peut vivre hors de l'eau, ou qu'une clef puisse s'émanciper de sa serrure, ou un programme de s'affranchir de son système informatique, c'est un tout indissociable. Info ou intox ?

Je te dirais bien que c'est ainsi que tu veux la voir ! De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique s’oppose à la connaissance empirique des phénomènes tels qu'ils nous apparaissent et peut recouvrir une partie du champ des sciences. Elle est en ce cas associée à une conception dite « réaliste » de la connaissance et qualifie la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques). https://c-est-quoi.com/fr/definition/métaphysique

Peut-être fais-tu allusion à ceci: Dieu En principe, le Dieu personnel et créateur de la croyance monothéiste, ne concerne pas la métaphysique ; en relève seul, le dieu de la théologie naturelle, celui défini par Aristote comme causa sui, cause ultime, premier moteur et principe premier de toute chose. https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique Dès lors, pourquoi lui ( ce principe ) coller un nom déjà sévèrement connoté, à savoir Dieu ? Ne serait-il pas plus opportun de créer un nouveau terme pour l'occasion, que de garder et entretenir une telle confusion ou glissement de sens ?

Je déborde un peu du sujet initial, pour te répondre, en tout cas, ça ne me choque pas personnellement ( de sortir quelque peu du sujet premier, c'est un mouvement naturel, comme il peut se produire quand je marche pour aller d'un point A au point B, parfois je modifie ma route en cours, pour finir en C, m'enfin bref ) La croyance marche main dans la main avec l'ignorance par choix ou incapacité dirais-je pour simplifier, que ce soit chez les peuples les plus primitifs, ou nos très anciens aïeuls, comme chez les personnes les plus à la pointe de la recherche, car ils butent eux aussi sur le mur de l'inconnu, croire en quelque chose est plus la règle que l'exception, raison pour la quelle la population mondiale croit en un ou plusieurs dieux à plus de 80%, si l'on rajoute tous ceux qui croient en autre chose, que ce soit mystique, ésotérique ou que sais-je, au scientisme, je pense que l'on doit avoisiner le carton plein ! Des gens véritablement a-croyants comme je les nomme, sont très rares de part mon expérience personnelle, et j'en ai questionnés/sondés des individus dans ma maigre existence ! Donc en général, nous avons l'implication ( => conduit à ): ignorance => croyance, en revanche on peut refuser de la faire fonctionner à rebours, c'est-à-dire, que l'on peut refuser de croire tout court, être sceptique, réservé, ou ce que l'on veut, tout en étant aussi dans l'ignorance, car l'omniscience est inaccessible, d'où cette autre formulation: croyance ou non-croyance -> l'ignorance ( -> implique ).

Le doit est plus de l'ordre du besoin, de nous autres humains, que de procéder d'une réalité extérieure, si je puis dire ! Nous avons besoin de trouver des réponses pour notre esprit, au même titre que nous avons besoin de sommeil/nourriture pour notre corps, comme je l'ai déjà exprimé à maintes reprises, un individu préfère en général une " mauvaise " ( farfelue, fausse, incomplète, cohérente mais irréelle, abstraite, idéelle, etc... ) réponse que pas de réponse du tout ! Avec tout ce qui peut s'en suivre...

Pour tenter d'avoir une vision un tant soi peu synthétique, je pourrais dire de la métaphysique, comme son étymologie nous le rappelle, qu'elle borde ou encadre notre(un) savoir, quel qu'il soit, et comme nos interrogations ne restent pas toujours cantonnées à l'intérieur du moule ou sur cette trame bien sagement, qu'elles veulent/incitent à plus, tout aussi bien vers le commencement de toute choses, que vers ce qu'il y a " après " et même pendant, bref tout ce que notre connaissance n'est pas en mesure de parfaitement résorber peut facilement s'orienter sur une pente métaphysique, qu'on en est conscience ou pas. Et en ce sens, la théologie et donc la foi, la croyance, comme la(les) religion(s) procèdent d'un élan métaphysique, car " au-delà " d'une certitude monstrative/expérimentale/sensitive de la nature ou de la Physique pris au sens large ! Au même titre que toutes les conjectures/hypothèses/" théories " scientifiques...

À mon humble avis, il n'a tout simplement pas su regarder, et pourtant d'autres avant lui avaient ouvert la voie, comme de dire qu'en un moment/période de temps, il y a une infinité d'instants, que l'on songe à Achille et la tortue, ou la flèche qui n'atteint " jamais " sa cible, et dans un registre plus formel, on pourra aisément se convaincre, pour les esprits les plus matheux, que dans l'intervalle [ 0,1 ] pourtant bien fini - dans l'ensemble des réels - nous avons une infinité de nombres ! Ou pour paraphraser Einstein, qui disait que la bêtise humaine est infinie ou sans borne...

