deja-utilise

Vu comme ça, oui en effet, et cela rejoindrait ce qui se joue en filigrane avec Maroudiji et dont j'ai donné des extraits à partir des " philosophies " védiques: l'Un. Mais je dois avouer que cette perspective n'effleure même pas mon esprit " cartésien " ou Laplacien.

Bonjour miss, Malgré l'apparente confusion de langage du forumeur, je ne pense pas qu'il y ait un gouffre entre le conscient et la conscience, du moins dans l'idée à laquelle ces notions peuvent renvoyer dans l'esprit du topic, en effet, je dirais bien que le conscient n'est autre que l'espace des choses qui ont été perçues par la conscience, qui elle est l'instance qui est représentée par notre petite voix intérieure. De plus j'avancerais que ce qui a été conscient, peut très bien finir par sombrer tout ou partie dans l'inconscient, celui-ci étant à la fois l'espace réciproque du conscient et en même temps l'instance qui aurait du s'appeler " l'inconscience ", nous n'avons pas d'un point de vue langagier de symétrie entre ces différentes notions, sans compter les différents sens que peuvent recouvrir ces termes, comme avait commencé à le soulever Dompteur, il en va de même avec la terminologie de l'inconscient ou inconscience. Enfin, il y a une asymétrie dans le fonctionnement psychique à mon sens, c'est que tout ce qui est conscient a son double/pendant dans l'inconscient, mais que des choses échappent à notre vigilance consciente pour arriver sans détour dans l'inconscient, la conscience ne " voyant " pas tout ce que l'on capte, en plus que ce qui a été conscient peut finir dans l'oubli de la conscience, devenir inaccessibles mais encore à portée de main de l'inconscient, qui lui entretient bien plus de liens entre les évènements et continue à les nourrir subrepticement, raison pour laquelle la nuit des phénomènes, conscientisés ou pas, de la journée resurgissent en connexion avec d'autres non côtoyés ce jour-là. Bien à toi,

Il me semble, qu'il suffise de s'observer soi-même, pour voir qu'effectivement, nous fonctionnons quasi en permanence sur un mode automatique, et que parfois, dans un élan du cœur ou de courage, nous osions nous contredire nous-même, entre une certaine pulsion ou force intérieure et notre volonté; d'ailleurs l'acratie répond à ce fonctionnement, ou bien encore des fois on sait pertinemment, mais on n'agit pas dans le bon sens, et d'autres fois, le cas le plus fréquent à mon sens, on croit choisir, mais en réalité nous ne faisons que justifier a posteriori des choix qui ne sont pas rationnels, ni issus de notre volonté consciente, bref nous nous illusionnons nous-même, nous nous mentons, la raison n'étant là que pour confirmer, ou justifier, argumenter une inclination non rationnelle. Même en mathématique, les choses se présentent ainsi, d'abord une intuition, ensuite on emploie la raison pour l'appliquer, la développer. La conscience étant ce qui vient sur-coiffer l'inconscient pour rester dans le sujet.

L'humain n'est-il pas un animal ? ( qui s'ignore manifestement ) Mais que l'inconscient dirige nos vies du matin au soir, y compris dans nos rêves, n'empêche pas, par une prise de conscience, de se raviser avant d'agir, d'autant mieux que l'on éveille cette conscience, à force de s'y confronter, comme je progresse au jonglage à force de m'y frotter, et que j'acquière une certaine maitrise, en tous les cas, mieux qu'avant ce renforcement. La conscience n'est en général qu'au service de l'inconscient, comme dit à sa manière dans le livre de Kahneman Système 1, Système 2, lorsque le deuxième système cède le pas sur le premier système, ne faisant que soutenir/confirmer l'élan du premier, par fainéantise, facilité, par défaut, etc... Mais ce n'est pas une fatalité. Oui, mais à l'inverse tout ce qui traverse le champ conscient migre dans l'inconscient, ce processus de la cognition au sens large, est très asymétrique. La conscience n'est à peine la partie émergée de l'iceberg de notre activité cérébrale. C'est vrai que ce sont des résultats très personnels que je fournit et donc contestables pour ceux qui ne l'ont pas tenté par eux-mêmes, mais par une introspection poussée ainsi qu'une auto-psychanalyse quasi en temps réel, on peut d'une part se rendre compte, que l'inconscient a bien son propre système " rationnel " de penser, mais qu'aussi ce qui se passe dans le conscient peut venir à force de répétitions en venir à influer l'inconscient, dans le sens des éléments à prendre en considération dans ses associations d'idées. Je tiens à préciser et je ne suis pas le seul dans ce cas de figure, que ce que l'on voit sur un écran d'imagerie médical, n'est ni la pensée, ni notre conscience, ni même notre volonté ou notre inconscient, juste des zones d'activités plus intenses que d'autres, voir des choses scintiller à l'écran ne nous apprend pas grand chose à vrai dire, pas plus que de regarder des points d'échauffement dans un ordinateur, au travers un scanner, nous apprendrait comment il fonctionne vraiment, ni ce qu'il fait. Je comprends. Il nous faudrait aussi distinguer dans l'état de conscience, ce qui est une conscience primitive d'une conscience réflexive, la première étant celle du " je ", je sens une douleur, je vois, et la seconde, celle de je me rend compte que je perçois une douleur, je me questionne sur ce que je vois qui eux appartiennent à la seconde. Il est aussi notable, que ce deuxième niveau de conscience ne se trouve, à l'heure actuelle, que chez les animaux dits sociaux ! D'où l'abduction, et non une simple opinion, au sens de Peirce, que la sociabilisation aura été la cause de l'émergence de cette conscience supérieure, que l'on retrouve au sein même de notre espèce, quand le petit d'homme nait, il lui faut aussi passer de sa conscience primitive à celle plus élaborée, et nous autres autour de lui, sommes là pour la réveiller, la révéler !

J'imagine que tu as à l'esprit Cioran entre autre, ou son désespoir philosophique est intimement mêlé d'humour. Mais dans ce cas mon cher Dompteur, on en vient à ce que je soupçonne depuis un temps, c'est qu'il y a autant de philosophies qu'il y a de philosophes, que chaque route n'est pas indépendante de celui qui l'a prend. Et dans cette perspective je te rejoindrais, l'auteur, sa façon d'être ou de communiquer est indissociable du contenu, puisque c'est une seule et même chose, un tout. Corrélativement, je fais le parallèle avec notre technicité humaine, où quelques uns font progresser l'humanité quand l'écrasante majorité ne fait qu'utiliser ces inventions/progrès, et bien de même en philosophie, d'aucuns trouvent leur vocation, leur voie à travers un travail philosophique, quand bien d'autres ne font que suivre ou piocher dans ce qui est étranger à eux-même, déjà élaborés par d'autres; alors que chacun devrait créer les outils dont il a besoin lui, spécifiquement, et que nous devrions également réfléchir par nous-même à qui nous-sommes et vers quoi, ou plutôt comment il nous faut serpenter l'existence... Toutefois, on le voit, la philosophie n'est pas toujours assortie d'une philosophie de vie, certains philosophes ont réussi le tour de passe-passe à scinder la philosophie en deux, une théorétique et une autre vécue, et bien que je revendique de soutenir ses deux approches conjointement, je suis en même temps capable de les disjoindre dans mon esprit, tout dépend en réalité sur quoi porte la méditation, si elle est de nature relationnelle ou " biologique " ou bien si elle a trait au monde privé de l'observateur, ou dit peut-être plus clairement, j'envisage la philosophie dans ses deux dimensions, où sophia est à la fois ce qui envoie à la sagesse de l'homme dans toutes ces ramifications, et d'autre part à ce qui dirige vers la connaissance/le savoir à propos du monde, qui dans une certaine mesure transcende l'Homme, en tant que sujet pensant ou objet pensé.

