deja-utilise

Ah, ce n'est pas comme ça que j'avais compris ta remarque initialement, je croyais que tu me reprochais que les égyptiens anciens étaient aussi bien capables du plus pur mysticisme comme d'avancées savantes, et que je devais apporter que des liens vers les seconds, ce qui me semblait périlleux et difficile. Dans cette perspective de la crédibilité je suis d'accord, d'un autre côté quand on a spolié pendant des siècles des peuples entiers de leurs savoirs ou nié leur intelligence, on peut s'attendre qu'ils utilisent sur le tard des arguments massues pour se faire entendre, et sans doute exagérés, comme on peut le voir aussi dans un tout autre registre avec le terrorisme, qui ne sort pas de nulle part. Donc tu penses par exemple que ce monsieur est un imposteur ? Je fais surtout ce que je peux, comme je te le disais, trouver des voix dissonantes n'est pas chose aisée, car noyée dans le consensuel, l'idée reçue/arrêtée, l'idéologie dominante, mais si toi-même tu as des pistes, plus académiques, je suis preneur. Oui. Je remarque surtout au fil des lectures, que si les grecs antiques étaient à la fois globetrotteurs et en même temps reconnaissaient l'apport des autres cultures, on a apparemment perdu la recette/information en cours de route, que l'on cherche à les hisser sur un piédestal et à se débarrasser/filtrer/élaguer ce qui dépasse, comme qui dirait à parfaire nos idoles, à les magnifier quitte à épurer un peu trop l'histoire, à travestir la réalité. Mais je dois reconnaitre qu'ils ont poussé presque à son paroxysme cet art, à partir des questions qui pouvaient se poser à leur époque, c'était plus intensif et extensif qu'ailleurs peut-être mais pas exclusif en clair.

Je n'avais pas répondu ni à l'auteur, ni à cette partie. Je voudrais toutefois soulever une question préalable: avant de se demander quelle action a été menée, ils serait profitable et souhaitable de se poser la question de savoir ce qui motive l'action, autrement dit quelles sont les intentions ?! En effet, vouloir aider son prochain, parce que ça nous fait du bien et que l'on touche à une forme de bonheur de la sorte, est donc une forme indirecte d'égoïsme, un subterfuge, qui pourrait bien échapper à ceux-mêmes qui agissent. On a aussi le fameux cas, où une petite pichenette d'un individu nous fera lourdement tombé, et dans un autre cas, le parent qui fâche très fort son enfant pour qu'il rentre dans le rang, si nous nous arrêtions à l'action seule, on pourrait minimiser le premier et dénigrer le second, or, ce n'est pas ce que nous faisons, parce que nous incluons dans notre réflexion les intentions de manière prépondérante, et pas uniquement les actes, c'est pourquoi le premier sera finalement très mal jugé quoique son action ridicule, et le second loué car c'est pour le bien - futur - de son enfant. Plus que d'attendre une explication à l'action, i.e. le but visé, d'en rechercher les raisons profondes/premières, donc en lieu et place d'une finalité, d'en chercher les causes, et en faisant cela, on peut fort bien changer notre jugement du tout au tout ! Ce qui semblait vertueux devenir vicieux en somme, personnellement je nie l'altruisme, ce n'est qu'un stratagème plus ou moins inconscient pour se faire du bien ou parce que ça converge vers un intérêt quelconque avoué ou inavoué, personne n'agit sans raison, ni contre son propre intérêt, même invisible/caché. La raison n'est bien souvent que l'esclave d'une autre instance désireuse/envieuse/hédoniste, elle ne vient qu'en second, non en premier, elle peut donc toujours justifier l'irrationnel a posteriori, une fois que nous sommes engagés dans un processus, nous cherchons à nous justifier à nous-même, puis une fois convaincu de notre bien fondé, nous faisons de même avec autrui, il n'y a pas pire bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges !

J'apprécie la parenthèse ! Néanmoins, si la philosophie est l'art et la manière de se poser des questions, et d'y répondre ou de les réduire, alors on ne peut sans doute pas en rester à une telle position, disons plutôt que c'est une forme de philosophie qui est nait en Grèce, est-ce que tu pourrais soutenir que les mathématiques sont nées à tel endroit et à tel époque, non, tous les peuples les ont pratiquées à leur façon, sans entretenir de lien de filiation ou de communication. De même, ce n'est pas parce que l'on n'avait certainement pas de mot pour dire inventer au début de l'humanité que nos ancêtres préhistoriques n'ont rien inventé. Ou que monsieur Jourdain pratiquait la prose sans le savoir. Sinon, comment expliquer par exemple, que je faisais enfant ( < 18ans ) déjà de la philosophie ( je rappelle que j'étais en ces temps là à moitié illettré, ne sachant pratiquement ni lire, ni écrire ou alors plus que laborieusement, et que je vivais dans une banlieue malfamée, violence et cie. ), [ mais que je n'ai pu étiqueter cette activité réflexive que très récemment , il y a entre cinq et dix ans seulement, ce qui implique que je pratiquais une chose dont je n'avais pas de mot pour le signifier ou le mettre en lumière, en sailli avec autrui, en parler directement, l'exhiber en tant que sujet/activité en elle-même, mais ai-je changé entre temps ? Non, ma plus grande évolution se situe dans le perfectionnement de faire sortir de ce que j'ai dans mon crâne pour l'inoculer dans une autre cervelle pour me faire comprendre, mais sans cette interaction avec quelqu'un je n'aurais pas eu besoin d'améliorer ma communication verbale, je n'avais pas besoin de me convaincre ou de m'expliquer ce que je savais, le plus délicat est bien la transposition d'un cerveau à un autre d'un savoir, pour plusieurs raisons que je commence à identifier aujourd'hui a posteriori. ] ? À part que ce soit une propension humaine, aussi vieille que le monde - des humains - lui-même !

Merci pour la précision, j'avais déjà eu vent que c'était peu probable. Quelle question est restée sans réponse ? De ma part ?

Il est tout aussi possible que je n'ai pas su capter le message. Dans cette nouvelle présentation, je suis d'accord. Si nos façons de vivre ont changé, ce qui nous motive, qui nous pousse à l'action, n'a pas beaucoup évolué, alors que nos extensions corporelles, nos structures organisationnelles bougent au fil du temps, nous, en notre for intérieur, nos pulsions, nos besoins primaires en sont restés à ce qu'ils étaient il y a bien longtemps; les mêmes causes produisant des effets apparents différents, nous nous orientons toujours vers plus de " raffinement ", de " subtilité ", de complexification dans nos relations, dans nos outils à partir des mêmes forces motrices intérieures.

Parfois il serait bon aussi de savoir s'abstenir, d'agir ! Regardons l'Histoire, qu'une suite de guerres, de violences, de massacres, de tueries, de morts, d'intolérances, de bêtises humaines, de bestialités, de vices, de convoitises, d'idéologies, etc, etc... mis en pratique !!! Et pour quelle leçon ? La sagesse nous intime par moments la retenue ! Autrement dit le non-agir.

Apparté: C'est bizarre tout de même, je ne peux m'empêcher de voir une frappante ressemblance entre le dernier venu Arlekin, et surtout les prédécesseurs récents Satinvelours et un peu moins Aliochaverkiev ? Un pur hasard ? Serait-ce des monologues déguisés faute d'interlocuteurs à la hauteur... ?

Pourtant chacun veut toujours mieux ! Ce qui est le moteur inépuisable au changement, sans bien en comprendre la direction; comme aujourd'hui lors d'une réunion, à la pause déjeuner, plusieurs personnes s'emballaient à l'idée des futures voitures autonomes, à l'automatisation des tâches, sur " l'intelligence " artificielle ou encore sur le revenu universel où chacun pourrait enfin s'adonner à ses occupations, pourtant si nous sommes condamnés aux seules distractions ou bien, si chaque chose peut être faite par une machine et mieux qu'un humain, que nous restera t-il comme motivation à agir ? Cela ressemble à une prison dorée, où nous devenons esclaves de nos technologies sur-évoluées en plus d'être inutiles, faillibles et imparfaits face à une telle déferlantes de qualités, relégués à vaquer à nos plaisirs, sans besoin, sans nécessité, vers une douce et agonisante mort de l'esprit avant le corps... ( désolé pour la référence enfantine, tel le film Wall-e ) À croire que le mouvement c'est la vie ! Notre pire ennemi étant l'ennui, après la lutte contre nos peurs, nous recherchons activement l'occupation, au moins de l'esprit, quitte à sombrer dans le divertissement, de ne faire que jouer des rôles plus ou moins sophistiqués, désuets, futiles, légers, vides, passifs, etc...

