deja-utilise

Argument fallacieux de " l'homme de paille " ! À ce titre sophistique, on devrait aussi " guérir " des contractions respiratoires, intestinales ou cardiaques ou même de notre rythme circadien !? " Ce livre leur donne raison et répond que « nous sommes UNIQUEMENT la cristallisation de nos souvenirs ». " p.13 " Si l'on admet que le fœtus à la naissance ne sait pas grand chose (schéma de câblage vierge), alors la connaissance de la première situation vécue par celui-ci détermine la modification du schéma, lequel détermine le traitement de la deuxième situation vécue, qui modifie à nouveau le schéma de câblage, etc. En résumé, si nous connaissions exactement toutes les situations vécues par quelqu'un, alors nous pourrions disposer d'une copie exacte de son schéma de câblage neuronal à chaque instant de sa vie, et donc nous saurions à l'avance comment il va réagir. Cette personne n'aurait pas de libre-arbitre au sens où nous l'entendons. Cette personne, c'est vous – et moi aussi ! Nous sommes une cristallisation de nos expériences vécues. Ces expériences nous étant fournies par notre environnement, nous sommes donc la cristallisation de notre environnement. " p.76 Dans " Conscience, intelligence, libre-arbitre ? " ( Claude TOUZET, 2010 )

Bonjour, je m'y attendais fortement, ce n'était qu'une question de temps avant la " rupture ". Comme je l'ai déjà exprimé ici et ailleurs " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! " Puisqu'il est quasiment impossible de renverser une croyance tenue avec conviction par quelqu'un, comme ici, je te donne quand même une piste pour prendre du recul sur ce que tu crois être ton bon droit, et peut-être comprendre ce que j'ai dit antérieurement que nous sommes notre pire adversaire pour comprendre le monde, il faut donc commencer par connaitre puis lutter contre ses propres - mauvaises - propensions, pour cela il faut plusieurs ingrédients, être convenablement informés avec des sources crédibles et légitimes, avoir un style cognitif " de penseur analytique " ( analytical thinking ) tout en faisant preuve " d'esprit activement ouvert " ( actively open-minded ) pour réfléchir, ce qui n'est manifestement pas donné à tout le monde. Je t'invite donc avec entrain à prendre connaissance de ceci, qui ne restera qu'une porte d'entrée, un préambule ou une brève introduction à de plus amples développements de ta part, même si je doute là aussi de l'effet constructif - ou de progression - de cette invitation sur le raisonnement motivé* : " Le célèbre physicien et mathématicien allemand [ Max Planck ndr ] souligna que la vérité scientifique ne triomphe pas toujours. Il ne sert parfois à rien de convaincre les autres de l’évidence de quelque chose en éclairant les ténèbres. [...] En fait, des études telles que celles menées à l’Université de Californie par le Dr David López montrent la même chose. Lorsque les informations que nous recevons sont conformes à nos convictions, nous éprouvons du plaisir et une certaine satisfaction. D’un autre côté, quand quelque chose nous contredit, nous appliquons ce scepticisme qui érige des murs. " https://nospensees.fr/raisonnement-motive-un-biais-emotionnel/ Pour ma part, nous sommes très loin du compte, au même titre qu'il y a une différence conséquente entre un sportif du dimanche et un athlète surentrainé... Mais bon, je suis naïf de nature, je crois toujours pouvoir tomber sur quelqu'un capable de se réviser, ce qui n'est jamais le cas in fine, je dois sans doute trop attendre de mes congénères et en passant, encore un flop pour le " libre-arbitre " ! Parallèlement, il y a toujours possiblement le terrible effet Dunning-Kruger** en lice... La personne incompétente tend à surestimer son niveau de compétence ; La personne incompétente ne parvient pas à reconnaître la compétence de ceux qui la possèdent véritablement ; La personne incompétente ne parvient pas à se rendre compte de son degré d’incompétence ; Si une formation de ces personnes mène à une amélioration significative de leur compétence, elles pourront alors reconnaître et accepter leurs lacunes antérieures. Bonne continuation quand même, D-U P.S.: * L'article 1 d'origine ( lu ) : https://psycnet.apa.org/record/1991-06436-001 et le lien de téléchargement libre : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://fbaum.unc.edu/teaching/articles/Psych-Bulletin-1990-Kunda.pdf&ved=2ahUKEwji1Lah9qeMAxXXKvsDHVCpB6EQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw030g-R-12d0xjCVWS6VI4p ** Article 2 d'origine ( lu ) : https://psycnet.apa.org/record/2012-14610-005 et le deuxième lien de téléchargement libre également : https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.QhKWC.RnIQIAZ8NjAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzIEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1744208022/RO=10/RU=https%3a%2f%2fsites.lsa.umich.edu%2fsasi%2fwp-content%2fuploads%2fsites%2f275%2f2015%2f11%2fdunning.advances.11.pdf/RK=2/RS=Q9M1KOsk2u7qdl_S1fIh9RJsQT8-

Là peut-être, pour commencer : https://yourbrain.health/fr/systeme-limbique/ https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/sentiments-cerveau-chimie-guide-t-elle-nos-emotions-7505/ https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_limbique https://www.passeportsante.net/fr/parties-corps/Fiche.aspx?doc=neurotransmetteur-definition-role-fonctionnement https://www.howitworksdaily.com/the-science-of-emotions/?sfns=mo

j'entends bien, on peut le voir sous un autre angle, encore une fois, au travers de la psychosociologie, il semble bien que les humains soient naturellement des créatures peureuses, et bien plus qu'on se laisse à le penser, il y a donc un fort besoin de réassurance, et en général, en dehors du cas de la grégarisation en se massant à plusieurs, et donc par un soutien via le groupe, il reste aussi la protection individuelle par le biais de ce que j'appelle une béquille psychologique, la Foi religieuse entre autres mais vis-à-vis d'un leader aussi, qui permet à l'individu de se rasséréner, on le voit fort bien au travers également du biais d'optimisme, qui illusionne les personnes sur la réalité mais en contre partie leur permet de vivre plus paisiblement et même d'aspirer davantage au bonheur. Ce type de comportement étant instinctif et automatique, on ne peut pas lutter contre, ce serait comme de vouloir retirer la colonne vertébrale des personnes concernées, elles ne pourraient plus vivre sans elle, il en va identiquement avec la Foi, se surajoute bien évidemment toute l'assistance des pairs qui partagent cette même vision, renforçant les bénéfices de l'endogroupe, ce que l'on peut également retrouvé à une échelle plus petite dans des groupuscules terroristes par exemple ou des communautés partageant la même idéologie de vie tels les Mormons. Le fait d'obéir à une autorité répond à d'autres considérations, comme on l'a vu avec les célèbres expériences de Milgram, tout comme la mise en scène effective de scripts " pré-programmés " reproduisant le comportement typique ou stéréotypique - ou compris comme tel - des différents protagonistes en jeu telle la fameuse expérience de la prison de Stanford avec Zimbardo, sans compter le versant malfaisant et pervertisseur du Pouvoir chez l'humain d'une manière générale ! On ne peut donc pas ou extrêmement difficilement dégauchir chaque humain, puisque il peut se tordre facielement dès qu'une occasion se présente, et d'autant plus rigidement qu'il aura des convictions et que son positionnement est partagé par ses congénères...

Bonjour, oh que si ! Cela ressemble à la sempiternelle rengaine que l'Homme transcenderait sa nature d'animal social, c'est donc bien mal connaitre les sciences qui étudient le comportement humain, tout comme la prise de décision, le raisonnement, etc... Je sens poindre les prémisses du raisonnement motivé, où partant de la conclusion désirée, on trouvera une voie argumentative pour tenter de justifier sa position, comptant de surcroit à tort le nombre d'arguments faibles - mais non perçus comme tels - de sa position contre les forts - non perçus non plus ainsi - de l'argumentation adverse, ce qui cette fois-ci a trait à la motivation défensive... Voir à ce sujet, tout ce que j'ai pu dire sur " le libre-arbitre " dans cette rubrique philosophie. On peut déjà fort bien expliquer l'essentiel de l'Homme, soutenir le contraire, serait similairement continuer à croire que la Terre est au centre de l'Univers, sans tenir compte des avancées de la Science, je peux même dire que le plus gros de la " subjectivité " se résume ou se subsume à partir des affects comme les émotions ! Au lieu de parler d'homo sapiens on pourrait tout aussi bien l'appeler homo sentiens, si on veut bien se référer aux travaux d'Antonio Damasio par exemple pour y entendre quelque chose !

Bonjour, je confirme que de mon côté aussi, je ne trouve pas que nous soyons dans une posture conflictuelle, bien au contraire, il y a de forts recoupements ! Je peux aussi dire, que je trouve ça bien que de discuter avec des formeurs d'ici ou d'ailleurs dans une perspective prophylactique contre la décrépitude cognitive, pensée que je partage, bien que n'étant pas encore dans un âge aussi avancé, j'espère simplement qu'arrivé aussi dans ma huitième décennie je sois aussi alerte et vif d'esprit que toi, ou encore que Edgar MORIN, qui a soufflé ses cent bougies il y a une poignée d'années et encore alerte intellectivement. Pour ma part, je me limite à la seule visée de la Connaissance, au détriment de tout le reste, que ce soit la vie politique étant apolitique, la religiosité où je me qualifie de a-croyant plutôt que d'athée ( je ne crois en rien que sa nature soit théologique ou autre, par exemple en la bonté humaine ou quelques forces transcendantales, en effet on peut être athée et pourtant " sensible " à la voyance, à l'astrologie, au rebouteux, aux sourciers, à l'horoscope, et j'en passe... ), l'actualité, l'Art, etc... Venant quant à moi d'une formation scientifique, je n'ai pas adhéré sans réserve aux rhétoriques des philosophes, et je dirais que j'ai même pratiqué la Philosophie, comme Jourdain avec sa prose, avant même de pouvoir y mettre un nom dessus, ce qui signifie que lorsque j'ai ouvert un livre de Philosophie - sur le tard, j'avais déjà un regard affuté à son endroit et même particulièrement critique, je n'ai donc pas succombé aux chants de ses sirènes... Il appert que la complexité verbale usitée par certains philosophes, ne fait que masquer une circularité creuse et/ou découplée d'une réalité disons pragmatique ou concrète et même utile à quelque chose, par exemple lors de son Introduction à la Philosophe au Collège de France, Maurice Merleau-Ponty s'est justement à mon sens laissé aller à cet exercice de verbiage empli d'inanité, ce que tu as appelé la logologie je dirais. ( C.f.: " On the reception and detection of pseudo-profound bullshit " ) J'ajouterai à notre propos commun, qu'il y a un autre point d'achoppement encore plus dévastateur que l'académisation des savoirs philosophiques si tu me le permets. Pour ce faire je vais commencer par une analogie pour faire sentir où je veux en venir ou ce que je cherche à signifier: Au même titre que ce n'est pas dans un livre sur le sport que l'on peut être considéré comme un sportif soi-même en tant que lecteur, ou de même en lisant un livre de recettes de cuisine que l'on est de facto un cuisinier ou une cuisinière, ni même non plus qu'il faut être dans un club pour être un sportif ou diplômé d'une école de cuisine pour être une cuisinière ou un cuisinier, l'amateurisme dans le sens de ne pas en gagner sa vie ne signifie pas forcément une moindre qualité fonctionnelle ou opératoire ! Et bien, j'estime et revendique que ce que l'on trouve dans les écrits philosophiques n'est que le cadavre de la Philosophie, et que ses lecteurs et autres philologues ne sont pas en eux-mêmes par voie de conséquences des philosophes, il faut donc pratiquer " l'art de penser " pour pouvoir prétendre être philosophe, avec ou sans reconnaissance en la matière. Bien sûr, il ne suffit pas non plus de se poser simplement des questions pour que ce soit de la Philosophie, madame et monsieur tout le monde qui se demandent quoi acheter pour remplir son frigo, comment se comporter avec ses collègues de travail, quel est le meilleur moyen de se faire connaitre ou remarquer, etc... ne constituent pas l'once d'une pratique philosophique, et la plupart des questions, si ce n'est toutes, de hoï polloï sont de cet acabit. Si on peut avoir une définition quelque peu différente de la Philosophie suivant la doctrine ou la vision que l'on a en tête, on peut quand même avancer que la Philosophie n'est en réalité qu'un tremplin vers la Sagesse, son but ultime, en ce cas, les livres de Philosophie anciens ou récents ne peuvent alors être que des appuis, mais que l'essentiel du travail sera dans ses propres questionnements et réflexions, qui de nos jours ne peuvent faire l'économie d'une approche pluridisciplinaire ( c.f.: la complexité selon E. Morin ) et en particulier les savoirs scientifiques des différentes branches sous-jacentes, bien sûr la Physique pour comprendre et entendre le Monde naturel, mais également la Psychologie, la Psychosociologie et la Sociologie pour comprendre le sous-monde des humains, et je dirais plus spécifiquement de nos jours, vu leur niveau de maturité, les Sciences Cognitives tout spécialement, en effet, comment être confiant dans notre outil et l'usage que l'on en fait, si on ne sait rien de lui ou presque, c'est-à-dire le fonctionnement de notre cervelle ! En effet pour savoir si un appareil de mesure est entre autres juste et précis, il faut pouvoir le comparer à un étalon, et si on ne prend pas une telle précaution, toute dérive dans les mesures passera inaperçue conséquemment ! Il vient donc, qu'il faut à la fois obtenir des informations sur le monde extérieur de la manière la plus objective possible, via la Science en l'occurrence, mais également s'assurer que ce qui permet de traiter - tout le process cognitif - les informations ainsi glanées soit aussi assez bien maitrisé, ou au moins avoir la mesure de ses faiblesses récurrentes... Car pour paraphraser Protagoras " Chaque Homme est la mesure de toute chose ", ce qui peut conduire à autant d'interprétations de la Réalité qu'il y a de ciboulots, la subjectivité relative guète à chaque pas, ce qui est inacceptable ! ( C.f.: " They saw a game " ) Au plaisir, D-U