Pour clarifier un petit peu le fond du débat, fortement pluriel, voici des points de départs, des jalons, ce qui pourrait éviter de ne pas parler exactement de la même chose, ou du même sens retenu: A. − 1. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes 2. Conception particulière de la métaphysique ou système métaphysique particulier. − [Chez Platon et ses héritiers] Pour ces esprits [platoniciens], (...) la philosop`ie (...) est vraiment une métaphysique, un mouvement au-dela, un effort, non pour saisir des réalités qui expliquent, bien qu'analogues, celles de la nature, mais pour comprendre d'un point de vue supérieur, la loi même (...) en vertu de laquelle l'esprit pose spontanément les unes et les autres (J. Lagneau, Célèbres leçons et fragments, Paris, P.U.F., 1964, p.92). − [Chez Aristote] La métaphysique d'Aristote tient (...) la place laissée vacante par suite du rejet de la dialectique platonicienne (...). Elle pose le problème très concret: Qu'est-ce qui fait qu'un être est ce qu'il est? (E. Bréhier, Hist. de la philos., t. 1, Paris, P.U.F., 1967, [1938], p. 166). − [Chez Descartes] La métaphysique cartésienne innove (...) en ce que, loin d'être connaissance théorique et purement intellectuelle, elle est méditation et réflexion vécue (Alquiéds Encyclop. univ.t. 10 1971, p. 986). − [Chez Kant] La science existe, et le rôle de la philosophie est de découvrir comment elle est possible. La philosophie kantienne fondera donc la science (...) elle constituera une nouvelle métaphysique, que l'on pourrait appeler métaphysique critique (Alquiéds Encyclop. univ.t. 10 1971, p. 987). − [Chez Marx et ses héritiers; p. oppos. à dialectique] La métaphysique est une conception fausse des choses en tant qu'elle considère les choses comme indépendantes les unes des autres et comme statique (L. M. Morfaux, Vocab. de la philos. et des sc. hum., Paris, A. Colin, 1980, p. 215). − [Chez les existentialistes] Recherche du sens, des fins de l'existence. Nous appelons métaphysique, en effet, l'étude des processus individuels qui ont donné naissance à ce monde-ci comme totalité concrète et singulière. En ce sens, la métaphysique est à l'ontologie comme l'histoire à la sociologie. (...) Pourquoi est-ce qu'il y a de l'être? (...) L'être est, sans raison, sans cause et sans nécessité; la définition même de l'être nous livre sa contingence originelle (Sartre, Être et Néant, Paris, Gallimard, 1981 [1943], p. 683). B. − P. ext. 1. ,,Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses C. − Péj. Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir. http://www.cnrtl.fr/lexicographie/métaphysique Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes. Conception propre à un philosophe dans ces domaines : La métaphysique de Descartes. Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant. Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme. Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/métaphysique/50896 Sens 1 Partie de la philosophie, définie différemment suivant les différentes époques : dans l'antiquité, doctrine de l'être ou de l'essence des choses, considérée indépendamment des propriétés particulières ou des modes déterminés qui établissent une différence entre un objet et un autre ; selon Kant, l'inventaire systématique de toutes les richesses intellectuelles qui proviennent de la raison pure, c'est-à-dire des idées et des principes que l'intelligence tire de son propre fonds sans le concours de l'expérience ; enfin, de nos jours, science des principes, plus élevée et plus générale que les autres, de laquelle toutes les connaissances tiennent leur certitude et leur unité. Sens 2 En un sens plus restreint, théorie des idées. Sens 3 Se prend quelquefois en mauvaise part, pour désigner l'abus des abstractions. Il y a bien de la métaphysique dans ce traité de morale. Fig. Il se dit aussi d'une analyse trop subtile des sentiments. Sens 4 Les parties les plus élevées d'une science particulière, d'un art quelconque. La métaphysique du droit. La métaphysique des mathématiques. Métaphysique de la géométrie, expression dont Descartes (Lettre au P. Mersenne, janv. 1639) se servait pour désigner la géométrie générale. Sens 5 Adj. Qui appartient à la métaphysique. La philosophie métaphysique. Certitude métaphysique, celle qui est fondée sur une évidence à priori. Mal métaphysique, voy. MAL, n° 3. Trop abstrait. Des idées obscures et métaphysiques. http://www.notrefamille.com/dictionnaire/definition/metaphysique/ Science, philosophie et métaphysique La métaphysique est intimement liée à la science et à la philosophie. Quelle que soit l’époque, la métaphysique se positionne par rapport à ces deux domaines. Certains ont opposé science et métaphysique : d’autres les ont réunit. Certains ont vu une rupture entre philo et métaphysique : d’autres une continuité. Quelles que soient les options choisies, les trois concepts vont ensemble. Les prises de positions sur la métaphysique sont donc rarement disjointes de celles sur la philosophie et la science. Concernant la philo La métaphysique est selon les cas : identifiée à la philosophie considérée comme une branche de la philosophie séparée de la philosophie Concernant la science Ses rapports avec la métaphysiques ressemblent globalement à ceux entre métaphysique et philosophie. La méta peut être : identifiée à la science en continuité avec, voire être une partie de la science séparée totalement de la science https://dicophilo.fr/definition/metaphysique/ La meilleure définition initiale qu’on puisse donner de la métaphysique est la suivante : la métaphysique est l’étude de la réalité ultime. Que veut dire « réalité ultime » ? Pour le comprendre, il faut faire attention à l’opposition apparence/réalité. Il y a ce qui seulement semble vrai, mais ne l’est pas (l’apparence), par opposition à ce qui est effectivement vrai (la réalité) : par ex., pendant des siècles, il a certainement semblé aux hommes que le soleil tournait autour de la terre, mais nous savons aujourd’hui qu’il n’en va pas ainsi. Mais que veut dire « réalité ultime » ? On peut dépasser une certaine apparence, mais cela ne signifie pas qu’on a nécessairement atteint une réalité elle-même indépassable : peut-être le fait que la terre tourne autour du soleil (et non l’inverse) est-il lui-même une simple apparence par rapport à une réalité encore plus profonde... Donc, en recherchant la réalité ultime, la métaphysique cherche à atteindre la vérité absolument finale sur les choses : celle qui n’est l’apparence d’aucune vérité plus profonde encore. Peut-être cette vérité n’existe-t-elle pas : peut-être le réel n’est-il constitué que d’une série infinie d’apparences toutes plus profondes les unes que les autres... Mais même dans ce cas, paradoxalement, la métaphysique a quand même un objet : la réalité ultime des choses serait précisément qu’elle ne consiste qu’en une série infinie d’apparences ! Une définition donc encore meilleure de la métaphysique serait la suivante : la métaphysique est la tentative de dire la vérité ultime sur le Monde. Cette définition est foncièrement la même que la précédente, mais elle laisse ouverte la possibilité que la vérité ultime ne consiste pas en l’affirmation de l’existence d’une réalité ultime. Le « Monde », ici, signifie « toute chose » (everything) - y compris Dieu (s’il existe). Enfin, P. van Inwagen propose une troisième définition de la métaphysique, qui développe et précise le contenu de la deuxième définition. La métaphysique est l’étude qui cherche à répondre à trois grands types de questions : En quoi le Monde consiste-t-il ? Quelles sont ses grandes caractéristiques, et quels types de choses contient-il ? Est-il purement matériel, purement physique, ou contient-il aussi des réalités spirituelles, voire quelque chose de tel que Dieu ? etc. Pourquoi ce Monde existe-t-il ? S’agit-il d’un « fait brut » ? Ou bien s’explique-t-il par l’existence de Dieu, qui serait elle-même inexplicable ? etc. Quelle place avons-nous, nous autres hommes, dans ce Monde ? Sommes-nous une simple partie physique d’un Univers lui-même purement physique ? Ou bien avons-nous une nature et une destinée autre, « spirituelle » ? etc. http://theopedie.com/Qu-est-ce-que-la-metaphysique.html Voilà !