Je comprends et te remercie de t'en soucier. Tu te doutes bien que ce ne sont pas du tout ces passages que je mets en exergue, uniquement la partie connaissance, y compris empirique, et la sagesse comme point d'ignition pour ceux qui passeront à la postérité. Je ne peux guère trier le grain de l'ivraie quand je donne des sources, on pourra sans doute remarquer le biais inévitable de représentativité, dans la mesure où l'idée dominante est de fixer le commencement en Grèce, ces auteurs occultent tout autre processus antérieur, et que ceux qui tentent de modifier cette vision ont eux les plus grandes peines à se faire entendre. Comme si Newton ou Einstein avaient pondu leur travail à partir d'une feuille blanche, et que la physique devait commencer à partir d'un des deux, on voit toute l'hérésie à oblitérer le cursus cumulatif et formateur des anciens, la base indispensable à partir de laquelle étendre les connaissance, c'est-à-dire de pouvoir imaginer un seul insttant que l'on puisse utiliser un bras de levier sans point d'appui ! Grotesque ! Même une erreur de départ peut se couronner de succès avec de la persévérance, en revanche partir de rien nous conduirait même à une étape antérieure à l'erreur que l'on voulait éviter, à l'image d'un homme ou d'une femme qui refuserait la vie sociétale actuelle ferait non pas un progrès en y consacrant toute sa vie, mais un bon en arrière gigantesque, bien en-deça du refus initial et des améliorations attendues. D'ailleurs, nous ne progressons que très rarement positivement dans notre savoir, mais par approches successives, par essais-erreurs et accumulation, alors de là à imaginer que l'excellence puisse naitre du néant, à l'instar d'un Euclide ( l'équivalent antique plus probable de notre Bourbaki récent ) qui aurait accoucher de cette somme de travail, non, je n'y crois pas une seconde, ce serait bien mal connaitre le processus d'évolution de la lignée humaine, dans ses savoirs et savoir-faire... Le plus intelligible, c'est que nous manquons cruellement de traces matérielles, qui seraient venues jusqu'à nous, pour nous montrer cette sorte de continuité, comme en science de l'évolution il manque des fossiles intermédiaires, l'absence de preuve n'étant pas la preuve de leur absence !

Pas vraiment, puisque j'ai parlé essentiellement de deux leviers, qui sont l'enfermement dans un registre et en même temps de rester dans cette ignorance ou éventuellement si l'ignorance n'est plus entièrement de mise, de ne pas pouvoir communiquer ni entre eux, ni avec les instances dirigeantes, ou alors à l'état larvaire. Or dans une société démocratique, la plupart des gens, même si ils sont coincés dans une position socio-professionnelle qui n'est pas absolument définitive cela dit en passant, savent que d'autres possibilités existent, par les médias quoi qu'on en dise et consort, et ils peuvent assez librement se rassembler, s'assembler pour faire pression, ou encore échanger sur leurs états d'esprit. Ce n'est pas ce que j'ai soulevé, j'ai comparé nos sociétés artificielles à une utopique réintégration au sein de la nature. Il y a un anthropologue et économiste qui soutient la thèse que ce n'est pas l'économie capitaliste qui est le nœud du problème mais la liberté économique sous-jacente, qu'elle est " désencastrée ": Karl Polanyi ( Sciences Humaines 287 décembre 2016 ) Et c'est il me semble effectivement une erreur des économistes de croire qu'elle peut s'auto-réguler par un équilibre de l'offre et de la demande, toutes les crises selon l'auteur sont dû à ce manquement. Tout simplement, comme tu le soulèves, à cause de la dilution des pouvoirs et des responsabilités, au lieu qu'il y ait une seule tête, il y a en pléthore, visibles comme cachées à notre discernement, et plus ou moins définies, par exemple quelle responsabilité avons nous lorsque nous donnons notre voix d'électeur à une personne qui continue à faire vivre un tel système, car lui-même n'étant qu'une marionnette face à cette structure humaine devenue indomptable: la mondialisation des pouvoirs, des ressources et des idéologies ? À défaut d'être volontaire, nous concourons tous plus ou moins directement à le faire vivre, par le fait d'y appartenir pour notre existence et d'interagir avec d'autres personnes qui font de même, il n'y a comme toujours, qu'un seul remède, une prise de conscience collective, sans toutefois tomber dans une nouvelle lubie ou hystérie collective. Comme je te l'avais signalé il y a un temps déjà, l'homme n'est plus naturel, sa vie est artificielle du matin au soir, même les choses les plus instinctives sont détournées au profit d'une marchandisation, nous sommes dénaturés et il me semble difficile de faire machine arrière, ou alors juste pour se donner bonne conscience. En France les gens se sont recentrés sur le noyau familial incluant les amis proches, et je crois qu'on ne peut pas les blâmer, la densité de population étant un facteur fortement aggravant de l'ambiance actuelle, il y a une perte aussi de repères au profit de l'amusement, du divertissement, de l'activisme, ce qui permet de vivre assez bien dans le déni, les personnes ont troqué un élixir contre un autre, n'ont fait que s'incliner au changement de direction du vent, de répondre à un nouvel effet de mode, bref ils ne croient plus en rien, si ce n'est à leurs propres intérêts mais gardent quand même le souvenir nostalgique d'une autre vie, digne d'un conte pour enfant. Le monde a toujours été une jungle, elle ne fait que changer de visage... chacun se défend psychologiquement comme il peut, au prorata de ses capacités émotionnelles, intellectuelles, spirituelles, livresques, matérielles, etc... À qui la faute ? À tout le monde et à personne ! La seule chose tangible et réaliste qu'il reste à faire: agir en son âme et conscience à chaque instant, de balayer devant sa propre porte ( les petits ruisseaux faisant les grandes rivières ) !

Je ne sais pas si il y a tant de faux que ça, à vrai dire, puisque les écrits n'existent qu'après Socrate, le reste n'est que faits rapportés plus ou moins longtemps après leur venues, il est donc délicat de le prendre pour argent comptant comme de le rejeter purement et simplement. Comme je te l'avais proposer, j'ai creusé un petit peu, j'attends donc tes critiques: Aétius et Proclos, ainsi que d'autres auteurs antiques, rapportent que Thalès, alors jeune, a fait un séjour en Égypte, puis qu'il s'est installé par la suite à Milet7. Cette ville entretenait d'ailleurs des relations étroites avec la colonie de Naucratis, en Égypte, ce qui corrobore cette thèse. Selon Jean-Paul Dumont, si Thalès n'eut pas de maître, c'est en Égypte qu'il put acquérir ses connaissances, grâce à l'enseignement des prêtres8. L'étude des textes évoquant cette période laisse entendre que Thalès s'y rendit alors très jeune, et qu'il y passa par conséquent son enfance9. Il y aurait rapporté la science de la géométrie et, en effet, nombre de ses réalisations et exploits (notamment sa théorie sur les crues du Nil) s'insèrent dans le cadre de ce pays. https://fr.wikipedia.org/wiki/Thalès Sur les conseils de Thalès, qui avait déjà fait ce voyage et en avait rapporté des trésors de connaissances, Pythagore partit pour l’Egypte, en faisant d’abord escale en Syrie, à Biblos et à Tyr (sur la côte de l’actuel Liban) et dans d’autres cités de cette région. Il aimait, paraît-il, se retirer dans le temple de Zeus (la synagogue de Yahvé, construit sur les lieux où officia le prophète Elie) sur le versant occidental du mont Carmel, face à la mer. C’est de là qu’il rejoignit le bateau qui devait l’emmener en Egypte. Selon Jamblique, Pythagore passa 22 années en Egypte, puis fut fait prisonnier par les troupes du roi de perse Cambyse (vers -525 – -522) et emmené à Babylone où il resta 12 ans. Il rentra à Samos à l’âge de 56 ans. Ce qui placerait sa naissance vers -569 – -566, mais il faut sans doute considérer ces durées et âge (22, 12, 56) comme symboliques : le nombre 12 laisse entendre que c’est l’astronomie que Pythagore étudia à Babylone. Les 22 années en Egypte peuvent signifier qu’il y a effectué deux cycles d’études, l’une d’eux vraisemblablement selon l’enseignement d’Hermès Trismégiste. Les 56 ans peuvent être analysés par rapport aux 70 années communément accordées pour la durée d’une vie humaine, voire son degré d’avancement spirituel (8 sur une échelle de 10) à son retour à Samos. Les biographes insistent sur le fait que Pythagore chercha et réussit à s’instruire auprès des prêtres d’Egypte, les hiérophantes phényciens et les mages babyloniens. Certains auteurs ajoutent que Pythagore aurait également visité l’Inde et la Crète : l’Inde, parce que l’on pense que c’est de l’Inde que Pythagore tira science des nombres, et la Gaule. Ce voyage en Gaule n’est attesté par aucun texte ancien, et vient d’une mauvaise citation de Diogène Laërce. Sur les liens entre druidisme et pythagorisme, évidents pour les spécialistes de la religion celte, d’autres hypothèses ont été avancées. http://kulturica.com/k/pythagora/vie-de-pythagore/ http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k821084/f14.image.r=.langFR http://www.greceantique.net/pythagore.php https://fr.wikipedia.org/wiki/Pythagore Isocrate (436 - 338 av. notre ère), orateur athénien, dans son ouvrage Busiris, et Plutarque (vers 50 - vers 125), écrivain grec qui voyagea en Égypte, dans son Isis et Osiris, font, l'un et l'autre, un éloge non mitigé de la civilisation pharaonique, en insistant sur la sagesse égyptienne qui a nourri bien des religions et des philosophies sur le pourtour de la Méditerranée, notamment la « pensée grecque ». https://www.scienceshumaines.com/les-quatre-foyers-de-la-pensee-grecque_fr_38554.html Les anciens grecs faisaient remonter presque toutes les inventions de l'humanité aux Égyptiens: le calcul, la géométrie, l'astronomie, le trictrac et les dés, l'écriture. ( Platon, Phèdre, 274d ) http://www.ankhonline.com/ankh_num_2/ankh_2_t_obenga_aristote et egypte ancienne.pdf Contrairement à l'idéologie raciste qui s'est développée par la suite autour de la Grèce antique comme « européenne », les penseurs de l'époque assumaient parfaitement de fréquenter les pays voisins, et même d'y trouver l'origine de leur pensée. Les références furent en effet l’Égypte, mais également Babylone, la Perse, la Chaldée, et même l'Inde. http://lesmaterialistes.com/philosophes-antiquite-grecque-pythagore-donne-naissance-philosophie 4. Les sagesses de l’Egypte, un enseignement éthique de savoir vivre La plus ancienne des sagesses égyptiennes connues remonte à l’Ancien Empire (2700-2200 avant Jésus-Christ), plus précisément à la Vème dynastie, et les plus récentes datent de l’époque romaine. On connaît mieux les textes religieux, les textes funéraires, les mythes cosmogoniques que ces textes de sagesse quotidienne et ils méritent d’être mieux connus. Les sagesses égyptiennes ont acquis une grande notoriété dans tout le Proche Orient. http://www.sagesse-marseille.com/culture/conferences/la-pensee-de-legypte-ancienne.html La plupart des philosophes présocratiques sont originaires d'Asie Mineure (Milet, Ephèse, Colophon...) et non de Grèce même. Les "pères" de la philosophie grecque sont tous ioniens. Or, les villes ioniennes étaient en contact avec la civilisation grecque dont elles étaient issues mais aussi avec des peuples qui entretenaient des relations avec l'Orient. La naissance de la spéculation à Milet fut probablement facilitée par les contacts aisés qui s'y établissent avec la pensée orientale, babylonienne et égyptienne. Babylone fut un entrepôt et un centre d'échange intellectuel entre l'Orient et l'Occident. http://philosophie-marseille.com/textes-et-videos/les-philosophes-antiques/les-philosophes-presocratiques.html