Bonsoir @mary.shostakov ( en hommage à Dimitri Shostakovich ? ), que penser de David Thoreau ( " La désobéissance civile " ), de Diogène de Sinope ou encore de Pierre Hadot ( " La Philosophie comme manière de vivre " ), sont-ils eux aussi accusés de pervertir l'esprit dans des élucubrations idéo-abstraites, Marc-Aurèle ou Épictète ? Et David Hume ou Francis Bacon ? Ernst Mach ou Karl Popper ? Pour ma part, sans rejeter ce qui a été dit, je dirais qu'aujourd'hui la place de la Philosophie est principalement interstitielle, i.e. entre les savoirs scientifiques, mais malgré tout il y a de temps en temps des scientifiques et des mathématiciens qui réclament l'intervention de philosophes dans leur champ respectif. D'un autre côté, en Éthique, puisque ce n'est pas une science objective, il y a encore matière à cogiter, et le fameux dilemme du tramway me semble t-il de mémoire a été élaboré par deux femmes philosophes et a donné suite à de nombreux travaux peu ou prou expérimentaux. Dit autrement, tant que la Science n'expliquera pas Tout, il y aura autant de croyances/idéologies que de philosophies pour donner un sens à la vie, à commencer par la sienne, et même sur une telle chose devait advenir la Science-du-tout, on aurait encore et toujours des réfractaires, des incultes, des ennemis du savoir et donc des voies ou explications alternatives, comme cela s'est très bien vu lors de la pandémie de Covid, l'esprit conspirationniste alimenté par les peurs, les rumeurs et autres pensées magiques/ésotériques/superstitieuses a encore de beaux jours devant lui. Notre plus grand adversaire est avant tout nous-même, à savoir de lutter contre notre propre bêtise et notre ignardise, et en cela la Philosophie quelle qu'en soit n'en est pas responsable ou coupable, elle n'en est que le reflet, peu importe finalement de savoir qui a pondu une idiotie - le " penseur " - ou qui la suit - le lecteur/continuateur, c'est kifkif-bourricot sur le plan épistémique ou rationnel...

@CAL26 puisqu'il a été à nouveau question de Krystèle APPOURCHAUX: je remets la partie de son livre concernant son lien avec la responsabilité, comme elle le dit elle-même, qui n'est pas centrale dans son " étude ", qui ( le nouvel libre-arbitre ) reste malgré tout une hypothèse de travail, à mon goût trop empreinte de psychanalyse, ce livre avait au moins le mérite de faire un topo sur la situation, bien mieux que les 2 neuroscientifiques, un peu à la traine quant à eux: https://books.openedition.org/editionscnrs/51002 page qui finalement rejoint cahin-caha aussi cette définition/approche: " Notion. On dit qu'une personne possède son libre arbitre lorsque, jouissant de toutes ses facultés mentales et ne faisant l’objet d’aucune contrainte, elle est capable de dominer ses instincts et ses pulsions, d’adopter une conduite rationnelle, et d’agir dans le respect des lois morales et sociales. " https://ledroitcriminel.fr/dictionnaire/lettre_l/lettre_l_libr.htm ce qui converge avec ce que j'en ai dit, que la responsabilité a plutôt à voir avec l'auto-contrôle dans une perspective de normes sociales. Enfin, je donne, si le cœur t'en dit ou si tes défenses psychologiques ne sont pas trop fortes, à prendre connaissance d'une des sources que j'ai en tête quand je dis qu'il est virtuellement impossible de faire preuve de libre-arbitre étant donné que l'on est essentiellement ignorant de ce qui nous gouverne, et donc par voie de conséquence sur la pertinence de l'attention - ou la réunion et harmonisation d'envies/désirs entre conscient et inconscient - que l'on peut porter ou pas à nos comportements, choix ou décisions: https://www.semanticscholar.org/paper/THE-UNBEARABLE-AUTOMATICITY-OF-BEING-Bargh-Chartrand/a61115f3f736e3222d84dd3ba2986b75a8633017 ( libre d'accès en cliquant sur le deuxième bouton ) P.S.: Quelques liens sans les avoirs lus, uniquement et très sommairement sur la partie historique de notre affaire, comme quoi même si le terme lexical du " libre-arbitre " provient de St-Augustin, le concept et sous-concepts lui étaient largement antérieur et sans lien nécessaire avec la notion de " responsabilité " mais bien initialement avec la volonté, l'auto-contrôle et/ou le déterminisme, sinon ce serait similairement comme soutenir que les réactions chimiques sont apparues en même temps que l'apparition du vocable " chimie ", ce qui serait faux bien évidemment, par exemples: https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_in_antiquity https://www.encyclopedia.com/philosophy-and-religion/philosophy/philosophy-terms-and-concepts/free-will https://plato.stanford.edu/entries/freewill/

Bonjour, la dernière partie de ta réponse est je pense le cœur de la difficulté. je n'ai pas contesté la liberté de choix ou d'action, il suffit donc que nous nous retrouvions avec plus d'un seul " degré de liberté " par exemple plus de 1 seul choix qui se présente, pour que nous puissions exprimer cette liberté de choix, identiquement, si je ne suis pas retenu captif et entièrement enchainé, je peux agir avec une certaine liberté, bien que ces libertés ne se comprennent qu'à partir de désirs, de besoins et d'envies en tant que volitions directionnelles. Notre environnement immédiat peut dès lors très bien nous présenter plus de choix que par le passé ou vis-à-vis de nos aïeux, on le voit bien avec la société d'abondance et de surconsommation dans laquelle nous naviguons, mais encore une fois le nombre, c'est-à-dire la quantité ne nous dit/apprend rien sur la qualité, on peut bien actuellement fabriquer autant de machines que l'on voudra, avec la complexité que l'on veut, il n'en demeure pas moins, qu'aucune d'entre elle ne fait preuve de Volonté, d'où l'on voit que la quantité n'influe pas que la qualité, si tant est que cette dernière est inexistante, n'importe quel nombre aussi grand que l'on prendra multiplié par zéro donne zéro. Ou dit autrement " plus " ne signifie pas forcément " mieux ", donc peu importe l'état d'avancement de nos sociétés ou nos modes de vie, nous restons des hommes de Cro-Magnon en puissance, au même titre que les artifices vestimentaires ne changent en rien notre biologie ou même les forces psychiques en nous, ce ne sont que des facteurs contingents qui viennent se greffer dessus. Oui la conscientisation et son accentuation sont en droite ligne de la socialisation et des attentes qui y sont inhérentes, plus les expectatives sont importantes au sein d'un groupe social, plus la conscientisation sera elle aussi globalement plus grande. Qu'il y ait de surcroit des effets rétro-actifs, c'est obvie, nous façonnons notre propre environnement, simplement ce n'est pas quelque chose d'intentionnel, avec une visée déterminée et établie au préalable, non, nous le faisons de manière analogue aux cyanobactéries qui ont ensemencé la Terre d'oxygène, cette transformation a eu en retour des répercussions importantes sur la Vie, donc que nous soyons une des causes, principales, de l'évolution de notre environnement de vie, ne signifie pas une plus grande marge décisionnelle en toute connaissance de cause, c'est même tout l'inverse à vrai dire, on le voit très bien avec notre pouvoir de nuisance planétaire, on ravage les milieux en exploitant à outrance les " ressources ", en produisant en masse on rejette des quantités monumentales de déchets, en tout genre, qui eux aussi nuisent gravement à la santé de la planète, ce qui inexorablement à ce rythme effréné conduira à notre propre perte également, à l'instar d'une colonie de bactéries dans une boite de Pétri, qui croit jusqu'à épuisement des nutriments, et donc à la mort de tous les microbes. Et on a beau le savoir, non seulement on n'arrive pas à ralentir ce désastre en devenir, mais pirement, tout cela s'accélère malgré tout, pratiquement tout ce qui touche de près ou de loin à l'économie prend la forme d'une courbe exponentielle, à commencer par nos consommations d'énergie par exemple, où en l'occurrence les énergies renouvelables ne viennent pas en substitution des énergies fossiles, mais s'y sur-rajoutent ! J'ai les plus grandes peines du monde à y voir un quelconque libre-arbitre, quelle que soit la définition que l'on pourrait bien lui donner, nous sommes seulement et uniquement libres de jouir de l'instant présent dans ce monde de profusion de biens, ce qui conduit à l'absurdité environnementale actuelle, et il n'y a virtuellement aucun auto-contrôle là-dedans de la part de tout un chacun, à part sans doute une poignée d'entre nous, car il ne suffit pas de se dire et constater que cela ne va pas, il faut aussi agir en conséquences, et c'est là que le bât blesse, si chacun est assez pragmatique pour reconnaitre l'urgence en devenir, personne n'agit en adéquation avec la menace, parce qu'il y a justement d'autres forces en nous qui nous détournent de cette prise de conscience, qui elle manifestement s'arrête à ce stade: celui de la conscientisation. Le jour où l'on sera effectivement capable de reconnaitre une chose et d'agir rationnellement en conséquence, et ce, en luttant contre nos pulsions diverses et variées qui nous en détournent, alors on pourra au moins parler véritablement d'auto-contrôle. Que le cadre évolue, ce n'est pas de l'ordre de notre intention véritable, qu'on le veuille ou non, les sociétés évoluent pour différentes raisons, c'est la fixité qui serait anormale ou contre-nature, l'évolution est inévitable, cela ne veut pas dire que cela a été un choix rationnel ou même meilleur qu'un autre, cela advient c'est tout, et cela se produit en conséquence de notre " nature " d'être humain, mus que nous sommes par nos tendances spécistes héritées, tant qu'on ne luttera que sur les effets de nos penchants, nous éprouverons alors une liberté de façade, il n'y a que lorsque l'on s'attaquera à nos leitmotifs innés d'humain en général, à leur source même, que l'on pourra entre-apercevoir ce que l'on appelle le libre-arbitre. Bref tant que nous ne faisons que rejouer de nouvelles parties avec les mêmes instincts en poche, en tant qu'espèce animale, au mieux nous serons libres de les exprimer, mais absolument rien d'autre de plus ou plutôt de mieux se fera jour, hormis que les apparences ou les modalités d'application seront différentes de culture à culture, de génération en génération. la notion d'auto-contrôle suffit à cela, point de besoin d'autre chose, pas plus que Dieu n'est nécessaire pour les démocraties laïcs dans leur organisation ou gouvernance. Comme dit à côté dans ce même fil de discussions, moralité et responsabilité sont finalement la même chose dites différemment ou à un stade différent du même processus en jeu, puisque ce qui est moral est la norme du groupe de référence ou ayant le pouvoir de la faire exercer, sera alors tenu responsable celui ou celle qui ne se plie pas aux normes collectives, de par le simple fait que chacun est habituellement ( par normalité phylogénétique ) depuis son plus jeune âge capable/en mesure de s'auto-contrôler vis-à-vis des autres. Tant que l'on n'arrive pas à se mettre dans la tête que ce qui est visé c'est la Normalité - peu ou prou arbitraire - dans un collectif donné, on s'égarera sur la signification de ce qui est discuté, au travers notamment la notion de libre-arbitre. Mais quasiment personne ne contrôle tous ses automatismes, qu'ils soient au niveau individuel ou groupal/sociétal, on ne fait au mieux qu'en troquer un contre un autre, un individuel contre un collectif ou réciproquement. Je l'ai pourtant dit et c'est irrévocable, nombre d'études ont bien établi que les gens interrogés sur ce qui a motivé leur choix ou leurs actions se trompaient complètement pour en donner la cause effective ou la raison réelle, si donc ils ne sont pas en mesure de savoir réellement et effectivement ce qui a guidé ou produit leurs choix une fois faits, comment pourraient-ils dans le feu de l'action ou de la décision le savoir encore mieux !? Il a même aussi été montré, que lorsqu'un acteur pense quelque chose sur lui ou sur les autres, ce n'est pas ce que voit un observateur, quant à lui plus objectif et plus conscient des facteurs qui expliquent ce qui se passe. Sans oublié toutes celles qui nous expliquent que même quand les gens sont informés et entrainés à mieux réfléchir en évitant par exemple les biais auxquels ils sont soumis, que d'une part cela marche très mal à court terme, mais que l'effet résiduel est nul dès le moyen terme, les individus retombant dans leurs anciens travers. Dit autrement, de se savoir biaisé ou irrationnel, ne change rien au fait de l'être tout autant que sans le savoir ! Pirement encore, ce sont ceux qui exhibent le plus de connaissances, qui se sentent le plus concernés, et qui ont les moyens et capacités de réfléchir, qui montrent la plus grande résistance au changement, car leur confiance en eux les en empêche, sans oublier ceux qui sont convaincus dès le départ de détenir une vérité, eux sont pratiquement impossibles à convaincre du mal-fondé de leur croyance, si qui plus est, cela touche à l'estime-de-soi, à l'image-de-soi ou à son identité en tant personne ou membre d'un groupe alors on peut s'attendre à un effet boomerang ou à une résistance farouche aux nouvelles informations contradictoires, ou encore et cela explique l'épidémie de fake-news, le simple fait de répéter une chose, qu'elle soit vraie ou fausse, suffit à l'implanter en mémoire et ce, y compris dans les connaissances générales de l'individu - indépendamment de ses capacités cognitives ou de son style cognitif, ne faisant plus la distinction à terme entre le vrai ou le faux à cause de son exposition répété à l'information, la source et donc sa légitimité/crédibilité étant ce qui est perdu en premier et très rapidement dans le mémorisation. Je suis donc navré, mais je ne rencontre quasiment jamais ( à une exception près ) une telle personne capable d'exprimer ne serait-ce qu'une forme de liberté de pensées, il appert rapidement en discutant avec que tout est déterminé chez elle, les remises en cause ne sont possibles que sur des éléments sans importances pour la personne ou distants, le reste sera retraduit ou interprété en ligne avec ses croyances antérieures. Une fois que l'on a compris que la justesse n'était pas en général la valeur la plus important chez tout un chacun, mais d'autres considération plus animalesques, comme la défense de l'ego en terme de compétences ou de reconnaissance par exemples, alors on ne sera pas surpris que quels que soient les moyens déployés ou mis en place, on n'obtiendra pas de meilleur citoyen dans le sens de plus rationnel ou plus " libre " ou encore un meilleur décideur, il passera aux mieux d'une influence consciente ou non à une autre, suivant le calcul qu'il fera, et c'est bien souvent cette grande ignorance de TOUT ce qui peut le déterminer qu'il croit faire un choix éclairé. Ce qui explique assez bien le phénomène du Nobélisme, où des gens très brillants dans leur spécialité, sont aussi incompétents que le commun des mortels dans tous les autres, parce qu'ils sont finalement aussi ignorants qu'eux des forces souterraines en jeu et des connaissances nécessaires et utiles des autres disciplines pour émettre un jugement qui tienne un tant soit peu la route, en effet, pour ma part, je ne fais pas grande différence entre celui qui sait presque tout sur presque rien et cet autre qui sait presque rien sur presque tout, en fin de comptes et globalement ils ne savent pratiquement rien et sont donc inaptes à décider sur divers sujets ou questionnements, ne serait-ce que pour des considérations de la vie de tous les jours...

