deja-utilise

Bonjour Loufiat, je vais faire court car je suis sûr que mes réponses même succinctes t'indisposeront certainement. Rapidement et donc très grossièrement: Destin = ensemble de fatalités = successions de " nécessités " ou causes nécessaires, qu'importe la route prise la destination était déjà établie. La vocation, une simple étiquette que l'on colle à un désir particulier ou un concours de circonstances a posteriori. Non, la notion de " Droit " étant une construction sociale humaine, d'ailleurs comme tout concept, il se situe d'abord et avant tout dans l'esprit ou la tête des hommes, on prend bien trop facilement nos théories naïves comme étant le reflet de la réalité et de ce qui s'y passe, en application directe du réalisme naïf ! On peut simplement regarder par exemple ce qui se trame chez les autres " grands-singes " ou chez les primates plus généralement, ou encore chez les autres mammifères pour voir les ressemblances et les dissemblances, hormis alors de croire en un Dieu lambda qui aurait instauré un tel code dans la Nature, elle est pourtant plurielle dans ses applications, ce qui est vrai pour une espèce ne l'est pas pour une autre, et même pour la nôtre, il y a évolution permanente des mœurs, comment dès lors savoir lesquelles seraient plus naturelles que d'autres ? La notion de " naturel " est avant tout un moyen bien pratique pour justifier toutes sortes d'actions, les siennes propres ou celles de ses proches, de ses accointances/alliés ou semblables/pairs ! Par exemple, c'est l'une des premières rengaines/répliques que sortent les carnistes pour justifier leur choix alimentaire anthropocentrique/spéciste !

Re- il y a apparemment des logiques comme ça qui semble, pour leur détenteur, implacable, alors que l'on n'y voit que le remplacement d'une problématique par une autre, qui plus est, encore plus difficile ou gênante. Autant, on peut grosso-modo définir l'esprit comme l'ensemble des processus inconscients et de ceux conscients, et ayant pour substrat les neurones, autant " l'âme " est tout bonnement une chimère métaphysique, qui échappe à toute analyse et approche " physique ", ce qui a n'en pas douter, est bien commode ! Cette idée-concept d'âme est à ranger avec ses consœurs que sont le karma ou le chakra ou encore les lignes de vie ou de flux du corps, etc... J'ai déjà quelque peut discuté de la relation entre dualisme ( l'existence de l'âme ) et sa conséquence: la croyance au libre-arbitre ici: https://www.forumfr.com/sujet998202-si-je-peux-me-poser-la-question-alors-est-ce-que-ce-nest-pas-que-jai-un-libre-arbitre-pour-me-la-poser.html?page=4#comment-14617042 Je n'y reviens donc pas. Pour la plupart des personnes qui se sont suffisamment et sérieusement documentées, renseignées et informées sur la question du libre-arbitre au travers de ce qui se fait sur la question, elles sont majoritairement d'accord pour admettre aujourd'hui que le libre-arbitre au sens fort n'existe pas ( i.e. vouloir ce que l'on veut ), il resterait encore pour certains, à clarifier si il peut être admis au sens faible ( vouloir et y pourvoir ), c'est-à-dire, lorsqu'il est purement et simplement confondu avec ce que l'on appelle habituellement la liberté - de choix, de pensée ou d'action. Là aussi, des lectures poussées en sciences cognitives, bien que certainement inconnues et incomprises ou incompréhensibles faute de moyens, compétences ou habiletés cognitives et savantes, tendent et convergent pour conclure que même le libre-arbitre ainsi revu à la baisse, réduit ou restreint, n'existe pas non plus ! Notre cervelle ferait essentiellement que du traitement d'informations et ce, grandement de manière automatique. En dehors donc, des bigots qui adhèrent au libre-arbitre corrélativement à leur foi religieuse, il y a aussi, bien que non mutuellement exclusif, une propension notable de gens qui souffrent de l'effet Dunning-Kruger, à savoir une sur-confiance en ses propres compétences alors que ces dernières sont pitoyables ou très modestes, à un niveau comparable à celle - la confiance - des experts ou spécialistes, voire même un peu plus ! C'est bien évidemment un gros problème, parce que ces personnes-là, ignorantes, n'arrivent tout bonnement pas à voir/reconnaitre/identifier/se