deja-utilise

Non, le misogyne/misandre par exemple ne considère pas détenir la vérité, pas plus que le misanthrope, c'est juste une haine contre un groupe plus ou moins étendu, dont il peut faire parti ! Amour-haine ou fausseté-vérité sont des notions disjointes, en effet je peux ne pas aimer ce que je reconnais vrai, comme je peux aimer ce qui est faux, je peux haïr ce que je tiens pour vrai ou pour faux, tout dépend de quoi il retourne, personne n'apprécie de se savoir mortel bien qu'indéniablement vrai, et peu de gens apprécient les menteurs, ceux qui colportent le faux. Que ce soit vrai ou faux, ne changent pas l'adhésion que l'on peut y accorder. Comme on peut apprécier une personne que d'autres détestent, nous avons nous des raisons que les autres n'ont pas de l'aimer. Avoir des raisons d'aimer une chose n'a que peu avoir avec la rationalité ou la véracité ! D'autant moins, si il y a des intérêts, des bénéfices ou des retombées positives à le faire, comme avec la religion, ceux qui croient y trouvent leur compte, pour eux. L'intolérance est une conséquence, non une cause aux dictatures, tyrannies ou instances totalitaires, la base étant la négation de l'homme ou la haine nourrie contre une catégorie, ce sentiment extrêmement négatif a donc comme corollaire un mépris, une agressivité, une intolérance vis à vis de ce groupe ou d'un peuple entier, au profit de la propre volonté de puissance du ou des dirigeants. La bêtise humaine, ensuite la psychologie s'en mêle, un qui commande et les autres qui suivent par peur, pas souci de bien faire, par mimétisme, par effet de groupe, par conformation à la " normalité ", par intérêts, par innocence/naïveté/ignorance, etc... Ainsi a toujours fonctionné l'humain, un leader et puis des moutons, la hiérarchie est quelque chose de profondément inscrit en nous, toutes nos organisations fonctionnent sur un modèle pyramidal quasiment sans exception... cherche l'erreur !

Ok, aucun problème, c'est comme tu veux. Nous sommes d'accord sur l'inutilité d'une querelle et ce n'était nullement mon intention, au contraire j'ai juste tenté de te dessiller les yeux comme tu avais dit à une forumeur en parlant de moi, je ne peux ni ne veux te forcer la main, tant pis si tu n'es pas en mesure de recevoir ce don. Sache que pour ma part, je ne rejette pas tout ce que tu écris, j'y ai trouvé par moments des éléments intéressants, tu n'es pas mon ennemi en clair, bien que je pense avoir fait le tour à présent. Néanmoins et pour finir, je suis désolé si ma façon de faire t'insupporte ou pour ce que je transpire. Bonne continuation...

Et accompagné d'eau sur une trémie vibrante, on peut même devenir orpailleur ! Je suis d'accord, " ma " philosophie est très terre-à-terre également, elle est pour ainsi dire tactile, tout comme le sport m'a élevé l'esprit aussi à sa façon en son temps, recourir à des activités manuelles permet d'avoir une vision plus large, plus ancrée dans la réalité, plus juste certainement. Comme toi, je suis quelqu'un de très pragmatique et engagé dans le monde physique, contrairement aux apparences que j'ai du/pu données jusqu'ici, je répare quasi tout le temps par mes soins ma voiture et autres engins motorisés ou pas, les différents objets défaillants de la maison ou la maison elle-même, j'invente mes outils en tant que de besoin, je crée mes meubles, j'ai également construit une maison de mes mains de A à Z, sauf le terrassement à cause du sous-sol, les enduits " modernes " et la peinture laissée aux soins de madame, autant dire que des artisans j'en n'ai pas vu beaucoup... Et je modèle le - très grand - jardin à la main, que ce soit le sol, les souches, les arbres à abattre ou à élaguer, la remise à niveau des terres, les plantations, l'aménagement des espaces ou des équipements, etc... [ Tiens une anecdote, et je pense que tu es en mesure de l'apprécier, lors de ma fin d'études dans le supérieur, il y avait un petit projet de recherche durant l'année, pourtant j'étais dans une branche très théorique, et bien pour accompagner l'exposé de physique mathématique, j'avais conçu une maquette fonctionnelle pour illustrer le phénomène analysé, et ce à partir d'objets de récupération, je dois dire que cela a fait son petit effet, et aux dires des membres du jury, c'était une première dans leur carrière et peut-être - je ne m'en souviens plus - pour le département de physique, je ne te cache pas que j'ai eu une excellente note, quoique ce n'était pas le but visé, mais de bien faire ce que j'avais entrepris ! ]