je ne pense pas que je doive réfuter tous les points qui se trouvent au-dessus, je me conterais de rappeler que pour l'empathie, cela fait belle lurette qu'elle a été mise en évidence chez l'animal non-humain, le contraire aurait été étonnant d'ailleurs, vu que nous sommes et faisons partie intégrante du règle animal, et que nous nous inscrivons aussi dans l'arbre phylogénétique du vivant comme les autres espèces, nous partageons donc nos états avec d'autres créatures, à commencer par les mammifères ! Pour la bienveillance, une simple définition minimale devrait suffire: venir en aide à quelqu'un, tout en ne provocant aucun mal ou blessure en interagissant avec. Je pense donc que les 3 lois de la robotique d'Asimov répondent à ce minimum. Pour ce qui concerne l'instinct, nous avons, comme par exemple les corvidés, l'instinct des nombres jusqu'à cinq environ, pourtant les machines sont tout-à-fait capables, pour celles qui s'appuient dessus, d'employer aussi ces instincts mathématiques et bien au-delà ! Une des I.A. dernièrement a même trouvé une relation mathématique qui n'avait jamais été vue/découverte par les mathématiciens jusqu'à présent. Je ne crois pas avoir fait que ça. Si déjà la plupart des humains ne font pas très bien une chose, voire la font même plutôt mal, alors le niveau d'exigence que l'on pourra avoir vis-à-vis d'une machine ne pourra ou ne devrait pas être très élevé, à moins bien entendu, de prendre le meilleur élément humain et le comparer à une nouvelle machine pour une nouvelle tâche, comme ce fût le cas pour les premières inventées pour jouer aux échecs, je dirais alors qu'il faut laisser le temps au temps avant de juger, y compris sur l'avenir de certaines qui en sont encore à leur balbutiement. Ce que j'ai surtout tenté de montrer, c'est que même si une machine fait bien mieux que l'humain, les humains préfèreront placer leur confiance dans la machine humaine très imparfaite, plutôt que dans une machine faite de métaux et de silicium qui fait pourtant beaucoup mieux que n'importe quel exemplaire humain pour la dite tâche, autre exemple, même si il y a eu quelques accidents, qui ont mis un sacré coup d'arrêt aux voitures autonomes, il y a une immense - et déraisonnable - asymétrie entre les exigences envers ces machines par rapport aux conducteurs humains, si on faisait un ratio du nombre de morts/d'accidents/d'handicaps par kilomètre parcouru entre une telle voiture autonome et un conducteur humain, il se pourrait fort bien que l'avantage soit à la machine, mais pourtant, on attend d'elle une garantie presque absolue, autrement dit un risque zéro - comme avec les vaccins par ailleurs, alors qu'on laisse des dangers publics sur les routes, et même plus modestement madame et monsieur tout le monde, qui il faut bien l'avouer, ne savent pas conduire, non dans le sens " d'être capable " d'aller d'un point A à un point B avec leur auto, mais de respecter correctement le code de la route du début jusqu'à la fin du trajet, ce qu'une telle voiture ferait quasiment à la perfection en plus d'emmener à bon port. C'est bien mal connaitre ce que l'empathie permet ou ne permet pas de faire, si effectivement un téléspectateur voit une autre personne souffrir à l'écran, il va probablement ressentir quelque chose, toutefois, cela ne le conduira pas ipso facto/nécessairement/automatiquement à l'action pour autant, et quelques minutes plus tard, il sera passé probablement à autre chose, sans compter qu'il été montré que les gens sont plus choqués en voyant, même à l'autre bout du monde, un seul individu en détresse qu'une collection de ceux-ci, c'est-à-dire que cette même personne qui était très émue en voyant une seule personne le sera beaucoup moins en voyant une foule subissant sensiblement la même chose. Pirement, si la ou les personnes sont perçues comme des ennemis, des étrangers vis-à-vis de son groupe de référence, d'appartenance ou son endogroupe, alors cette empathie peut conduire non plus vers la compassion, mais plutôt vers la colère ou la haine, ce que l'immigration ne manquera pas de susciter chez certain·e·s, dès qu'une menace quelconque - réelles ou imaginaire - se fait jour consciemment ou non, l'empathie vire à une potentielle agression en devenir. Ce que ne ferait bien évidemment pas une machine, neutre et indifférente à ce genre de biais affectifs. Il faut donc aussi bien, regarder le côté positif que négatif dont on parle, et pas que la version qui nous arrange et nous met en valeur, qui plus est, dans des cas particuliers, non représentatifs ou sans effet concret. Ainsi ressentir c'est bien, mais agir c'est mieux ! Ce qui signifie qu'une machine programmée pour aider, elle, le fera dès qu'elle détectera un besoin d'assistance, et pas selon tout un tas de conditions, considérations, de prérogatives, de préférences, d'intérêts personnels ou claniques, de menace pour soi, etc... Qu'elles le soient un jour prochain ou pas, cela n'enlève en rien que si l'humain qui souffre quant à lui, éprouve de l'affection ou de l'attachement pour la machine qui s'occupe de lui, alors il ressentira les bénéfices de cette attachement, point besoin que la machine éprouve réellement quoi que ce soit. Même les amoureux, le sont de manière egocentrique, ce que chacun recherche chez l'autre est en fin de compte sa propre jouissance ou satisfaction, l'autre n'étant qu'un moyen pour y parvenir que Sartre et De Beauvoir avaient découverts conjointement, en effet, nous n'avons strictement aucun moyen de sentir réellement ce que l'autre ressent, nous ne pouvons nous référer qu'à ce que nous ressentons nous-même et rien d'autre. Si une simple photo d'un être aimé, pourtant absent, suffit à réduire la peine ou même à abaisser la souffrance physique perçue actuelle, il n'y a alors pas lieu de penser que ce ne sera pas au moins le cas pour une machine pour laquelle on a de l'affection et qui serait quant à elle avec nous à ce moment-là. Si des objets ont déjà ce pouvoir, pourquoi douter qu'il en irait différemment pour des objets plus complexes et même animés, hormis faire une pétition de principe !? Et ce n'est plus un fantasme que de créer la vie artificiellement, c'est déjà le cas, notamment avec une bactérie synthétique ! Le seul propre de l'Homme étant de se demander ce qui lui est propre...

Bonjour, bien que n'étant pas particulièrement un aficionados des machines et en particulier des I.A., je peux somme toute répondre que pour la bienveillance, je suppose que les concepteurs se reposeront sur les lois d'Asimov a minima, dans la mesure où la machine prendrait une forme anthropoïde, puisque par exemple, personne ne s'attend à ce que sa calculette ou son PC en fasse preuve, sans toutefois s'attendre à l'inverse non plus. Donc dotée d'une telle bienveillance programmée, on peut assez facilement s'avancer pour dire qu'elle fera bien mieux à court, moyen et long terme que n'importe quel humain vis-à-vis de tous les autres qu'il rencontrera - et pas que ses proches ! Pour ce qui serait de " l'empathie " en fin de vie, il faudrait déjà regarder ce que les humains aidant sont capables de faire, ou ce qu'ils ne font pas ou pas convenablement, en effet, il y a pléthore de négligences à commencer dans les maisons de retraites ou maisons médicalisées envers ce public vulnérable, est-ce qu'une machine conçue à cet effet ferait pire(?), j'en doute, au même titre que les assistants au pilotage automatique des phases de décollage ou d'atterrissage sont largement plus efficients que les pilotes humains, dans le mesure où ce sont des étapes critiques pour la sécurité des occupants de l'avion, il s'avère d'une part que 95% des défaillances rencontrées sont d'origine humaine, mais que d'autre part, si on demande aux passagers d'émettre un choix préférentiel, entre la machine ou l'humain tout en étant informé des statistiques, ils choisissent malgré tout l'humain - un biais manifeste ! Il en irait sensiblement sans doute pareil pour une intervention chirurgicale. Donc, même si dans un avenir proche, on était capable de concevoir et fabriquer de telles machines, je doute que cela plairait aux gens, quand bien même elles seraient plus efficientes pour le faire, nous ne sommes apparemment pas encore tout-à-fait prêt pour ça. Je rappelle au passage, que l'empathie n'est pas cette chose miraculeuse que l'on croit bien souvent, elle a aussi une face sombre, bien souvent ignorée ou inconnue, en l'occurrence, pour qu'elle fasse son office dans son versant positif, il faut qu'il y ait des affinités mélioratives entre les protagonistes, ce qui signifie qu'il faut d'abord un premier contact ou une première interaction positive, dans le cas contraire, cette empathie n'adviendra pas ou ne pourra produire l'effet escompté et même pirement très certainement, ce qui signifie qu'il ne suffira donc pas d'avoir une machine capable d'empathie ou d'en donner une illusion parfaite et effective, mais qu'au préalable, que le sujet humain soit disposé et bien disposé - à son égard - pour que la " magie " de l'empathie opère. D'un autre côté, ce qui soulage les gens n'est pas exclusivement de l'empathie, d'être consolés d'une manière ou d'une autre pourrait faire l'affaire, la machine pourrait alors simplement jouer les intermédiaires entre les besoins affectifs de l'individu et sa réalisation concrète, ce qui au final serait conclusif, on pourra avantageusement pour ce cas se tourner vers les travaux de H.F. Harlow de 1958 " The nature of love " pour comprendre de quoi il retourne. Sans compter qu'il n'est pas exclu à l'avenir que les humains s'attachent - sincèrement - aux machines, une fois la " vallée de l'étrange " franchie...