rendre compte qu'elles le sont - ignorantes/incompétentes - d'une part, et ne parviennent pas non plus, d'autre part, à reconnaitre celles qui au contraire le sont - compétentes/mieux disposées, le double effet Kiss-Cool en somme - péjorativement ! Dit autrement, il y a un " gap ". L'illusion - de la liberté/volonté - s'explique assez facilement à partir de ce diagramme explicatif, via la conscience: https://shs.cairn.info/revue-transversalites-2018-3-page-59?lang=fr Bien évidemment, comme tout un chacun, par définition, n'accède pas aux processus inconscients, il en résulte pour expliquer nos choix, décisions et actions, d'être contraint d'avoir recours à un discours narratif, c'est-à-dire à une reconstruction à la fois du processus probable/plausible et en même temps qui fait sens pour soi et son auditeur le cas échéant, pour le dire crûment, nous affabulons ( flèche grise au-dessus ) ! Il n'existe pas d'analogue à la méta-cognition vis-à-vis de la cognition, pour le vouloir ou l'envie, pas plus d'ailleurs, qu'il en existe au fait d'être, on peut certes avoir des pensées sur ses pensées ( métacognition ), mais on ne peut pas ne pas vouloir ce que l'on veut ou vouloir ce que l'on ne veut pas, c'est antinomique, au même titre que je ne peux pas être autre chose que ce que je suis, il n'y a pas ce " méta ", en revanche je peux réfléchir à et sur mes réflexions. En fin de compte, par métaphore interposée, ce serait comme de vouloir être en même temps en train de jouer sur le terrain en tant que joueur un match de foot et d'être dans les gradins à regarder, observer et commenter ce qui se passe, ce n'est bien sûr pas possible, c'est pourquoi le libre-arbitre ne peut se produire, ni même la liberté tout court, nous sommes les pantins de nos passions ainsi que de notre formatage éducatif et/ou culturel, et le réceptacle des contingences mémorisées de notre parcours de vie, rien de plus, rien de moins. Une expérience de pensée permet de mieux s'en rendre compte, il suffit pour cela de s'imaginer seul au monde sur une île complètement déserte d'humain, et " voir " ce que nous y ferions en dehors de notre survie !? En général, absolument rien de ce qui nous (pré)occupe tant actuellement !

Bonjour, cela a beau être une illusion, au même titre que le " vrai moi " ( true self en anglais ), cela reste une vision pratiquement incontournable pour vivre avec l'esprit à peu près tranquille sur ce point, à l'instar du biais d'optimisme où les gens ont une mauvaise appréciation des choses, mais ce biais est salutaire pour le bien-être et leur santé mentale, cela a donc concrètement une utilité, même si sur le plan de la vérité on fait clairement fausse route. D'un autre côté, on a strictement la même chose, parallèlement, avec les gens qui ont disons des connaissances scientifiques, et qui réfléchissent avec la théorie dont ils ont besoin et pas autrement, mais jamais en-dehors ou à côté de celle-ci quand ils se posent des questions en lien avec elle ou à son propos, j'ai eu récemment un cas de figure sur la Physique fondamentale ici-même, et bien, il en va pareillement avec le libre-arbitre, les gens ne sont pas en mesure de penser en-dehors de ce cadre, c'est-à-dire de le prendre comme une hypothèse et non comme un fait, une évidence/donnée établie, voire un axiome ou une prémisse ! Malheureusement, j'ai conscience du danger que représente l'emploi du mot " naturel ", car il recouvre différents sens, difficilement compatibles les uns avec les autres, sa polysémie est donc en elle-même problématique, j'évite autant que faire se peut d'en faire usage, ou alors, je ne l'invoque pas pour justifier quelque chose, c'est-à-dire comme un argument, ce qui compliquerait plus les choses que cela ne les arrangerait. Et effectivement, d'un côté, strictement physico-chimique, tout appartient à la nature, et même dans une perspective plus large, l'humain étant un produit de la Nature, tout ce qu'il fait en ferait alors aussi partie, autrement dit, puisque le Tout est naturel, ses parties aussi. Néanmoins, le sens de naturel dans les propos de Sirielle n'a pas cette vocation, comme je l'ai signalé, son appréciation est bien plutôt normative et/ou prescriptive, cela renvoie en quelque sorte à ce qui est normal ou