Je crois qu'il y a Peter Singer qui part aussi des souffrances pour se positionner, bien qu'il prend en compte tous les êtres vivants, y compris les animaux, sans programme " politique " d'ensemble il me semble. Sinon, il y a Ivan Illich, qui lui traite du " programme convivial " dans une sorte de post-modernisme, où il faut dépasser le modernisme qui a raté sa cible en quelque sorte. ( je n'ai fait que lire des commentaires de ces deux philosophies de vie, non les œuvres ) Pour revenir un peu sur notre fond de débat, et en espérant ne pas me contredire avec ce que j'ai écrit précédemment, je dirais qu'il ne faut pas prôner comme certains philosophes une vie tournée vers le plaisir, ni se focaliser uniquement sur la souffrance comme pour d'autres, je pense que les deux phénomènes doivent être pris en compte simultanément. Il nous faut être ni malheureux, ni dans la joie perpétuelle, mais effectivement faire reculer du mieux que possible les désagréments de toutes sortes, y compris ceux que notre entourage nous renvoie, tout en recherchant la satisfaction, le contentement, autant dans mon être, dans l'avoir que dans l'agir. En effet, si ce que je suis me fait souffrir ou ne me satisfait pas, cela conduit à une dysharmonie intérieure, de même si il me manque quelque chose d'essentiel ou si ce que j'ai ( relations, sentiments, travail...: matériel ou immatériel ) ne me sied pas, ceci conduit à des troubles aussi, enfin si je suis contraint dans mes actions à faire ce qui me déplait ou que je n'accède pas à ce qui me conviendrait, je suis perturbé/dérangé également. Dans chaque situation, il est question conjointement de minimiser le désordre et de tendre vers la plénitude, dans le cas contraire je souffre de quelque chose. Toutefois cette double contrainte peut grandement être relativisée suivant la tournure d'esprit que l'on a ou que l'on souhaite se donner, pour cela, il est un préalable indispensable, c'est de croire à ce que l'on fait, avoir une estime ou confiance dans l'entreprise que l'on choisit, autrement dit, avoir l'intime conviction que c'est la bonne voie ( aider autrui, végétarisme, écrire, militer, etc... ). Je n'ai rien mal pris, j'avais eu l'impression que tu attendais quelque chose avec ce forumeur. Never mind. **** N'aurais-tu pas eu pour ancien pseudonyme " la suggestion " ici ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_1_/_Système_2_:_Les_deux_vitesses_de_la_pensée http://www.inlibroveritas.net/oeuvres/26506/a-propos-de--systeme-1---systeme-2--de-daniel-kahneman ******** Très bonne question, j'ai déjà dit que nous étions plusieurs en nous-même, ici sur ce forum, qu'il y avait une partie animale/inconsciente et une autre plus posée, plus rationnelle dans notre activité psychique, ce que l'économiste Kahneman ( prix Nobel en 2002 ) appelle quant à lui le système 1 et le système 2. Si la plupart de nos " décisions " ou impulsions à l'action proviennent du système 1, le système 2 quand il est sollicité peut soit confirmer, soit infirmer l'orientation prise par l'autre instance, il l'est, requis, si l'individu fait usage de sa volonté et fait l'objet d'une prise de conscience, sinon par parcimonie et fainéantise il laisse faire le système 1, il y a donc une action volontaire, engageante, un agissement psychique sciemment pris/engagé pour que le système 2 se mette en branle ! ( Pour aller beaucoup plus loin, il y a cette excellente introduction, bien que présentée sous forme de critique envers l'auteur: http://www.inlibrove...daniel-kahneman ). https://www.forumfr.com/sujet722117-spinoza-les-hommes-se-croient-libres-parce-quils-ignorent-quils-sont-déterminés.html?do=findComment&comment=10424001

À cause de ça peut-être : Le grand secret qu'enseignent les brahmanes, c'est donc que les âmes de tous les êtres et de toutes les choses sont identiques avec l'âme universelle. Selon cette mystique, tout ce qui est spirituel appartient à l'âme universelle. Et puisque l'âme universelle est en tout être, l'homme se retrouve lui-même en tout être, dans l'être végétal comme dans l'être divin. Tel est Te sens du célèbre tat tvam asi ("cela, c'est toi") des Upanishads. Passages des Upanishads concernant la doctrine de l'âme universelle et de ses rapports avec les âmes individuelles : " En vérité, le principe dont tous les êtres naissent, dont ils vivent une fois nés, où ils rentrent quand ils meurent, tu dois chercher à le connaître: c'est le Brahman. " " L'âme des créatures est une, mais elle est présente dans chaque créature ; à la fois unité et pluralité, comme la lune qui se reflète dans les eaux. " - " Le Brahman sert de demeure à tous les êtres et demeure en tous les êtres. " " Voici la vérité : de même que d'un feu ardent sortent par milliers des étincelles pareilles à lui, ainsi naissent de l'être immuable toutes sortes d'êtres qui retournent à lui. " - " Quiconque se voit dans tous les êtres et voit tous les êtres en lui, devient ainsi un avec le Brahman suprême. " - " Le Brahman suprême, l'âme de tout, le principe de l'Univers, plus ténu que la chose la plus ténue, l'Étre éternel, tu l'es, tu l'es " (tat tvam asi). ... Ainsi la mystique Brahmanique de l'union avec l'Univers est essentiellement différente de la mystique européenne. Pour les Européens, l'homme s'abandonne avec humilité à l'infini et s'absorbe en lui ; pour le brahmane il prend conscience avec fierté que, dans son être individuel, il porte une parcelle de l'être infini. http://www.upanishad.org/SHWEITZER1.htm ******** ( à défaut que tu fournisses quoi que ce soit, je continue malgré tout à chercher où tu te situes dans tous ces corpus brahmaniques, remarques-bien, j'ai fini par trouver des éléments philosophiques [ basés sur la raison et non sur le religieux ] dans les " post-vedas " mais ça commence vers 300 après J.C., donc bien après le " miracle " grec: http://theoremes.revues.org/1162 https://www.universalis.fr/encyclopedie/logique-indienne/7-theorie-de-l-argumentation-essais-de-formalisation/ ) Et pour ceux pour qui la Bhagavad-Gita intéressent sans passer par le blog de Maroudiji, voici ce que j'ai trouvé, sans le lire: http://www.chinmayafrance.fr/03VEDANTA/textes-vedanta-bhagavad-gita.html

Ça ?: The central thesis is a dichotomy between two modes of thought: "System 1" is fast, instinctive and emotional; "System 2" is slower, more deliberative, and more logical. https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow http://www.jef-safi.net/spip/spip.php?article463