Bonjour, à quel point de vue ? Les machines sont plus endurantes, moins fatiguables, plus rapides, plus fiables, plus précises, etc... Et avec l'I.A. en apprentissage dit profond, elles surpassent l'homme en particulier pour détecter des choses qui seraient difficiles ou même ne le seraient pas par l'Homme: par exemple émettre un diagnostic médical ou découvrir une relation dans une masse de données des Big Data ! Pour rappel, aucun humain ne surpasse une machine dédiée pour les jeux les plus complexes comme les Échecs ou le jeu de Go. Il y a même sur la toile, des articles journalistes écrient par de telles machines, et peu de gens doivent réellement savoir que c'est le cas en les lisant, une version revisitée du test de Turin pragmatique en quelque sorte, sans compter les innombrables chatbot sur les réseaux sociaux, lors par exemple des élections américaines. Certaines sont même plus créatives que les êtres humains... Toutefois, il y a des ratés sur les I.A. que même un humain de faible intelligence n'aurait pas fait, en particulier sur des problèmes de reconnaissance. A+

je vais présentement enfoncer davantage le clou, que je ne l'ai fait jusqu'à présent. 1° Il serait sans doute bon, bien que cela ne m'avait pas sauter à l'esprit d'emblée, de se tourner vers la langue anglaise pour appréhender la même idée de libre-arbitre, qui dans les pays anglophones s'appelle " freewill ", ce qui permet alors de relativiser son rapport à la responsabilité, mais bien comme son nom l'indique, en référence à la Volonté, comme je l'avais présenté: on peut certes vouloir i.e. en aval, et donc obtenir le cas échéant, mais il nous est quasiment impossible de vouloir ou non ce que l'on veut i.e. en amont, nous n'avons pas ce type de liberté. 2° Par analogie cette fois-ci, toujours en rapport avec le concept de libre-arbitre et sa rareté ou quasi-inexistence, si un individu B est bien moins capable qu'un individu A, et qu'en même temps A n'est pas en mesure de faire telle chose, alors par transitivité, B ne l'est pas non plus, et si qui plus est, B est prototypique alors il y a des légions entières de personnes comme lui, de même acabit ou facture, que l'on pourra étiqueter B1, B2, B3, etc... Par exemple, si un haltérophile plutôt talentueux n'est pas capable de soulever une barre de 500kg au-dessus de la tête à bout de bras à partir du sol - épaulé-jeté, alors ceux qui ne sont pas haltérophiles le peuvent encore moins et même pas du tout vraisemblablement. Il vient alors, qu'une personne surentrainée dans l'analyse du comportement humain ou la prise de décision, y compris sur elle-même, de par le fait de le faire/s'entrainer depuis presque un demi siècle quasi-quotidiennement, qui n'aurait pas décelé en elle-même une telle présence du libre-arbitre sur cette période, on peut donc en déduire qu'il sera fort peu probable qu'on en trouve trace chez quelqu'un d'autre bien moins préparé dirais-je. 3° La notion de libre-arbitre est très certainement aujourd'hui à ranger dans le même panier que la désuète idée " d'essence " qui aura trop longtemps polluer la Philosophie. On peut même aller jusqu'à dire que ces deux notions sont bien plus proches du pôle de la métaphysique et donc du Monde des Idées abstraites, que de l'empirisme. On pourra alors avantageusement troquer le libre-arbitre contre l'auto-contrôle, qui lui a l'immense avantage d'être un phénomène, à la fois observable, identifiable et mesurable [ on pourra par exemple se tourner vers la célèbre expérience " du test du Marshmallow ", et ce qui en découle ensuite dans la vie de l'enfant ], contrairement à celui vague et ambigu et subjectif de libre-arbitre, tout comme similairement il y a une distinction épistémique assez nette entre alchimie ( resp. libre-arbitre ) et chimie ( resp. auto-contrôle ) de nos jours. On peut aussi grâce à ça, comprendre ce qui se passe aux USA et leur extrêmisation, aussi bien dans le sens punitif, allant jusqu'à l'emprisonnement à vie ou la peine capitale, que dans le sens opposé, celui du one-man-made, pour cela, il suffit de placer le curseur sur l'échelle de l'auto-contrôle, soit du côté d'une hypotrophie, soit dans celui de l'hypertrophie, vis-à-vis de la moyenne où la plus grande masse du troupeau se trouve justement amassée et qui constitue la référence normative. Bien que la réussite personnelle ne soit pas incompatible avec les valeurs normatives du groupe prima facie, il en va autrement pour l'autre extrémité, d'où la tentation et donc les tentatives de renormalisation de ces personnes-ci, via notamment la responsabilisation, bien que la cohésion du groupe puisse également passer par d'autres stratégies/stratagèmes comme la bouc-émissairisation ou au niveau plus individuel par le processus de " l'inhibition de l'action " afin d'évacuer le stress, où les victimes ne sont pourtant pas coupables, et donc non effectivement responsables, mais tenues comme tels pour atteindre ou retrouver l'apaisement... Pour conforter cette approche, on pourra regarder ce qui se passe quand un individu reconnu coupable, ne montre aucun remord et aucune envie de s'excuser, sa peine en sera alourdie, car considéré à la fois comme déviant et non récupérable par culpabilisation, puisque insensible. Tout à l'inverse, ceux ayant acceptés des ordres destructeurs, se réfugient dans la déresponsabilisation en se considérant comme de simples agents exécutifs, ils ne se sentent pas responsables, comme n'étant pas les décideurs, tout comme en contre-partie, les décideurs ne se sentent pas beaucoup plus coupables ou responsables, vu qu'ils n'ont pas personnellement exécuter les actes répréhensibles... c'est-y pas beau !?

Bonjour, je ne me souviens plus précisément mais la notion de libre-arbitre est bien plus ancienne que St-Augustin, il faudrait relire la discussion avec l'autre forumeur sur l'autre topic, cela avait été abordé. Mais ce n'est pas important, pas plus d'ailleurs que de savoir que fût un temps on expliquait la chaleur à partir du phlogistique, le monde naturel à partir des 4 éléments et la médecine suivant les 4 humeurs ! Les inférences ou hypothèses des anciens sont à prendre avec des pincettes... De ce que j'ai dit jusqu'à présent sur les généralités de la notion de libre-arbitre, cela s'applique bien évidemment aussi à celle plus restreinte liée à la " responsabilité ", mais en limitant sciemment la compréhension du libre-arbitre à travers ce seul paradigme, on se retrouve alors comme je le disais antérieurement avec une grande latitude d'interprétation, vu que c'est le seul filtre qu'on daigne lui appliquer, et par voie de conséquence on trouvera ce que l'on cherche, au même titre que l'on retrouve forcément des particules dans un vide non poussé. Mais à la limite ce n'est pas encore si grave que ça, et même en restant dans ce cadre peu contraignant je vais encore montrer que c'est loin d'être la panacée ! En effet, vouloir jumeler le concept de libre-arbitre avec celui de responsabilité, disons par principe, peut conduire à l'inverse de ce que l'on cherchait à faire initialement par les thuriféraires du libre-arbitre, en effet à cause de cette connexion principielle, les partisans qui tiendraient l'inanité du libre-arbitre comme acquise à l'inverse des chantres de la première catégorie, en arriveraient, et cela existe effectivement encore aujourd'hui, à dire que puisque nous sommes entièrement déterminés et condamnés à répondre à nos mécanismes et aux sollicitations extérieures, alors on ne peut être tenu responsable de rien du tout, puisque l'on ne peut échapper à la " fatalité ", c'est donc un paradigme très dangereux. Ce que l'on retrouve ailleurs, par exemple en science politique sous le couperet de la psychologie, en effet, quand deux parties adverses adhèrent à un même principe formel, et utilisent la logique propositionnelle l'un comme l'autre, mais partent d'une hypothèse inverse propre à leur valeur respective, ils aboutissent à une conclusion diamétralement opposée, insoluble, comme cela se passe outre-atlantique entre les libertariens et les conservateurs, dit autrement, à partir de la même prémisse ( ou principe ) mais avec une condition initiale différente et même opposée, tout en respectant le " si [...] alors ", valide logiquement, la conclusion est conflictuelle, comme avec le principe/paradigme qui lie libre-arbitre avec responsabilité. Si on arrive à comprendre un instant que le libre-arbitre est un synonyme d'auto-détermination, et comme dit précédemment c'est loin d'être une évidence pragmatique bien au contraire que d'avoir le pouvoir de s'auto-déterminer, alors il vaudrait mieux parler nominativement et explicitement d'auto-contrôle pour appréhender la notion de responsabilité. En faisant cela, non seulement on peut rendre compte de la responsabilité, mais aussi en donner les implications ou tenants sous-jacents, sans non plus tomber dans des contradictions ou apories inévitables. Il serait donc bon de ne pas prendre l'un pour l'autre, ne serait-ce que sur le plan lexical/terminologique/linguistique, car en effet, je ne suis aucunement contre de discuter de la responsabilité des êtres humains, et ce que l'on peut attendre et avec quoi c'est connecté, à la condition de laisser au placard le libre-arbitre, qui comme le concept de Dieu, est une hypothèse qui n'est pas utile/nécessaire à la compréhension, comme l'aurait dit Laplace, on peut aisément s'en passer pour rendre compte du phénomène de responsabilité dans les affaires humains, l'idée seule d'auto-contrôle est amplement suffisante pour cela. L'auto-contrôle ne s'oppose pas ou ne rentre pas en conflit direct avec le déterminisme, en effet, la personne qui serait délictueuse ou criminelle, ferait simplement preuve d'un manque d'auto-contrôle, quelles qu'en soient les raisons, ce que punit in fine la Loi ou la Moralité, n'est autre que ça, de ne pas savoir ou être en mesure de se retenir ou de s'empêcher, alors que vu sous l'angle du libre-arbitre, étant donné notre nature déterminée et pour et sur laquelle nous n'avons pas d'emprise, on se retrouverait une nouvelle fois, avec d'un côté celui qui répond à ses pulsions internes et est donc vu comme responsable par un certain public, et de l'autre, la personne qui ne passe pas à l'acte, mais qui pourtant est tout aussi déterminée que le coupable, dans la mesure où cette personne se laisse aussi dicter son comportement en fonction de contraintes - et donc des déterminismes - extérieures cette fois-ci, chacun ne faisant alors que répondre à des stimulus et des programmes correspondant qu'ils soient internes, externes ou intériorisés, il serait alors illogique et/ou inique de condamner l'un et louer l'autre, vu qu'ils fonctionnent identiquement, suivant des " forces " qui les dépassent ! Qu'est-ce donc que la responsabilité alors ? C'est un moyen de pression sur un individu pour qu'il se conforme à des normes de groupes qui font références, en somme, et de par ce truchement, on s'autorise ensuite à prévenir, punir ou châtier le contrevenant, et on l'a vu il n'y a pas encore si longtemps de ça avec l'homosexualité, où l'on rendait responsable de leur orientation sexuelle les gens concernés, et il fallait donc qu'ils " se traitent de leur tare ", parce que ça dérangeait tout simplement les hétérosexuels qu'il en soit ainsi. La responsabilisation est un moyen pour la standardisation avec les moeurs du moment, qui elles sont comme on peut le voir pro-sociales par primauté, mais elles auraient pu être tout autre - comme un machiavélisme généralisé ou la lutte de tous/chacun contre tous/chacun hobbesienne ! C'est en grande partie à cause de la nature éminemment sociale de l'animal humain, qui survit et vit grâce et pour la coopération et la grégarisation, si nous avions eu un caractère plus solitaire, toute cette notion de responsabilité ne serait jamais advenue parce qu'elle n'aurait eu aucun sens... Une fois donc que l'on a compris qu'il est question, en fin de comptes, de savoir si un membre fait ou non partie du groupe et jusqu'à quel point on tolère ses déviances vis-à-vis des lois locales, la responsabilisation est un excellent moyen de garder le troupeau cohérent et fonctionnel en faisant pression sur chaque membre, si donc le membre est capable ou en mesure d'intégrer et de se plier aux règles du jeu imposées par le collectif alors de le responsabiliser, agira pleinement et fera son effet, puisque c'est à visée utilitariste pour le groupe et sa synergie minimale que d'en user, en revanche, pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas se plier à ce type de conformisme, il y a alors des sanctions ou des mesures, graduelles et coercitives jusqu'aux plus extrêmes pour faire rentrer dans le rang les réfractaires, et parfois il n'y alors que l'exclusion ou l'isolement total, voire la peine de mort pour empêcher le trublion, jugé et perçu comme asocial, de perturber le frêle équilibre d'ensemble ou l'apparente harmonie collective, c'est alors la paix du groupe qui est en ligne de mire par ce biais/vecteur ! Ceux en mesure de s'auto-contrôler seront les " gagnants " de ce jeu collectif, ceux qui ne le peuvent pas ou n'en éprouvent pas une nécessité/priorité, seront alors les " perdants " dans ce jeu de groupe, et cela se voit très clairement dès la maternelle, d'ailleurs les affaires humaines des adultes sont peu différentes de ce que l'on peut voir dans une cour de récréation pré-scolaire, elles sont simplement devenues plus explicites en chemin ! Ces règles ne sont pas universelles, même si elles visent le même objectif i.e. la cohésion des membres en tant que groupe quel que soit sa taille effective, suivant les cultures et les époques, on s'y prendra ou on aura des mises en application fort différentes, mais puisque la majorité est capable de se plier à des contraintes sans autre formalité, alors on attend à ce qu'il en soit ainsi pour tout le monde sans exception, et cela commence - l'auto-contrôle - dès notre plus tendre enfance dans le milieu familial implicitement généralement, mais explicitement pour le sphincter anal par exemple, puisque c'est déjà un groupe qui sera le modèle pour tous les autres par la suite...

Bien le bonjour @Ambre Agorn, ce que tu dis est entièrement juste ( sans jeu de mots avec ton interrogation en compagnie de tes filles ), et c'est même pire que ce que tu penses/envisages, c'est-à-dire que cela commence aussi/même avec des mots-concepts anciens/établis, simples, bien connus et disons quasiment " évidents " de prime abord - en mettant de côté ou à part les noms propres ! Si tu as le/du temps, je t'invite à lire, de nouveau à travers le navigateur Chrome et Google Translate, l'étude suivante ( lue en VO ) : https://direct.mit.edu/opmi/article/doi/10.1162/opmi_a_00072/114924/Latent-Diversity-in-Human-Concepts Extrait de la conclusion: " Si l'on pouvait recueillir une quantité arbitraire de données, on pourrait s'attendre à trouver de légères différences entre les individus : un interlocuteur pourrait avoir des souvenirs spécifiques rendant sa représentation idiosyncrasique, voire différente de celle d'un autre. Cependant, notre approche expérimentale reposait sur l'évaluation des similitudes et des caractéristiques – et non sur un inventaire exhaustif des souvenirs ou associations de chaque personne – et nous avons néanmoins pu justifier statistiquement des représentations mesurablement distinctes, même pour les noms communs. Si des différences peuvent être détectées grâce à ces méthodes, cela indique une variation substantielle des significations lexicales au sein de la population. Cette variation existe malgré le fait que les individus utilisent le même mot pour chaque concept, et que les individus sont relativement inconscients que d'autres auront tendance à émettre des jugements de similarité différents. " Bonne lecture éventuelle ! P.S.: Pour ce qui concerne la distinction entre justesse et justice, qui effectivement partage une base commune avec le concept de Juste et que j'utilise de temps à autres pour parler des deux simultanément, c'est que la première se réfère à ce qui est vrai ou faux, quand la deuxième renvoie à ce qui est bien ou mal en l'occurrence sur un plan légal ou moral, quant à lui plus visible dans son versant négatif: " il y a là une injustice ".

