deja-utilise

J'ai peur que ce soit trop demander que d'attendre de s'aimer les uns les autres, car comme tu le dis dans le commentaire d'avant, toute idéologie ne mérite pas forcément ton respect, car hideuse, écœurante ou quelque chose de ce genre, on ne peut pas aimer ce qui nous dégoute, c'est contre nature. En clair tu ne peux pas attendre la charité, en même temps que de rejeter violemment ceux qui défendraient des idées qui te révulsent, c'est antinomique. Je préfère penser, que la tolérance est la seule issue, non pas accepter, adhérer ou faire siens d'autres points de vues, et encore moins les aimer, mais les tolérer à défaut de mieux faire. Car pour répondre à ton interrogation antérieure, si l'on veut la " paix ", je crois qu'il faut justement éviter de pénétrer dans les sphères/bulles des autres, de faire en sorte que les " idéologies " ne rentrent pas en collision d'une certaine manière, qu'elles n'en viennent pas à se chevaucher, comme en chimie tant que les éléments réactifs restent séparés, il n'y a pas de réaction ou explosion, en revanche le contact physique de l'eau avec le sodium produit un vif phénomène.

D'une manière encore plus générale, je propose de dire comme répondu à Mitte_Railleuse, que la méchanceté se fait par intérêt à faire le/du mal, j'ai donné pour ce faire l'exemple de l'amoureux(se) déçu(e) ou blessé(e), ce n'est pas tant par sadisme qu'il(elle) en viendra à faire souffrir l'autre toujours, mais pour rendre une sorte de justice/équité par exemple, " je souffre alors tu souffres aussi, comme ça tu vois bien ce que ça ( me ) fait ", il a comme réparation/rééquilibrage de l'inégalité dans la situation pourrait-on dire. C'est selon moi un oxymore, la méchanceté n'est jamais gratuite, car sinon ça contredit ce que tu viens toi-même d'énoncer, que c'est dans l'intention de l'acte que le méchant est qualifié comme tel, or une intention vise un but, un objectif ou une fin, elle n'est donc pas innocente, elle a une raison, et cette raison en est le prix...

Je comprends ton scepticisme, dû à tant de dérives suite à de bonnes intentions au départ. Comme en tout, il est question de dosage d'une part, et de feed-back d'autre part. Tiens si tu es au volant de ta voiture, et que tu ressentes le besoin de freiner, il ne faut pas que tu appuie trop fort sur la pédale au risque de t'arrêter bien trop tôt ou trop brutalement et de créer un accident par derrière, ni de ne faire que caresser la pédale, puisque cette fois tu risques d'aller trop loin, et pareillement de provoquer encore un accident, cette fois par devant. De même, si l'on pratique ce jeu subtil et périlleux du " miroir " ( et non la loi du Talion ), il faut aussi en connaitre les limites et le bon dosage en fonction de la situation à laquelle on fait face à l'instant T, c'est un aller-retour incessant entre nos propres actions et les effets que l'on cherche à produire. C'est aussi pour cela, qu'il ne faut pas entreprendre ce genre de pratique sous le joug de la colère ou dans un but malsain de vengeance, car effectivement, on aura tôt fait de basculer dans une situation hors de contrôle, il est impératif de le faire sous le couperet de la froide raison. Par exemple quand je disais de tirer les cheveux de l'enfant récalcitrant, l'idée n'est pas d'aller jusqu'à lui faire vraiment mal, ou nourrir une bestialité enfouie en nous, un sadisme qui n'attendait qu'une occasion pour sévir, non, il faut le faire de manière didactique, c'est à dire modérément et accompagné d'explication, ni que ce soit systématique ! Les enfants ne sont pas dupes, ils savent très bien quand ils dépassent les limites, et si l'adulte a des raisons de faire la police, mais ils savent aussi reconnaitre une injustice, y compris à leur encontre. Tout est question d'équilibre ma chère Petit_pois !

Questions pertinentes, que je n'avais pas vues d'emblée ! Une analogie me semble la bien venue, prenons l'amour, et bien que chacun puisse ressentir potentiellement l'amour, on peut se demander si cet amour que " moi " je ressens est le même qu'un autre ? Il y a peu de chance qu'il soit identique, ni qu'il porte sur la même personne, pour les mêmes causes, même si elles restent majoritairement inconnues, néanmoins si les modalités d'application sont différentes, le sentiment lui est de même nature, comme la colère réciproquement. Donc " comment " s'exprime l'amour, la colère ou la méchanceté n'est pas ce sur quoi il faut porter notre regard, quand bien même il y aurait des ressemblances, le simple fait que ça existe entre deux personnes au moins, deux protagonistes ou antagonistes est amplement suffisant, et puisque nous avons tous à un moment ou un autre connu ses sentiments, nous serons à même de les reconnaitre, sans pour autant qu'ils nous concerne nous directement ou indirectement, on les identifie comme tel, par empathie en quelque sorte, par notre propension à nous mettre à la place de l'autre, non dans sa situation spécifique, mais dans le ressenti qui le concerne; si je vois deux amoureux, je ne suis moi-même pas amoureux d'un des deux, pourtant je sens ce qu'ils éprouvent, ce que cela leur fait, on peut dire que je le comprends, même si je suis totalement étranger à leur histoire personnelle, ni même engagé dedans. Il y a donc bien une méchanceté " universelle ", mais avec des expressions différentes/particulières à chaque fois, comme la colère, la jalousie, la joie, l'amour ou le dégoût sont aussi universellement en chaque humain, mais s'appliquent singulièrement à chaque cas/situation. La méchanceté est bien une intention, plus ou moins consciente, plus ou moins bien définie/cernée/identifiée, mais quelque chose en nous le veut, le désire, y tend, le recherche. Être méchant c'est avoir un intérêt à faire du mal immédiatement et sciemment/exprès, en somme, au détriment des conséquences, des implications. ( la cruauté est bien une violence mais elle n'est pas nécessairement dirigée dans un but de " satisfaction " à l'être - violent -, par exemple il est cruel de produire une viande hallal/casher, mais pas pour faire souffrir l'animal par plaisir, uniquement pour répondre à une demande irrationnelle, basée sur une coutume religieuse ).