L'inconscient est ce qui pilote les animaux, aussi bien l'interface interne qui assure le fonctionnement normal de l'individu que son rapport à l'extérieur et les différentes stimulations auxquelles il réagit, que finalement je nomme régulièrement le Bios biologique. Un système d'entrées-sorties interne comme externe, comme notre réseau sanguin est schématiquement à la fois l'eau potable et les eaux usées de notre organisme. Le conscient ou la conscience, n'est qu'une protubérance de notre inconscient, qu'un mode qu'a trouvé mère nature pour optimiser nos réactions, qui deviennent de plus en plus subtiles au fur et à mesure de nos interactions sociales, et qui échapperaient en l'état à notre inconscient, il lui faut pouvoir se poser, planifier avec ordre et retenue, organiser méthodiquement sans " griller " les étapes. L'inconscient serait donc un mode de pensées ( et oui ) spontané et approximatif, basé sur des pulsions et des expériences intériorisées et automatisées/stéréotypées, quand le conscience serait dans un registre posé et réfléchi, plus précis et efficace mais beaucoup moins prompt/rapide, s'appuyant sur un corpus de connaissances et d'expériences accessibles, analysées, décortiquées, rendues intelligibles, i.e. une réorganisation méthodique du savoir, capable de s'observer elle-même et donc de s'auto-corriger avant de donner son aval, ou dit autrement rétro-actif, ce qui n'est pas le cas de l'inconscient qui ne fait qu'avancer sans retour possible dans ces connexions et associations d'idées. On pourrait donc simplifier en disant que le premier est rapide mais grossier, quand l'autre perd en temps mais gagne en finesse.

Tu reconnaitras que c'est bien une vision proprement nietzschéenne de Platon, dans le lien que tu donnes. Je ne pense pas qu'il avait un sentiment de supériorité ( ou de réelle religiosité en tête ), surtout après son épisode en tant qu'esclave: Platon, lui-même réduit en esclavage par Denys puis racheté par l'un de ses amis, condamne au contraire implicitement l'esclavage dans le Ménon, en faisant participer un jeune esclave à la discussion philosophique135 https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Grèce_antique Et puis cet autre épisode concomitant, et qui recolle d'où on est parti de la " République ": Le choix du despotisme éclairé, qui fascine bien des philosophes, s’achève sur un désastre. Il justifie le constat amer de Platon : « Le genre humain ne mettra pas fin à ses maux avant que la race de ceux qui, dans la rectitude et la vérité, s’adonnent à la philosophie n’ait accédé à l’autorité politique, ou que ceux qui sont au pouvoir dans les cités ne s’adonnent véritablement à la philosophie, en vertu de quelque dispensation -divine. » Le pari politique de Platon a échoué : on ne peut pas soumettre la force du pouvoir à l’autorité du -savoir. Le philosophe-roi est une figure impossible de l’histoire. Si les voyages de Platon aboutissent à un échec politique, ils prennent un sens métaphysique déterminant. Dans La République, Livre VII, Platon décrit le cœur de sa philosophie : se détacher du monde sensible et partir en quête des vérités intelligibles – les essences des choses. Cette expédition, que Platon appelle la « dialectique », est d’ailleurs assimilée à une « marche ». Il n’est pas revenu de ses voyages en homme politique de premier plan, mais simplement en philosophe qui a ouvert le chemin de toute la philosophie ultérieure . http://www.philomag.com/les-idees/platon-la-tentation-de-syracuse-5945

Je ne pense pas qu'il faille choisir un camp, mais bien plutôt comme je te le disais selon ma façon d'aborder la question, être moins ignorant est plus enviable que de le rester plus, ce n'est pas tant une mise en opposition empirisme versus idéalisme, le terme employé est si je ne me trompe pas de s'élever dans l'explication de l'allégorie par Platon ( il faut donc a minima s'appuyer sur le sensible pour pouvoir justement s'élever, i.e. un point d'appui indispensable ), de ne pas en rester aux seules apparences, il n'est pas dit que l'homme " vulgaire " ne réfléchit pas ou est dépourvu d'intelligence, mais qu'il reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition, ce que l'on sent aussi dans l'extrait wiki que je t'ai donné: Mais le philosophe voit que sa mission est de montrer aux prisonniers leur erreur, eux qui discourent sans fin sur les ombres, persuadés qu'elles sont la seule réalité. Il revient faire leur éducation. Mais là, il est fort mal reçu par ces mi-aveugles qui ne croient pas en l'existence du monde des Idées, pourtant le véritable monde, car l'être humain est une âme bien plus qu'un corps. Un être humain est une âme immortelle appartenant au monde des Idées, une âme enchaînée dans un corps prisonnier des apparences sensibles. Ne dit-on pas " qui peut le plus, peut le moins " ? Et bien, je pense qu'il en va de même, dans la célèbre métaphore, même si ce n'est pas la finalité visée. Et quelque part en Asie, il y a fort longtemps, un autre homme disait quelque chose du même genre que ce tu me dis: J'entends et j'oublie, Je vois et je me souviens, Je fais et je comprends.