Et cette curiosité aura la fâcheuse tendance à nous pousser à nous demander pourquoi, et tôt ou tard un profond malaise s'en suivra, car nous finirons par buter contre un obstacle, un point incompressible, cet état on le voit bien plus nettement chez le jeune enfant, qui nous questionne sans cesse, jusqu'au jour où nous ne savons plus quoi lui répondre ou à côté de ses attentes, mais lui il a toujours besoin de résorber son questionnement, ce qui le perturbe, ce qui l'angoisse, qui le dérange, alors il en vient naturellement à construire un édifice explicatif de bric et de broc, qui rend le(son) monde compréhensible, intelligible, ayant un sens, une signification, déjà à son petit niveau, mais les adultes que nous sommes, n'avons pas vraiment créé de rupture avec cette façon de faire pour faire cesser le trouble, lorsque cela a marché dans notre tendre enfance; comme en toute chose, lorsque l'on tient une recette gagnante on a une forte propension à la reproduire, on peut aussi simplement parler de conditionnement, de type opérant, ou dit autrement, un auto-conditionnement. @Petitpois La pire situation qui puisse advenir c'est lorsque l'on se retrouve sans solution psychique, de ne pas être en mesure de s'inventer des raisons ( métaphysique, imagination, rêveries, naïveté ), de ne pas pouvoir distraire notre attention par toutes sortes de subterfuges ( jeu, stupéfiants, soirées, fuir la solitude... ), de ne pas relativiser, de ne pas se réfugier/s'épanouir dans un palliatif ( telle la religion ) ou toute autre activité passionnante ( l'art, sport extrême, la Recherche ), voire de répondre à sa nature primaire ( pouvoir, luxure, jouir de tout, le plaisir ) ou même encore " péter un plomb ", tout envoyer paître, se révolter contre soi ( mutilation, flagellation ) ou l'extérieur ( vandalisme, vol, agression, terrorisme... ), c'est-à-dire répondre à ce qui semble absurde par des comportements tout aussi absurdes... Ou un pot-pourri de tout ça !