Tout à fait ! Dans le doute, mieux vaut être vigilant ou prudent. Toutefois, je me demande si pour certaines gens, de faire le " miroir " ou le " caméléon " ne leur serait pas bénéfique, afin de leur renvoyer les informations nécessaires pour qu'ils se rendent compte, tel l'enfant qui tire les cheveux à tout le monde, comprend d'un coup d'un seul, lorsqu'on lui tire les siens. L'idée n'est pas du tout d'avoir une réaction de vengeance, mais de tenter de faire comprendre à l'autre, de lui faire prendre conscience de ce que ça fait, en le vivant par lui-même de l'autre côté, en interchangeant les rôles en quelque sorte, non ?

L'ego tient une bonne place aussi dans le palmarès, le simple fait de vouloir être apprécié est souvent l'objet de tous les enjeux, d'avoir une place reconnue dans le groupe, autrement dit d'être estimé ou valorisé. Le pouvoir n'est pas une fin en soi, selon moi, soit il permet d'obtenir autre chose, donc en tant que moyen privilégie d'accès, soit il est recherché pour lui-même mais dans ce cas, c'est pour l'effet suscité dans le regard de l'autre, d'être envié, d'avoir une place plébiscitée, le pouvoir partage les mêmes traits que l'argent, l'argent en lui-même ne vaut rien, c'est ce qu'il permet de faire ou l'attrait qu'il provoque chez autrui, sa convoitise, par exemple si j'ai tout ce dont j'ai besoin et que j'ai une place privilégiée et que j'en suis heureux, un excès d'argent n'apportera rien de plus à ma condition, en revanche si une chose me fait défaut je peux toujours espérer l'obtenir au travers de la richesse, comme du pouvoir, qui est un autre moyen pour parvenir à mes fins.

J'ai bien peur que ce ne soit pas une question d'intelligence. Nous connaissons tous le " génie " pour torturer les êtres humains, ou la cruauté ou la barbarie qui ont été perpétrées dans les camps de la mort, avec quelle intelligence machiavélique on a pu " raffiner " la méchanceté, l'ignominie ! Le dicton suivant me semble à propos " la fin justifie les moyens ". Plus l'homme se développe, plus il est susceptible d'utiliser ses savoirs et compétences pour de mauvaises actions, les objectifs sont toujours les mêmes, mais les moyens à dispositions ne cessent d'être démultipliés, qui sait ce qui nous attend encore...

Je pense qu'il y a confusion avec la violence, celle gratuite est condamnable moralement ( le terrorisme en est un brillant exemple d'actualité, on fait du mal a des gens pour en viser/atteindre d'autres ). Mais toute violence n'est pas à bannir, arracher les poireaux du jardin est un acte de violence inouïe, car nous ôtons la vie à un organisme vivant, pour notre propre survie, cette violence est en quelque sorte nécessaire. La méchanceté est une action malveillante dès le départ, elle s'oppose au bien, au bien agir. Pour celui qui la commet, elle n'est pas gratuite, elle a une finalité et parfois un coût ( dire à l'être aimé qu'on le déteste, risque de faire perdre cet amour, mais l'envie de " punir " de faire du mal est plus forte que sa propre souffrance, " je souffre déjà, je peux souffrir encore plus, mais au moins l'autre aussi souffre " ), et celui qui la reçoit peut savoir pourquoi il est victime, il y a donc une raison plus ou moins profonde et plus ou moins légitime. En une seule et même personne peut cohabiter gentillesse et méchanceté, suivant les évènements, les personnes, le moment où ça arrive, les circonstances, etc... On aura par exemple tendance à être méchant avec les gens que l'on a dans le nez, et gentil avec ceux que l'on apprécie, j'oserais dire, naturellement... ( il suffit de regarder les enfants agir pour voir leurs soubresauts dans un sens comme dans l'autre ou leur versatilité: je t'aime-je te déteste en peu de temps )