habituel, voire non pathologique, toutes ces notions renvoyant à des notions d'intervalles statistiques, pourtant il n'existe rien qui soit le propre de l'Homme d'un autre côté, nous sommes une coconstruction à la fois de nos gènes et de nos milieux de vie, autrement dit de notre culture, il est donc difficile de dire ce qu'est notre essence ou ce qu'elle devrait être, bien évidemment cela n'empêche pas de nourrir des idéaux et de juger vis-à-vis d'eux, ou suivant encore une ce que que l'on perçoit comme étant la normalité ou vers une valeur culturellement partagée, se faisant, une fois ces références en tête, il vient spontanément à l'esprit que ce qui n'y tend pas pour une raison ou une autre, soit corrélativement appelé " contre-nature ", laissant entendre soit une anomalie soit une anormalité ! On pourra avantageusement se tourner vers cette source, pour comprendre ce qui se joue derrière ce concept: https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/N/bo26955753.html

Re- comme toute chose, l'outil que l'on utilise peut l'être pour de mauvaises fins ou de mauvaises raisons, si nier le libre-arbitre est un moyen de se dédouaner de ses responsabilités suite à ses agissements illégaux ou immoraux, alors je comprends ta position. Néanmoins, comme tu l'as dit à un moment, nous sommes en Philosophie, nous pouvons donc prendre d'une part acte que le libre-arbitre au sens " fort " est une illusion, sans pour autant aboutir à la déresponsabilisation de l'individu nécessairement, d'autre part. Remarque bien que non seulement le déterminisme n'est pas incompatible avec le fait de pouvoir choisir ou délibérer ( la version compatibiliste ), mais il en est même un prérequis ! En effet, si notre monde étant complètement chaotique, où aucune lois, aucune régularité existaient, alors nous ne pourrions absolument pas prévoir ce qui adviendrait de nos choix ou actes présents, dans un futur proche ou lointain, il en va de même alors pour les êtres vivants qui en font partie, le prédateur mourrait de fin si il ne pouvait anticiper un minimum le comportement de sa proie, il doit pouvoir élaborer des schémas comportementaux, au moins moyens ou statistiquement significatifs ( mieux que le seul hasard ), il en va de même dans les groupes, puis les sociétés. Le déterminisme est donc incontournable pour pourvoir faire un quelconque choix. Tu as bien sûr raison de t'en inquiéter, par exemple Thierry Ripoll rapporte cette expérience: " Ainsi selon Smilansky (2000), l’illusion du libre arbitre est au fondement de nos comportements moraux, de l’amitié, de la gratitude, de l’amour, du respect et de l’évaluation morale. Une expérience tout à fait éclairante à ce sujet a été proposée par Vohs et Schooler (2008). Les auteurs ont demandé à des sujets de lire un texte préalablement à une expérience au cours de laquelle les sujets devaient résoudre des problèmes logico-mathématiques sur un ordinateur en ayant la possibilité de tricher pour parvenir à la solution. Evidemment, on demandait aux participants de ne pas tricher. Deux versions du texte, donné préalablement à l’expérience, étaient adressées à deux groupes de sujets différents. Dans une version du texte, l’accent était mis sur la vérité du déterminisme et sur le caractère illusoire du libre arbitre. Pour la seconde version, il s’agissait d’un texte neutre ne remettant en cause d’aucune manière l’existence du libre arbitre. Les résultats montrent que les sujets trichent significativement plus après avoir lu le texte remettant en cause le libre arbitre. Depuis, d’autres expériences de ce type ont été réalisées et ont permis de révéler le caractère structurant de notre croyance au libre arbitre dans la gestion de nos comportements sociaux et décisions quotidiennes (Baumeister, Masicampo, et DeWall, 2009 ; Rigoni, Künh, Gaudino, Sartori et Brass, 2012). " D'un autre côté, nous sommes tout-à-fait capables d'apprentissages, qui plus est, nous sommes des êtres sociaux, soucieux de nos congénères, et même si ces tendances naturelles ne sont pas exemptes de défauts et de limitations, pouvant être problématiques, c'est quand même notre réalité. Il est alors clair que celui qui ressent de la culpabilité, ou est susceptible de la ressentir, tout comme de la gêne, une