Possiblement, il y a eu aussi les tablettes d'argile, mais c'était essentiellement des " livres " de comptes. Sur les feuilles qu'y avait-il donc d'écrit ? Et ce pendant une période essentiellement de transmission orale, le sanskrit ? Je veux bien, mais ce n'est pas très cohérent, tu dis toi-même et tu le rabâches sans arrêt que la mémoire était l'élément essentiel/incontournable, donc à quoi pouvait bien servir des feuilles végétales ? D'une manière générale, il ne suffit pas de dire à quelqu'un qu'il se trompe, il faut aussi apporter des sources, des éléments tangibles sur lesquels on puisse travailler, non uniquement sur ta parole d'individu/forumeur, cela dit en passant, ce que tu ne fais pratiquement jamais, comme si, tes dires avaient valeur d'autorité sacrée, de vérité absolue, de transe mystique qui devrait nous révéler l'évidence ? Tu comprends ? Nous ne sommes pas en section littérature, poésie ou religion ! Dénigrement gratuit, inutile... c'est dommage que tu le prennes comme ça ! Dis-toi, que je ne fais pourtant que t'imiter modestement, tu dis sans cesse et en boucle toujours et exactement la même chose, sans tenir compte une seule fois ni une seule seconde de la pertinence de ce qui entrave ce que tu crois, je ne le fais pas tant pour toi car je sais très bien que c'est incurable, mais pour que les lecteurs de passage ne soient pas constellés en permanence des mêmes sermons ! ( quand je l'ai écrit, rappelle-toi, il était accompagné d'un " sorry ", pour que tu en prennes conscience sans te blesser, et que tu modifies ton attitude ) À quel moment tu vas envisager que ce ne sont tout simplement pas des explications !? Pas plus que ce que Satinvelours avait fait il y a quelques semaines. La conviction personnelle n'explique rien et ne convainc pas non plus, dois-je le dire ? Et bien, ça tombe très bien pour illustrer ton propre topic nommé OBSCUANTISME ! Il est clair que tu penses exactement comme tu veux en faisant fi de tout le reste, mais que je te rassure Maroudiji et sans agressivité aucune bien sûr, je te comprends très très bien, ce n'est tout bonnement pas de ta faute, c'est plus fort que toi, va je te pardonne... Depuis quelques années, des chercheurs ont entrepris d’aller fouiller dans les méandres du cerveau pour y déceler des mécanismes mentaux archaïques qui pousseraient à croire à l’existence des dieux. https://www.scienceshumaines.com/d-ou-vient-le-besoin-de-croire_fr_15110.html La religion est-elle innée ? La première étude de grande ampleur consacrée aux liens entre psychologie de la personnalité et religion livre ses résultats. La tendance à la religiosité serait reliée à deux traits de caractère, eux-mêmes partiellement déterminés par les gènes. http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-la-religion-est-elle-innee-25493.php La force des croyances Les prophéties autoréalisatrices Ce n'est pas parce qu'elle est démentie par les faits qu'une croyance est abandonnée. Les danses d'été, chez les Indiens Hopi, ont pour but de faire venir la pluie, mais il ne pleut pas toujours le lendemain... En reprenant cet argument en 1949, le sociologue Robert K. Merton généralise l'idée que les croyances peuvent avoir des fonctions non apparentes, qui contribuent à leur solidité : en l'occurrence, rassembler la communauté au moins une fois par an. Il affinera cette idée en forgeant la notion de « prophétie autoréalisatrice », qui désigne le mécanisme par lequel la diffusion d'une croyance portant sur l'avenir contribue à faire advenir la situation attendue : c'est le cas de beaucoup de phénomènes boursiers. Mais l'inverse est également vrai : il arrive que, parce qu'ils croient qu'un embouteillage va se produire, les automobilistes diffèrent le départ. Le bouchon n'a pas lieu, mais chacun continue de penser qu'il y a échappé de justesse. Dissonance cognitive et engagement La théorie de la dissonance cognitive, proposée en 1957 par Leon Festinger, postule que le sujet s'efforce constamment de réduire les écarts existant entre ses idées, ses connaissances, ses opinions, ses actes. Cette théorie concerne la croyance quand elle explique que, lorsque nous nous employons à réduire la dissonance, nous préférons dans certains cas ajuster le réel à nos croyances plutôt que l'inverse, parce que ces dernières nous engagent plus fermement que ne le font les événements, qu'il est toujours possible de réinterpréter. De « bonnes raisons » de croire Depuis 1990, le sociologue Raymond Boudon défend l'idée que nos croyances portent sur des idées, et non sur des événements ou des actes. Par conséquent, elles obéissent à des raisons, et non à des causes : elles ne sont donc pas fonctionnelles et restent relativement imperméables aux événements, car nous pouvons avoir de « bonnes raisons » de croire, même à des idées fausses. https://www.scienceshumaines.com/theoriciens-de-la-croyance_fr_4056.html Dans ces exemples, les conceptions du monde profondes de ces partisans sont perçues comme étant menacées par les rationnalistes, ce qui fait de ces derniers « l'ennemi à abattre ». Cette emprise de la croyance sur la preuve s'explique par deux facteurs : la dissonance cognitive et l'effet rebond (backfire) Dans leur livre Les erreurs des autres. L'autojustification, ses ressorts et ses méfaits, publié en 2007, les deux psychologues sociaux Carol Tavris et Elliot Aronson (un ancien étudiant de Festinger) documentent des milliers d'expériences démontrant comment les gens déforment et sélectionnent les faits pour les adapter à leurs croyances préexistantes et réduire leur dissonance cognitive. Dans une série d'expériences, Brendan Nyhan, de Dartmouth College, et Jason Reifler, de l'Université d'Exeter, ont identifié un second facteur, connexe, qu'ils ont nommé « effet rebond » (en anglais, backfire) : corriger les erreurs factuelles liées aux croyances d’une personne n’est pas seulement inefficace, mais cela renforce ses croyances erronées, car « cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même ». Si les corrections factuelles ne font qu'empirer les choses, que pouvons-nous faire pour convaincre les gens que leurs croyances sont erronées ? Selon mon expérience empirique, on peut adopter le comportement suivant : Mettre ses émotions de côté. Discuter, ne pas attaquer (pas d’attaque ad hominem ni de point Godwin). Ecouter attentivement et essayer d'analyser la position de votre interlocuteur avec précision. Montrer du respect. Reconnaître que vous comprenez pourquoi quelqu'un peut soutenir cette opinion. Essayer de montrer comment changer de vision des faits n’implique pas nécessairement de changer de vision du monde. Merci de m'avoir lu, même si je ne m'attends pas une quelconque réponse, sauf peut-être à essayer de jeter un discrédit sur ces résultats ou de ne faire que les confirmer plus vraisemblablement. Euh non, pourquoi irais-je sur ton blog, j'y suis allé une fois lorsque tu m'y a invité, je l'ai fait par courtoisie, je n'adhère à aucune forme de spiritualité, bien que j'emploie ce mot dans son sens le plus direct " qui a trait à l'esprit " ( = Psyché ), il est clair que je ne suis pas dans le même trip que DdM de ce point de vue, mais fort heureusement la philosophie non seulement ne s'arrête pas là, mais pour ma part, elle en est complètement étrangère, à ranger avec la théologie donc. Je ne fais que mettre des liens entre ce que tu dis et ce que ça veut dire, " rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme " ( donc rien ne peut advenir de rien en clair ), c'est du pur Lavoisier, un scientifique donc, ce que tu as en sainte horreur, bien que tu utilises ce même crédo. Il n'y a pas de guerre entre science et religion, c'est toi qui déterres la hache si j'ose dire... Ouvre un peu s'il te plait ton esprit à autre chose que ton enfermement idéologique indien, il y a d'autres cultures, d'autres façons d'aborder le monde, tu te moques de ceux qui font une " fixette " sur la Grèce antique, mais questionne toi toi-même, pourquoi ne retenir que ce qui émane de la BG, qui n'est pas l'ensemble de la culture brahmanique non plus si j'ai bien saisi; et l'Asie ne s'arrête certainement pas à l'Inde, il y a aussi la Chine par exemple. Si " tirer de moi " signifie soutirer une quelconque croyance en une " supériorité " ou une divinité sous quelque forme que ce soit, alors oui, il n'y a rien à attendre... je ne crois plus au père-noël depuis longtemps déjà, pas plus qu'au positivisme de la science plus récemment, je suis a-croyant ( pas athée, qui est une autre manière de croire ) ! Bien cordialement, D-U