Pour moi, l'inconscient n'est pas un adversaire, au contraire, c'est celui qui sait, et qui cherche à le faire savoir à la conscience, qui n'est elle-même qu'une protubérance du premier, lui permettant de se poser pour établir un plan plus construit/élaboré, une sorte d'amélioration de la prise de décision, un saut qualitatif comme on peut en voir un entre le silex taillé et l'informatique actuelle dans nos outils eux-mêmes. Le véritable maitre d'orchestre est donc notre inconscient, dont on peut jouir des performances par le truchement de l'intuition, c'est le moteur de nos actions, mais la raison ou la volonté peuvent en retour avoir une influence sur notre propre inconscient, pas directement, mais par renouvellement, habituation, répétition, l'inconscient fini par en prendre la mesure, nous avons donc la possibilité de nous influencer nous-même, ce n'est pas forcément instantané, ni facile, mais c'est possible de changer sa propre nature première, pas complètement, peut-être que sur un seul point, mais celui-ci interfèrera avec des décisions, des choix, des actions, ou orientera notre comportement dorénavant, à l'image d'une prise de conscience, mais profondément ancrée. De plus, comme dans l'expérience de Libet, il est toujours possible d'acquiescer ou de refuser ce qui se présente à nous intérieurement par l'intermédiaire de l'inconscient, lorsque l'on est suffisant concentré et attentif sur ce que l'on fait, si l'impulsion est inconsciente, le choix définitif peut en revenir à la raison ou à la volonté, de confirmer ou d'infirmer l'inclination. Il n'y a pas d'incompatibilité à ce niveau là pour ma part, d'où la résolution de la problématique entre deux instances intérieures en conflit, ni l'une ni l'autre est mesure de dicter la suite, c'est notre faculté à juger qui s'en chargera, s'appuyant sur notre volonté, notre raison, notre sensibilité, notre pedigree, nos expériences, etc... https://www.forumfr.com/sujet722117-spinoza-les-hommes-se-croient-libres-parce-quils-ignorent-quils-sont-déterminés.html?do=findComment&comment=10415585

Mais c'est aussi comme ça dans nos démocraties !!! C'est juste plus discret, plus insidieux... Ben quand même, si il y a des apparences de similarités, dans le sens où on ne pourra jamais être libre comme l'air en société, il y a tout de même une différence entre une période féodale et une période de libre échange, tout comme il y en a une entre un citoyen en prison et un autre en " liberté ", tous les deux sont des citoyens qui s'inscrivent certes dans une société, mais chacun peut remarquer qu'il y a un sort plus enviable que l'autre. Franchement, crois-tu que le monde sauvage serait une partie de plaisir ? Alors oui, je ne peux pas faire tout ce qui me passe par la tête, mais je pense être globalement gagnant à vivre au crochet de ma société, la vie est plus simple, plus douce et plus exubérante qu'elle ne serait si je devais passer mon temps à survivre. Par contre vivre comme un esclave, contraint et forcé par des semblables, à ne pas vaquer à mes occupations mêmes les plus élémentaires comme ils se doit, est une situation encore pire que la vie à l'état sauvage, les contraintes sont encore plus nombreuses, et la fierté que l'on pourrait avoir de son travail, justement récompensé, n'existe pas sous la menace, sous la contrainte, sous le joug du plus fort; asservi, avili, l'Homme perd même son animalité pour devenir un monstre, une bête hideuse/innommable/transfigurée/dégénérée/dénaturée... L'homme est capable du meilleur comme du pire, et en les deux il excelle, surpassant tout ce que l'on peut voir ailleurs dans le règne animal, il peut donc être très largement en-dessous d'une vie harmonieuse/naturelle, comme très/trop au-dessus. Je préfère donc une démocratie à parfaire, de nom plus que de raison d'être d'ailleurs ( = aujourd'hui en France c'est une aristocratie élue démocratiquement ), que de vivre sous une dictature, sous un despote ou un état totalitaire, ma liberté y est plus grande, même potentiellement/hypothétiquement, mais sans jamais pouvoir prétendre dans tous les cas à un absolu, en effet, seul je ne pourrais pas avoir autant de pouvoir libertaire qu'en groupe, mais à plusieurs je perd aussi de mon autonomie, de pouvoir accomplir mes désirs, de ma volonté souveraine, c'est un juste milieu que chacun doit trouver ( Tout seul je suis libre de ne presque rien pourvoir faire/accomplir et en coopérant, en s'associant à plusieurs nous devenons plus puissant mais de n'accomplir pratiquement aucune volonté individuelle/particulière ) !

Possiblement, j'en étais un peu conscient, mais ma recherche n'avait pas pour but l'exemplarité de l'objectivité, mais avant tout de montrer le parti-pris que chacun fait, de tirer la couverture de son côté si je peux dire, qui abonde dans son sens, ses intérêts ou ses convictions, alors qu'il est plus simple, rasoir d'Ockham, d'imaginer que depuis que l'humanité existe il y a eu des philosophes ou des sages en devenir, et à mon sens, le début est à remarquer dans l'apparition des premières sépultures, qui ne peut pas être étrangères aux premières questions existentielles en l'occurrence, même si à l'époque comme aujourd'hui, tout le monde n'est pas un philosophe. D'un autre côté, Universalis disait sensiblement la même chose de manière plus succincte, ils serait sans doute bon de développer, un peu plus, les liens qu'ont eu les premiers philosophes grecs avec l'Égypte ancienne, car on sait que Socrate ou Platon par exemples ont énormément bourlingué, pourquoi pas Pythagore également ? À voir...