Pas plus que la mathématique, tout du moins au niveau de la population elle-même, si nos sociétés " avancent " ce n'est le fait que d'une poignée, d'un nombre ridicule d'êtres humains, que ce soit au niveau national comme mondial, les autres ne font qu'exécuter, suivre ou être entrainés dans le mouvement, sans la moindre influence. Pour l'écrasant majorité d'entre nous, d'avoir des notions de mathématiques ou de philosophie, ne change absolument rien à nos destinées, nous n'en retirons aucun bénéfice, ni d'usage concret/effectif. Alors effectivement, l'enseignement ne porte pas ses fruits, alors que tout est mis en place, surtout en France qui est le pays avec le plus d'heures d'enseignement de la philosophie " obligatoire ", pour que les individus s'émancipent un minimum. Je crois que notre problème vient en grande partie, du fait que les élèves subissent les cours, et ne prennent pas la mesure de la chance de pouvoir être instruits, à l'heure où la facilité et le loisir, l'amusement ou le plaisir sont à la mode, un maitre mot: Profiter ! Et puis: Voir et se donner à voir ! Tout ceci étant très animalesque, je ne suis pas surpris que le déclic censé se produire pendant la formation des gamins, ne se fasse pas, ils ont l'esprit tourné ailleurs, avec d'autres prérogatives, infiniment plus séduisantes de prime abord. Théoriquement sur un forum, contrairement à l'école obligatoire, on y vient de son plein gré, avec un envie, une intention, avec la volonté de venir. Et ça change tout, l'esprit est dans ce cas plus réceptif, ou disons mieux disposé, dans une position plus favorable. Nous ne sommes pas obligés non plus de tomber dans l'exhibition, comme on peut le voir sur les réseaux sociaux, en tout cas pour la rubrique qui nous concerne. Même dans la vraie vie, personne n'est absolument indispensable, la vie reprend toujours ses droits, même après un traumatisme sévère. D'une manière générale sur un forum généraliste comme ici, il y a suffisamment de rubriques distinctes, pour que chacun y trouve son compte. Toutefois, si c'est un lieu d'échange et un des derniers bastions de liberté, où l'on peut venir parler d'à peu près n'importe quoi, il demeure malgré tout qu'on ne peut pas le faire n'importe comment. À défaut d'avoir de maitre et des disciples, nous ne devons pas occulter que certains ont plus d'expériences que d'autres, on pourrait simplifier à l'extrême et dire qu'ils ont pris de l'avance, et que ceux qui veulent progresser peuvent s'appuyer sur les premiers. Nous ne pouvons pas imposer notre façon d'être, ni ce que nous sommes aux autres, c'est à eux de se découvrir, c'est à eux de trouver le bonne adéquation entre ce qu'ils sont et ce qu'ils peuvent trouver pour alimenter cette recherche, au mieux les plus aguerris, peuvent servir de guide, de jalon, d'aide, mais en aucun cas se substituer à ce qui fait la singularité de chacun, que cela nous plaise ou déplaise. Précisons quand même, que chaque domaine a un cadre de validité et d'expertise, un giron d'action, qu'il convient de ne pas outrepasser sous peine d'être à côté de la plaque ou d'être rejeté purement et simplement: si je vais dans rubrique mécanique auto parler de mes problèmes de cœur ou de voisinage, il est bien évident que ce n'est pas adapté, ou si je viens exposer des idées à l'emporte-pièce en philo, en insistant lourdement sans argumenter, ce n'est pas non plus approprié, " quoi, où et comment " sont inséparables, comme il en va de même Irl, je ne me mets pas à faire de blague ou ricaner pendant un enterrement, ou philosopher à voix haute au cinéma pour expliciter les tenants et les aboutissants du film. En réalité, on ne crée pas le souffle philosophique, dans le meilleur des cas, on ne fait que le sortir de sa torpeur, le mettre au jour, le faire remonter jusqu'à la prise de conscience de son porteur, ou lui donner l'occasion de s'exprimer jusqu'à un niveau perceptible/perçu du receveur. Par exemple, j'aurais beau initier des personnes, qui ne peuvent pas souffrir le sport, à des activités physiques, je ne déclencherais pas un élan d'intérêt de ces personnes envers le sport, car ils n'ont pas la fibre en eux, ce n'est pas quelque chose qui les fait vibrer, même si ils ont tout l'équipement nécessaire pour s'y adonner, il en irait de même en chant, en art ou en littérature, ou bien même dans un savoir-faire manuel, d'aucuns se considèrent gauches de leurs dix doigts, et ne sont pas prêts à s'investir dans une tâche manuelle. On ne peut pas contrarier la nature profonde des gens, soit on peut éveiller ce qui sommeille en eux, soit on ne le peut pas, nous n'avons pas de devoir à faire en sorte que tout un chacun soit tout ça à la fois, c'est irréaliste, voire même idéaliste, dans un cursus éducatif, on initie les jeunes gens, à eux de trouver leur voie, de même sur forum, c'est aux individus de trouver l'inspiration ou pas dans ce qu'ils lisent, et si la " mayonnaise " prend, alors nous pouvons œuvrer ensemble. Je ne connais pas précisément le contenu des formations à destination politicienne, mais je ne pense pas qu'ils échappent à ce que je viens de dire, ils sont certes initiés à un moment ou à autre à la philosophie, mais il n'y a aucune raison que ce soit leur fer de lance, ni pire, qu'ils aient pris la pleine conscience des implications, du sens profond de ce qu'est philosopher, ils ne s'en servent que comme outil, d'une manière utilitariste au mieux, comme un livre de recettes dans lequel on vient puiser. J'ai mon fils qui m'a fait parvenir un article dans " le monde " où une journaliste pointait du doigt la direction prise par nos politiques " occidentales " , à savoir un basculement insidieux vers une épistocratie, ce qui ne converge donc pas vers le souhait premier de Platon, de voir des philosophes prendre les décisions les plus sages pour la cité, car le savoir scientifique n'est aucunement un gage d'agir pour le Bien des hommes, uniquement d'avoir une méthode redoutablement efficace pour atteindre des objectifs, malheureusement pas pour définir ces dits objectifs, en l'occurrence sociétaux, étatiques, environnementaux, etc...

Tu m'as obligé à rouvrir ce vieux livre qui prenait la poussière ! Que Zeus te punisse de m'avoir exhorté. Je reconnais que la " conclusion ", même de mon côté, n'est pas très claire, bien que nous ne devons pas avoir la même traduction, cela ne se présente pas exactement comme sur le bouquin que j'ai, il ( Platon ) y évoque Dieu à la rescousse par exemple à ce moment ?. En revanche si l'on se réfère à la fois à la compréhension du traducteur et commentateur, dans son introduction il dit exactement ce que je t'ai livré, et puis si ça ne suffit pas, le mieux étant de se rendre dans l'allégorie elle-même racontée dans son dialogue par Platon, où l'on trouve explicitement: " Assurément, repris-je, de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués " Il prévient un peu plus loin, que l'ancien prisonnier qui aurait connu le " vrai " monde, ne pourrait pas se faire comprendre, ni entendre par ses anciens compagnons, il serait rejeté, dénigré et menacé même. Ensuite dans ses explications un peu plus loin, il laisse entendre que les hommes ordinaires se comportent comme ceux de la caverne, et que celui qui aurait accédé à cette " lumière " se désintéressait de la vie des hommes et de leurs petites affaires insignifiantes/vaines, en portant toutefois une attention particulière, que ce soit dans le sens montant, avec l'aveuglement, ou celui descendant, la perte de discernement dans la pénombre, il y a bien deux écueils qui touchent la personne dans un période transitoire ou d'adaptation, où par exemple, un philosophe éveillé qui se retrouverait dans un tribunal d'hommes, serait peut-être décontenancé par ce retour brutal dans l'obscurité. Il y a bien tout le passage sur l'analogie entre l'allégorie et le monde des hommes dans lequel lui et son interlocuteur s'insèrent, qui peut peut-être prêter à confusion, parce qu'il veut y parler des Idées en même temps. À moins que la traduction en ta possession ne soit pas celle qui fait apparemment consensus ?: " La caverne symbolise le monde sensible où les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une interrogation permanente, à laquelle Platon se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous est inhabituelle. Mais lorsqu'il s'évertue à partager son expérience avec ses contemporains, il se heurte à leur incompréhension conjuguée à l'hostilité des personnes bousculées dans le confort (illusoire) de leurs habitudes. " " Le mouvement descendant Mais le philosophe voit que sa mission est de montrer aux prisonniers leur erreur, eux qui discourent sans fin sur les ombres, persuadés qu'elles sont la seule réalité. Il revient faire leur éducation. Mais là, il est fort mal reçu par ces mi-aveugles qui ne croient pas en l'existence du monde des Idées, pourtant le véritable monde, car l'être humain est une âme bien plus qu'un corps. Un être humain est une âme immortelle appartenant au monde des Idées, une âme enchaînée dans un corps prisonnier des apparences sensibles. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie_de_la_caverne