Qu'appelle-t-on athéisme ? Un écrit qui ne fait pas appel à un Dieu ou plusieurs pour expliquer quelque chose, peut sans doute faire l'affaire, et bien, il n'y a qu'à prendre un des textes philosophiques qui ont le don de te taper sur les nerfs, au hasard en Grèce antique ! 2500 ans, c'est pas si mal, et avant, il n'y avait pas trop de papier ou de papyrus, on pourra peut-être grappiller quelques centaines d'années, mais pas beaucoup plus, sinon il faudrait comme je t'entends le ruminer dans ta tête, faire appel à une mémoire " de bouche à oreilles ", plus hasardeux sur aussi long. Il me semble que je te l'avais déjà expliqué, l'ordre peut surgir du désordre, sans aucune volonté ou intention dirigées ! Je te redonne l'idée illustrative, tu prends du sable et des cailloux différemment calibrés et mélangés dans un sceau, ensuite tu secoues sans précaution particulière, sans rythme, sans régularité quelconque, et bien au bout d'un temps, il va il y a avoir une ségrégation des grains et des cailloux, naturellement, les plus gros au-dessus et les plus petits en dessous, stratifiés. Point besoin d'une main divine pour cela, il en irait de même avec tout ordre, tiens un autre pour la route, l'on tire au hasard des lettres, si l'on attend suffisamment longtemps, des mots que l'on connait vont apparaitre, des phrases même, et même des livres entiers, là aussi aucune magie, juste de la patience, du hasard surgit l'ordre, est-ce que tu arrives à te représenter 1 milliards d'années, ça fait environ 3,15 10exp16 s, soit 31 536 000 000 000 000 secondes, et sachant qu'il faut à peu près 1 10exp-12 seconde pour une réaction chimique, on voit assez nettement les possibilités gigantesquissimes offertes jusqu'à la première cellule, pour qu'un ordre ait le temps d'apparaitre. Si tu as du temps devant toi, tu peux commencer à compter toutes ces secondes pour que tu puisses te rendre bien compte de ce que ça représente... juste le premier million. La science exploite les phénomènes, les lois naturelles, elle ne les crée pas, ton argument est malheureusement sophistique, le scientifique crée t-il la gravité, la matière, le temps ? Ce sont des données, des constats, la vie et la conscience en font partie, nous observons que c'est ainsi, la science s'attache bien plus à donner/expliquer le comment, que le pourquoi. Il en va de même avec l'Univers lui-même, et qui reste une grande énigme ! Mais pour la conscience, on ne part pas de rien, on part d'un substrat biologique, la conscience n'est rien d'autre qu'une complexification d'un autre " mécanisme " déjà présent. Si tu étais un tantinet au courant de la psychologie du développement, ou si tu observais ton propre enfant grandir, tu te rendrais compte par toi-même que l'enfant peut apprendre par lui-même, et c'est même une nécessité, sinon, si il ne savait rien, ou n'avait strictement aucune compétence, il ne pourrait absolument pas commencer à appendre, sur quoi s'appuierait-il pour assembler/organiser/décrypter les informations qu'on lui donnerait ? Ce Bios minimal, est justement son intelligence !!! Il nait avec, en revanche elle a besoin d'être nourrie, et c'est là que nous pouvons intervenir Maroudiji, tu passes à côté de l'essentiel, comme Piaget et consort. Comme on a besoin de la vie pour produire la vie, ou de la matière pour produire d'autres matières, c'est une vision très Lavoisienne, non ? Pourtant si l'ordre peut surgir du chaos, et que la vie n'est autre qu'une combinaison singulière de la matière, pourquoi vouloir y voir un grand architecte, est-ce aussi un intelligent design qui fait en sorte que les réactions thermo-nucléaires turbulentes aient lieu, ou n'est-ce que les lois physiques qui sont les nôtre, comme elles auraient pu être tout autre; la sphéricité presque parfaite des astres n'est que la résultante de l'équilibre des forces, un ordre est apparu là aussi spontanément. Si l'intelligence est la capacité à s'adapter, il est possible que ce ne soit qu'une question d'échelle de temps, le temps d'une espèce pour l'évolution, le temps de l'individu pour la cognition, le temps géologique pour former la Terre, adapter sa forme aux contraintes qu'elle subit, le temps cosmologique pour mettre de l'ordre dans l'Univers et adapter les phénomènes antagonistes les uns avec les autres, gravitation et expansion. On peut même dire que la pâte à modeler s'adapte quand on la coince entre deux objets durs et si on les met en mouvement, elle évolue aussi. Salutations,