répugnance à blesser autrui, etc... sera alors enclin à suivre des règles du vivre-ensemble, c'est grâce à ce genre d'inclination que les individus humains ne sont pas tous ou pas complètement les uns contre les autres, où le chacun pour soi règnerait. Un tel individu fera alors des choix en fonction de ces objectifs largement communs. De même, dans nos sociétés individualo-capitalistes, nous sommes culturellement invités à nous épanouir, à trouver le bonheur, et à présent la santé avec les campagnes étatiques du " faire de l'activité physique " ou " ne pas manger trop gras et/ou trop salé ", il y a bien sûr d'autres sollicitations, dont celle de la citoyenneté. Toutes ces tendances, nous pouvons nous en saisir, qu'elles soient pour le bien-commun, ou son bien-propre, parce que nous sommes outillés et capables d'y parvenir, soit rapidement, soit par des enseignements appropriés de courtes ou longues haleines. Il n'y a alors que les personnes complètement ou pas suffisamment sensibles ou réceptives à ce genre d'attentes, qui prendront une autre direction, que l'on trouvera de facto ignoble ou immonde: tels les psychopathes ou les sociopathes, ou même toute personne un peu trop divergente dans ses idées ou ses comportements, bref, toutes celles et ceux qui ne sont pas dans la Norme, qui est en elle-même communicable, intériorisable et suivable pour tout un chacun, sauf quelques marginaux extrêmes. Puisque donc, virtuellement tout le monde est formatisable en principe, on peut alors responsabiliser ( i.e. les sermonner, les sanctionner et/ou les punir en conséquence ), les personnes qui y contreviendraient, que ce soit justifié, pertinent ou non de le faire, tout simplement à partir du moment que la masse ou l'écrasante majorité le peut, tout le monde y est alors soumis presque sans restriction, distinction ou discernement, bien sûr la Justice est en mesure de faire parfois ce type de peaufinage et de déresponsabiliser un individu qui aurait pas eu le contrôle - ou suffisamment - de ses actes, dans le sens habituel tel que les autres humains en font usage. À vrai dire, tant qu'une personne peut ressentir le plaisir et la souffrance, elle peut d'une manière ou d'une autre être éduquée ou formatée pour se plier aux exigences expectées de la culture dans laquelle elle baigne, qui quant à cette dernière est la résultante de contingences historiques, ce qui explique que quand bien même, chacun est sensible à la notion d'Injustice, elle ne s'applique pas identiquement partout, parce que ces membres ont été imprégnés de son " esprit " et l'ont intériorisée, au point que cela en devient une " deuxième " nature. Bien évidemment, les choses ne sont pas aussi simples, la plupart du temps il existe en chacun des scénarios et des scriptes qui s'appliquent différemment suivant l'environnement et les personnes, cela se range en deux grandes catégories, la sphère privée et la sphère publique, où le comportement et les réactions de la même personne peuvent être radicalement différents. Puisque donc, le calcul revient à savoir où sont ses intérêts propres, i.e. ce qui maximise les " plaisirs " et minimise les souffrances, prévisibles, alors la plupart des gens se conforment aux règles, mœurs, traditions locales, parce qu'elles ne veulent pas perdre ceci ou cela, mais aussi de ne pas passer pour une mauvaise personne aux yeux des gens qui peuvent la juger, ce processus marche aussi dans l'autre sens, quand nous sommes inclinés à juger autrui, ce qui fait, que chacun s'observe et se juge, avec la peur de l'exclusion ou d'abîmer son image-de-soi ou d'être conduit à le faire à quelqu'un, ce qui n'est pas non plus facile, ni agréable. Il y a donc, un équilibre qui s'instaure de lui-même, grâce à ces forces en jeu, omniprésentes pour la plupart d'entre nous et la plupart du temps. C'est ainsi parce que chacun est en mesure de faire un tel calcul rationnel, que l'on peut s'attendre à un minimum de coopération, d'entraide, de respect, d'inhibition, de contrôle, de tolérance, etc... Autrement dit, sans libre-arbitre au sens fort, on peut faire exactement la même chose, que ce qui se pratique tous les jours en ce bas-monde, puisque nous avons profusion de choix qui s'offrent à nous, et une vision anticipatrice, suffisamment