Oui, il est vrai maintenant que tu le dis, tu en avais parlé, et j'avoue me souvenir, que je m'étais dit, le " pauvre " Blaquière il délire de manière passagère, épargnons-le pour cette fois ! Tu vas donc y avoir droit cette fois-ci: Je crois sauf erreur de ma part, que tu as mal lu l'allégorie, que tu l'aies prise à l'envers, si je te rejoins que les objets réels ne sont certainement jamais réellement connus, comme défendu aussi par Aliochaerkiev en s'appuyant sur Kant, en revanche l'illusion est bien dans la projection sur la paroi de la caverne, dans les ombres, et si je n'abuse pas, l'Idée serait ce lien entre l'ombre projetée et le " vrai " objet, qui ne peut se faire qu'a posteriori, une fois l'aveuglement passé de toute cette lumière, et donc a contrario, quand on retourne dans la caverne de faire la connexion entre l'ombre et l'objet exposé à la lumière, il y a malgré tout quelque chose de commun entre les deux, qui renvoie à cette notion d'Idée. " Un jour, un des prisonniers est conduit à la lumière du jour, et là , il voit les objets naturels et le soleil tels qu’ils sont réellement. D’abord aveuglé, il sera, par la suite, heureux de cette connaissance et ne voudra pas retourner en esclavage. Si par amour pour ses semblables, il retourne quand même dans la caverne, il n’y distinguera d’abord que peu de choses, ses yeux s’étant habitués à la lumière. Puis, il expliquera à ses anciens compagnons l’erreur qu’ils commettent à prendre pour réalité ce qui n’est qu’illusion. Mais ils le prendront pour un fou et tenteront de le punir pour de telles affirmations. La caverne est le lieu d’un passage, d’une épreuve, dans le chemin vers la vérité. L’allégorie de la caverne présente de manière imagée l’ascension philosophique vers les Idées et vers l’unité. La philosophie est avant tout une éducation : e-ducere, c’est « sortir hors de », s’élever hors de la caverne de son ignorance et de sa dépendance. Elle est quête d’autonomie intellectuelle. Elle exige d’apprendre à penser par soi-même, à trouver soi-même les réponses aux questions fondamentales qui se posent à travers son existence. Le mérite de Platon est d’avoir rendu imagée et visuelle cette sortie de l’ignorance que Socrate avait déjà si bien enseignée. Pour ce dernier en effet, le premier pas de la philosophie consiste à prendre conscience de son ignorance, c’est-à-dire de prendre un certain recul par rapport à ses opinions, ce qui n’est pas chose facile. Dans la pratique, on constate qu’il n’est pas aussi simple de se défaire de ses préjugés ou opinions toutes faites. La sortie de la caverne représente le fait que, lorsqu’on commence à réfléchir, on prend une certaine distance par rapport à ses opinions et on apprend à distinguer ce qui est réel de ce qui est apparent ou illusoire. La méthode de Socrate pour délivrer ses concitoyens de l’ignorance passait par la pratique du dialogue , c’est-à-dire la capacité de s’interroger soi-même, avec rigueur et méthode, pour sortir des faux-semblants et des idées reçues. Le retour dans la caverne symbolise la confrontation des idées découvertes à l’expérimentation quotidienne. " http://www.sagesse-marseille.com/lhomme-sage/philosophie-dans-la-vie/le-mythe-de-la-caverne-de-platon.html ( j'ai la flemme d'aller relire dans le bouquin et de faire des citations ) Oui, je vois, aujourd'hui, on peut simplement dire que nous avons un filtre déformant, un caléidoscope entre nos yeux et l'objet physique. Mais, est-ce si important au fond ? Que les choses soient différentes de ce que je les perçois, ne change rien à ce que je peux faire avec, puisque cette distorsions étant égale par ailleurs, crée une sorte de relativisme sans pourtant rendre impropre l'usage, la détermination ou la prédiction de manière suffisamment fiable/efficiente, autrement dit, d'un point de vue utilitariste, c'est amplement suffisant, notre souci finalement ne serait que spirituel, de l'ordre de la pensée pure, exclusivement théorique, voire en fin de comptes métaphysique... Du moment que les choses - que nous nous représentons - se comportent comme " vraies " dans notre - représentation/sensation du - monde, c'est kif-kif bourricot pragmatiquement ! Il y a matching, correspondance.

Tendre vers la vérité et y accéder, sont deux choses distinctes, toutefois, je suis d'accord sur le principe, dans ce que tu dénonces, il faut croire que même les plus grands ne sont pas exempts de raconter des âneries grosses comme eux, j'ai effectivement du mal à comprendre comment on peut se fourvoyer à ce point tout en prônant une rigueur intellective, d'un autre côté il n'y a aucune raison que l'irrationnel ne se conjugue pas avec la raison par moments, et ce n'est pas spécifique aux philosophes, nous avons notre lot de génies de cet acabit en science également. Pourquoi remets-tu en cause le " mythe de la caverne " ? Qui est avant tout illustratif. Personnellement, plus je progresse dans " l'éveil " de ma conscience, plus je peux a posteriori reconnaitre que j'étais dans l'ignorance avant, donc que je suis sorti d'une grotte sombre, mais comme je peux extrapoler le processus, je me dis que je ne suis pas sorti au-dehors, juste que je me suis éloigné de l'obscurité, c'est moins radical que la métaphore, mais cela en exprime finalement la même idée, faire reculer notre ignorance ! Parallèlement, je peux plus facilement identifier ceux qui sont encore enfouis dans le noir, bien que je reconnaisse être un véritable novice face à l'inconnu, aussi gauche que ceux qui sont dans des strates " inférieures ". Comme dit Confucius, " l'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ! " Laissant entendre que nous sommes ignares ou aussi dépourvus que les autres face à ce qui nous est non connu.

Pour rebondir rapidement sur cette accusation, je suis toujours sidéré par l'amnésie dont l'être humain peut être frappé quand il s'agit de défendre ses intérêts, pourrions-nous dans la même veine être taxés de voleur quand bien même nous ne ferions que " voler " ce que le voleur nous a dérobé ? Pouvons-nous recevoir l'étiquette de squatter par ceux-là mêmes qui l'ont pratiqué en premier ?

C'est une conversation que nous avons eu encore récemment avec Dompteur_de_mots, je n'ai rien contre la rhétorique dans le sens noble du terme, à la condition qu'il n'y ait aucun sophisme, injure à la véracité, idéologies sous-jacente ou découplage trop lâche avec la réalité, voire mépris dissimulé/travesti. N'est-ce pas une des fonctions premières de la philosophie que de " combattre "/dénoncer le mysticisme et le sophisme, ou la rhétorique creuse/vide, comme toutes idées arrêtées, opinions toutes faites, ou plus encore le faux, l'erreur ? ( ils ont assez tôt exprimé plus ou moins clairement ce souhait, en invoquant un " travail " ou de " transmettre ", malheureusement dans un univers, objet de leur dévolu, mal à propos )

Je ne pense pas que ce soit purement puéril, il y a bien un fond authentique, des textes sérieux et un désir de comprendre et d'approfondir, des ingrédients de grandes valeurs en philosophie, gâchés par un enfermement distant et un agir qui se contrefiche des autres, c'est à dire sans prendre en considération le Bien, le bien agir, mais pas uniquement dans leurs préoccupations individuelles égocentrées, bien plutôt dans un ensemble plus vaste... communautaire. Il est bien évident que dans un espace privé, tout ceci serait nul et non avenant, ou dans un autre environnement/cadre, plus propice/adapté.