Salut, Il me semble que j'ai ouvert récemment un topic sur la question du respect, mais bon il n'attire pas les foules, contrairement au tien ! Sinon, la base du respect n'est pas la peur, mais une blessure narcissique, de l'ego, le moi se sent agressé purement et simplement, " non seulement je ne suis pas considéré, mais on me piétine, on marche sur mes plates bandes ". Un trait de caractère, sans doute, sélectionné au gré des aléas de la vie, qui commence très jeune. Par exemple d'être permissif quand on est parent sur les gestes agressifs de son enfant, aura pour conséquence de l'encourager, ou ne pas le détourner d'y avoir recours, à l'inverse, réprimander l'enfant pour qu'il rentre dans le rang aura l'effet inverse, puis les contingences de la vie ( ou les autres environnements extra-familiaux/parentaux ) moduleront ces premiers acquis, dans le même sens ou à l'opposé suivant les circonstances. C'est un peu comme avec un jardin, si on est au petit soin avec lui, il prend assez bien la forme qu'on lui imprime, dans le cas inverse c'est au petit bonheur la chance... En fait, c'est plutôt l'inverse que je me pose comme question, quel est l'avantage de l'agressivité ? Ceux qui bousculent, qui violentent, ont plus de réussite, car on finit par leur céder, leur permettre d'obtenir satisfaction, afin que nous retournions à notre quiétude, de mettre fin au désagrément, à l'inconfort qu'ils suscitent. Il y a une asymétrie entre méchanceté et gentillesse, comme il y en a une entre souffrir et être à son aise ou encore entre faire quelque chose mal ou la faire bien ( entre le désordre et l'ordre aussi, entre détruire et construire également ), les premières arrivent plus facilement, sans grand effort, que les secondes, qui elles réclament un quasi sans faute, de plus on ne peut pas obtenir les secondes tant que les premières n'ont pas cessé, alors que dans le cas inverse, il est très aisé de passer des secondes aux premières, par le moindre faux-pas. Et c'est parce qu'il est plus difficile d'être gentil que d'être méchant, même involontairement, que nous savons l'apprécier, lui donner une valeur supérieure, féliciter son porteur car cela en dit long sur sa volonté ou ses intentions, et donc ses vertus potentielles, à l'instar d'une chambre rangée est plus appréciée qu'une bordélique, puisque synonyme de divers maux/vices/travers. Il y a bien aussi la fausse gentillesse, pour flatter les egos ou se faire accepter, comme stratégie, ou ce genre de choses, autrement dit faire croire que l'on possède cette qualité, ou lui donner plus de poids qu'elle n'a réellement en notre personne, bref de jouer un rôle.

En améliorant son intelligence émotionnelle, aurais-je envie de répondre ! Ce que l'on nomme parfois éveille je pense dans une certaine mesure, ou encore lucidité dans une autre. Le savoir, comprendre ou la rationalité ne sont rien, si ils sont mal employés, il faut donc une instance régulatrice qui s'en échappe, qui s'en émancipe, et je pense que nos sentiments, nos émotions, notre empathie naturelle sont de bons points de départs, pour ne pas sombrer dans l'excès de rationalisme ou de technicisme, ni dans le narcissisme ou l'égoïsme sauvage. Le QE est ce qui peut justement mener la danse en quelque sorte, tout en harmonie.

Ce n'est effectivement pas des plus clair sans doute. Il y a bel et bien plusieurs niveaux d'inconscient, que la psychanalyse n'a pas identifiés, car tel n'était pas son but premier. Nous aurions, selon moi, au moins trois niveaux différents, un qui régulent notre survie et les communications vitales internes, disons végétatifs, un autre qui est celui de tout animal éveillé, une sorte d'automate, qui réagit en fonction des stimulus, disons reptilien, enfin celui qui a fait l'objet de la psychanalyse, un centre de traitement élaboré des signes significatifs de nos vies, conjugués avec nos désirs, nos peurs les plus instinctives du niveau inférieur. Ensuite cette protubérance/excroissance que l'on nomme conscience, qui parachève, pour le moment, ce processus de complexification.

Non, le misogyne/misandre par exemple ne considère pas détenir la vérité, pas plus que le misanthrope, c'est juste une haine contre un groupe plus ou moins étendu, dont il peut faire parti ! Amour-haine ou fausseté-vérité sont des notions disjointes, en effet je peux ne pas aimer ce que je reconnais vrai, comme je peux aimer ce qui est faux, je peux haïr ce que je tiens pour vrai ou pour faux, tout dépend de quoi il retourne, personne n'apprécie de se savoir mortel bien qu'indéniablement vrai, et peu de gens apprécient les menteurs, ceux qui colportent le faux. Que ce soit vrai ou faux, ne changent pas l'adhésion que l'on peut y accorder. Comme on peut apprécier une personne que d'autres détestent, nous avons nous des raisons que les autres n'ont pas de l'aimer. Avoir des raisons d'aimer une chose n'a que peu avoir avec la rationalité ou la véracité ! D'autant moins, si il y a des intérêts, des bénéfices ou des retombées positives à le faire, comme avec la religion, ceux qui croient y trouvent leur compte, pour eux. L'intolérance est une conséquence, non une cause aux dictatures, tyrannies ou instances totalitaires, la base étant la négation de l'homme ou la haine nourrie contre une catégorie, ce sentiment extrêmement négatif a donc comme corollaire un mépris, une agressivité, une intolérance vis à vis de ce groupe ou d'un peuple entier, au profit de la propre volonté de puissance du ou des dirigeants. La bêtise humaine, ensuite la psychologie s'en mêle, un qui commande et les autres qui suivent par peur, pas souci de bien faire, par mimétisme, par effet de groupe, par conformation à la " normalité ", par intérêts, par innocence/naïveté/ignorance, etc... Ainsi a toujours fonctionné l'humain, un leader et puis des moutons, la hiérarchie est quelque chose de profondément inscrit en nous, toutes nos organisations fonctionnent sur un modèle pyramidal quasiment sans exception... cherche l'erreur !