Bonjour @CAL26, je ne viens pas présentement pour rajouter de nouveaux arguments, qui me semblent assez nombreux, mais bien plutôt pour expliciter ma démarche ( que l'on peut appeler un " crible " ) dans ma précédente réponse. Disons, que je vais donner une explication métacognitive de ce fameux effet amoindrissant en fonction de la complexité d'analyse, qui plus est, d'une grande rigueur, si tant est que l'on accepte les prémisses, c'est-à-dire que c'est très proche d'une démonstration: Supposons donc que chaque branche du savoir prise seule puisse " expliquer " ou rendre compte de 50% de l'esprit-comportement humain, ce qui est je pense assez optimiste comme taux dans le sens où il reste 50% de " liberté " inexpliquée par cette unique science. On peut d'ores et déjà remarquer à ce stade que deux cas de figures se dégagent, le premier quand on ne possède aucune expertise dans aucun domaine scientifique que j'avais cité, on a toutes les chances du monde de faire preuve de ce que l'on appelle d'hypocognition ( c.f.: Dunning ), c'est-à-dire ne sachant rien sur rien, on se repose que sur des croyances ou idéologies, ou plus simplement sur la Foi. Le second, tout aussi problématique en un sens, c'est l'effet de l'hypercognition, c'est-à-dire d'être spécialiste d'une unique discipline bien délimitée, on se trouve alors avec ce que A. Maslow avait écrit: " Celui qui ne possède qu'un marteau, aura la fâcheuse tendance à tout voir sous forme de clou ", bref, on ne peut ainsi expliquer les phénomènes qu'à travers le seul filtre ou outil que l'on possède, ce que l'on retrouve malheureusement dans notre vie ordinaire si pour un souci de santé on va voir un oncologue, un immunologiste, un chirurgien ou un neurologue, voire un psychothérapeute ou un psychiatre le cas échéant par exemple, chacun " expliquera " le cas en fonction de sa spécialité, sans entrevoir autre chose. Ce que je disais antérieurement c'était qu'il fallait une approche pluridisciplinaire ( c.f.: E. Morin ) pour appréhender ce concept de libre-arbitre, et plus on multiplie les angles d'approche, donc de sciences diverses, mieux c'est pour élucider la problématique ou les apories qui découlent. Si donc, je prends deux de ces sciences ( neurologique et psychologique par exemple ), il me faut à présent connaitre le succès de prévision combiné, en gardant le même taux de 50% - favorable à la perspective du libre-arbitre - par simplification pour la compréhension présente, il vient que la partie qui restera non-expliquée par la réunion de ces deux savoirs pris ensemble, sera de 25% ( 0.5x0.5 ) à présent [ il n'y a aucune raison que les 50% inexpliqués par la première coïncide avec les 50% expliqués par la seconde, mais que cela se répartisse de manière homogène, ce qui conduit à quelques recouvrements et donc à la fois à des confirmations de l'une vis-à-vis de l'autre, et en même temps de nouveaux résultats sur la partie qui restait mystérieuse/inexpliquée par une seule ], si donc on entend - par son entendement - ce que j'explique ici, on peut poursuivre le raisonnement plus loin, en prenant non plus 2 de ces domaines de connaissance, mais 3, 4, 6, 8 ou même 10, ce qui conduit à trouver successivement que la partie inexpliquée résultante s'amenuise au fur et à mesure que l'on accroit le nombre de sciences usitées pour expliquer l'humain, on trouve pour 3 un taux résiduel " Tr " de 0.125 ( 1/2^3 = 0.5 puissance 3 ) soit 12.5% restant, pour 4 un Tr de 0.0625 soit 6.2%, pour 6 un Tr de 1.5%, pour 8 un Tr de 0.3% et pour 10 sciences cumulées un taux résiduel d'inexpliqué moyen d'environ 0.1%. On voit ainsi qu'au fur et à mesure que l'on déploie des moyens d'investigation, moins il reste de place ou de probabilités d'y découvrir la présence de l'expression du libre-arbitre ! ( si le taux d'explication était de 60% et non 50%, et donc un peu moins favorable au " libre-arbitre ", au bout de 10 itérations, il viendrait - 0.4^10 - environ un Tr de 0.01% à expliquer sur l'humain, i.e. " peanuts ! " ). CQFD.

Bonjour, effectivement, jusqu'à preuve du contraire, aucune I.A. n'a fait preuve d'aucune liberté ( vouloir ), quelle qu'elle soit et donc encore moins de libre-arbitre ( vouloir ou non ce que l'on veut ), pourtant on a aujourd'hui de telles machines auto-organisées qui font des choix, qui délibèrent et pourrait-on dire prennent des décisions comme pour les voitures en mode autonome, elles sont aussi par construction entièrement déterminées, il faut donc en déduire que opérer des choix se passe très bien de toute liberté ou motivation à l'être. En fait, à mon sens, il faut prendre l'animal humain dans son entièreté pour saisir ce qui se trame dans cette obstination/persévération en diverses croyances, tels que le libre-arbitre, la superstition, les ovnis, l'ésotérisme, le déisme et toute autre foi, l'être humain est une créature naturellement peureuse, et particulièrement mue par la peur même si on fait tout pour l'occulter individuellement ou socialement, et son " intelligence " en l'occurrence sa propension à l'anticipation, démultiplie ses peurs, ce qui conséquemment serait néfaste en l'état pour le bon maintien/fonctionnement de l'organisme vis-à-vis de son environnement immédiat et même sa santé, sachant l'effet par exemple destructeur du cortisol, la parade qui a été ou s'est mise en place est justement l'élaboration de croyances protectrices pour parer ces menaces et revenir à un état compatible avec la préservation de l'homéostasie en particulier et une relative quiétude " spirituelle " non invalidante/paralysante, pour le dire autrement, ces croyances élaborées spontanément ou/et culturellement, se comportent comme un système immunitaire - psychique - contre des idées apparessant comme dangereuses pour soi, au même titre que le système immunitaire - cellulaire - nous protège des intrus du non-soi potentiellement dangereux. Ce que j'appelle vulgairement des " béquilles psychologiques "... On le voit déjà poindre dans le biais d'optimisme, discuté sur un autre fil de discussions, la très grande majorité des gens en sont porteurs ou victimes, de manière récurrente, ce qui a deux conséquences, la première est qu'ils se sentent plus heureux et satisfaits de la vie et corrélativement, vu que c'est un biais, ils sont moins exacts dans leur pronostic ou diagnostic ou encore prévision que des personnes pessimistes ou dépressives, qui elles bien entendu se trouvent moins heureuses que les premiers. C'est donc au choix, soit on se leurre sur nous-même et les autres et on arrive à ressentir des émotions positives, qui tendent plus probablement vers la santé, soit à l'inverse, on est plus dans le vrai mais la conséquence ou la cause, c'est que l'on est plus susceptible de virer dans ou provenir de la pathologie mentale, avec à la clef des émotions négatives !

Bonjour, d'accord, et bien, dans la mesure où l'on peut tout modéliser, y compris ce que l'on ne sait pas ou ne comprend pas en détail, ni fondamentalement, et c'est le principe même de la Science que de prédire l'était futur à partir d'un état antérieur, alors oui, une fois le modèle en poche, par la " voie descendante ", on peut l'utiliser dans l'autre sens avec un certain succès dans " la voie montante ", d'autant plus que l'on sait déjà pertinemment ce que l'on attend comme résultat phénoménologique. Pour rappel, le modèle standard de la cosmologie bien que très efficace pragmatiquement, s'appuie malgré tout sur le fait que nous sommes ignorants de 95% du contenu de l'Univers - i.e. matière noire et énergie sombre ! Donc oui, y compris pour les deux exemples. Toutefois, les choses ne sont pas toujours aussi simples, il y a des phénomènes que l'on ne connait pas encore suffisamment bien, ce qui fait, que nous avons plusieurs modèles alternatifs et/ou concurrents pour essayer de décrire le même système, en général on s'attend qu'ils fassent justement des prédictions au moins légèrement différentes sur la partie commune, soit des prédictions nouvelles en-dehors suivant le modèle, et il n'y aura que l'expérimentation qui pourra trancher si il y en a un qui est plus fidèle/adéquat qu'un autre et plus englobant si possible ou général, ce qui n'est pas toujours le cas, parfois chacun a un domaine de validité spécifique, et selon les cas on utilisera plus l'un ou un autre selon ce que l'on cherche à faire, le cas typique étant la MQ et la RG. Et donc non, par ailleurs ! Dommage de ne pas avoir essayer de répondre pour la matière granulaire, car effectivement il y avait un piège, pour montrer qu'à partir de ce que l'on sait ou le connu, on peut facilement se fourvoyer ensuite sur du non-connu pour estimer ce qui doit arriver ou se produire - armé de sa seule Raison ! Il y a bien aussi une poussée vers le haut, mais elle n'est pas seulement due à l'équivalent de la poussée d'Archimède, puisque un objet plus dense que le milieu granulaire peut aussi remonter vers la surface, ce qui n'est pas le cas avec l'eau par exemple.

Bonjour, on en revient à ce que je laissais entendre juste avant, à savoir, quelle définition on veut bien donner au " libre-arbitre ", si on le confond avec une simple prise de décision, alors il est omniprésent et universel dans le règle animal, si on en fait un synonyme de la liberté de choix ou d'action, alors on peut en trouver autant d'exemples que l'on voudra, si on le place à un niveau plus élevé, comme de connaitre nos motivations, nos préférences et nos erreurs habituelles, voire sous couvert de quelques connaissances savantes, on le trouvera déjà bien moins présent et niché ci ou là sous telle(s) condition(s), et si dans le cas extrême, on le cherche en ayant à l'esprit tous les mécanismes génétiques, neuronaux, hormonaux ou via les neurotransmetteurs, bio-physiologiques, cérébraux, cognitifs et motivationnels, psychologiques, psychosociologiques et sociologiques, alors on se retrouve plus analogiquement dans la position de quêter la présence des licornes, car partout où on le cherche, moyennant l'ensemble de ces déterminismes sans exception/exclusion, et bien on ne le trouve pas, autrement dit, plus on emploie de moyens complexes, développes et englobant/systémique et raffinés de la compréhension de l'esprit, moins il y a de place ou de chances de le voir en action. Bien qu'il ne faille toujours pas confondre difficulté de prévisibilité/prévision avec indéterminisme intrinsèque ou dans notre cas du libre-arbitre, ce qui n'est pas en revanche incompatible avec l'auto-contrôle ou encore l'apprentissage, l'évolution et l'amélioration ou la progression de la personne à tout point de vue. Tout dépend donc du niveau ou de la profondeur d'analyse avec lequel on part ou souhaite arriver, soit superficiel et on croit le voir partout, soit avec un peu plus de contraintes épistémiques et on ne le trouve que dans quelques situations correspondantes i.e. là où on n'a justement pas mis d'expectatives limitantes, soit avec tout l'arsenal des connaissances dans de multiples domaines, et force est de constater qu'alors on ne le voit nulle part, puisque l'on peut tout expliquer à partir de ces éléments, comme n'importe quel autre phénomène naturel, hormis sans doute pour quelques esprits emprisonnés avec la " pensée magique " comme c'était particulièrement le cas au Moyen-Âge. On a sensiblement le même type difficulté pour mesurer par exemple la longueur totale des côtes françaises, si on utilise une ligne brisée en quelques segments pour la mesurer on trouve grossièrement une certaine mesure déterminée, puis en multipliant le nombre de ces segments on trouve que la longueur totale des côtes augmente avec ce nombre, et ce, à toutes les échelles que l'on voudra, en effet, arrivé à un moment de précision, on s'apercevra que nous tombons dans/sur une configuration fractale, et qu'ainsi la longueur des côtes " explose " avec le degré de précision choisie, elle n' a alors plus de valeur déterminée, fixe et même finie ! Dit autrement, cette longueur n'existe pas réellement, c'est un arbitrage pragmatique quelque peu arbitraire et subjectif... Il en va similairement avec le libre-arbitre, une fois l'analyse poussée au-delà d'un seuil, le " libre-arbitre " s'évanouit en tant que réalité, il ne reste alors qu'une approche consensuelle partagée par un groupe plus ou moins large d'individus qui croient au bienfondé de leur définition, pour lui donner concrètement une certaine consistance puis composer et vivre avec, au même titre finalement que celui qui a foi en ceci ou cela, même si cette foi repose sur une vacuité existentielle, seul le crédit qu'on lui accorde donne l'illusion de sa présence effective ! Si il y a optimum, c'est donc dans une certaine acceptation - arbitraire, que l'on risque de ne pas retrouver avec une autre approche ou vision, ou avec plus d'outils d'analyse en poche et donc selon la profondeur désirée/attendue de la résolution du problème. Autrement dit: " le simple d'esprit attaque le problème simplement, et l'esprit complexe le fait de manière plus compliquée ", ce dernier trouvera toujours à redire sur ce que le premier comprend ou énonce, au même titre que la mesure au mètre près des côtes sera contestée par une mesure au centimètre près ou au millimètre ou pire, sans que le dernier retombe dans la fourchette de validité des précédents... plus on analyse finement la situation, moins on tend vers une (ré)solution ferme et/ou définitive, c'est même tout l'inverse à vrai dire. Si avec l'expérience-l'âge, la volonté et ses compétences innées-acquises on peut s'améliorer effectivement quelque peu, c'est souvent non transposable/transférable même dans un domaine très connexe ( c.f.: Système 1, système 2, de A. Tversky et D. Kahneman ) et parfois simplement ultérieurement ( c.f.: J. Evans, Bias in Human Reasoning - chapitre conclusif ), le gain est infinitésimal en somme, c'est un peu comme de vouloir rajouter un nombre réel dans un intervalle fermé compris par exemple entre [ 0, 1 ], sachant qu'il y en a déjà une infinité dans cette petite fourchette, on aura beau en rajouter autant que l'on voudra, mais uniquement de manière finie puisque c'est ainsi que nous sommes, aux ressources finies, nous serons toujours incommensurablement ignorants, sachant que l'intervalle des Savoirs/Connaissances lui parallèlement s'agrandit régulièrement, on peut même en conclure que relativement, nous sommes bien plus ignares aujourd'hui qu'hier, quand bien même nous avons en mémoire plus de connaissances crédibles ou légitimes que nos aïeux, c'est-à-dire de plus et meilleures connaissances absolues. Mais encore une fois, savoir y compris que l'on est faillible et où nous le sommes, cela n'empêche aucunement d'y succomber malgré tout, parce que la plupart du temps nous sommes en fonctionnement automatique ( C.f. Le Système 1 de Tvserky & Kahneman; les heuristiques de Chaiken & al.; la motivation/habileté de Petty & Cacioppo par exemples ) et même si nous ne sommes pas dans cette configuration défavorable pour décider, il n'en demeure pas moins que nos facultés attentionnelles pour le faire sont extrêmement limitées dans une seule et même journée, c.f.: Ego depletion ! Quoi que l'on fasse, nous sommes quelque part pris au piège des limitations de nos cervelles et il y en a pléthore, pour le dire populairement, " c'est la fin des haricots " en somme... [ Et je ne parle même pas des fois, où des émotions/affects nous dévoient complètement de cette propension potentielle rationnelle et raisonnable, par exemple Dan Ariely a rapporté le cas d'une coach de la sexualité qui connaissait parfaitement les risques des rapports non-protégés pour les MST et qui pourtant une fois dans le feu de l'action n'a non seulement pas réussi à employer le préservatif mais qui plus est, pour couronner le tout, a trompé son mari, anecdote reposant sur ses travaux concernant que par le fait d'être excité, on pouvait " devenir amnésique " ou négligent de choses que l'on sait par ailleurs très bien en-dehors de cet état émotionnel - et que l'on ne ferait pas, dans la même veine, après avoir questionné des participants estudiantins quelle personne ils n'aimaient pas ou détestaient, il leur a demandé dans leur intimité de trouver un moyen de s'exciter sexuellement, puis une fois atteint l'excitation, d'imaginer avoir un rapport sexuel avec cette personne non-aimée ou détestée, une majorité a répondu que cela ne les avait pas refroidi pour aller jusqu'au bout, c'est-à-dire la phase du coït. ]