Aparté sur la spiritualité. @Maroudiji et @Dompteur de mots Je viens comme un cheveu sur la soupe dans votre échange, j'espère que vous m'en excuserez, mais je me dois d'apporter " mon " éclairage sur ce phénomène de la spiritualité ou de la religiosité. Contrairement à Aristote qui soutient que l'Homme est un animal politique, il serait plus juste de dire que l'Homme est un animal - social - spirituel ( dans tous les sens du terme ), c'est une première chose. Ensuite comment expliquer cette caractéristique, comme à l'accoutumée poussée à l'extrême dans le genre humaine ? Et bien je dirais que tous les ingrédients dans nos vies à partir de notre naissance sont réunis pour nous pousser vers cet état singulier, en effet, que ce soit le modèle familial avec le chef de famille, l'autorité suprême, ( d'ailleurs il serait intéressant de faire le rapprochement de la masculinité de " Dieu " et celle des sociétés et familles patriarcales ) nécessairement intériorisé dès le plus jeune âge, bien avant l'éveil de notre conscience, ou que ce soit ensuite le monde humain lui-même qui donne à voir partout où l'on pose le regard une intentionnalité des évènements ou des choses de notre environnement, notre chérubin est inconsciemment là aussi (auto-)conditionné à y voir une intention donc, ce qui présuppose une volonté d'un être même invisible, comme c'est le cas sur une maison déjà construite ( on sait intuitivement qu'elle est le fruit, la résultante de volontés et d'intentions ), ou comme d'une (ré-)action en chaine avec des répercussion sur sa personne, ensuite il ne faut pas oublier que nous sommes des êtres émotifs, à l'extrême bien sûr puisque c'est ce qui nous caractérise le mieux nous les humains, nous avons donc des peurs, des angoisses, des troubles, des désordres intérieurs sans cesse ravivés par notre esprit qui tourne à plein régime en permanence, par emballement/résonance, et ceci nous conduit à trouver une parade, un stratagème, ou même une ruse de notre cerveau pour faire cesser ce malêtre, cet inconfort/déséquilibre, pour autant donner un sens à nos vies, qu'à affronter la peur de la mort, faire cesser nos angoisses, que de rendre le monde intelligible, faire taire nos doutes ou les rendre inaudibles, nous sortir du non-sens dans lequel nous sommes plongés, par cet esprit qui ne s'arrête jamais de cogiter. On pourrait schématiser en disant que nous naissons sur unes arête entre deux versants dont on finit par dévaler une des deux pentes, soit dans nos vies nous rencontrons que des circonstances qui ne font qu'abonder dans le sens d'une volonté extérieure à nous, par des accidents de vie et notre cadre de vie comme dit supra, et donc par renforcement, on finit par intérioriser très profondément et confirmer cette idée, ce ressenti, bien avant même l'apparition du langage ou de nos plus lointains souvenirs accessibles à notre conscience, ou bien au contraire, nous allons de " déceptions " en " déceptions ", nous déconstruisions nos croyances au fur et à mesure de notre développement, par contingence de nos vies également, jusqu'à rejeter l'existence d'une volonté supérieure, et puis enfin le rare cas où tantôt on bascule d'un côté, tantôt de l'autre, où l'on reste dans l'incertitude, dans le doute permanent, incapable de tomber d'un côté ou de l'autre, accroché en déséquilibre sur le sommet tranchant, et d'être un agnostique, dit autrement un athée ou un croyant en sursis. Il y a donc trois pivots qui concourent ensemble ( au moins, car non exhaustif ), même et surtout involontairement et ce dès notre venue au monde - y compris dans les familles athées - et cela explique pourquoi il y a encore tant de croyants, quelle que soit la source de leur croyance, dans le monde: - Un environnement familial " pyramidal " propice à une autorité supérieure, intériorisée. - Un cadre de vie humanisé qui nous montre partout l'action antérieure d'une volonté, d'une intention préalable - dissimulées parfois à notre vue - en chaque chose, en chaque phénomène, évènements ou paysage sous notre regard. - Une disposition aux affects, en particulier ceux négatifs ( les peurs les plus divers d'incompréhension, d'inconnu/étranger, phobique, etc..., les anxiétés, les angoisses, les interrogations non résorbées, etc... ), d'évitement aux troubles psychiques, qui se résorbent dans une astuce tout aussi psychique, l'esprit se soignant lui-même de ce qu'il génère par sa suractivité, en s'inventant quelque chose de surhumain et qui supervise le monde dans lequel nos vies sont chahutées, apaisant/calmant le conflit intérieur ou tout du moins le ramenant à un niveau non pathologique ou délétère. ****** Sur trois enfants que j'ai, deux ont déjà opté pour la non croyance, à ce que j'ai compris, non que je les aurais forcé dans ce sens, car je reconnais volontiers l'utilité de croire et son bienfait pour vivre plus sereinement, mais en apportant un éclairage explicatif sur chaque chose qui pouvait poser question, soit d'un point de vue pragmatique/rationnel/scientifique, soit en supposant une puissance divine ( j'avais même acheté un bouquin pour enfants sur les différents courants religieux ou assimilés ), je les ai laissé faire leur choix à partir des explications fournies, et je pense que cela pèse lourd dans la balance, plutôt que de les laisser se construire de manière erratique ( je suis de l'avis de L. Vygotski lorsqu'il dit contrairement à Piaget, que c'est le collectif - structurant - qui agit sur l'individu/enfant ). La troisième étant encore dans l'enfance, je ne sais pas encore ce qu'il en ressortira, mais elle est soumise au même " traitement " explicatif. Voilà, j'espère ne pas vous avoir froissés, mais il me semblait nécessaire que quelqu'un ose donner une voix dissonante, palliative à vos convictions plus ou moins manifestes. Je précise que ce n'est pas une guerre ou une croisade, juste de fournir des explications alternatives, compatibles avec mon état d'esprit. Bien à vous deux, D-U. P.S.: je m'excuse d'avance du manque de clarté, du fouillis présenté.