Ok, aucun problème, c'est comme tu veux. Nous sommes d'accord sur l'inutilité d'une querelle et ce n'était nullement mon intention, au contraire j'ai juste tenté de te dessiller les yeux comme tu avais dit à une forumeur en parlant de moi, je ne peux ni ne veux te forcer la main, tant pis si tu n'es pas en mesure de recevoir ce don. Sache que pour ma part, je ne rejette pas tout ce que tu écris, j'y ai trouvé par moments des éléments intéressants, tu n'es pas mon ennemi en clair, bien que je pense avoir fait le tour à présent. Néanmoins et pour finir, je suis désolé si ma façon de faire t'insupporte ou pour ce que je transpire. Bonne continuation...

Et accompagné d'eau sur une trémie vibrante, on peut même devenir orpailleur ! Je suis d'accord, " ma " philosophie est très terre-à-terre également, elle est pour ainsi dire tactile, tout comme le sport m'a élevé l'esprit aussi à sa façon en son temps, recourir à des activités manuelles permet d'avoir une vision plus large, plus ancrée dans la réalité, plus juste certainement. Comme toi, je suis quelqu'un de très pragmatique et engagé dans le monde physique, contrairement aux apparences que j'ai du/pu données jusqu'ici, je répare quasi tout le temps par mes soins ma voiture et autres engins motorisés ou pas, les différents objets défaillants de la maison ou la maison elle-même, j'invente mes outils en tant que de besoin, je crée mes meubles, j'ai également construit une maison de mes mains de A à Z, sauf le terrassement à cause du sous-sol, les enduits " modernes " et la peinture laissée aux soins de madame, autant dire que des artisans j'en n'ai pas vu beaucoup... Et je modèle le - très grand - jardin à la main, que ce soit le sol, les souches, les arbres à abattre ou à élaguer, la remise à niveau des terres, les plantations, l'aménagement des espaces ou des équipements, etc... [ Tiens une anecdote, et je pense que tu es en mesure de l'apprécier, lors de ma fin d'études dans le supérieur, il y avait un petit projet de recherche durant l'année, pourtant j'étais dans une branche très théorique, et bien pour accompagner l'exposé de physique mathématique, j'avais conçu une maquette fonctionnelle pour illustrer le phénomène analysé, et ce à partir d'objets de récupération, je dois dire que cela a fait son petit effet, et aux dires des membres du jury, c'était une première dans leur carrière et peut-être - je ne m'en souviens plus - pour le département de physique, je ne te cache pas que j'ai eu une excellente note, quoique ce n'était pas le but visé, mais de bien faire ce que j'avais entrepris ! ]