efficiente, de ce qui est/sera bon et de ce qui est/sera mauvais pour vivre avec les autres ! Même la pensée ou la parole ne sont pas de rigueur pour y parvenir, uniquement de distinguer le bon du mauvais - pour soi comme pour autrui - et d'avoir des schémas mentaux prédictifs - innés ou acquis - faisant mieux que le hasard. Un tel système dual explique assez bien le comportement et les pensées/choix de madame et monsieur tout le monde et de leur évolution/développement. Je rappelle aussi, même si ce n'est pas à toi que je l'ai dit jusqu'à présent, c'est que les gens sont archi-nuls en introspection, c'est-à-dire que virtuellement personne n'est capable de connaitre les vraies ( actual en anglais ) raisons de ses choix ou ce qui a motivé réellement/causalement ses actions, mais propose à la place ( biais de substitution ) des explications ad hoc plausibles, susceptibles d'en rendre compte, autrement dit: de (se) raconter des histoires ! ( C.f.: M. Gazzaniga, " Le libre-arbitre et la science du cerveau ", par exemple, pour un accès grand-public à ce sujet )

Bonjour, peut-être en commençant par lire ceci: https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-self-illusion/201205/what-is-the-self-illusion et pour aller, un peu plus loin: https://www.semanticscholar.org/paper/The-totalitarian-ego%3A-Fabrication-and-revision-of-Greenwald/63cc125ddb566eeb84f91b35c619f6d403fa89e2

Bonjour @sirielle & @Ocean_noir, il m'apparait qu'effectivement, vous ne partagiez pas les mêmes définitions aux mots employés, conduisant à vos incompréhensions mutuelles, et mutuellement exclusives, et ce dès le départ sur le vocable " destin " puis avec ceux qui s'en sont suivis, ce qui n'a non seulement pas résorbé le différend, mais l'a même aggravé ! Je suis assez d'accord avec vous deux avec vos acceptations respectives: dans un sens disons littéral/sémantique avec Ocean_noir et dans un sens normatif/axiologique avec Sirielle. Par exemple l'acceptation de la terminologie de " destin " comme synonyme de prédéterminé ou fatalité ou encore voie-déjà-tracée/écrite-d'avance-quoi-qu'on-fasse, ou comme synonyme de prédisposition ou tendance/propension/inclination ou même prérequis, conduit à deux visions du monde d'entrée de jeu incompatibles car opposées, et ce qui sera dit par la suite ne fera qu'amplifier la différence de positions soutenues au départ. Pareillement avec le concept de libre-arbitre, soit s'opposant à toutes forces extérieures qui cherchent à s'imposer à " moi " ( une simple Liberté vis-à-vis des contraintes ou entraves provenant uniquement de l'externe, i.e. du non-soi ), ou soit comme une faculté capable de surseoir à tout déterminisme qu'il soit d'origine externe et/ou interne ( une super-faculté d'autodétermination faisant fi de toute volition, incitation ou coercition, qu'elles proviennent du dehors ou du dedans i.e. de soi, comme ses envies, besoins, pulsions, innées ou acquises, y compris donc inconscientes ou d'émanations physiologiques, génétiques, biochimiques, etc... ). Nous avons bien une liberté relative aux forces extérieures, mais pas absolument, c'est-à-dire pratiquement aucune sur nos pulsions ou envies qui s'imposent nous, nous ne faisons que composer avec, quand bien même un choix se présenterait, il ne serait que le résultat d'un calcul, et comme tout calcul, ce résultat est entièrement déterminé et parfois déterminable et même prévisible, en effet, à partir du moment où l'on peut reconduire la chaine de cause à effet qui a conduit à retenir tel choix plutôt que tel autre, il n'y apparait bel et bien a posteriori aucune liberté, c'était en quelque sorte - une réaction - " mécanique ", y compris si des émotions ou autres affects sont en jeu, on subit ces sensations on ne les choisit pas - en amont, tout comme on compose avec nos goûts sans les avoir choisis ou après délibération pleine et entière préalablement. Dit autrement, on fait avec ce que l'on est et non contre ce que l'on est, si on met de côté un instant les instances extérieures à soi, quoi je fasse ou pense, ce n'est que la résultante de ce que je suis ou suis devenu, au même titre que n'importe quelle machine, je réagis par le biais de ma façon d'être au monde et pas autrement, pas plus que je ne