" L'homme honorable commence par appliquer ce qu'il veut enseigner ; ensuite il enseigne. " Confucius Tout d'abord, j'apprécie votre geste de rechercher une solution pacificatrice, mais... malheureusement, comme je vais tenter de vous l'expliquer, et je pense pour la dernière fois, je ne peux pas en rester à une résolution tournée vers une finalité utilitariste, à savoir que vous puissiez œuvrer de la façon que vous proposez. Toutefois, que de mécompréhension dans ce que je lis, une des premières est de me prêter des jugements qui ne sont pas les miens, je n'ai aucune animosité envers vous ou Satinvelours, et je peux même vous redire publiquement que j'estime vos interventions être de qualité, y compris au passage celles de votre amie, néanmoins il ne faudrait pas confondre le fait que j'ai pu vous reprendre chacun de vous pour une hostilité de ma part, nul n'étant parfait, moi compris, ce sont bien deux choses différentes, et je suis d'autant plus " intransigeant " que vous deux êtes à même de comprendre parfaitement les enjeux ( qui ne sont pas de l'ordre de l'ego bien évidemment, je n'éprouve aucune satisfaction au contraire, au conflit, à la polémique, ni de donner un but à mon existence dans une confrontation stérile, ni d'avoir le dernier mot ou entrer dans un combat de coqs, je n'en suis pas là, mais plus dans le registre d'attirer l'attention, par exemple comme d'un automobiliste quelconque/lambda qui se serait garé sur la place pour " handicapé ", je ne vais pas me battre pour ça, je ne fais ni la police, ni ne ferais la justice en vous prenant à partie, je ne chercherais pas à me venger ou vous faire payer quoi que ce soit, je ne fais que vous mettre devant votre incongruité ). Pourquoi ne puis-je donc pas abonder dans votre sens, l'une des raisons, est que si vous invoquez votre droit ( les gens revendiquent souvent qu'ils ont des droits mais ils oublient qu'il y a conséquemment des obligations ) légitime de ne pas répondre et ou que vous ne répondez pas tout court dans cet espace public forumique, très bien ( je ne vous reproche pas de ne pas répondre à mes commentaires cela-dit en passant, je ne fais donc pas un caprice, je peux très bien répondre dans le " vide " ), mais il est bien évident que les autres forumeurs ont donc toute liberté d'intervenir sur votre fil de discussions, la seule close des CGU étant de ne pas répondre sur un topic qui nous déplairait ou de ne pas juger l'utilité du sujet, ni son auteur; chacun peut donc aller et venir comme bon lui semble dans les différents sujets, sans obligation comme rappelée par Satinvelours de fournir une réponse au commentaire laissé. Une autre a déjà été soulevée, et est concomitant au précédent, ce forum est dédié à la discussion, au dialogue, à l'échange, on ne peut pas cloisonner les conversations dans une même rubrique, par un pacte de " non agression " entre membres, ce serait contraire à l'esprit du forum, c'est par exemple comme si j'allais dans la session Religion, pour déblatérer mes convictions sur la vacuité de Dieu sous le nez des autres forumeurs croyants, en invoquant que je fais ce que j'ai à faire et eux font ce qu'ils ont à faire de leur côté, ce n'est ni réaliste, ni crédible, il y a bien évidemment des règles d'usage, qui même si elles ne sont écrites nulle part, n'en demeurent pas moins tangibles, comme si lors d'une file d'attente à la boulangerie ayant laissé un peu d'espace entre moi et le client précédant, un nouvel arrivé s'y logé sans autre formalité, c'est mal poli, irrespectueux, ou immoral. Enfin, et c'est le plus cher à mes yeux, puisque, comme je vous l'ai dit, la philosophie n'est pas un passe-temps, un loisir, ou une vulgaire distraction pour moi, je la prends très à cœur, y compris dans ses dimensions de quête de vérité, de sagesse, d'éthique et pas uniquement dans une perspective savante, ce qui signifie, et je fais le lien avec mon introduction - quand bien même je ne m'amuse pas à lire tous les commentaires - que lorsque je lis un fil de discussions je ne peux pas rester insensible à ce qui s'y trame, ce serait contraire à l'esprit philosophique que de laisser écrire sans réaction ce qui peut être contesté, critiqué ou réfuté, je ne peux absolument pas demeurer impassible, sans pour autant chercher à aller au devant de " prises de becs ", et je ne crois pas être le seul dans ce cas, et si je devais m'exécuter dans le sens de votre proposition, je renierais la philosophie elle-même, c'est donc impossible lorsque l'on y est investi corps et âme. Un dernier point, c'est que toutes les bonnes actions que vous pouvez mener dans vos vies réelles, ne vous octroient aucun droit à faire une mauvaise action, ni plusieurs petites entorses à la bienséance. Je ne me prononce pas sur vos personnes réelles, ce n'est pas une attaque ad hominem, uniquement sur ce que vos personnages virtuels dégagent en ces lieux, et j'espère que vous pourrez l'entendre convenablement cette fois. Je ne doute pas que vous soyez des personnes formidables Irl, mais là n'est pas notre différend. Même si la décision ne m'appartient pas en propre, je décline votre entente " amiable ", car je la juge incompatible avec les règles élémentaires de politesse, ou morales si vous préférez, dans votre façon d'avoir agi et d'agissements à venir ( je suppose que vous défendez des valeurs, puisque vous êtes à la fois " activiste " et " militant " - façon de parler - et le bien-agir doit être une de vos préoccupations majeures si j'ai bien retenu, lorsque vous avez parlez d'évènements importants et le manque de recul de vos semblables, et bien, comprenez que je fais la même chose à votre égard, ni plus, ni moins ), incompatible avec l'esprit forumique revendiqué par le site, et foncièrement antinomique avec la philosophie elle-même ! Libre à vous - Aliochaverkiev et Satinvelours - de continuer comme vous avez commencé sur cette section Philo, vous vous exposez - mon ego étant au placard - seulement à mon courroux de philosophe... Bien cordialement, D-U. P.S.: Qui que vous soyez dans la vraie vie, pour ma part, n'a strictement aucune importance, président, PDG, agrégé, maitre de conférences, auteur célèbre, prix Nobel ou autres, vous venez ici à nu, avec vos tripes et votre intellect pour seuls bagages. " Le grave défaut est d'avoir des défauts et de ne pas s'efforcer de s'en corriger. " Confucius.

Quelle vision ? Je ne comprends pas, quel est le grief retenu ? Pour rappel: Principales branches et disciplines des sciences humaines et sociales : Evolution des sociétés : archéologie, démographie, histoire, interactions sociales : anthropologie, science économique, sociologie. Système cognitif : psychologie, linguistique. Humanités : sciences politiques, philosophie, sémiologie, sciences de la communication. Sciences sociales appliquées : droit, pédagogie. Non, effectivement, et donc ? Oui peut-être, mais pas que, ça va beaucoup plus loin que ça, le philosophe des sciences réfléchit à ce que ça peut signifier, si les explications hypothétiques des physiciens ont un sens, ou si elles ne contreviennent pas à l'esprit de la science, quelle est la nature de l'obstacle, a t-on atteint une limite à l'investigation par l'esprit humain, quelle est la nature du lien qui relie ces phénomènes nanoscopiques et notre monde macroscopique, etc...