Possiblement, il y a eu aussi les tablettes d'argile, mais c'était essentiellement des " livres " de comptes. Sur les feuilles qu'y avait-il donc d'écrit ? Et ce pendant une période essentiellement de transmission orale, le sanskrit ? Je veux bien, mais ce n'est pas très cohérent, tu dis toi-même et tu le rabâches sans arrêt que la mémoire était l'élément essentiel/incontournable, donc à quoi pouvait bien servir des feuilles végétales ? D'une manière générale, il ne suffit pas de dire à quelqu'un qu'il se trompe, il faut aussi apporter des sources, des éléments tangibles sur lesquels on puisse travailler, non uniquement sur ta parole d'individu/forumeur, cela dit en passant, ce que tu ne fais pratiquement jamais, comme si, tes dires avaient valeur d'autorité sacrée, de vérité absolue, de transe mystique qui devrait nous révéler l'évidence ? Tu comprends ? Nous ne sommes pas en section littérature, poésie ou religion ! Dénigrement gratuit, inutile... c'est dommage que tu le prennes comme ça ! Dis-toi, que je ne fais pourtant que t'imiter modestement, tu dis sans cesse et en boucle toujours et exactement la même chose, sans tenir compte une seule fois ni une seule seconde de la pertinence de ce qui entrave ce que tu crois, je ne le fais pas tant pour toi car je sais très bien que c'est incurable, mais pour que les lecteurs de passage ne soient pas constellés en permanence des mêmes sermons ! ( quand je l'ai écrit, rappelle-toi, il était accompagné d'un " sorry ", pour que tu en prennes conscience sans te blesser, et que tu modifies ton attitude ) À quel moment tu vas envisager que ce ne sont tout simplement pas des explications !? Pas plus que ce que Satinvelours avait fait il y a quelques semaines. La conviction personnelle n'explique rien et ne convainc pas non plus, dois-je le dire ? Et bien, ça tombe très bien pour illustrer ton propre topic nommé OBSCUANTISME ! Il est clair que tu penses exactement comme tu veux en faisant fi de tout le reste, mais que je te rassure Maroudiji et sans agressivité aucune bien sûr, je te comprends très très bien, ce n'est tout bonnement pas de ta faute, c'est plus fort que toi, va je te pardonne... Depuis quelques années, des chercheurs ont entrepris d’aller fouiller dans les méandres du cerveau pour y déceler des mécanismes mentaux archaïques qui pousseraient à croire à l’existence des dieux. https://www.scienceshumaines.com/d-ou-vient-le-besoin-de-croire_fr_15110.html La religion est-elle innée ? La première étude de grande ampleur consacrée aux liens entre psychologie de la personnalité et religion livre ses résultats. La tendance à la religiosité serait reliée à deux traits de caractère, eux-mêmes partiellement déterminés par les gènes. http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-la-religion-est-elle-innee-25493.php La force des croyances Les prophéties autoréalisatrices Ce n'est pas parce qu'elle est démentie par les faits qu'une croyance est abandonnée. Les danses d'été, chez les Indiens Hopi, ont pour but de faire venir la pluie, mais il ne pleut pas toujours le lendemain... En reprenant cet argument en 1949, le sociologue Robert K. Merton généralise l'idée que les croyances peuvent avoir des fonctions non apparentes, qui contribuent à leur solidité : en l'occurrence, rassembler la communauté au moins une fois par an. Il affinera cette idée en forgeant la notion de « prophétie autoréalisatrice », qui désigne le mécanisme par lequel la diffusion d'une croyance portant sur l'avenir contribue à faire advenir la situation attendue : c'est le cas de beaucoup de phénomènes boursiers. Mais l'inverse est également vrai : il arrive que, parce qu'ils croient qu'un embouteillage va se produire, les automobilistes diffèrent le départ. Le bouchon n'a pas lieu, mais chacun continue de penser qu'il y a échappé de justesse. Dissonance cognitive et engagement La théorie de la dissonance cognitive, proposée en 1957 par Leon Festinger, postule que le sujet s'efforce constamment de réduire les écarts existant entre ses idées, ses connaissances, ses opinions, ses actes. Cette théorie concerne la croyance quand elle explique que, lorsque nous nous employons à réduire la dissonance, nous préférons dans certains cas ajuster le réel à nos croyances plutôt que l'inverse, parce que ces dernières nous engagent plus fermement que ne le font les événements, qu'il est toujours possible de réinterpréter. De « bonnes raisons » de croire Depuis 1990, le sociologue Raymond Boudon défend l'idée que nos croyances portent sur des idées, et non sur des événements ou des actes. Par conséquent, elles obéissent à des raisons, et non à des causes : elles ne sont donc pas fonctionnelles et restent relativement imperméables aux événements, car nous pouvons avoir de « bonnes raisons » de croire, même à des idées fausses. https://www.scienceshumaines.com/theoriciens-de-la-croyance_fr_4056.html Dans ces exemples, les conceptions du monde profondes de ces partisans sont perçues comme étant menacées par les rationnalistes, ce qui fait de ces derniers « l'ennemi à abattre ». Cette emprise de la croyance sur la preuve s'explique par deux facteurs : la dissonance cognitive et l'effet rebond (backfire) Dans leur livre Les erreurs des autres. L'autojustification, ses ressorts et ses méfaits, publié en 2007, les deux psychologues sociaux Carol Tavris et Elliot Aronson (un ancien étudiant de Festinger) documentent des milliers d'expériences démontrant comment les gens déforment et sélectionnent les faits pour les adapter à leurs croyances préexistantes et réduire leur dissonance cognitive. Dans une série d'expériences, Brendan Nyhan, de Dartmouth College, et Jason Reifler, de l'Université d'Exeter, ont identifié un second facteur, connexe, qu'ils ont nommé « effet rebond » (en anglais, backfire) : corriger les erreurs factuelles liées aux croyances d’une personne n’est pas seulement inefficace, mais cela renforce ses croyances erronées, car « cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même ». Si les corrections factuelles ne font qu'empirer les choses, que pouvons-nous faire pour convaincre les gens que leurs croyances sont erronées ? Selon mon expérience empirique, on peut adopter le comportement suivant : Mettre ses émotions de côté. Discuter, ne pas attaquer (pas d’attaque ad hominem ni de point Godwin). Ecouter attentivement et essayer d'analyser la position de votre interlocuteur avec précision. Montrer du respect. Reconnaître que vous comprenez pourquoi quelqu'un peut soutenir cette opinion. Essayer de montrer comment changer de vision des faits n’implique pas nécessairement de changer de vision du monde. Merci de m'avoir lu, même si je ne m'attends pas une quelconque réponse, sauf peut-être à essayer de jeter un discrédit sur ces résultats ou de ne faire que les confirmer plus vraisemblablement. Euh non, pourquoi irais-je sur ton blog, j'y suis allé une fois lorsque tu m'y a invité, je l'ai fait par courtoisie, je n'adhère à aucune forme de spiritualité, bien que j'emploie ce mot dans son sens le plus direct " qui a trait à l'esprit " ( = Psyché ), il est clair que je ne suis pas dans le même trip que DdM de ce point de vue, mais fort heureusement la philosophie non seulement ne s'arrête pas là, mais pour ma part, elle en est complètement étrangère, à ranger avec la théologie donc. Je ne fais que mettre des liens entre ce que tu dis et ce que ça veut dire, " rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme " ( donc rien ne peut advenir de rien en clair ), c'est du pur Lavoisier, un scientifique donc, ce que tu as en sainte horreur, bien que tu utilises ce même crédo. Il n'y a pas de guerre entre science et religion, c'est toi qui déterres la hache si j'ose dire... Ouvre un peu s'il te plait ton esprit à autre chose que ton enfermement idéologique indien, il y a d'autres cultures, d'autres façons d'aborder le monde, tu te moques de ceux qui font une " fixette " sur la Grèce antique, mais questionne toi toi-même, pourquoi ne retenir que ce qui émane de la BG, qui n'est pas l'ensemble de la culture brahmanique non plus si j'ai bien saisi; et l'Asie ne s'arrête certainement pas à l'Inde, il y a aussi la Chine par exemple. Si " tirer de moi " signifie soutirer une quelconque croyance en une " supériorité " ou une divinité sous quelque forme que ce soit, alors oui, il n'y a rien à attendre... je ne crois plus au père-noël depuis longtemps déjà, pas plus qu'au positivisme de la science plus récemment, je suis a-croyant ( pas athée, qui est une autre manière de croire ) ! Bien cordialement, D-U