Peut-être pas exactement: Qu'est-ce qui permet de dire que les philosophies « non-occidentales » ne sont pas des philosophies ? Cet européocentrisme a fortement influencé la manière de catégoriser la philosophie en « orientale » et « occidentale » La logique, qui est l'ensemble des règles qui organisent la pensée rationnelle, s'est trouvée être élaborée en Chine au Ve-IVe av. J. -C par le penseur Mo Tseu. Il existe aussi une des six écoles philosophiques hindoues (appelées darshanas) qui concerne la logique (ny_ya). Voyons plutôt : un philosophe bouddhiste indien du VIIe siècle écrit dans son livre Réfutation de l'existence du temps la chose suivante concernant le temps http://www.lemauricien.com/article/la-philosophie-n’-elle-qu’occidentale Bien avant l'apparition du peuple d'Israël, il y avait des sages dans l'ancien Orient, et spécialement en Égypte et en Babylonie. La Bible fait d'ailleurs fréquemment allusion à eux (I Rois, v, 10-11 ; Jérémie, xlix, 7). On sait combien les Grecs admiraient cette sagesse orientale, qu'ils tenaient pour la source de leur propre philosophie. https://www.universalis.fr/encyclopedie/livres-de-sagesse/1-les-sagesses-orientales/ Or, pour K. Armstrong tout semble converger vers une philosophie unique. Bouddha est un renonçant qui décide de tout plaquer pour se consacrer à une ascèse personnelle : c’est de la sagesse. Confucius prône un nouveau mode de gouvernement, fondé sur une morale traditionnaliste : encore de la sagesse. Que les prophètes d’Israël se rallient à un Dieu unique et veuillent unifier leur peuple autour de sa loi : encore de la sagesse. Que Socrate sème le doute sur les valeurs de la société auprès de la jeunesse athénienne : toujours de la sagesse ! https://www.scienceshumaines.com/bouddha-confucius-socrate-et-les-autres_fr_23481.html Une amnésie philosophique Que s’est-il passé, pour que les philosophes oublient l’Inde ? http://rpdroit.com/2004/11/19/loubli-de-linde/ https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger-Pol_Droit Les fondateurs : Confucius, Socrate, Bouddha En Grèce, en Chine et en Inde, à peu près simultanément, sans qu’aucun lien ne soit établi entre ces trois régions, des penseurs proposent de fonder une connaissance qui ne doit rien au divin. Les premiers sont des mathématiciens grecs. Puis au même moment surgissent Héraclite en Grèce, Confucius et Sun Tzu (L’Art de la guerre) en Chine. Enfin, dans une simultanéité quasi parfaite, Bouddha et Socrate. http://www.books.fr/fondateurs-confucius-socrate-bouddha/ Philosophie indienne : les lois du Dharma et du Karma Dans les enseignements de l'Inde ancienne, se pose la question du sens, de la direction vers laquelle va la vie, vers laquelle vont les choses. Une façon de la comprendre est la double notion des lois du Dharma et du Karma. http://sagesse-marseille.com/lhomme-sage/philosophie-dans-la-vie/philosophie-indienne-dharma-et-karma.html La Grèce est par ses savants et philosophes considérée comme le puits du savoir du monde actuel, mais en y regardant de plus près on s'aperçoit qu'elle n'est en réalité que l'élève de l'Égypte antique. "Il est frappant que presque aucun nom de savant Egyptien n'ait survécu. Par contre, la quasi-totalité de leurs disciples Grecs sont passés à la postérité en s'attribuant les inventions et découvertes de leurs maîtres Egyptiens anonymes. C'est ce qui ressort des passages de Jamblique qui précèdent, et des écrits d'Hérodote, faisant allusion à Pythagore qui se faisait passer pour l'inventeur des idées de ses maîtres." Cheikh Anta Diop - Antériorité des Civilisations Nègres. http://www.shenoc.com/Quand_l'Egypte_ancienne_abreuvait_les_savants_et_philosophes_Grecs.htm LA PHILOSOPHIE EN EGYPTE Les recherches récentes menées par un certain nombre de penseurs Africains nous présentent Ptahhotep comme le « Premier philosophe de l’humanité ». « Si tu rencontres un interlocuteur au mieux de sa forme, sage et averti plus que toi, alors incline toi. N’éprouve aucun ressentiment à son égard, mais tu le critiqueras s’il dit des choses insensées et le moment venu, tu ne manqueras pas de le réfuter de telle sorte qu’on dise de lui : mais c’est un ignorant ». https://jeanericbitang.wordpress.com/2011/08/06/«-la-philosophie-en-egypte-»-notes-du-cours-du-dr-mbede-partie-iii/ Le Sāṃkhya (sanskrit IAST ; devanāgarī : सांख्य) est généralement considéré comme le plus vieux des systèmes philosophiques indiens, il aurait été fondé au VIIe siècle av. J.-C. par Kapila https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_indienne Bonus: La philosophie chinoise, une autre vision du monde “En Chine, on ne pense pas en termes d'Etre. Le rapport au monde s'énonce plutôt en termes de saisons.” Les langues indo-européennes reposent sur une construction essentiellement prédicative, c'est-à-dire se référant explicitement à un sujet auquel on attribue telle ou telle qualité. Or, quand on aborde la langue chinoise, ce support du « sujet » n'est plus nécessairement indiqué, comme si le verbe était à l'infinitif. http://www.telerama.fr/livre/la-philosophie-chinoise-une-autre-vision-du-monde,45650.php

C'est un aveu d'incompréhension ? ( tu amalgames cela dit en passant ta révulsion pour un forumeur avec moi, je t'invite à te ressaisir, pour ce faire rien de bien difficile, relis soigneusement ce que j'ai dit dans ce fil de discussions, merci ) Alors je reprends rapidement: Un spécialiste est en général meilleur que n'importe quel généraliste, dans son domaine de prédilection. ( sprinteur versus décathlonien sur le 100m ) Un généraliste est en général meilleur dans les autres domaines que le spécialiste n'aborde pas. ( décathlonien sur les 9 autres disciplines versus le sprinter ) - On voit encore assez clairement que l'inventeur de telle ou telle chose se fait souvent dépouillé de son labeur, parce que d'autres savent mieux que lui exploiter le fruit de son travaille aussi " qualitatif " que tu voudras mais restreint à son don d'inventeur ! - Quand une voiture tombe en rade et que c'est un bricoleur ( terme trop connoté péjorativement ) ou amateur de mécanique auto à qui ça arrive, il a de fortes chances de se débrouiller par lui-même, en revanche si cela arrive à un spécialiste du pneu et hormis si c'est effectivement un pneu qui est la cause, il y a lui bien plus de chances de ne pas trouver son problème. Et si tu estimes que je me trompe alors éclaire-moi, nous sommes là pour en discuter, mais avec des arguments, ou contre-arguments, des explications ou une analyse, et pas simplement un clin d'œil sur un épisode de ta vie, je suis preneur...

Sauf que dans ton empressement à me lire, et je m'en doutais figure-toi, je te sais le sang chaud, du sud sans doute, tu n'as pas prêter attention au peut-être entre les parenthèses qui avait toute son importance ( en plus de l'emploi du conditionnel ): c'est à dire que ne te connaissant pas plus que ça, j'ai fait comme une sorte d'hypothèse plausible/vraisemblable mais non réelle/réaliste, dit autrement je t'ai raconté une histoire dont tu étais le héros désavoué si tu veux ! C'est juste une explication, pas un jugement de valeur de ma part, tu devrais mieux me connaitre depuis le temps justement. ( il n'y avait bien sûr pas le ton oratoire mais si je t'avais eu en face tu aurais vu que ça n'avait absolument rien de rabaissant dans ma bouche, il n'y a pas de sot métier, l'important étant de trouver un travail qui nous corresponde ! Au contraire on sent bien que tu es un passionné, et je ne peux être " qu'envieux " de ce cadeau de la " providence " ) Je suis le premier à clamer sans arrêt que la qualité prime sur la quantité voyons ! Ma présentation est purement d'ordre rationnelle, efficiente et d'optimisation/rentabilité, dit autrement de bénéfices/coûts. Tiens, si tu veux un exemple très personnel, je préfère n'avoir qu'une poignée d'amis véritables qu'une ribambelle de copains en tout genre ou " d'amis " terme à la mode qui signifie que ce sont des connaissances dernières ou de passage, plus ou moins éphémères et sincères/fidèles etc... Bonne soirée !