Merci pour cette réponse, et ce malgré la perte de temps mutuelle occasionnée. Ce message est aussi bien à votre attention qu'à celle de Satinvelours. Je comprends vos doléances, et croyez-le bien, il s'agit nullement de critiquer votre projet ou votre travail, je m'insurge uniquement sur le comment et le où, non sur le quoi ! Et je dirais que vous êtes suffisamment exigeant Aliochaverkiev pour vous rendre compte par vous-même que votre démarche au sein de l'espace philosophie du forum est incongrue ( et sans vouloir vous froisser ou vous blesser, vous êtes venus tous deux comme des colons avec vos idées/pratiques arrêtées ). Bien que n'étant ni administrateur, ni modérateur du site, je vous propose de prendre place plutôt dans cette sous-rubrique: https://www.forumfr.com/f660-aide-aux-devoirs.html qui serait sans doute plus adaptée par rapport aux bribes d'explications que vous et votre amie avaient fournies, sinon, il y a aussi la zone " asile " et Cie mais j'ai peur que vous y soyez perpétuellement dérangés, ou alors peut-être celle-ci: https://www.forumfr.com/f202-inclassables.html Non pas que vos présences seraient indésirables, mais dans la mesure où vos expectatives ne s'inscrivent pas dans l'esprit de discussions philosophiques, comme il est explicitement proposé sous le titre " Philosophie " de la rubrique dédiée ( en haut de la page ), à savoir: " Disciples d'Aristote, Platon, Kant ou Nietzsche, vous pourrez réfléchir ensemble sur les grands thèmes de la philosophie. ", je pense qu'il est inapproprié de faire ce que vous faîtes dans la catégorie Philosophie du forum. Toutefois, si votre perspective devait en venir à s'orienter vers un dialogue, un échange, une discussion, je me ferais un plaisir, si vous le désirez et en convenez, de m'entretenir avec chacun de vous, mais ceci ne semble pas pour l'heure faire partie de vos prérogatives respectives, je vous invite alors à employer l'outil adéquat, en changeant tout bonnement de rubrique sur ce forum ! Qui ne devrait rien changer a priori pour vous en fin de compte, en même temps que vous libérerez l'espace pour les échanges et les discussions effectives/réelles/efficientes. Merci d'avance de vos compréhensions. Bien cordialement, D-U. P.S.: Et c'est bien parce que je prends la philosophie très au sérieux, jusque dans ses moindres recoins et ramifications, que je ne reste pas indifférent au raz de marée que vous avez provoqué, en tout cas en moi...

Veuillez recevoir, madame, mes excuses de vous avoir dérangé dans votre travail salutaire, ce sera comme il vous plaira exclusivement... La vérité serait le cadet de vos soucis apparemment, j'en prends malgré tout bonne note ! Et moi qui croyais sottement qu'un philosophe ou même un philophile comme ici aurait cette vertu en ligne de mire, et la défendrait, enfin... Ne souffrez donc plus de pouvoir affiner ou " parfaire " vos pensées, quelles qu'elles soient, librement entre vous sur cette plateforme pratique, comme vous le dîtes et le désirez, aux yeux et la barbe des philosophes amateurs qui fréquentent ces lieux depuis un moment, pardonnez-nous d'exister ! En tout cas, message très bien reçu ! ( notez toutefois, qu'il n'est pas impossible que je rebondisse sur des fragments discursifs, non dialogiques donc, de vos interventions, ce ne sera alors que pour faire la lumière envers tous nos aimables lecteurs dans ce cas, afin qu'ils ne se laissent pas circonvenir, comme j'ai commencé à le faire avec votre ami ) Bonne soirée.

Bonjour ArleKin, Tu soulèves des problèmes épineux, d'autant plus par la façon même de présenter la problématique. J'y vois deux difficultés, la première c'est notre incapacité à connaitre tous les ressorts des innombrables chaines de causes à effets, sur des personnes qui nous touchent, comme tu le soulignes toi-même un peu plus loin, la deuxième, n'est autre que notre incapacité à agir sur ces causes inconnues comme connues, on ne va pas aller au travail faire une " tête au carré " de la personne intermédiaire qui a contrarié notre dulcinée ( comme dit aussi par tes soins, il est lui-même en prise avec ses propres problèmes, qui ne nous appartient pas de juger surtout de loin ), quand on ne peut pas agir même en connaissant le coupable, tel microbe infectieux résistant ou telle tumeur maligne mal placée. Incapacités à savoir, donc informationnel, et à agir, à cause de différents obstacles/entraves, comme de ne pas savoir bien sûr, de ne pas pouvoir car inaccessible, de ne pas devoir car immoral, de ne pas en avoir le droit car illégal, de ne pas en avoir les moyens physique, matériel ou financier, ni même les capacités physique, temporelle ou énergétique, etc... Je comprends très bien ce que tu exposes. Toutefois pour sortir de ce qui semble une impasse, nous devrions prendre un peu de recul, à savoir que les gens, sauf psychopathologie ou maladie, sont intelligents naturellement, ils sont parfaitement capables de se rendre compte que nous n'y sommes pour rien - dans le cas qui nous occupe du moins -, ni que nous ne pouvons changer quelque chose à leur situation, surtout si elle s'inscrit dans le passé, en revanche ce qui est important surtout vis à vis de proches, c'est d'être à minima présent et sincère. Quand par exemple une personne arrive en fin de vie, elle sent son heure venir, elle ne souhaite au fond qu'une seule chose, que les gens qu'elle aime soit là, à ses côtés, elle n'attend pas d'aide ou de miracle, juste une présence. Dans une situation moins extrême, on peut se contenter de demander à la personne concernée si on peut lui être d'une quelconque utilité, car c'est encore elle la mieux placée pour savoir ce dont elle a besoin, même si elle est dans le flou par rapport à ce qui lui arrive, elle peut avoir les idées claires sur les " remontants " qui lui feraient du bien, ce peut être effectivement de sortir, de se changer les idées, de discuter car de vider son sac est parfois suffisant, de se confier et avoir notre approbation ou partager sa révulsion ou sa colère peut la soulager aussi suivant le problème initial, mais dans tous les cas, c'est notre disponibilité et notre écoute authentique qui vont l'aider véritablement, surtout si l'on est une personne importante à ses yeux, c'est pour cela qu'à contrario, les smartphones sont un véritable poison, puisque cela détourne les personnes de leur interlocuteur physique, elles sont matériellement là, mais spirituellement absente ou pas complètement, enfin ceci est un problème connexe. Les individus attachent une grande importance à ce que l'on pense d'eux, ou ce que l'on peut ressentir pour eux, il ne nous appartient que de leur montrer, et je ne pense pas qu'ils attendent beaucoup plus de notre part dans un premier temps, sauf si notre aide est indispensable pour résoudre concrètement leur problème, mais ce cas est plus trivial, puisque ce n'est qu'un échange de bons procédés. Par exemple, si ma fille est malade ou a eu un accident, ma seule présence aimante aura un impact significatif sur son état, peut-être pas tant somatiquement que sur son esprit, qui en retour lui fera aussi du bien sur sa perception corporelle douloureuse, elle sait que je ne suis pas médecin que je ne suis pas en mesure de la soigner si c'est grave, mais elle attend de moi que je sois présent, à son écoute, que je partage sa détresse. Ou encore, ma femme se sentait mieux quand elle me parlait de ses malheurs dans ses expériences où je n'étais pas présent, nous discutions de plusieurs points de vues, de ses ressentis, de ceux des autres, de ce qui pouvait expliquer la situation, si elle n'était pas transposable inversement, si c'était elle qui était à leur place, etc... En général cela finissait par l'apaiser, juste par des mots, qui renvoyaient surtout une attention de ma part, même si au final il n'y avait pas de solution apportée ! On sait aussi qu'il y a des personnes, qui ont quelques troubles de la personnalité, et il est fort probable qu'avec celles-là, nous soyons impuissants à les aider, voire de risquer de sombrer avec elles. L'un n'empêche pas l'autre, si pour l'autre, notre présence et notre empathie peuvent être suffisants à ses yeux, on peut nous du nôtre décoder une bonne partie de ce qui se trame, même si il nous manque des tronçons, on a en général suffisamment d'informations pour se faire une idée. Par exemple, j'en reviens à l'époque où mon épouse se confiait à moi, je n'étais pas crédule pour autant, je savais pertinemment avec son caractère assez fort, qu'elle n'était pas toujours étrangère aux évènements qui la perturbaient, ce n'est rarement ni tout blanc ni tout noir, en revanche ce n'est sans doute pas le moment de sermonner la personne, comme ma fille qui s'est fait du mal toute seule, ce n'est pas non plus le moment pour lui faire la leçon. Quand on connait vraiment bien les gens, et si ils nous racontent même à travers leur filtre, que nous connaissons, ce qu'ils ont vécu, on arrive grossièrement à reconstruire la chaine des évènements, ce n'est que lorsqu'ils mentent volontairement ou par omission que nous pouvons nous fourvoyer, comme mon ado qui me raconte des cracs pour justifier sa retenue scolaire, je ne sais pas toute la vérité, mais j'en sais assez pour savoir qu'il bluffe ou qu'il manque quelque chose. Ce n'est pas tant un problème donc d'émergence, bien que je suis un défenseur de ce principe ( Cf voir mon topic sur Le tout est plus que la somme de ses parties ), mais dans notre affaire, ce sont les deux réserves que j'ai formulées au départ, notre double incapacité de savoir parfaitement et d'agir sur les causes. Mais nous sommes de doux rêveurs, si rationnellement et matériellement c'est vrai, rien ne nous empêche de le croire possible ou allant de source par une force occulte intérieure, et qui dirige nos vies. On ne pourra jamais avoir toute puissance sur notre environnement, nous rencontrerons inévitablement la toute puissance des autres, et finalement nous en reviendrons au point de départ ( si on n'oublie pas que de nos malheurs viennent aussi et surtout de nos relations avec les autres ). Telle la course à l'armement dans le règne animal entre les proies et les prédateurs ou celle des États, cela ne sert qu'à faire reculer plus loin le problème, sans le résoudre. On peut donc être à la fois résigner sans devenir inactif ou impassible dans la résolution de ton exposé, si tu as bien cerné ce que j'ai dit ( et je pense que oui, tu es un lecteur très attentif ). Peut-être est-ce de cela que Aliochaverkiev voulait parler je n'en sais rien, en tout cas, ce souci de communication avec lui illustre très bien je trouve ce que tu soulèves, et que je relève également, nous ne pouvons ni connaitre, ni agir sur des causes qui nous sont cachées ou inaccessibles, il a ses propres raisons d'agir comme il le fait, que pour l'heure nous ignorons, on ne peut donc proposer aucun remède ou aucune alternative. Toutefois, je peux te rassurer en te disant que tu ne perds pas au change en dialoguant avec ton serviteur... Bien à toi,