Qu'appelle-t-on athéisme ? Un écrit qui ne fait pas appel à un Dieu ou plusieurs pour expliquer quelque chose, peut sans doute faire l'affaire, et bien, il n'y a qu'à prendre un des textes philosophiques qui ont le don de te taper sur les nerfs, au hasard en Grèce antique ! 2500 ans, c'est pas si mal, et avant, il n'y avait pas trop de papier ou de papyrus, on pourra peut-être grappiller quelques centaines d'années, mais pas beaucoup plus, sinon il faudrait comme je t'entends le ruminer dans ta tête, faire appel à une mémoire " de bouche à oreilles ", plus hasardeux sur aussi long. Il me semble que je te l'avais déjà expliqué, l'ordre peut surgir du désordre, sans aucune volonté ou intention dirigées ! Je te redonne l'idée illustrative, tu prends du sable et des cailloux différemment calibrés et mélangés dans un sceau, ensuite tu secoues sans précaution particulière, sans rythme, sans régularité quelconque, et bien au bout d'un temps, il va il y a avoir une ségrégation des grains et des cailloux, naturellement, les plus gros au-dessus et les plus petits en dessous, stratifiés. Point besoin d'une main divine pour cela, il en irait de même avec tout ordre, tiens un autre pour la route, l'on tire au hasard des lettres, si l'on attend suffisamment longtemps, des mots que l'on connait vont apparaitre, des phrases même, et même des livres entiers, là aussi aucune magie, juste de la patience, du hasard surgit l'ordre, est-ce que tu arrives à te représenter 1 milliards d'années, ça fait environ 3,15 10exp16 s, soit 31 536 000 000 000 000 secondes, et sachant qu'il faut à peu près 1 10exp-12 seconde pour une réaction chimique, on voit assez nettement les possibilités gigantesquissimes offertes jusqu'à la première cellule, pour qu'un ordre ait le temps d'apparaitre. Si tu as du temps devant toi, tu peux commencer à compter toutes ces secondes pour que tu puisses te rendre bien compte de ce que ça représente... juste le premier million. La science exploite les phénomènes, les lois naturelles, elle ne les crée pas, ton argument est malheureusement sophistique, le scientifique crée t-il la gravité, la matière, le temps ? Ce sont des données, des constats, la vie et la conscience en font partie, nous observons que c'est ainsi, la science s'attache bien plus à donner/expliquer le comment, que le pourquoi. Il en va de même avec l'Univers lui-même, et qui reste une grande énigme ! Mais pour la conscience, on ne part pas de rien, on part d'un substrat biologique, la conscience n'est rien d'autre qu'une complexification d'un autre " mécanisme " déjà présent. Si tu étais un tantinet au courant de la psychologie du développement, ou si tu observais ton propre enfant grandir, tu te rendrais compte par toi-même que l'enfant peut apprendre par lui-même, et c'est même une nécessité, sinon, si il ne savait rien, ou n'avait strictement aucune compétence, il ne pourrait absolument pas commencer à appendre, sur quoi s'appuierait-il pour assembler/organiser/décrypter les informations qu'on lui donnerait ? Ce Bios minimal, est justement son intelligence !!! Il nait avec, en revanche elle a besoin d'être nourrie, et c'est là que nous pouvons intervenir Maroudiji, tu passes à côté de l'essentiel, comme Piaget et consort. Comme on a besoin de la vie pour produire la vie, ou de la matière pour produire d'autres matières, c'est une vision très Lavoisienne, non ? Pourtant si l'ordre peut surgir du chaos, et que la vie n'est autre qu'une combinaison singulière de la matière, pourquoi vouloir y voir un grand architecte, est-ce aussi un intelligent design qui fait en sorte que les réactions thermo-nucléaires turbulentes aient lieu, ou n'est-ce que les lois physiques qui sont les nôtre, comme elles auraient pu être tout autre; la sphéricité presque parfaite des astres n'est que la résultante de l'équilibre des forces, un ordre est apparu là aussi spontanément. Si l'intelligence est la capacité à s'adapter, il est possible que ce ne soit qu'une question d'échelle de temps, le temps d'une espèce pour l'évolution, le temps de l'individu pour la cognition, le temps géologique pour former la Terre, adapter sa forme aux contraintes qu'elle subit, le temps cosmologique pour mettre de l'ordre dans l'Univers et adapter les phénomènes antagonistes les uns avec les autres, gravitation et expansion. On peut même dire que la pâte à modeler s'adapte quand on la coince entre deux objets durs et si on les met en mouvement, elle évolue aussi. Salutations,