Peut-être ! ( d'un point de vue évolutif, il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement, ce sont des mammifères, ils ont des sentiments, des émotions, des affects, des pulsions, une conscience, un mode réflexif, de l'imagination, etc... ) Le comportement de croyance Chapitre 1: Familiarité et croyance Chapitre 2: Vivre ensemble, c'est croire ( non complet )

L'histoire de toute ma vie, ou presque...

N'est-ce pas déjà quelque part le cas, mon corps est fait des mêmes matériaux que l'Univers, les messages que je perçois que je produis ne me sont pas exclusifs ou singuliers, ils s'insèrent dans un immense ballet permanent d'interactions dont je ne suis qu'un infime maillon, mais dans tous les cas, il faut bien un vecteur, un intermédiaire pour qu'un objet ait une action sur un autre objet, et voilà la difficulté de la petite expérience que tu as vécue et que tu nous as rapportée, il en irait de même avec sieur Archimède à qui on ôterait tout point d'appui, il ne pourrait rien mouvoir avec son bras de levier, et bien dans notre affaire, il faut un médiateur, on sait déjà par exemple que les mentalistes n'ont pas de don, que leur esprit n'a aucune influence sur la matière par leur seules pensées, en revanche si l'esprit et la matière étaient connectés, ce ne serait certainement pas d'aujourd'hui, nous aurions dû nous en rendre compte et en avoir rendu compte depuis longtemps déjà, avec autant de force et de conviction que lorsque je mets le doigt sur l'interrupteur celui-ci bascule d'une position à une autre, non ?

Et hop, ton vœu est exhaussé: https://fr.wikipedia.org/wiki/Éthique_de_réciprocité ( bon ce n'est pas aussi fourni que celui in english, mais ça fera l'affaire )

Quelles autres explications ( vraisemblables j'entends ) ?

Il n'y a rien de péjoratif, mais il faut bien donné un nom à ceux qui s'adonnent à des sortes de croyances, où croire n'est pas qu'affaire de religion ou de divinité: La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes https://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique A. − Dans les domaines de la relig., de la philos.Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel. 2. SOCIOL. Pensée mystique. ,,Chez Lévy-Bruhl (...) type de pensée (...) fondé sur la croyance à des forces, à des influences, à des actions imperceptibles aux sens et cependant réelles B. − Caché, secret; dont la signification n'est discernable que par rapport au mystère; allégorique, symbolique. http://www.cnrtl.fr/definition/MYSTIQUE Si j'ai proposé cette expérience, c'est parce que je soupçonne une intervention inconsciente, auto-révélatrice, comme celui qui sait que nous sommes vendredi 13, verra des choses hors du commun lui arriver, d'une part, par son propre comportement auto-prophétique et inconscient ( il va occasionner lui-même ce qui le taraude, en investissant de " l'énergie psychique " à cet endroit, dans ce registre, et l'inconscient investi d'une telle adrénaline et inspiration, va donc œuvrer dans ce sens ), ensuite par biais de représentativité ( nombre d'évènements insuffisants ) ou de confirmation (oublier, nier les échecs et autres cas " non favorables " ); je me suis amusé dernièrement à le montrer/provoquer sur des individus, qui n'avaient pas en tête forcément cette date, et lorsque un " malheur " est arrivé et que je leur ai dit la date, alors tout de suite pour eux il y avait une " cause " à leur souci, et impossible par la suite de leur retirer cette idée de la tête, une fois ensemencée, comme dans Inception.

J'entends bien, mais entre nous, avons-nous attendu la science pour comprendre quelque chose à la vie, le pragmatisme n'est pas une science mais un état d'esprit, la science n'est là que pour parachever ce qui a déjà été vu ou aperçu autrement, c'est avant tout un moyen, mais certainement pas le seul ( sans tomber dans le farfelu pour autant ) ! Ce n'est pas la science l'important, mais d'expérimenter, et il y a des choses que l'on ne peut comprendre que si l'on expérimente soi-même, " être amoureux " est un phénomène qui échappe à la dite science, est-ce pour autant une fiction ? Et tant que je n'ai pas été moi-même amoureux, je peux même aller jusqu'à douter de l'existence d'un tel mécanisme humain ! Ai-je besoin que la science se porte caution pour que je me rende compte que l'inconscient existe bel et bien ? Sinon, comment rendre compte des automatismes, des réflexes, de l'intuition, etc...? La science n'est pas notre " mère " elle n'a pas besoin de nous chaperonner pour que nous agissions, et agissions bien, ou comprenions. Et je pensais que le scientifique était comme le philosophe, convoqué à chercher par la production ou le ressenti de l'étonnement ! N'est-ce pas là une émotion, un sentiment ou quelque chose de ce genre ? Le scientifique reste un être humain, soumis à sa biologie, à sa psychologie, à des attributs sociaux, à l'état de la connaissance et des états d'esprits de son temps, ce n'est pas et ce ne sera jamais une machine binaire et objective. Qui a dit récemment que la recherche était avant tout affaire d'imagination ? Est-ce rationnel ? Logique ? Qu'est-ce donc alors ? Pure conjecture, le plus simple étant encore de poser la question ! Elles ont toujours marché main dans la main, quoi qu'on en dise, il y a des scientifiques philosophes quand la science touche aux limites de la connaissance, quelle que soit l'extrémité d'ailleurs, et il y a des philosophes des sciences pour décrypter les apports, les notions, les concepts, les méthodes, les buts, etc... Et vu l'impasse des deux monstres de la Physique, les philosophes ne sont pas de trop, ni dans les questions éthiques de biotechnologie, le transhumanisme, ou de la souffrance animale, l'économie libérale, la mondialisation, etc...