Bonjour, c'est il me semble de bonne guerre. Il ne faut bien évidemment pas se laisser impressionner, ce n'est pas le but recherché, ni par moi, ni non plus par ChatGPT, hein ! Je préfère m'abstenir sur mon travail, qui est avant tout alimentaire et correspond au mieux à ma personnalité, il n'a en soi rien d'extraordinaire, autrement dit, ce n'est pas mon travail qui me définit, mais l'inverse, donc de le savoir n'apporterait rien du tout je pense. Zenalpha de mémoire a un emploi plus " prestigieux " - socialement - que le mien. Il faut également savoir, même si c'est certainement mieux que de se fier aux réseaux sociaux, que les agents artificiels conversationnels ne sont pas la panacée et font des erreurs, parfois importantes ou grossières, je pourrais sans doute retrouver, en tant que de besoin si il le faut, l'article paru dans Pour la Science qui en parlait, je crois que c'était J-P. DELAHAYE qui tient habituellement la rubrique " mathématique " dans la revue. ChatGPT ne réfléchit aucunement aux concepts qu'ils utilisent essentiellement dans une perspective probabiliste entre mots " connectés ", même dans la reconnaissance d'image l'I.A. peut faire des bourdes monumentales, à cause de bruits parasites dans l'image, qui sont facilement filtrés par un esprit humain, mais pris en compte et traités par l'I.A. comme " signaux ", pouvant conduire à du grand n'importe quoi par moments. Il faut aussi comprendre la démarche scientifique pour appréhender ce que j'ai dit, en effet, si par la seule raison et l'induction on pouvait inférer correctement toutes les propriétés qui découlent des constituants ou parties élémentaires, on ne se serait pas autant fourvoyé sur les phénomènes et/ou les explications fournies pour en rendre compte, c'est-à-dire par exemple, qu'à partir de Démocrite on aurait dû tout comprendre de la matière, vu que c'est le père de la notion d'atome, dès la période helléniste, or ce n'est pas ce qui s'est produit, loin de là. Il y a une différence fondamentale entre être capable de vérifier que tel nombre est bien racine d'une équation quadratique et être en mesure de trouver cette racine formellement, et bien il en va sensiblement pareil dans nos cas de figure, si je sais que la poussée d'Archimède existe, alors je peux effectivement utiliser le bagage scientifique/mathématique actuel pour disons la calculer, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs. Au lieu de vouloir à nouveau justifier la propriété émergente de cette poussée archimédienne de l'eau, je vais poser une question, pour voir justement si on peut correctement savoir avant d'avoir expérimenté(!) : Existe-t-il une poussée d'Archimède dans la matière granulaire, disons du sable ? Pour l'effet Larsen, on peut bien sûr écrire une équation qui en rende compte, comme pour tous les phénomènes de résonance, en trouvant les valeurs propres dans l'équation. Mais qui a écrit la première équation, comment s'y est-il pris ? N'a t-il justement pas d'abord constaté le phénomène, l'existence de celui-ci, puis ensuite chercher à en écrire sa dynamique et enfin par la méthode des accroissement/différences finis d'en produire une équation différentielle ? Bien évidemment, une fois ce travail préparatoire fait, on peut par la suite appliquer directement ce type d'équation pour des processus similaires ou analogues, puisque l'on sait déjà à quoi s'attendre. Il en va sensiblement pareil avec la découverte des UV, des IR ou des rayons X, alors que la lumière était pourtant connue préalablement, c'est pourquoi la démarche expérimentale est indispensable, parce qu'avec nos seules connaissances connues et notre cervelle, on ne découvre pas de nouvelles choses ou propriétés, ce sont très souvent des phénomènes expérimentaux qui nous poussent à réfléchir, à intégrer ou modifier les modèles, les équations ou notre interprétation, l'induction est inopérante quel que soit le niveau de connaissances que l'on a d'un sujet ou objet, tout n'apparait pas d'emblée, c'est pourquoi la progression scientifique est parfois laborieuse et faite de sérendipité, i.e. de trouver ce que l'on ne cherchait pas ! Je pourrais bien sûr citer dans la même veine la supraconductivité, imprévue avec les modèles de l'époque, c'est-à-dire avant sa mise en évidence, et toujours plus ou moins mystérieuse, car non encore parfaitement résolue pour tous les cas. Dit autrement et en clair, on ne peut aucunement déduire l'inconnu à partir du connu ! Bien sûr, une fois que cet inconnu est à présent connu, cela n'est plus vrai. Les phénomènes d'interaction ne se trouvent pas dans les éléments pris individuellement, le Tout est plus que la somme de ses parties ! Tout à l'inverse, connaissant le tout, on peut procéder à des analyses de ses constituants, l'holisme se porte en faux contre le réductionnisme radical, il est évident pour tout un chacun qu'une fois découpé un être vivant en organes indépendants, le ré-assemblage à nouveau de ceux-ci en un tout ne redonnera pas l'être vivant de départ...

• Pour la poussée d'Archimède, la molécule d'eau étant l'élément constituant, on ne peut prédire ce qui adviendra avec une collection de telles molécules a priori, mais seulement par l'expérience a posteriori ! C'est-à-dire par analyse de l'état final et non par induction ou déduction de l'état de départ ! • La résonance tel l'effet Larsen, ne se produit que par l'interaction entre d'une part le micro et l'enceinte, étudier seulement le micro et l'enceinte séparément, ne conduit pas à l'élaboration d'un tel phénomène en amont, mais qu'une fois constaté, on peut en rendre compte en aval, à l'image également du fameux " mur du son " pour les avions à hélices, qui avait été une grande surprise à l'époque, on l'a compris après des modélisations ultérieures. • Une horloge comme les écritures, n'ont en elles-mêmes aucune signification, cela n'apparait qu'à travers un esprit humain qui lui en donne une, il suffit de vouloir lire une langue étrangère que l'on connait pas, par exemple le vietnamien, la propriété n'apparait qu'en dehors du système lui-même, au-delà de ses rouages ou sa matérialisation, regarder sous tous les angles les éléments d'une horloge mécanique ou les traces de graphite sur de la cellulose entremêlée à plat, ne nous apprendrait rien sur la mesure du temps faite par homo sapiens sapiens, ni sur la signification des symboles écrits, c'est pourquoi lorsque l'on découvre une écriture ancienne et qu'il n'y a pas d'équivalent de pierre de Rosette, cela ne reste que des traits à nos yeux, c'est-à-dire, que cela en reste à la sommation de ses constituants et rien de plus, il en va certainement identiquement pour une corneille qui regarderait notre horloge anthropique, elle ne serait que de la matière et rien de plus, au même titre qu'un tronc d'arbre pour elle. • L'énergie atomique se niche dans la différence de masses des particules élémentaires constituant l'atome en question, l'atome d'hydrogène en particulier est plus léger ( une masse moindre ) que la somme de la masse neutron et de celle du proton le constituant réunis ! Comment le savoir avant, en ne regardant que la masse du proton et la masse du neutron pris isolément, en effet rien n'indiquait qu'il en serait ainsi !? Il en va aussi de l'énergie de transition de phase pour la matière, par exemple quand l'eau à l'état gazeux redevient liquide, il y a relargage de chaleur, phénomène non anticipable avant de l'avoir constaté et expérimenté, en partant uniquement du point de départ de la phase gazeuse et sans rien connaitre d'autre de ce qui va suivre au préalable. Grosso-modo " Everything is obvious, once you know the answer " !