Aparté sur la spiritualité. @Maroudiji et @Dompteur de mots Je viens comme un cheveu sur la soupe dans votre échange, j'espère que vous m'en excuserez, mais je me dois d'apporter " mon " éclairage sur ce phénomène de la spiritualité ou de la religiosité. Contrairement à Aristote qui soutient que l'Homme est un animal politique, il serait plus juste de dire que l'Homme est un animal - social - spirituel ( dans tous les sens du terme ), c'est une première chose. Ensuite comment expliquer cette caractéristique, comme à l'accoutumée poussée à l'extrême dans le genre humaine ? Et bien je dirais que tous les ingrédients dans nos vies à partir de notre naissance sont réunis pour nous pousser vers cet état singulier, en effet, que ce soit le modèle familial avec le chef de famille, l'autorité suprême, ( d'ailleurs il serait intéressant de faire le rapprochement de la masculinité de " Dieu " et celle des sociétés et familles patriarcales ) nécessairement intériorisé dès le plus jeune âge, bien avant l'éveil de notre conscience, ou que ce soit ensuite le monde humain lui-même qui donne à voir partout où l'on pose le regard une intentionnalité des évènements ou des choses de notre environnement, notre chérubin est inconsciemment là aussi (auto-)conditionné à y voir une intention donc, ce qui présuppose une volonté d'un être même invisible, comme c'est le cas sur une maison déjà construite ( on sait intuitivement qu'elle est le fruit, la résultante de volontés et d'intentions ), ou comme d'une (ré-)action en chaine avec des répercussion sur sa personne, ensuite il ne faut pas oublier que nous sommes des êtres émotifs, à l'extrême bien sûr puisque c'est ce qui nous caractérise le mieux nous les humains, nous avons donc des peurs, des angoisses, des troubles, des désordres intérieurs sans cesse ravivés par notre esprit qui tourne à plein régime en permanence, par emballement/résonance, et ceci nous conduit à trouver une parade, un stratagème, ou même une ruse de notre cerveau pour faire cesser ce malêtre, cet inconfort/déséquilibre, pour autant donner un sens à nos vies, qu'à affronter la peur de la mort, faire cesser nos angoisses, que de rendre le monde intelligible, faire taire nos doutes ou les rendre inaudibles, nous sortir du non-sens dans lequel nous sommes plongés, par cet esprit qui ne s'arrête jamais de cogiter. On pourrait schématiser en disant que nous naissons sur unes arête entre deux versants dont on finit par dévaler une des deux pentes, soit dans nos vies nous rencontrons que des circonstances qui ne font qu'abonder dans le sens d'une volonté extérieure à nous, par des accidents de vie et notre cadre de vie comme dit supra, et donc par renforcement, on finit par intérioriser très profondément et confirmer cette idée, ce ressenti, bien avant même l'apparition du langage ou de nos plus lointains souvenirs accessibles à notre conscience, ou bien au contraire, nous allons de " déceptions " en " déceptions ", nous déconstruisions nos croyances au fur et à mesure de notre développement, par contingence de nos vies également, jusqu'à rejeter l'existence d'une volonté supérieure, et puis enfin le rare cas où tantôt on bascule d'un côté, tantôt de l'autre, où l'on reste dans l'incertitude, dans le doute permanent, incapable de tomber d'un côté ou de l'autre, accroché en déséquilibre sur le sommet tranchant, et d'être un agnostique, dit autrement un athée ou un croyant en sursis. Il y a donc trois pivots qui concourent ensemble ( au moins, car non exhaustif ), même et surtout involontairement et ce dès notre venue au monde - y compris dans les familles athées - et cela explique pourquoi il y a encore tant de croyants, quelle que soit la source de leur croyance, dans le monde: - Un environnement familial " pyramidal " propice à une autorité supérieure, intériorisée. - Un cadre de vie humanisé qui nous montre partout l'action antérieure d'une volonté, d'une intention préalable - dissimulées parfois à notre vue - en chaque chose, en chaque phénomène, évènements ou paysage sous notre regard. - Une disposition aux affects, en particulier ceux négatifs ( les peurs les plus divers d'incompréhension, d'inconnu/étranger, phobique, etc..., les anxiétés, les angoisses, les interrogations non résorbées, etc... ), d'évitement aux troubles psychiques, qui se résorbent dans une astuce tout aussi psychique, l'esprit se soignant lui-même de ce qu'il génère par sa suractivité, en s'inventant quelque chose de surhumain et qui supervise le monde dans lequel nos vies sont chahutées, apaisant/calmant le conflit intérieur ou tout du moins le ramenant à un niveau non pathologique ou délétère. ****** Sur trois enfants que j'ai, deux ont déjà opté pour la non croyance, à ce que j'ai compris, non que je les aurais forcé dans ce sens, car je reconnais volontiers l'utilité de croire et son bienfait pour vivre plus sereinement, mais en apportant un éclairage explicatif sur chaque chose qui pouvait poser question, soit d'un point de vue pragmatique/rationnel/scientifique, soit en supposant une puissance divine ( j'avais même acheté un bouquin pour enfants sur les différents courants religieux ou assimilés ), je les ai laissé faire leur choix à partir des explications fournies, et je pense que cela pèse lourd dans la balance, plutôt que de les laisser se construire de manière erratique ( je suis de l'avis de L. Vygotski lorsqu'il dit contrairement à Piaget, que c'est le collectif - structurant - qui agit sur l'individu/enfant ). La troisième étant encore dans l'enfance, je ne sais pas encore ce qu'il en ressortira, mais elle est soumise au même " traitement " explicatif. Voilà, j'espère ne pas vous avoir froissés, mais il me semblait nécessaire que quelqu'un ose donner une voix dissonante, palliative à vos convictions plus ou moins manifestes. Je précise que ce n'est pas une guerre ou une croisade, juste de fournir des explications alternatives, compatibles avec mon état d'esprit. Bien à vous deux, D-U. P.S.: je m'excuse d'avance du manque de clarté, du fouillis présenté.

Peut-être ! ( d'un point de vue évolutif, il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement, ce sont des mammifères, ils ont des sentiments, des émotions, des affects, des pulsions, une conscience, un mode réflexif, de l'imagination, etc... ) Le comportement de croyance Chapitre 1: Familiarité et croyance Chapitre 2: Vivre ensemble, c'est croire ( non complet )

L'histoire de toute ma vie, ou presque...