Bonsoir, j'apprécie que ce dilemme ait été pointé du doigt, cela me permet d'apporter une explication, qui je l'espère ne fera pas chou-blanc... Je vais essayer de faire assez simple, pour que l'on puisse dégager les idées maitresses de mon propos, en l'occurrence et je les donne d'emblée, ce serait une question de choix individuels et collectifs et d'information ! Partons d'un fonctionnement pyramidal de société, à l'époque des royautés, des principautés ou des dictatures actuelles, quels sont les ingrédients pour que tout un peuple suive le mouvement d'un seul homme ? Il faut que les gens ne puissent pas avoir la possibilité de sortir facilement d'un cadre fixé d'avance, et en même temps qu'ils n'aient vent d'aucune autre possibilité, ni de pouvoir, le cas contraire, échanger pour se mettre d'accord, de coopérer nombreusement, dans cette perspective on a des individus prisonniers de leur condition d'existence et qui suivent le mouvement, sans pouvoir l'infléchir par manque de force à opposer si une opportunité toutefois s'était fait jour. Le maitre impose donc sa pensée sans restriction ou presque, la seule chose qui le tienne est la pérennité de sa force patriotique/impériale, i.e. la persistance de son entité, comme un être unique lutte et cherche à demeurer ou à accroitre sa puissance. Maintenant dans les sociétés dites démocratiques ou assimilées, les membres ont non seulement conscience qu'ils ont des choix possibles qui s'offrent à eux ou de leur existence, mais qu'aussi ils peuvent interagir entre-eux et s'informer d'avantage ou bien faire savoir leur mécontentement aux dirigeants par divers leviers, par représentants interposés, ou même donner involontairement la température du peuple indirectement. Ceux qui sont aux commandes ne peuvent pas rester insensibles à cette force potentielle opposable, sciemment exprimée ou en couvade, ou par des campagnes de mesures/sondages. Qu'ils le veuillent ou pas, un quelque chose plane au-dessus de leur tête qui les dépasse, cette chose n'est autre que " l'esprit " polycéphale des citoyens qui exerce son œuvre sur la psyché du chef d'état en place ou en devenir, puisque tributaire directement de leur bon vouloir collectif/communautaire pour obtenir une place ou la garder dans de bonnes conditions, on pourrait dire que la volonté ou l'inconscient collectif joue le rôle de censure sur les prétentions égoïstes du dirigeant, il intériorise bon an, mal an les desiderata des gouvernés, il n'est pas le maitre incontesté dans sa demeure, il ne peut pas faire ce qui lui passe par la tête sans tenir compte de ses concitoyens, ni même des conditions environnementales externes, qu'elles soient économiques ou politiques, puisque les frontières ne sont pas étanches, ni sur les idées ni sur les informations brutes qui peuvent circuler, le monde intérieur d'un pays interagit aussi par des considérations spirituelles avec l'extérieur et pas uniquement matérielles ( d'où les interdictions drastiques dans les dictatures sur les informations qui peuvent provenir de l'autre côté des frontières, il ne faut pas donner de " mauvaises " idées aux gens du peuple, leur donner des envies de changement, qui remettraient en cause le pouvoir ). Ce dieu invisible et mal nommé ne serait autre que les idées informes d'une masse un peu débridée, digérées consciemment ou pas par le chef d'état, comme toute autre personne cela dit en passant, car en démocratie il y un feed-back que l'on n'a pas ou inaudible dans des sociétés totalement hiérarchisées et à sens unique du haut vers le bas.

Je comprends l'objection, je l'avais également à l'esprit et je croyais que Barbara l'aurait soulevée, il ne faut donc pas interpréter ce que je ne dis pas, je ne dis pas par exemple que les spécialistes sont inutiles, qu'un spécialiste sera plus mauvais qu'un touche-à-tout, ou encore le plus important, a contrario que pour accroitre nos connaissances actuelles, nous avons besoin de spécialistes. En fait, il s'agit de deux plans, celui de la progression du savoir, où le spécialiste est indispensable, et que je remets nullement en cause, et l'autre plus pragmatique, quand la connaissance est posée, d'avoir de multiples bagages plutôt qu'un seul à s'approprier. Pour en revenir à tes poteries, si certes tu es l'unique représentant d'un savoir-faire, il n'en demeure pas moins que d'autres sont non seulement capable de faire aussi des poteries, différentes des tiennes et certainement plus simples, mais qu'également, ils peuvent avoir d'autres compétences qui te feraient à toi défaut, ils pourraient aussi être en mesure de faire de la céramique aussi bien décorative que utilitaire, de fabriquer leurs propres outils de fabrication, de proposer de petites comme de grandes pièces, alors que toi ( peut-être ) tu ne sais faire " que " des poteries très spécifiques d'une taille calibrée. Pour te donner un exemple plus réaliste, si les manufactures de Limoges ont été chacune des spécialistes de la porcelaine, aujourd'hui la Chine les a non seulement copiées et presque aussi bien que les originaux, mais qu'elle a aussi été en mesure de capitaliser tous les savoir-faire régionaux, on pourrait dire qu'elle est généraliste, qui certes pour les puristes sont de vulgaires facsimilés, mais pour la grande majorité d'entre-nous, tout à fait acceptables pour ce que l'on a à en faire, voilà des touche-à-tout qui surpassent économiquement leurs inspirateurs en quasiment tout point, sauf sans doute l'extrême qualité attendue des experts/amateurs. Ou encore, pour rester avec les chinois, capables aujourd'hui de produire à la chaine et à la main des œuvres de tous les grands peintres occidentaux, donc bien plus et en plus grande quantité que n'importe quel unique artiste renommé copié, copie certes approximatives si l'on veut que cela soit à l'identique, mais bien l'œuvre d'un peintre - copiste - malgré tout, qui en fera beaucoup plus en fin de comptes; on perd donc un peu en qualité mais on gagne en quantité et diversité ! CQFD.