Bonjour CAL26, j'ai pris le temps d'écouter plus des 3/4 du podcast, datant de 2018 ceci dit, depuis nous avons de nouvelles connaissances, en particulier sur celle du sucre et sa nocivité pour les neurones, y compris chez les humains, dit autrement, le glucose est neurotoxique au-delà du nécessaire pour faire fonctionner les cellules. Il est clair que pour la chercheuse, libre-arbitre et prise de décision sont synonymes selon ses dires, elle confond allègrement traitement des informations du cerveau pour faire tel ou tel choix et la possibilité de s'auto-déterminer, ce qui n'a rien à voir, même si je le reconnais il existe différentes définitions du Libre-arbitre, plus ou lâches ou englobantes, ou à l'inverse strictes, pour ce faire, étant donné la confusion involontaire entretenue tout du long de la double interview, il vaudrait bien mieux se tourner vers cette meilleure référence scientifique je pense, orientée pleinement sur la question du libre-arbitre en lui-même et non comme une question connexe à la prise de décision, qui n'est au final qu'un calcul, que tout être vivant pourvu d'un système nerveux est en mesure d'effectuer, c'est même le propre du vivant que de s'adapter aux conditions extérieures, mais ça ne prouve aucunement la présence d'un libre-arbitre fort ou faible ( en libre accès sur l'ensemble du livre ) : https://books.openedition.org/editionscnrs/50812 Augmenter ses possibilités de choix, par l'accroissement de connaissances, ne prouve en soi rien du tout, si ce n'est un éventail plus important d'action-réactions, nous jouons sur la partie quantitative et non sur celle qualitative, dans une perspective purement de réflexe conditionnel, accroître le nombre de stimuli-réponses ne nous fait pas sortir du conditionnement, grandir ou être plus éveillé pour autant. Par exemple, dans le cadre de l'effet de vérité illusoire, avoir une plus grande connaissance sur un sujet ou de connaitre pourtant la réponse, ne préserve pas de son influence perverse, il en va même pirement dans - le phénomène de - la polarisation idéologique, ce sont ceux qui savent le plus et le mieux qui sont les plus extrêmes, loin donc de les prémunir d'un fourvoiement, le savoir aggrave la situation ! Ou encore, dans celui de la médisance sur la Science, ce sont ceux qui en savent quelque peu à son sujet qui maudissent ou dénigrent la Science, bien plus que les ignorants ! oui, c'est une sorte de combat inconscient, et c'est le " gagnant " qui atteint la conscience ou qui déclenche le choix ou la préparation à l'action, bien que ce ne soit pas toujours ainsi, parfois le lien est direct et il n'y a pas de conflit préalable, la fameuse odeur de la madeleine de Proust en serait un bon exemple, de même dans un registre plus décisionnel, " l'ancrage " et le " priming " sont là aussi des indices provocant la résolution en amont d'un choix à venir, ou du moins en réduisant le champ des possibles. Il peut il y avoir en amont aussi, une accumulation de signaux peu ou prou inconscient, où un dernier signal fera basculer vers l'intention ou la prise de conscience d'y tendre, que ce soit positif ( alimentaire, choix compulsif de boire ou de manger suite à de multiples sollicitations infra-subliminales ) ou négatif ( trop-plein de stress accumulé durant la journée, et la moindre goutte faisant déborder le vase sur une pauvre victime ). Bien sûr ! Depuis Antonio Damasio, c'est devenu une évidence. Mais c'était déjà dans les tuyaux avec la Psychologie de la motivation, en particulier avec l'humeur, mais aussi les émotions, affects et les valeurs par exemple, tout comme avec le fameux raisonnement motivé, pour en l'occurrence réfléchir et délibérer, voire argumenter. Personnellement, je trouve que de prendre en considération les émotions ne fait qu'aggraver la situation du libre-arbitre, non de l'améliorer. Si une décision a été prise, quel que soit son cheminement à partir d'une émotion ou d'un affect quelconque, et que comme le dit la chercheuse dans l'interview, on ne peut s'empêcher de les ressentir, seulement de s'empêcher de les exhiber, il n'en demeure pas moins qu'elles ont un impact important dans le résultat délibératif, et comme on ne maitrise aucunement la raison ou la cause de leur survenue, uniquement de constater que cet effet existe en nous, on voit bien que cela contrevient au libre-arbitre, puisque nous ne sommes justement pas libre d'y être sujet ou non ! Nous en sommes réduits à être de simples spectateurs de nos états émotionnels, voire falsificateurs aux yeux d'autrui, la gageur... Oui et non, dans l'expérience la plus récente, il y a comme l'explique le neurobiologiste, accumulation dont-on-ne-sait-quoi et qui fait basculer, mais certains sujets ont " triché ", car ils trouvaient intérieurement des moyens pour déclencher l'action, comme de compter ou toute autre astuce leur permettant de trouver un instant particulier. En revanche les réplications et améliorations de l'expérience pionnière de Libet est bien plus problématique pour le libre-arbitre, parce qu'elle nous dit qu'avant de prendre conscience du choix qui sera le nôtre, notre ciboulot l'avait fait inconsciemment avant, ce qui signifie que nous ne faisons qu'être mis au courant du fruit de la " décision " après qu'il ait été fait, qu'il arrive en l'état à la conscience, or le libre-arbitre sous-entend que le choix est uniquement conscient. La complexité de nos décisions ne remettent pas en cause, le fait que le produit de la délibération s'est grandement fait automatiquement, à notre insu conscient, que j'ai à choisir sur plusieurs plans successifs ou itératifs, avec plusieurs facteurs à intégrer, ne change pas la nature ou la qualité du phénomène en lice, la quantité à gérer ne modifie pas l'essence de ce qui se trame de manière sous-jacente, elle ne fait que le masquer à notre investigation. Trouver un nombre produit de deux nombres premiers difficile à factoriser, ne remet pas en cause l'idée/règle simple qu'un nombre premier n'est divisible que par 1 et lui-même, un traitement ou un calcul compliqué ne signifie pas que le phénomène sous-jacent en lui-même le soit davantage que si cela concernait un autre plus simple d'apparence, la fastidicité n'est pas synonyme d'accroissement ontologique de la difficulté, comme dit dans mon post précédent, le simple fait d'être ignorant de toutes les variables extérieures influentes en jeu et de tous les paramètres qui y correspondent en nous, nous donne l'illusion d'une liberté qui s'exprime, il y a simplement collusion conceptuelle entre ignorance irréductible - faute de moyens appropriés - et liberté. Tout ceci ne nous empêche aucunement d'être responsable de nos actes, décisions et choix, puisque nous sommes justement capables d'apprendre et d'être influencés, c'est à dire de choisir telle voie plutôt que telle autre, en anticipant les conséquences, quand bien même on ne sait pas trop pourquoi, on préfère s'aligner avec le consensus du plus grand nombre et on évite toute punition pressentie comme pénible en cas de non respect des règles édictées, nous nous comportons donc bien comme des machines qui font des calculs, pour cela, il faut que les règles soient à la fois connues et intégrées pour faire un choix qu'a priori n'importe qui ferait, vu que nous sommes tous issus de la même espèce. Bien sûr il y a des goûts et préférences qui différent, entre individus d'une même communauté, d'une même culture, nation, pour différentes raisons, qu'elles soient expérientielles, ou aussi épigénétiques ou même microbiontiques ( intestinal ou buccal ) ou tout simplement le fruit du hasard/d'accidents après épissage des connexions neuronales, renforcement ou inhibition, etc... peu importe. Point besoin du libre-arbitre pour être coupable de ses actes et acteurs conscients de ceux-ci, du simple fait que nous savons ce que nous faisons et que l'on aurait pu agir autrement, j'ai beau ne pas avoir la main mise sur le fait d'être hétérosexuel, cela n'implique pas d'avoir des rapports non-consentis de la part de l'autre sexe, tout comme je ne peux pas m'empêcher de me comparer aux autres, même le sachant pertinemment, cela ne conduit ipso facto pas à chercher à écraser les autres ou être le meilleur en tout. En fait, le point cardinal dans le libre-arbitre en version " faible ", c'est d'être en mesure d'inhiber l'action déclenchée par nos mécanismes inconscients, notre pouvoir réside, encore une fois, dans le refus de se laisser aller à nos automatismes ou réactions, y compris des décisions posées - conscientes - mais qui seraient malgré tout sous la dépendance entière d'affects, d'intérêts ou de considérations sociales comme causes, i.e. qui en seraient leurs conséquences psychiques ou dit autrement leurs effets. Par exemple, dans une étude classique, on avait demandé pour des économies d'énergie, en l'occurrence électrique, ce qui avait motivé la prise de décision de les faire, tout le monde donna des explications, certes plausibles et quelque part empreintes de " désirabilité sociale " vis-à-vis des enquêteurs, mais en aucun cas, malgré la liste dans laquelle ils devaient indiquer leurs raisons personnelles, le facteur du mimétisme social, aucun des participants n'a coché une seule fois cette case, et pourtant, il s'est avéré que c'était le seul facteur significatif qui avait réellement influencé leurs comportements ! La plupart du temps, le libre-arbitre pour le-plus-grand-nombre est simplement un leurre ou une béquille psychologique, au même titre que la religion ou la foi, cela leur est rassérénant, bien que reposant sur le vide quasi le plus total, encore une fois, les gens ne font que rationaliser leurs choix, décisions et comportements, a posteriori ou même a priori, il y a un fort découplage entre ce qu'ils croient d'eux-mêmes et la réalité causale de ces choix, décisions et comportements... Nous avons créé plus de possibilités de mimétisme et de justifications à nos actes pensées ou effectués, la socialisation a plus trait avec une plus grande conscientisation, mais certainement pas d'un plus grand-libre-arbitre en soi, nous sommes et resteront essentiellement les jouets de notre nature innée et acquise. Par exemple, lorsque l'on fait en sorte que les gens se voient comme des personnes objectives, cela a pour effet corollaire de les rendre encore plus subjectives que le groupe contrôle n'ayant pas été " primés ", c'est-à-dire non incités à se voir ainsi. De même, le redoutable " bias bling spot " ne pointe pas vers un accroissement de notre pouvoir sur nous-même, en effet, si on demande à des personnes de s'évaluer soit sur leur niveau par rapport aux autres en tant que conducteurs automobiles ou soit sur leur objectivité, plus de 80% s'estiment au-dessus de la moyenne, mais ironiquement, si on leur explique clairement que ce n'est pas possible, que c'est un biais cognitif, puis qu'on leur repose une seconde fois la question, on retrouve à nouveau environ 80% qui se croient supérieurs à la moyenne, il n'y a donc aucune remise en cause, aucun apprentissage, aucune maitrise de sa réflexion, aucun progrès, et les mêmes réponses automatiques, même si elles sont basées sur des raisonnements et des raisons... Autrement dit, si on voulait un tant soit peu " gagner en libre-arbitre ", il faudrait d'abord commencer paradoxalement par reconnaitre que l'on en est fort peu pourvu, un peu comme un malade, tant qu'il ne reconnait pas son état pathologie il ne soigne pas, il n'y a qu'après cette acceptation préalable qu'il peut chercher un remède éventuellement, si tant est qu'il existe !

Bonjour, quant à moi, je suis surpris de cette surprise ! Que dois-je penser si sur des choses aussi simples/triviales il y a déjà blocage, cela laisse entendre que l'on aura pratiquement rien compris des subtilités/complexités que j'ai distillées !? Je ne sais pas, disons par exemples la Vie, la poussée d'Archimède, l'Écriture ou une horloge, la Température, les phénomènes de résonance tel l'effet Larsen, les bouchons routiers, la grégarisation, la synchronisation cérébrale entre deux individus, l'énergie atomique, la " ola ", le bâillement, la paréidolie, etc... Ayant du mal à cerner la question, qui est sujette à interprétation, je peux donner ces éléments là ( non lus ) : " Water is a classic example of emergence because its fluid properties cannot be predicted from its molecular properties " https://www.mdpi.com/2504-3900/48/1/18 " Certain properties of an object only emerge when a sufficient number of those objects are present in a definite arrangement " https://chemistry-europe.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/chem.202303868 Molecules and emergent properties https://iopscience.iop.org/book/mono/978-1-64327-292-4/chapter/bk978-1-64327-292-4ch9 Plus modestement: https://www.sciencing.com/5-emergent-properties-water-8622128/ Bonnes lectures éventuelles...