Je ne suis pas certain du sens à donner à ce commentaire, à défaut je préfère m'abstenir que de faire un procès d'intention. Sinon, l'on veut voir ce qui se passe quand on objecte contre la suprématie de la raison, sans doute faut-il lire: " La dialectique de la raison " de M. Horkheimer et T. Adorno

Bonjour Promethee, je débarque de passage, pour peut-être te faire savoir une chose qui t'aurait échappée pendant 50ans si tu veux bien - ouf il était temps ! : ) -, il semble qu'il existe une règle morale universelle à travers les âges, les distances et les cultures: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule Bonne lecture... j'aurais bien une explication, mais elle ne va pas plaire... Sinon, il serait intéressant de refaire cette expérience à 2, celui qui ne croit pas à un quelconque phénomène surnaturel/surhumain, met en pot et celui qui croit appose ensuite son vœu ou son étiquette, puis on attend le résultat, un exemplaire chez le non-croyant et un exemplaire chez le mystique, et on compare !

pourrais-je te proposer de lire l'introduction de " Un siècle de philosophie, une bibliothèque idéale " des Grands Dossiers de Sciences_humaines N°29, où l'avant propos est justement dédié à la religion/spiritualité, mon petit doigt me dit que ça pourrait t'intéresser, à peine une vingtaine de pages très condensées mais qui en dit long ( intervenants: L Testot, O. Du Roy, R. Liogier ) !

Tout à fait d'accord. Mais rejeter la spiritualité à connotation religieuse en philosophie, n'entraine pas de sombrer dans le rationalisme abstrait ou théorique, il n'y a pas lieu de ne pas écouter notre animalité, nous sommes à la fois une créature biologique avec ses besoins et ses envies, en même temps que nous avons la faculté de raisonner. Bref, les deux faces d'une même pièce, les deux pouvant s'exprimer, l'idéal étant que les faiblesses de l'un puissent être compensées par les forces de l'autre et réciproquement; l'intuition, les sensations, les émotions ou sentiments, puissent venir en aide à - et même soutenir - la raison et à l'inverse notre rationalité venir raisonner/tempérer nos affects, notre psyché irrationnelle.

Vu comme ça, oui en effet, et cela rejoindrait ce qui se joue en filigrane avec Maroudiji et dont j'ai donné des extraits à partir des " philosophies " védiques: l'Un. Mais je dois avouer que cette perspective n'effleure même pas mon esprit " cartésien " ou Laplacien.

Bonjour miss, Malgré l'apparente confusion de langage du forumeur, je ne pense pas qu'il y ait un gouffre entre le conscient et la conscience, du moins dans l'idée à laquelle ces notions peuvent renvoyer dans l'esprit du topic, en effet, je dirais bien que le conscient n'est autre que l'espace des choses qui ont été perçues par la conscience, qui elle est l'instance qui est représentée par notre petite voix intérieure. De plus j'avancerais que ce qui a été conscient, peut très bien finir par sombrer tout ou partie dans l'inconscient, celui-ci étant à la fois l'espace réciproque du conscient et en même temps l'instance qui aurait du s'appeler " l'inconscience ", nous n'avons pas d'un point de vue langagier de symétrie entre ces différentes notions, sans compter les différents sens que peuvent recouvrir ces termes, comme avait commencé à le soulever Dompteur, il en va de même avec la terminologie de l'inconscient ou inconscience. Enfin, il y a une asymétrie dans le fonctionnement psychique à mon sens, c'est que tout ce qui est conscient a son double/pendant dans l'inconscient, mais que des choses échappent à notre vigilance consciente pour arriver sans détour dans l'inconscient, la conscience ne " voyant " pas tout ce que l'on capte, en plus que ce qui a été conscient peut finir dans l'oubli de la conscience, devenir inaccessibles mais encore à portée de main de l'inconscient, qui lui entretient bien plus de liens entre les évènements et continue à les nourrir subrepticement, raison pour laquelle la nuit des phénomènes, conscientisés ou pas, de la journée resurgissent en connexion avec d'autres non côtoyés ce jour-là. Bien à toi,

Il me semble, qu'il suffise de s'observer soi-même, pour voir qu'effectivement, nous fonctionnons quasi en permanence sur un mode automatique, et que parfois, dans un élan du cœur ou de courage, nous osions nous contredire nous-même, entre une certaine pulsion ou force intérieure et notre volonté; d'ailleurs l'acratie répond à ce fonctionnement, ou bien encore des fois on sait pertinemment, mais on n'agit pas dans le bon sens, et d'autres fois, le cas le plus fréquent à mon sens, on croit choisir, mais en réalité nous ne faisons que justifier a posteriori des choix qui ne sont pas rationnels, ni issus de notre volonté consciente, bref nous nous illusionnons nous-même, nous nous mentons, la raison n'étant là que pour confirmer, ou justifier, argumenter une inclination non rationnelle. Même en mathématique, les choses se présentent ainsi, d'abord une intuition, ensuite on emploie la raison pour l'appliquer, la développer. La conscience étant ce qui vient sur-coiffer l'inconscient pour rester dans le sujet.