Salut vieux brigand, Je voulais juste préciser que je n'avais pas toutes les informations concernant notre ami Tison, et donc maintenant de retirer par conséquent ma présomption de malhonnêteté à ton encontre: mea culpa ! De ton point de vue j'en suis sûr, malheureusement comme dans toute relation humaine, les choses ne sont pas unilatérales, et je rajoute que la première impression que l'on donne peut peser très lourd sur la suite de l'échange, de cristalliser pour un bon moment le jugement premier que l'on aura eu, j'avais d'ailleurs fait un billet là-dessus. L'humour n'est pas une chose universellement partagée, on ne peut pas le faire n'importe quand, n'importe où avec n'importe qui, il y a des précautions ou des préparatifs à faire, un humoriste qui se donne sur scène est de facto dans ce cadre implicite, c'est sous-entendu ( à l'inverse du sérieux attendu de la rubrique philosophique donc ); lors d'un premier échange, ne connaissant rien de l'autre, on va donc se référer à ses expériences passées, ce qui signifie que si la personne concernée a eu de mauvaises expériences dans ce registre ( de l'humour ), elle a toutes les chances ne pas être réceptive à l'humour présenté, quelle que soit sa forme. Par analogie c'est comme l'ami des animaux, le maitre qui a un chien, pour lui son compagnon est tout-beau, tout-gentil, mais face à un inconnu, on ne peut pas être certain de sa réaction effective, mais cet inconnu peut lui avoir un historique plus ou malheureux avec les canidés qui ne va pas aller dans le sens optimiste et rassurant, candide même, du propriétaire, ce ne sera qu'à l'usage que la tension pourra éventuellement redescendre. Ce n'est pas de la philosophie, mais de la psychologie du comportement. Aurais-tu un exemple que je puisse juger sur pièce ? Et même dans l'hypothèse que ce soit avéré, ce peut-il qu'il ne raconte que des sottises ou peut-il de temps à autre soulever des problèmes tout à fait intéressants, même si possiblement/éventuellement il ne pouvait pas les résorber par lui-même, cela lui enlèverait-il complètement toute crédibilité ou pas ? Même Elbaïd en son temps, par moments sporadiques et éphémères, disait des choses tout à fait censées, et donc susceptibles de faire réfléchir, ne devons-nous pas être redevable de quelqu'un qui nous pousse à la réflexion, nous penseurs aguerris ? http://maroudiji.over-blog.fr/ Je te remercie de m'inviter à développer plus avant ce que j'ai dit, qui n'est pas incompatible avec ce que tu dis non plus, " démonstration ": Il est certes possible d'exposer nos goûts et d'en parler et réciproquement, ce que je soutiens c'est que ces goûts primaires sont quasi-immuables, mais je te rejoins sur le fait que les expressions de ces goûts elles, peuvent changer, par exemple à nouveau, j'aime en tant qu'homme les femmes, on aura beau me vanter les mérites de la vie avec un homme, l'homosexualité, rien n'y fera, par contre je veux bien reconnaitre, que la femme que j'ai aimé à mes quinze ans, ne sera pas forcément celle que j'aimerais aujourd'hui, ni dans trente ans, nous avons là deux choses distinctes selon moi: le goût premier envers la gent féminine, puis la variété particulière de ce goût, telle type de femmes plutôt que d'autres. De même, je peux de tout temps aimer la musique, mon goût pour la musique demeure, mais mes préférences de genres peuvent évoluer, passer du heavy-métal à l'adolescence, à la variété à l'âge mûr, puis à la musique classique sur le tard, préférentiellement. Ou encore, avoir un attrait plus que prononcer pour la philosophie, comme toi et moi, mais en avoir une pratique quelque peu différente, nous avons le même goût pour la philo, mais pas les mêmes modalités d'expression/d'usage, ce que l'on nomme vulgairement nos goûts dans la vie courante. Un dernier pour finir, la plupart des êtres humains aiment le goût sucré, mais nous n'avons pas tous le même penchant pour les mêmes aliments sucrés, ces derniers peuvent changer avec le temps, avec l'échange ou le partage ou d'autres raisons, mais très certainement pas celui à l'origine de notre appétence, le goût sucré lui-même. Tu vois, il est possible que nos deux approches se rejoignent, sans s'exclurent mutuellement ! À vrai dire, non ! Si tu dis à ton amie le matin je t'aime, puis tu lui offres des fleurs, tu l'invites au restaurant le soir, puis que tu la dénigres sans raison apparente avant le couché, il est vrai que c'est ton droit, rien ne t'oblige, mais l'on voit bien l'incohérence d'un tel comportement, certes en tant qu'individu tu peux effectivement te comporter de la sorte, mais moralement c'est condamnable et reprochable. Ce n'est pas là affaire de goût, mais de psychologie animale, nous sommes tous des êtres sensibles et émotifs, régis par les mêmes mécanismes, les émotions qui surgissent sont non seulement universelles pour chacun de nous, sauf exception, mais elles se produisent à peu de choses près par les mêmes causes, comme une sorte de déterminisme animal, ce qui rejoint parallèlement ce que tu récuses depuis longue date, le libre-arbitre. C'est plus mécanique selon notre propre fonctionnement d'être vivant, qu'affaire de préférences, c'est pourquoi il est relativement crucial d'être vigilant lorsque l'on s'adresse la première fois à une personne, parce que l'on ne sait rien d'elle, ni elle de nous, nos passés conditionnent en grande partie nos réactions à venir. Oui, mais pas uniquement, nous mettons aussi notre raison au service du pragmatique, de l'expérience, de la réalité, tout en ce monde ne peut pas se rapporter à une question de goûts, il y a des choses qui nous dépassent et que nous ne pouvons que constater, la raison nous aide à le savoir. La raison c'est aussi s'engager à suivre une voie que l'on estime la bonne, même si elle doit contrarier nos préférences, nos goûts, d'où l'expression " perdre la raison ". Non, non... c'est caricatural. Le fond dont je parle n'est autre que les notions de sincérité, d'intention, de vérité, de signification ! Tout le reste n'est qu'habillage, comme le paquet cadeau ne fait que se surajouter au mieux à ce qu'il y a à l'intérieur, mais parfois c'est la mauvaise surprise, l'emballage est magnifique mais le présent archi-nul, l'idéal étant d'avoir effectivement les deux, mais à choisir un compromis réaliste, je préfère le cadeau qui fait réellement plaisir mal emballé plutôt que le seul artifice qui accompagne une chiu** Il en va de même avec un texte, il ne sert à rien, hormis la beauté du geste, de faire de belles tournures si le sens est vide, ou de tourner autour encore et encore jusqu'à endormir le lecteur sur une seule idée tarabiscotée dans tous les sens, empaquetée de mille et un artifices grandiloquents, d'infinis détails décoratifs, de jeux d'esprits monstratifs plus qu'explicatifs, etc... Bref de broder, d'embobiner pour plaire sans autre finalité ! Effectivement, et je vois que tu rejoues une bonne partie de ce que je viens d'écrire, que je ne reprends pas. Si au lieu de philosophie, il était question de mathématique, crois-tu réellement que le sens des formules et autres hiéroglyphes spécifiques à cette matière ne sont pas suffisants en eux-mêmes, sans autres fioritures, que ce qui est visé n'est autre que le vrai le plus directement et distinctement possible, et paradoxalement - par rapport à ce que tu défends - ce sera sur cette concision que des mathématiciens s'émerveilleront de leur trouvaille, au détour d'une formule: un fond réduit à sa plus simple expression ! La beauté n'est pas affaire uniquement de forme, ce serait bien évidemment réducteur de le penser, car fixant un cadre à ce que doit être le beau. Le beau après mûres réflexions, est solidement attaché au manque de " rugosité " ou de dysharmonie de ce que l'on observe, entend ou goûte pour le dire le plus clairement; par exemple une belle voiture pour rester tette-à-terre, est cette machine qui ne déclenche aucun trouble/désordre intérieur dans son observation, c'est pour cela que l'on peut être subjugué par une antiquité, comme le dernier joujou hightech à quatre roues... Et que dire de la peinture, où tout est possible, du plus simple/dépouillé au plus sophistiqué/abstrait, pourtant déclenchant la même émotion de beauté ? De même que la beauté intérieure n'est pas vraiment une question de forme, mais quasi-exclusivement de fond ! La suprématie ou le paroxysme étant bien sûr de tout avoir, fond et forme, comme pour notre " moitié " où son physique agréable à nos yeux fait écho à sa splendeur en relations humaines. Je ne suis pas surpris par ce que tu dis, puisque tu es quelqu'un de transparent à ce sujet. Question subsidiaire alors, acceptes-tu qu'il en aille de même réciproquement ? Qu'un ou plusieurs autres puissent pareillement déclencher des représailles sous l'apparente déviance de tes propos selon leurs systèmes propres de croyances/convictions/mentalités ? N'est-ce pas là la porte ouverte à tout, même par jeu - de rôle - dans un premier temps ? Doit-on: " ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse " en préventif ( prévenir l'hostilité ) et " faire à autrui ce que l'on aimerait recevoir " en curatif ( aider ) ? Est-ce que " assumer", inclus les effets collatéraux/invisibles qui ont pu se produire dans la tête de l'autre, et qui ne t'affectent pas toi personnellement ?

Si ce sont là les aspects positifs, voyons les penchants négatifs: risque de dogmatisme, d'inertie, d'enfermement idéologique, d'habitus, d'aveuglement, s'éloigner de ses racines/sources ou de la réalité, se perdre dans des détails, par exemples. Même pas, combien d'effort et de temps faut-il pour devenir médecin spécialiste en endocrinologie ou oncologie, ou mathématicien spécialiste des graphes ou des fonctions elliptiques/riemanniennes, sans pour autant avoir fait le tour de la question, tellement le sujet est vaste et encore incompris ? La reconnaissance est sans doute importante dans le monde professionnel, mais pour moi relativement nulle dans le contexte de la connaissance ou plus précisément de la compréhension, parce qu'on le fait pour soi avant tout autre chose. Ce qui est malheureux, c'est d'occulter les multiples connexions qui existent entre son domaine de prédilection et d'autres, alors qu'ils participent eux aussi au phénomène ou à ce que l'on cherche à comprendre. Le bénéfice pourrait être plus grand a avoir un maillage assez conséquent et ainsi mieux cerner où se situe la difficulté, plutôt que chercher les clefs sous le lampadaire car c'est l'endroit que l'on connait et qui est éclairé. Prenons un exemple concret, ma voiture tombe en panne, et je suis un excellent plombier ( on pourrait prendre un électricien auto ), mon premier réflexe sera de regarder si une durite ou un tuyaux n'est pas percé ou obstrué ( qui regarde lui les fusibles et les fils électriques dans son cas ), même si la panne ne vient probablement pas de ça, en revanche, un touche-à-tout en automobile, saura plus facilement diagnostiquer la panne vraisemblable, car il a de multiple connaissances mêmes éparses/lapidaires, et bien qu'il n'ait peut-être pas toutes les compétences spécifiques pour réparer par soi-même. N'oublions pas, comme en sport pour fixer l'esprit mais pas uniquement, qu'il est assez aisé d'acquérir disons environ 50% de savoirs ou savoir-faire d'un domaine rapidement et sans trop d'effort, alors que les pourcents suivants seront de plus en plus contraignants à obtenir au fur et à mesure de la " complétion ", c'est-à-dire beaucoup d'effort pour peu de résultats, nous perdons la proportionnalité, la progression deviendrait presque géométrique, i.e. il faut autant d'énergie et de temps pour apprendre les 25% suivant, puis autant pour les 12% d'après, et ainsi de suite... ( on pourrait appelé cela une progression asymptotique pour mieux visualiser ). D'où l'immense intérêt de se diversifier, on peut avoir un " bon " niveau dans plusieurs secteurs sans dépenser plus qu'en devenant très bon dans un seul, comme on peut le voir en athlétisme où le décathlonien est certes moins performant qu'un sportif mono-discipline dans celle de ce dernier, mais pas tant que cela, en tous les cas, bien meilleur que monsieur ou madame lambda. On a donc tout à gagner à être multi-tâche que mono-tâche, parce qu'en règle générale c'est plus utile et globalement plus performant ( on voit bien que la musculature du cycliste est essentiellement dans les membres inférieurs, il y a un déséquilibre au détriment d'une autre partie, et qu'un coureur exclusif du 100m sera certainement moins bon dans les 9 autres disciplines sportives du décathlonien ). Il en va strictement pareil dans les autres activités humaines, c'est tout simplement dû à notre cerveau et à notre physionomie/biologie. En terme d'encombrement dans la mémoire très certainement, je suis d'avis, sauf exception, qu'un cerveau quelconque peut contenir sensiblement la même quantité d'information, donc oui pour moi. Néanmoins, le gain ou la perte de temps et d'énergie pour y parvenir selon le choix opéré changent complètement la donne en fin de comptes ! Mais avais-tu remarqué ce que je viens d'énoncer, noyé peut-être dans un " bruit de fond " ?