N'est-ce pas déjà quelque part le cas, mon corps est fait des mêmes matériaux que l'Univers, les messages que je perçois que je produis ne me sont pas exclusifs ou singuliers, ils s'insèrent dans un immense ballet permanent d'interactions dont je ne suis qu'un infime maillon, mais dans tous les cas, il faut bien un vecteur, un intermédiaire pour qu'un objet ait une action sur un autre objet, et voilà la difficulté de la petite expérience que tu as vécue et que tu nous as rapportée, il en irait de même avec sieur Archimède à qui on ôterait tout point d'appui, il ne pourrait rien mouvoir avec son bras de levier, et bien dans notre affaire, il faut un médiateur, on sait déjà par exemple que les mentalistes n'ont pas de don, que leur esprit n'a aucune influence sur la matière par leur seules pensées, en revanche si l'esprit et la matière étaient connectés, ce ne serait certainement pas d'aujourd'hui, nous aurions dû nous en rendre compte et en avoir rendu compte depuis longtemps déjà, avec autant de force et de conviction que lorsque je mets le doigt sur l'interrupteur celui-ci bascule d'une position à une autre, non ?

Et hop, ton vœu est exhaussé: https://fr.wikipedia.org/wiki/Éthique_de_réciprocité ( bon ce n'est pas aussi fourni que celui in english, mais ça fera l'affaire )

Quelles autres explications ( vraisemblables j'entends ) ?

Il n'y a rien de péjoratif, mais il faut bien donné un nom à ceux qui s'adonnent à des sortes de croyances, où croire n'est pas qu'affaire de religion ou de divinité: La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes https://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique A. − Dans les domaines de la relig., de la philos.Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel. 2. SOCIOL. Pensée mystique. ,,Chez Lévy-Bruhl (...) type de pensée (...) fondé sur la croyance à des forces, à des influences, à des actions imperceptibles aux sens et cependant réelles B. − Caché, secret; dont la signification n'est discernable que par rapport au mystère; allégorique, symbolique. http://www.cnrtl.fr/definition/MYSTIQUE Si j'ai proposé cette expérience, c'est parce que je soupçonne une intervention inconsciente, auto-révélatrice, comme celui qui sait que nous sommes vendredi 13, verra des choses hors du commun lui arriver, d'une part, par son propre comportement auto-prophétique et inconscient ( il va occasionner lui-même ce qui le taraude, en investissant de " l'énergie psychique " à cet endroit, dans ce registre, et l'inconscient investi d'une telle adrénaline et inspiration, va donc œuvrer dans ce sens ), ensuite par biais de représentativité ( nombre d'évènements insuffisants ) ou de confirmation (oublier, nier les échecs et autres cas " non favorables " ); je me suis amusé dernièrement à le montrer/provoquer sur des individus, qui n'avaient pas en tête forcément cette date, et lorsque un " malheur " est arrivé et que je leur ai dit la date, alors tout de suite pour eux il y avait une " cause " à leur souci, et impossible par la suite de leur retirer cette idée de la tête, une fois ensemencée, comme dans Inception.

J'entends bien, mais entre nous, avons-nous attendu la science pour comprendre quelque chose à la vie, le pragmatisme n'est pas une science mais un état d'esprit, la science n'est là que pour parachever ce qui a déjà été vu ou aperçu autrement, c'est avant tout un moyen, mais certainement pas le seul ( sans tomber dans le farfelu pour autant ) ! Ce n'est pas la science l'important, mais d'expérimenter, et il y a des choses que l'on ne peut comprendre que si l'on expérimente soi-même, " être amoureux " est un phénomène qui échappe à la dite science, est-ce pour autant une fiction ? Et tant que je n'ai pas été moi-même amoureux, je peux même aller jusqu'à douter de l'existence d'un tel mécanisme humain ! Ai-je besoin que la science se porte caution pour que je me rende compte que l'inconscient existe bel et bien ? Sinon, comment rendre compte des automatismes, des réflexes, de l'intuition, etc...? La science n'est pas notre " mère " elle n'a pas besoin de nous chaperonner pour que nous agissions, et agissions bien, ou comprenions. Et je pensais que le scientifique était comme le philosophe, convoqué à chercher par la production ou le ressenti de l'étonnement ! N'est-ce pas là une émotion, un sentiment ou quelque chose de ce genre ? Le scientifique reste un être humain, soumis à sa biologie, à sa psychologie, à des attributs sociaux, à l'état de la connaissance et des états d'esprits de son temps, ce n'est pas et ce ne sera jamais une machine binaire et objective. Qui a dit récemment que la recherche était avant tout affaire d'imagination ? Est-ce rationnel ? Logique ? Qu'est-ce donc alors ? Pure conjecture, le plus simple étant encore de poser la question ! Elles ont toujours marché main dans la main, quoi qu'on en dise, il y a des scientifiques philosophes quand la science touche aux limites de la connaissance, quelle que soit l'extrémité d'ailleurs, et il y a des philosophes des sciences pour décrypter les apports, les notions, les concepts, les méthodes, les buts, etc... Et vu l'impasse des deux monstres de la Physique, les philosophes ne sont pas de trop, ni dans les questions éthiques de biotechnologie, le transhumanisme, ou de la souffrance animale, l'économie libérale, la mondialisation, etc...

Je ne suis pas certain du sens à donner à ce commentaire, à défaut je préfère m'abstenir que de faire un procès d'intention. Sinon, l'on veut voir ce qui se passe quand on objecte contre la suprématie de la raison, sans doute faut-il lire: " La dialectique de la raison " de M. Horkheimer et T. Adorno