Bonjour à tous, cette question du libre-arbitre je l'ai traitée et assez bien dégrossie avec un autre forumeur lors de cette conversation sur plusieurs pages, à partir de celle-ci: https://www.forumfr.com/sujet983978-le-dégoût-intellectuel.html?&page=3#comments Je peux toutefois retracer les grandes lignes ici, ainsi que répondre aux remarques qui ont été faites dans ce fil de discussions présent, essentiellement par @zenalpha, @SpookyTheFirst et @CAL26 si je ne me trompe pas. Tout d'abord je dois faire remarquer de l'existence de ce que l'on appelle les phénomènes émergents, comme la Vie et la Conscience par exemples, qui ne s'expliquent pas à partir de seulement leurs constituants matériels ou élémentaires, et bien il n'est pas non plus incompatible quand bien même la circuiterie neuronale soit déterminée, qu'il s'y passe quelque chose de différent à une échelle globale et qui dépasse la compréhension au niveau des neurones et de leurs connexions axonales, au même titre par exemple que la molécule d'eau ne se comprend pas avec la connaissance seule de l'atome d'hydrogène et celui de l'oxygène, et encore moins quand l'eau est liquide, solide ou gazeuse. Ensuite, le déterminisme est une chose, la prédictibilité ou prévisibilité en est une autre, nombre de phénomènes parfaitement déterministes ne sont pas facilement prévisibles, et d'autant moins que le temps passe et/ou qu'il y ait une " sensibilité aux conditions initiales " en général à cause de non-linéarités dans le processus, voire pas du tout, à l'instar des fameux cygnes noirs ou encore des propos racistes tenus par une intelligence artificielle conversationnelle sur un réseau social et retirée pour cette raison. Enfin, il ne faut pas amalgamer " liberté de choix ", " liberté d'action " d'avec le libre-arbitre, les deux premiers renvoient à des contraintes issues de l'extérieur, en effet, tant que l'on obtient ce à quoi on tendait, quand bien même il y aurait des restrictions, on reste libre d'y satisfaire si il existe un chemin y conduisant, e.g. " la liberté d'expression " n'est pas totale, on n'est pas autorisé à tenir des propos haineux, inciter à la violence ni faire de la diffamation, ce qui ne constitue en soi qu'une petite restriction à la liberté pleine et entière de dire tout et n'importe quoi, il reste malgré tout une marge de manœuvre immense et donc de pouvoir exprimer sa liberté d'expression confortablement si j'ose dire. En revanche, le libre-arbitre est d'une nature bien plus exigeante, il s'agit de savoir si le choix ou l'acte accompli ou s'apprêtant à être accompli n'est pas contraint et/ou déterminé par des forces intérieures. Autrement dit, si dans le premier cas de la liberté, je ne suis pas empêché pour satisfaire, d'une manière ou d'une autre, mes envies, mes besoins, mes désirs, mes émotions, etc... alors je fais preuve d'une certaine liberté suivant les obstacles et restrictions rencontrés, dans ce deuxième cas de figure du libre-arbitre, il nous importe de savoir si nous avons un quelconque pouvoir ces sur volitions-mêmes, et pas seulement de les exprimer ou de les vivre, est-ce de mon choix plein et entier que de choisir mon orientation sexuelle !? De vouloir telle chose plutôt que telle autre voire son contraire, de tomber amoureux de telle personne et pas d'une autre ? D'avoir telle valeur déontique/morale/idéologique en poche ou son exact opposé, par exemples être individualiste ou communautariste, ou encore posséder une vision hiérarchique ou égalitaire ? D'être introverti plutôt qu'extraverti, d'avoir un fort QI ou un faible ? Je peux donc dans le premier cas chercher à atteindre ce que quelque chose en moi veut, moyennant les contraintes extérieurs, quand dans le deuxième cas je devrais être en mesure de vouloir ou non ce que cette partie de moi veut, c'est-à-dire vouloir ce que je veux ou tout autre chose, il ne semble pas que nous possédions cette liberté en amont de cette première envie qui s'impose à nous, nous ne pouvons au mieux que l'exécuter et non pas la renverser ou l'échanger avec une autre, et encore moins avec une diamétralement en opposition. Il y a bien sûr le cas où deux envies, désirs, besoins ou pulsions se contredisent ou se contrarient, il faut dans ce cas arbitrer si les deux sont inconciliables, mais cet arbitrage revient à faire un calcul des avantages et inconvénients, y compris sous couvert d'affects et toute autre motivation, de même que via l'extérieur, que ce soit la situation, le contexte, les personnes présentes, l'heure du jour, etc... Toutefois, cela n'est pas faire preuve de libre-arbitre, seulement d'arbitrage. Pourquoi les gens ont le sentiment d'agir librement, au moins en leur for intérieur ? Pour une bonne et simple raison, c'est que notre esprit est automatiquement et irrépressiblement prompt à interpréter ce qui se passe, comme l'a magistralement montré M. GAZZANIGA, dit autrement, on trouvera TOUJOURS une explication à ce qui s'est passé, à ce que l'on a pensé ou à ce que l'on a fait, nous rationaliserons d'une façon avantageuse pour notre estime de nous-même, notre image ou notre " face " ( terme anglophone sans équivalent en français, mais que l'on retrouve dans l'expression " perdre la face ", quelque peu distinct de celui d'honneur ), il est donc plus profitable à plus d'un titre pour notre ego d'attribuer nos pensées, nos jugements et nos actes à des intentions posées et mesurées, que d'être l'agent de forces qui nous dépassent tapies au fond de nous et tirant les ficelles à notre insu, du moins à la partie consciente de notre esprit, car au moins 99% de notre activité cérébrale est d'ordre inconscient, dès lors, nous nous racontons des histoires qui tiennent debout à nous-même pour rendre compte de ce qui tombe au niveau de notre conscience, on brode avec le connu pour expliquer l'inconnu-inconnu ( c.f.: N. THALEB ), et ainsi tour de passe-passe, tout nous semble - fallacieusement - sous contrôle ! À l'inverse, extrapoler les champs de validité ou d'application d'un Savoir dans une marge restreinte à une autre échelle est conceptuellement et scientifiquement problématique, comme déjà dit en introduction avec la vision centrée sur les neurones, il en va identiquement avec celle physiciste, qui s'appuierait trop copieusement sur le Mécanique Quantique, en effet, ces Lois ne sont valides qu'aux échelles " nanoscopiques " grosso-modo, soit pour des particules isolées, soit des condensats de type Bose-Einstein, soit lors d'intrications par exemples, au même titre que les Lois macroscopiques ne s'appliquent pas telles quelles au monde microscopique, réciproquement, les Lois du monde microscopique ne s'appliquent pas telles quelles à notre échelle, entre les deux il y a la décohérence quantique, on peut déjà le sentir quand on passe d'un atome de fer à un métal ferreux, où dans le premier il est question de niveaux pour l'électron et dans le second de bande électronique. Ce qui semble être un indéterminisme intrinsèque pour une particule individuelle, ne l'est plus pour une collection de milliards de particules dans la même unité volumique minuscule, c'est même ce qui a donné la Thermodynamique bien avant l'avènement de la MQ, et surtout, à notre échelle, toutes nos machines au comportement parfaitement déterminé ou dans un autre registre, la possibilité aujourd'hui de connaitre la conformation d'une protéine par l'informatique, ce qui déterminera sa réaction biologique in vivo. On peut parler malgré tout de libre-arbitre, dans le seul cas identifié par mes soins où l'on irait à contre-courant de tous les facteurs qui tendraient pourtant dans l'autre sens, que ce soit extérieurement ou intérieurement, bref, ce serait une négation de toute tendance vers un résultat/but/objectif imposé ou s'imposant de lui-même, consciemment ou non, soit par notre constitution en tant qu'espèce humaine, soit culturellement, soit idiosyncratiquement, soit par expériences cumulées, par habitude/conditionnement, par conformisme, obéissance, par désirabilité sociale, par loyauté, par émotions ou sentiments et autre affects, par réactions hormonales ou physiologiques, par enclenchement du circuit de la récompense ou de la punition, etc, etc... C'est-à-dire qu'une fois que toutes les causes possibles et imaginables qui pourraient expliquer le jugement, le choix ou l'action n'expliqueraient par le résultat, alors on peut inférer qu'il y a eu une pensée délibérée pour aller contre, pour refuser sa propension à l'accomplir, il n'y a que dans le refus que je vois véritablement l'expression du libre-arbitre, au même titre parallèlement que la Vie est aussi une négation de la matière minérale et de ses lois, une néguentropie plus précisément, à la différence près que la vie est omniprésente sur Terre, alors que l'expression du libre-arbitre est somme toute très rare, puisqu'il n'est possible que dans l'opposition totale avec TOUT ce qui nous pousse dans telle ou telle direction, soit par leitmotiv interne plus ou moins impérieux ou automatiques, soit par des impulsions ou pressions externes ou les deux cumulés. Ce qui rend difficile la prévisibilité du comportement humain et qui nous faire miroiter l'omniprésence de ce libre-arbitre, c'est bien sûr l'ignorance que nous avons à la fois de tout ce qui constitue une personne particulière, depuis sa naissance jusqu'au moment de la prévision, et de tout ce qui constitue son environnement et ses innombrables facteurs de stimulation, en effet, même dans le cadre très restreint du conditionnement répondant ( de type pavlovien ) Pavlov lui-même avait remarqué que parfois le stimuli était une combinaison de plusieurs signaux contingents dont celui désiré/provoqué sciemment; on se retrouve comme dans le cas de figures d'un immense et quasi-incommensurable système d'équations linéaires à plusieurs inconnues, ce n'est pas tant que ce serait difficile en soi de trouver les solutions à ce système, mais qu'il est pragmatiquement impossible de connaitre toutes les variables d'entrées influentes, ni tous les coefficients reflétant l'individu et son câblage cérébral, d'autant moins que la valence de ces coefficients peut changer voire devenir nulle, autrement dit, ces derniers sont aussi des variables qui dépendent de l'environnement à l'instant T, on peut s'en rendre aisément compte lorsque le même stimuli ne produit pas la même réponse dans des contextes différents pour la même personne, de même son humeur du moment peut moduler sa réponse, ou encore, dans la même situation environnementale avec la même cause, produire un effet différent, soit à cause de la temporalité, si une personne salive ou s'ouvre l'appétit devant un aliment avant de manger, il peut avoir la nausée si on lui présente une fois bien repu, soit à cause d'informations intermédiaires, comme d'apprendre que l'ami à qui on faisait confiance nous avait trahi éhontément, le bien que l'on pensait de lui juste avant est devenu avec cet éclairage du mal. C'est donc bien cette immense complexification, parce que l'on est grandement ignorant de ce qui stimule telle ou telle personne, la même cause pouvant produire des effets opposés pour deux personnes différentes placées dans le même environnement, l'ensemble de ces facteurs stimulant, et les innombrables paramètres internes qui reflètent tout le vécu de la personne, ainsi que les différents scripts qu'elle applique suivant les conditions situationnelles, on ne peut savoir tout cela avec toute la précision que l'on voudra. Mais il y a des exceptions, quand deux personnes vivent ensemble depuis des lustres, chacune sait comment l'autre réagira globalement dans telle ou telle situation déjà rencontrée de nombreuses fois par le passé, gommant les petites fluctuations, ce qui ne serait plus vrai dans une situation tout-à-fait nouvelle et non analogue à une autre déjà répertoriée, on peut le voir aussi en tant que parent, quand nos enfants sont encore petits et que leur registre expérientiel est encore très limité, on peut là aussi prévoir leur réaction, leur choix, puis au fur et mesure que ce registre s'étoffe, se complexifie avec les contextes différents, à commencer par celui de l'école ou la crèche, il devient de plus en plus difficile de faire des pronostics fiables, non pas parce que l'enfant serait devenu subitement complexe, mais que la complication provient de l'agrandissement de notre ignorance à son sujet, n'étant plus là pour voir et enregistrer tout ce qu'il a vécu et expérimenté ! Au même titre que nous ne sommes pas tous des génies en ceci ou cela, il n'en demeure pas moins que le génie existe, même si il est rare, pareillement le libre-arbitre est aussi très rare, bien qu'il pourrait être expérimenté par n'importe qui, toutefois au jour-le-jour il ne montre pas le bout de son nez, étant donné les conditions drastiques pour que l'on puisse l'appeler ainsi, la plupart du temps, ce ne sont que des automatismes, des calculs inconscients qui ont été interprétés en un sens favorable ( c.f.: self-serving bias ), quand on ne confond pas purement et simplement, liberté de choix et d'action, voire l'arbitrage dans certains cas problématiques, avec libre-arbitre...

Bonjour Sirielle, je te remercie de m'avoir répondu de manière détaillée, je m'excuse donc de ne rebondir que sur la dernière partie de ton message précédent. J'entends bien ce que tu dis, et je ne le conteste pas en l'état, sur sa vocation, seulement sur les implications logiques/épistémiques qui s'y trouvent. Le terme que tu emploies " lucidité " n'est pas anodin, il n'est pas sémantiquement ou conceptuellement " neutre ", il implique de pouvoir identifier, distinguer ou différentier une chose d'une autre, ou encore d'y voir clair, mais pour ce faire, il faut bien sûr être en mesure de discriminer le bon du mauvais, le bien du mal et le vrai du faux, en effet dans le cas contraire on ne pourrait pas être justement lucide, mais confus ou sur-confiant dans des croyances non ou mal assurées. Ce qui signifie que pour atteindre cet état de grâce si je puis dire de la lucidité, il faut savoir, il faut connaitre, et d'autant plus que l'on voudra être précis, exact ou juste, cet affinement ne pourra se faire qu'avec l'accroissement des savoirs au moins dans le domaine concerné par l'élan de clairvoyance, on ne peut bien évidemment pas voir clairement et correctement en étant dans l'ignorance totale ou partielle. De même, le niveau de certitude et de confiance que l'on peut avoir dans son propre jugement est décorrélé d'avec sa véracité ou pertinence, l'effet Dunning-Kruger nous le rappelle crûment par exemple ou encore l'effet de polarisation qui résulte d'une vision divergente entre parties adverses, chacun pensant que c'est l'autre qui est biaisé, tout comme dans la fameuse expérience pionnière de ce genre " They saw a game " ! C'est pourquoi la lucidité ne peut pas se passer d'un savoir objectif, où l'individu doit d'abord reconnaitre qu'il puisse être biaisé ou subjectif, puis encore trouver où, comment et pourquoi il l'est - ce qui réclame à nouveau des compétences savantes - et enfin trouver un remède et la motivation pour y surseoir, autant d'écueils à chaque étape qui dévoient de l'obtention d'une véritable lucidité, dans le cas contraire, on prend simplement des vessies pour des lanternes, on s'illusionne soi-même sur soi-même et/ou sur les autres comme avec le biais d'attribution très fréquent chez hoï-polloï, on peut dans un premier temps se tourner vers Raymond BOUDON avec son livre phare: " L'art de se persuader d'idées douteuses, fragiles ou fausses ", où l'on comprendra qu'il vaut bien mieux cultiver le doute, à commencer sur soi-même, que la lucidité en premier lieu. Comme je l'avais expliqué à un forumeur il y a un temps de ça ici, notre " esprit " ou cognition devrait être à considérer comme un appareil de mesure, il faut en premier lieu avant de vouloir faire une quelconque mesure, savoir ce que l'on mesure ou peut faire/mesurer avec, comment cela fonctionne, quelles sont les erreurs de mesures possibles et si bien entendu, l'appareil que l'on utilise est fiable, juste, précis, fidèle et robuste en particulier, vouloir s'en servir sans toutes ces précautions est très hasardeux, et bien, il en va strictement pareil avec notre cervelle, tout le monde s'en sert sans avoir pris la peine de vérifier ni son bon fonctionnement ou ce que l'on peut faire ou espérer avec, ni sa qualité opératoire, comme si cela coulait de source ou était évident que " tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes " quand on s'en sert/use, c'est à la fois un effet de l'ignorance et du biais d'optimisme, combinés au biais de confirmation, vu que l'on en fait usage à chaque instant sans retenir toutes les fois où ça capote, quand dans le meilleur des cas on s'en est ou on aurait pu s'en rendre compte ! Notre principal obstacle ou ennemi, en réalité, est nous-même, le maillon faible de la chaine de raisonnement, mais au même titre que l'œil ne peut pas se voir lui-même directement, il nous faut aussi un miroir, et celui-ci sont les Sciences Cognitives, qui nous apprennent comment fonctionne notre appareil cognitif justement, à quel point il est souvent gauchi en l'occurrence et que les présuppositions ou espérances à son sujet sont mal fondées, autrement dit, on n'est jamais trop sceptique avec soi-même, c'est même plutôt tout-à-fait l'inverse, nous faisons preuve d'un laxisme/orgueil ou d'une sur-confiance mal placé·e... La lucidité est donc loin d'être automatique, spontanée ou naturellement présente, c'est au contraire un travail éreintant et de longue haleine pour y toucher du doigt, et elle ne peut être efficiente sans une bonne dose de Savoirs légitimes, quand bien même ceux-ci opéreraient à un niveau inconscient, à travers par exemple la mémoire procédurale, l'habituation ou le conditionnement, voire le conformisme ! Bien à toi, D-U