Bonjour Satinvelours, " Pourquoi tous hommes désirent naturellement savoir ? " J'ai peur que vous n'apportiez pas de réponse, mais uniquement une reformulation de l'interrogation initiale par une analogie, qui n'est certes pas la vôtre, mais ne fait pas progresser d'un chouia la problématique. Si l'Homme désire savoir, connaitre ou comprendre, c'est parce que des forces intérieures le pousse à le faire, c'est un moyen qu'il a trouvé pour calmer ses maux, ou exciter sa soif de vivre, on remarquera au passage que ce désir se sustente également dans n'importe qu'elle type de connaissances, qui peuvent dont être des croyances ou toute autre chose du même acabit. Je pense que la première motivation au questionnement a été la résorption de la peur, peur de l'inconnu, peur de la mort, peur de ce qui nous échappe, de ce qui n'est pas prévisible/anticipé, ensuite viendra la curiosité, le plaisir de comprendre ou l'effet de surprise, c'est-à-dire dans une perspective plus ludique, moins grave donc. Voilà, cela est une explication, une ébauche d'introduction d'une cause à ce désir. D'un autre côté, dans les extraits que vous voulez bien me donner, j'y vois, et vous m'en excuserez, une aporie, d'une part il y est dit que philosopher est le propre de l'Homme, mais en même temps vous glissez que cette propension serait nait en Grèce, bien que minimisant la portée en précisant que tout homme ne développe pas cette possibilité innée. Si je partage l'idée que nous ne sommes pas tous philosophes, comme nous ne sommes pas tous écrivains romanciers, sportifs de haut niveau, artistes sculpteurs ou chanteurs, ni même médecins ou mathématiciens, il n'en demeure pas moins que des femmes et des hommes de tout temps et de tout lieu ou de toute culture ont cherché à l'être. Pourriez-vous soutenir que la médecine soit née quelque part, dans telle culture à une époque déterminée ? Non, et bien la philosophie grecque n'en a que le nom, la philosophie n'est pas nait en Grèce antique, c'est plus une manière propre à cette époque et cette région géographique qu'une naissance à proprement parler, il y a une différence entre l'invention d'un terme et l'usage de la notion à laquelle il renvoie, comme je l'avais signalé à Blaquière, si le mot invention est né à une certaine époque, on ne peut pas soutenir qu'avant cette introduction lexicale/langagière, l'activité n'existait pas, le nom du concept est arrivé bien après l'application effective du concept en somme. Pourquoi nous ne sommes pas tous philosophes ? Pour la même raison que nous ne sommes pas tous mathématiciens par exemple, par manque de besoin, d'intérêt ou d'attrait, plus que par manque de moyen ou de compétence, il est tellement plus facile de s'investir dans d'autres activités plus sexy, attirantes, simples, socialement valorisantes, à la mode, plus profitables, hédonistes/jouissives, etc... Mais est-ce que l'on choisit d'être philosophe, ou bien plutôt c'est la philosophie qui nous choisit ? Est-ce que j'ai choisi d'être homme, d'être attiré par les femmes ?! Non, je ne fais que répondre à ma nature. **************** J'espère que vous ne prendrez pas ces quelques lignes suivantes comme de l'impertinence. La philosophie serait-elle cette chose cadavérique, figée pour l'éternité, comme le latin par ailleurs, que l'on distille à des initiés ou que l'on destine qu'à des érudits ? Si j'ai bien compris vous êtes enseignante, n'avez-vous pas aussi comme prérogative la pédagogie, le souci de vous faire comprendre le mieux possible ? Si je ne me trompe pas nous sommes sur un forum de discussions, et sans m'abuser, la finalité d'un tel lieu est donc le dialogue, or j'ai pour l'instant l'impression que vous suivez une ligne de conduite, un objectif sans lien avec la nature de cet espace, et hormis Blaquière qui vous a annoté un " like " je crois et votre bon ami Aliochaverkiev j'ai le sentiment peut-être erroné que vous ne touchez personne, exception faite de mon étonnement, à moins... à moins, que vous vous serviez du forum comme interface pour vos étudiants, ce qui expliquerait bien la situation, mais en contre partie serait une piètre attention envers les forumeurs !?