Je te rejoins sur ce point, et je crois que nous ne sommes pas les seuls, au moins un autre nous a précédé. Il a certes tendance à radoter ( sorry ), mais c'est peut-être pour que l'on finisse par entendre ce qu'il dit, d'ailleurs je crois, en cherchant de nouveaux sites dédiés à la philo ( désertiques cela-dit en passant, une réponse tous les ans pour certains ou pire ou guère mieux ), être tombé sur un où notre ami sévissait a priori, au sujet du Bhagavad-Gita, seul personnage à ma connaissance qui en parle en boucle. Pour ceux qui te connaissent un minimum, certainement. Je n'en doute pas, faut-il encore avoir amorcé une accroche au préalable, n'est-il pas ? Car pour discuter, il faut au moins être deux, sinon on vire au monologue ou à des suites monologiques. Je ne le sais que trop bien ! Pas tout à fait, si je m'en réfère à l'excellente ressource suivante: http://www.cnrtl.fr/definition/élite il est clair que l'idée ou la notion concomitante de supériorité lui colle à la peau, comme les mouches collent à l'arrière-train des vaches ou des chevaux. Je te laisse en juger par toi-même, ne te faisant pas l'affront de te mettre des citations sous la moustache le nez... il y a une transposition entre la qualité supérieure et ce que l'on pense de celui qui la porte pour être clair. ( Lorsque j'ai parlé d'intelligence, c'était un parallèle, une analogie, non une imbrication, mais je suppose que tu le sais déjà. ) Ce terme est décidément trop connoté, je ne peux accepter cette étiquette, même si encore une fois, dans ta bouche cela reste bien sûr une qualité, puisque tu t'en es justifié, mais ce qui sied le mieux à mes oreilles et à ma tournure d'esprit, est bien la terminologie de différent. As-tu vu que Maroudiji avait lui aussi un blog ? Cynique peut-être ou pas, un miroir de ce qu'il reçoit ? Enfin c'est ce que j'ai compris. N'y a t-il pas une différence notable entre discuter/échanger/partager nos goûts et en chercher la raison d'être, débattre/contester/analyser ces goûts ? Je peux très bien expliquer mon point de vue et entendre ceux des autres en matière de goûts sur la féminité, mais je suis incapable de savoir pourquoi j'ai une attirance vers les femmes, mon goût pour la gent féminine ! L'expression " ça ne se discute pas ", n'est à mon sens pas à prendre dans le sens où l'on peut donner son avis et recevoir ceux d'autrui, mais d'en remettre en cause l'émergence et même envisager de les modifier. À vrai dire ma curiosité humaine ou mon empathie ne s'aventurent pas dans ce registre, cela ressemble trop à s'y méprendre à une vulgaire opinion, qui d'un point de vue philosophique, dont on était parti initialement, n'a aucune valeur ajoutée. Cela doit venir de ce qui participe au ressenti global d'un interlocuteur pour toi, qui se surajoute au fond de discussions, voire qui peut le remplacer par moments, or ce n'est jamais mon cas, le fond primera toujours sur le forme aussi enjôleuse soit-elle, bien que je reconnaisse volontiers au passage que tu auras participé à ta manière à ce que je développe un attrait non nul pour la présentation de mes propres écrits, quoique bien en-deça du fond, de ce que je cherche à signifier, pour parler vulgairement, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. Un mensonge malhonnête aussi maquillé que l'on voudra restera toujours à mes yeux un mensonge éhonté, je fuis les apparences comme la peste, ce que je ressens en terme de compréhension, de réponse à ma curiosité j'en fais fi, je ne veux pas me bercer de douces illusions, je ne veux pas rêver, je veux comprendre... et dans les goûts il n'y a rien à comprendre, c'est une donnée avec laquelle il faut composer. Mais sommes-nous réellement si différents ? Nos préférences sont distinctes oui, mais nos exigences sont aussi grandes l'une que l'autre, nous avons un attrait prononcer pour la philosophie, tu la pratiques de manière " académique " je le fais de manière plus " buissonnière ", mais nous faisons bien la même chose. Tu as il me semble dit à maintes reprises que tu avais une dimension d'éthicien, je pense avoir cette fibre fortement développée également, même si manifestement nous ne portons pas notre dévolu aux mêmes endroits. La lucidité qui te fait passé pour un vaniteux auprès de lecteurs, je l'ai également, mais ne la présente pas pareillement que toi, par exemple. Ce n'est pas ce que j'attends, certainement pas de faire semblant, mais d'assumer: Ne devient-on pas plus responsable quand notre conscience ou notre éveille grandissent ? Si je sais que je fais mal, mais que je le fais quand même, ne suis pas plus condamnable que si je l'ai fait par mégarde ? Quand on connait le pouvoir des mots et leurs impacts sur les autres, on ne peut pas se dédouaner aussi facilement en disant que l'on a respecté le minimum syndical, puisque nous sommes la mesure de toute chose, nous devenons notre propre référentiel, si notre curseur se place au-dessus d'une moyenne alors l'écart peut être plus grand aussi bien dans le bon sens que dans le mauvais. Je ne peux pas en même temps soutenir que je suis meilleur implicitement ou explicitement et en même temps me comporter de manière ordinaire/minimaliste, c'est antinomique ! Je reprends mon exemple avec l'intelligence, car c'est à lui que la situation me fait songer, n'est-il pas déroutant que ce soit l'animal, le chien par exemple, supposé moins intelligent que son maitre qui doit faire l'effort de le comprendre dans son langage naturel, quand celui présupposé plus intelligent fait montre d'aucun effort ou presque pour comprendre son animal, n'est-il pas plus facile logiquement que le plus intelligent fasse un peu de travail pour être sûr que ce qu'il dit ou fait soit correctement interprété, plutôt que de laisser patauger le plus démuni à faire un saut qualitatif plus ou énorme et qu'il n'est pas sensé faire puisque un cran, ou plus, en-dessous du supposément mieux doté, comment pourrait-il saisir ce qui est au-dessus de ses moyens, de ses facultés, sans en même temps que l'on renie son infériorité postulée, mais sans l'admettre ? Ce n'est pas tant de l'ordre du devoir, qu'une conséquence inévitable, sauf à rentrer en contradiction, en incohérence, de devenir inconsistant, mais il n'y a pas mort d'homme, je te rassure... Allez, biz !