L'humain n'est-il pas un animal ? ( qui s'ignore manifestement ) Mais que l'inconscient dirige nos vies du matin au soir, y compris dans nos rêves, n'empêche pas, par une prise de conscience, de se raviser avant d'agir, d'autant mieux que l'on éveille cette conscience, à force de s'y confronter, comme je progresse au jonglage à force de m'y frotter, et que j'acquière une certaine maitrise, en tous les cas, mieux qu'avant ce renforcement. La conscience n'est en général qu'au service de l'inconscient, comme dit à sa manière dans le livre de Kahneman Système 1, Système 2, lorsque le deuxième système cède le pas sur le premier système, ne faisant que soutenir/confirmer l'élan du premier, par fainéantise, facilité, par défaut, etc... Mais ce n'est pas une fatalité. Oui, mais à l'inverse tout ce qui traverse le champ conscient migre dans l'inconscient, ce processus de la cognition au sens large, est très asymétrique. La conscience n'est à peine la partie émergée de l'iceberg de notre activité cérébrale. C'est vrai que ce sont des résultats très personnels que je fournit et donc contestables pour ceux qui ne l'ont pas tenté par eux-mêmes, mais par une introspection poussée ainsi qu'une auto-psychanalyse quasi en temps réel, on peut d'une part se rendre compte, que l'inconscient a bien son propre système " rationnel " de penser, mais qu'aussi ce qui se passe dans le conscient peut venir à force de répétitions en venir à influer l'inconscient, dans le sens des éléments à prendre en considération dans ses associations d'idées. Je tiens à préciser et je ne suis pas le seul dans ce cas de figure, que ce que l'on voit sur un écran d'imagerie médical, n'est ni la pensée, ni notre conscience, ni même notre volonté ou notre inconscient, juste des zones d'activités plus intenses que d'autres, voir des choses scintiller à l'écran ne nous apprend pas grand chose à vrai dire, pas plus que de regarder des points d'échauffement dans un ordinateur, au travers un scanner, nous apprendrait comment il fonctionne vraiment, ni ce qu'il fait. Je comprends. Il nous faudrait aussi distinguer dans l'état de conscience, ce qui est une conscience primitive d'une conscience réflexive, la première étant celle du " je ", je sens une douleur, je vois, et la seconde, celle de je me rend compte que je perçois une douleur, je me questionne sur ce que je vois qui eux appartiennent à la seconde. Il est aussi notable, que ce deuxième niveau de conscience ne se trouve, à l'heure actuelle, que chez les animaux dits sociaux ! D'où l'abduction, et non une simple opinion, au sens de Peirce, que la sociabilisation aura été la cause de l'émergence de cette conscience supérieure, que l'on retrouve au sein même de notre espèce, quand le petit d'homme nait, il lui faut aussi passer de sa conscience primitive à celle plus élaborée, et nous autres autour de lui, sommes là pour la réveiller, la révéler !

J'imagine que tu as à l'esprit Cioran entre autre, ou son désespoir philosophique est intimement mêlé d'humour. Mais dans ce cas mon cher Dompteur, on en vient à ce que je soupçonne depuis un temps, c'est qu'il y a autant de philosophies qu'il y a de philosophes, que chaque route n'est pas indépendante de celui qui l'a prend. Et dans cette perspective je te rejoindrais, l'auteur, sa façon d'être ou de communiquer est indissociable du contenu, puisque c'est une seule et même chose, un tout. Corrélativement, je fais le parallèle avec notre technicité humaine, où quelques uns font progresser l'humanité quand l'écrasante majorité ne fait qu'utiliser ces inventions/progrès, et bien de même en philosophie, d'aucuns trouvent leur vocation, leur voie à travers un travail philosophique, quand bien d'autres ne font que suivre ou piocher dans ce qui est étranger à eux-même, déjà élaborés par d'autres; alors que chacun devrait créer les outils dont il a besoin lui, spécifiquement, et que nous devrions également réfléchir par nous-même à qui nous-sommes et vers quoi, ou plutôt comment il nous faut serpenter l'existence... Toutefois, on le voit, la philosophie n'est pas toujours assortie d'une philosophie de vie, certains philosophes ont réussi le tour de passe-passe à scinder la philosophie en deux, une théorétique et une autre vécue, et bien que je revendique de soutenir ses deux approches conjointement, je suis en même temps capable de les disjoindre dans mon esprit, tout dépend en réalité sur quoi porte la méditation, si elle est de nature relationnelle ou " biologique " ou bien si elle a trait au monde privé de l'observateur, ou dit peut-être plus clairement, j'envisage la philosophie dans ses deux dimensions, où sophia est à la fois ce qui envoie à la sagesse de l'homme dans toutes ces ramifications, et d'autre part à ce qui dirige vers la connaissance/le savoir à propos du monde, qui dans une certaine mesure transcende l'Homme, en tant que sujet pensant ou objet pensé.