Bonsoir Barbara, D'accord. La philosophie, selon moi, ne démontre rien, elle montre uniquement, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit toujours étrangère à l'empirisme, cela dépend des philosophies ou des philosophes qui leur ont donné naissance. C'est certainement comme cela que se présente la science dans les manuels didactiques et aussi à l'école, mais dans les labos, dans la tête des chercheurs il en va bien autrement. La science qui se crée est avant tout inductive, voire abductive et de même qu'en philosophie, la science n'est pas en mesure de démontrer, uniquement de montrer, seule la mathématique est démonstrative, i.e propose des théorèmes, des démonstrations, tout le reste n'est que cohérence, probabilité, hypothèse réaliste, adéquation du modèle, prévisibilité, etc... bref des outils utiles pour agir sur la nature. Voilà toutes les vertus de la science qui ne le deviennent que parce qu'elle a un retour sur elle-même, elle s'auto-corrige, s'auto-rectifie, ou dit autrement, elle progresse non pas positivement, en ligne droite ou de manière " monotone ", mais en faisant reculer l'ignorance, l'erreur, sans garantie de ne pas sombrer dans un autre fourvoiement, dans une autre impasse... Elle n'est donc pas positive, mais plutôt dé-négative si je devais utiliser un terme qui répond à ce que je viens d'énoncer. ( imaginons que nous devions rechercher un trousseau de clef perdu dans la nature, par on ne sait qui, on ne sait où, et bien on commencerait peut-être avec quelques indices/hypothèses, puis on pourrait dire qu'il n'est pas ici, puis il n'est pas là, sans vraiment savoir où il est exactement ou alors en spéculant sur son emplacement probable/possible, on s'approcherait inéluctablement du vrai par élimination, sans pouvoir l'exhiber définitivement/absolument, vois-tu ? ) Oh mais je ne dis pas que la science ne sert à rien, ou qu'elle est néfaste, je la remets tout simplement à sa place, comme moyen d'investigation du monde et d'emprise indirectement sur la nature, de la faire plier à notre volonté comme finalité pratique. Mais ce qui donne cet élan de domination n'est pas sous le couperet du rationnel, et donc de la science, la plupart de nos moteurs à l'action ne sont pas dictés par des préoccupations logique ou de raison, il nous faut donc un autre moyen de découvertes, d'étude ou d'analyse, voire de critiques sur nos pratiques, y compris sur les sciences, ce besoin aujourd'hui se fait de plus en plus sentir dans les biotechnologie ou l'agroalimentaire hightech, la science permet ceci ou cela, mais il faut aussi une volonté de le faire ou de ne pas faire, et donc avoir un référentiel, un jalon, ce n'est pas parce que je peux faire une chose que je dois la faire, et cette leçon, ce n'est pas la science qui nous l'intime, mais une méditation philosophique à consonance morale, par exemple. Oui, mais pas uniquement, il faut aussi questionner ce que la science nous permet de faire et si c'est une bonne chose d'y succomber comme dit supra. Interroger le fonctionnement et l'acquisition de la connaissance est très loin d'être négligeable, sciences comprises. Elle sert aussi à un niveau individuel, donner un sens à notre existence, elle peut servir également comme je l'ai déjà signalé par le passé, d'hygiène spirituelle, comme le sport serait une hygiène corporelle, enfin, mais ce n'est pas exhaustif, elle peut aussi aider à faire de bons choix pour ne rien regretter plus tard, à la veille de rendre l'arme à gauche ou encore durant une vie entière, d'appliquer des principes de vie plus vertueux que d'autres, par exemple comme disait Socrate: " mieux vaut subir une injustice que de la commettre ! " Oui également, mais pas que... Ce binôme, est à l'image d'un vieux couple, où les conjoints sont à la fois complémentaires et similaires, de même la pratique scientifique dans ses fondements les plus intimes ne se démarque pas tant que cela de celle philosophique, d'ailleurs historiquement, c'était la même personne qui faisait les deux, il y a eu certes un clivage par le passé ( dû essentiellement au protocole expérimental ), qui je l'espère dans un futur proche tendra vers une (ré)union. Je comprends. Il n'est pas rare qu'un adepte ne jure que par sa spécialité, occultant méchamment toute autre perspective, voire en la dénigrant par toutes sortes d'artifices, c'est pour cela que je préfère de loin n'être qu'un décathlonien du savoir, plutôt que le champion d'une seule discipline, dit autrement, ne pas être trop mauvais à quelques endroits mais sans être excellent nulle part, plutôt que maitriser un domaine, mais être exécrable partout ailleurs. Privilégier la " qualité maillée " à la " quantité sur un nœud ", la compréhension du monde ne peut se faire que par une approche multifactorielle, toute réduction est nécessairement handicapante ou déformante, le corps humain ne se comprend pas en ne regardant que par la spécialité du coeur, des intestins, des poumons ou du cerveau, même aussi assidument/précisément que l'on voudra, c'est un tout indissociable, le monde doit être traité identiquement. Bonne soirée...

Vu ainsi, ça pique les yeux en effet, d'un autre côté puisque notre filiation culturelle la plus prégnante ( en France ) est greco-latine, et qu'avant l'écrit nous ne savons rien ou presque, on peut facilement en arriver à l'idée que nous leur devons tout ou presque, pourtant en restant dans la même région géographique, on peut dire que les grecs antiques se sont amplement eux-même inspirés des égyptiens anciens, et je n'oublie pas ailleurs la vallée de l'Indus, malheureusement très peu connue sur son apport à la connaissance, pour ne citer qu'une chose que j'ai à l'esprit, les fameux chiffres arabes qui sont en réalité indiens, en dit long sur notre ignorance je pense, mais je sais que des chercheurs commencent à s'y pencher sérieusement, tôt ou tard peut-être notre vision évoluera et nous conduira à concevoir un héritage pluriel !? Dans l'état actuel des connaissances, je t'avoue que je suis également enclin à être bluffer par le perfectionnisme antique grec, mais ce n'est pas exclusif, je suis aussi impressionné par le génie égyptien ou incas, voire également ( toujours par manque d'informations ) à travers le temple d'Angkor qui s'insère dans une ville bien plus vaste que les premières estimations, à suivre donc... Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que des ( membres de ) peuples pouvaient philosopher sans avoir créer un mot dédié pour le faire, ou que ce mot ne soit pas resté dans la mémoire collective, en clair. Quand on aime, on ne compte pas, c'est bien connu ! C'est de l'ordre de la préférence, comme la beauté esthétique féminine aujourd'hui se tourne vers des corps athlétiques, c'est une préférence là aussi locale et qui s'inscrit dans un espace temporel ! Ailleurs, à une autre époque ou pour certains, ça peut être différent. Le vaste sujet était, tu t'en doutes, lié à l'emploi et à l'usage inconsidéré de la notion de " bon-sens ". Pour faire trivial, je dirais que le bon-sens est comme l'imagination, tout le monde en est fort bien pourvu, pour paraphraser Descartes, mais chacun le sien ou la sienne, en somme ! Il n'y a pas de date de péremption, cela peut durer une saison ou des siècles, tout dépend de l'imprégnation que cela peut avoir chez les gens, et ce que cela leur rapporte indirectement. Par exemple la voiture thermique ne durera qu'un temps, elle sera remplacée tôt ou tard par une remplaçante, comme moyen de locomotion, moins aberrante tant dans son emploi que dans son fonctionnement et les implications pour qu'elle existe. On pourra dans un avenir pas si lointain manger de la viande synthétique, le premier steak artificiel aurait couté plusieurs dizaines de milliers de dollars il y a quelques années, mais l'avenir nous dira comment évolueront les choses... Si le coût, le goût/sensations et les mentalités sont prêtes à l'accueillir, demain nous mangerons de la " viande " ( un ersatz ) qui ne sera jamais passée par le stade " sur pattes ", mais directement sortie d'éprouvettes géantes !

À ma connaissance, c'est pour une autre raison. Excuse-moi d'être agressif pour le coup, mais est-ce bien honnête de le présenter ainsi ? N'est-ce pas tout simplement pour te consacrer à ton blogue, chronophage j'imagine ? Maroudiji n'est pas le seul responsable de la désertion du forumeur, chacun y aura mis son grain de sel. Question subsidiaire: L'as-tu accueilli avec toute la prudence qu'il faut face à une personne inconnue ? Je ne pense pas m'être opposé à Maroudiji plus qu'avec un autre, et j'estime que je peux recevoir des leçons de vie aussi bien d'un enfant, d'un vieillard, d'une personne sur le seuil du trépas, comme d'un SDF, comme d'une personne investie telle notre forumeur. Et puisque l'on parle de moi en l'occurrence, et je pense que sur ce point en particulier Jedino me rejoindrait, je ne pense pas appartenir à une élite, même si je comprends bien que c'est un compliment, et t'en remercie d'ailleurs, je ne me vois pas ainsi et ne veux pas l'envisager sous cet angle, déjà que mes liens avec mes congénères sont fragiles et vacillants, je ne peux pas me permettre une telle position élitiste, ni n'en ressens l'envie ou le besoin. Puisque je ne suis pas supérieur à un autre, je ne me vois pas sur une échelle verticale, mais plutôt sur un plan horizontal, sur un côté, à l'image de ma position géographique dans mon village, en périphérie, et si l'on doit donner un mot à ce que je suis, je suis différent tout simplement, bien des gens sont plus intelligents que moi, plus instruits, plus heureux, mieux lotis, renommés ou réputés, plus doués dans une foultitude de domaines que je ne le serai jamais. La philosophie, dans mon cas, ce n'est pas moi qui l'ai choisie, pas plus je pense que l'artiste a choisi l'art, ou que j'ai choisi mon genre, je vis avec parce qu'elle fait partie intégrante de moi, au même titre que je suis un homme, je n'en suis ni fier, ni foncièrement troublé, c'est ainsi tout bonnement... Les goûts et les couleurs ça ne se discute pas, mais est-ce pertinent dans cette rubrique de le savoir ? La différence conduirait-elle inéluctablement vers de l'indifférence ou pire un rejet, voire de l'hostilité ? ******** Espérant ne pas avoir été désagréable à ton égard, ce n'était pas mon intention, uniquement de faire le point, tu fais effectivement parti des meilleurs intervenants sur ce site ( le meilleur si cela peut te faire plaisir ), mais n'est-ce pas justement une raison morale pour ne pas se comporter à l'ordinaire ? Tout comme lorsqu'une personne est plus intelligente qu'une autre, du moins si elle l'estime, ne doit-elle pas se rabaisser au niveau de l'autre ( ou réviser son niveau ) pour se faire comprendre, plutôt que d'attendre que le moins intelligent comprenne d'un coup le plus intelligent, il y aurait sinon contradiction entre ce qui est supposé et les attentes, non ? C'est il me semble à celui qui sait le plus - ou le mieux - de faire en sorte que celui qui sait le moins - ou moins bien - profite méliorativement de cette rencontre, si échange volontaire il doit il y avoir entre eux, et je sais que tu es au fond dans cette perspective, celle de te faire comprendre. Bien cordialement, D-U.