Je crois qu'il y a Peter Singer qui part aussi des souffrances pour se positionner, bien qu'il prend en compte tous les êtres vivants, y compris les animaux, sans programme " politique " d'ensemble il me semble. Sinon, il y a Ivan Illich, qui lui traite du " programme convivial " dans une sorte de post-modernisme, où il faut dépasser le modernisme qui a raté sa cible en quelque sorte. ( je n'ai fait que lire des commentaires de ces deux philosophies de vie, non les œuvres ) Pour revenir un peu sur notre fond de débat, et en espérant ne pas me contredire avec ce que j'ai écrit précédemment, je dirais qu'il ne faut pas prôner comme certains philosophes une vie tournée vers le plaisir, ni se focaliser uniquement sur la souffrance comme pour d'autres, je pense que les deux phénomènes doivent être pris en compte simultanément. Il nous faut être ni malheureux, ni dans la joie perpétuelle, mais effectivement faire reculer du mieux que possible les désagréments de toutes sortes, y compris ceux que notre entourage nous renvoie, tout en recherchant la satisfaction, le contentement, autant dans mon être, dans l'avoir que dans l'agir. En effet, si ce que je suis me fait souffrir ou ne me satisfait pas, cela conduit à une dysharmonie intérieure, de même si il me manque quelque chose d'essentiel ou si ce que j'ai ( relations, sentiments, travail...: matériel ou immatériel ) ne me sied pas, ceci conduit à des troubles aussi, enfin si je suis contraint dans mes actions à faire ce qui me déplait ou que je n'accède pas à ce qui me conviendrait, je suis perturbé/dérangé également. Dans chaque situation, il est question conjointement de minimiser le désordre et de tendre vers la plénitude, dans le cas contraire je souffre de quelque chose. Toutefois cette double contrainte peut grandement être relativisée suivant la tournure d'esprit que l'on a ou que l'on souhaite se donner, pour cela, il est un préalable indispensable, c'est de croire à ce que l'on fait, avoir une estime ou confiance dans l'entreprise que l'on choisit, autrement dit, avoir l'intime conviction que c'est la bonne voie ( aider autrui, végétarisme, écrire, militer, etc... ). Je n'ai rien mal pris, j'avais eu l'impression que tu attendais quelque chose avec ce forumeur. Never mind. **** N'aurais-tu pas eu pour ancien pseudonyme " la suggestion " ici ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_1_/_Système_2_:_Les_deux_vitesses_de_la_pensée http://www.inlibroveritas.net/oeuvres/26506/a-propos-de--systeme-1---systeme-2--de-daniel-kahneman ******** Très bonne question, j'ai déjà dit que nous étions plusieurs en nous-même, ici sur ce forum, qu'il y avait une partie animale/inconsciente et une autre plus posée, plus rationnelle dans notre activité psychique, ce que l'économiste Kahneman ( prix Nobel en 2002 ) appelle quant à lui le système 1 et le système 2. Si la plupart de nos " décisions " ou impulsions à l'action proviennent du système 1, le système 2 quand il est sollicité peut soit confirmer, soit infirmer l'orientation prise par l'autre instance, il l'est, requis, si l'individu fait usage de sa volonté et fait l'objet d'une prise de conscience, sinon par parcimonie et fainéantise il laisse faire le système 1, il y a donc une action volontaire, engageante, un agissement psychique sciemment pris/engagé pour que le système 2 se mette en branle ! ( Pour aller beaucoup plus loin, il y a cette excellente introduction, bien que présentée sous forme de critique envers l'auteur: http://www.inlibrove...daniel-kahneman ). https://www.forumfr.com/sujet722117-spinoza-les-hommes-se-croient-libres-parce-quils-ignorent-quils-sont-déterminés.html?do=findComment&comment=10424001

À cause de ça peut-être : Le grand secret qu'enseignent les brahmanes, c'est donc que les âmes de tous les êtres et de toutes les choses sont identiques avec l'âme universelle. Selon cette mystique, tout ce qui est spirituel appartient à l'âme universelle. Et puisque l'âme universelle est en tout être, l'homme se retrouve lui-même en tout être, dans l'être végétal comme dans l'être divin. Tel est Te sens du célèbre tat tvam asi ("cela, c'est toi") des Upanishads. Passages des Upanishads concernant la doctrine de l'âme universelle et de ses rapports avec les âmes individuelles : " En vérité, le principe dont tous les êtres naissent, dont ils vivent une fois nés, où ils rentrent quand ils meurent, tu dois chercher à le connaître: c'est le Brahman. " " L'âme des créatures est une, mais elle est présente dans chaque créature ; à la fois unité et pluralité, comme la lune qui se reflète dans les eaux. " - " Le Brahman sert de demeure à tous les êtres et demeure en tous les êtres. " " Voici la vérité : de même que d'un feu ardent sortent par milliers des étincelles pareilles à lui, ainsi naissent de l'être immuable toutes sortes d'êtres qui retournent à lui. " - " Quiconque se voit dans tous les êtres et voit tous les êtres en lui, devient ainsi un avec le Brahman suprême. " - " Le Brahman suprême, l'âme de tout, le principe de l'Univers, plus ténu que la chose la plus ténue, l'Étre éternel, tu l'es, tu l'es " (tat tvam asi). ... Ainsi la mystique Brahmanique de l'union avec l'Univers est essentiellement différente de la mystique européenne. Pour les Européens, l'homme s'abandonne avec humilité à l'infini et s'absorbe en lui ; pour le brahmane il prend conscience avec fierté que, dans son être individuel, il porte une parcelle de l'être infini. http://www.upanishad.org/SHWEITZER1.htm ******** ( à défaut que tu fournisses quoi que ce soit, je continue malgré tout à chercher où tu te situes dans tous ces corpus brahmaniques, remarques-bien, j'ai fini par trouver des éléments philosophiques [ basés sur la raison et non sur le religieux ] dans les " post-vedas " mais ça commence vers 300 après J.C., donc bien après le " miracle " grec: http://theoremes.revues.org/1162 https://www.universalis.fr/encyclopedie/logique-indienne/7-theorie-de-l-argumentation-essais-de-formalisation/ ) Et pour ceux pour qui la Bhagavad-Gita intéressent sans passer par le blog de Maroudiji, voici ce que j'ai trouvé, sans le lire: http://www.chinmayafrance.fr/03VEDANTA/textes-vedanta-bhagavad-gita.html