peux faire à la place d'autrui, je suis condamné à être moi et donc de réagir conséquemment, quand bien même il y a une myriade de facteurs qui interviennent en moi à mon insu, pour m'orienter dans telle ou telle direction ou à faire tel ou tel jugement, cela provient certes de moi, de mon intérieur, mais je n'en ai pas l'entière maitrise ou le plein contrôle, je fais avec, et je suis même le fruit de tous ces process, la liberté perçue/apparente sera alors face à l'adversité qui se présente à moi vis-à-vis de l'extérieur, est-ce que je fais comme cela vient de moi-même ou est-ce que je fais en fonction de ce que d'autres attendent ou même de règles intériorisées pour le jeu social ? Tout dépend où on place le curseur, il est clair que dans les sociétés collectivistes, ce que nous voyons comme une entrave à notre liberté, e.g. la vie de groupe, est pour eux un moyen d'expression de la leur, se conformer et exceller dans les attentes sociales est un moyen de montrer sa valeur individuelle ! La question sous-jacente est donc, où est-ce que l'on met spontanément plus de poids, de priorité et plus de valeur pour effectuer nos raisonnements/jugements/choix !? Exemple tout " bête " de psychologie expérimentale, suivant l'ordre de présentation des traits d'une personne postulante - fictive, divisés et égalisés ( en nombre et intensité ) en négatifs et positifs dans une même et unique liste, les candidats évaluateurs ( cobayes ) ont eu une appréciation totalement inversée selon qu'on leur a fait lire d'abord les côtés positifs de la postulante puis les négatifs ou inversement: les défauts étaient pris comme des extensions des qualités, ou au contraire les qualités étaient interprétées comme le prolongement des vices premièrement lus, conduisant contre-intuitivement à des appréciations polarisées et non pas mitigées comme attendu !

Bonjour CAL26, loin de moi l'idée de refaire ou relancer notre échange précédent, cahin-caha peu productif, je souhaite néanmoins - essayer d' - apporter des éléments de réponses aux remarques suivantes que tu as faites ( on verra si tu y es réceptif ou non ) : Oui, il y a bien en nous un tel système de surveillance et de potentiel (auto-)contrôle, d'une part ce système d'alerte est lui-même automatique, nous pouvons en pressentir son effet ou en prendre plus amplement connaissance consciemment après coup, et d'autre part, qu'il existe est une chose, qu'il soit mis en mouvement ou en opération pour qu'il produise un effet notable consécutivement en est une autre, même de prendre conscience d'une chose, ne garantit pas que nous en tiendrons compte dans notre jugement, décision ou comportement, savoir, comprendre et agir sont 3 aspects relativement distincts - y compris fonctionnellement, comme on le voit très régulièrement sur les routes de France, où les personnes qui ne respectent pas les limitations de vitesse ( ou le téléphone à la main ), savent et sont conscientes de ce qu'elles font, elles savent aussi que c'est mal ce qui explique qu'elles lèvent le pied devant les radars ou toute suspicion de contrôle, mais une fois que le danger de se faire prendre est passé, elles reprennent de plus belles, on le voit également en laboratoire dans l'exercice du raisonnement motivé, même quand les individus sont tout-à-fait capables de redire les contre-arguments forts contre leur attitude ou préférence, alors qu'ils n'ont rien à y opposer de tangible, ils en restent malgré tout sur leur position. Si théoriquement on peut évoluer ou changer, pragmatiquement c'est une autre paire de manches, parce qu'il y a des enjeux qui dépassent de très loin la Raison, la prise de conscience, l'obtention de la vérité ou de l'exactitude, par exemples l'identité sociale/individuelle, l'estime-de-soi ou l'image-de-soi positive voire un certain orgueil ou une certaine fierté sont aussi de la partie, sans compté les affiliations endogroupales. Sinon, je peux aussi le présenter différemment, E.T. Higgins nous explique que pour qu'une connaissance puisse avoir un effet sur une prise de décision ou un jugement, il faut a minima qu'elle soit disponible en premier lieu puis accessible, applicable et saliente, autant d'écueils potentiels à chaque étape, puisque il les faut toutes les 4 pour espérer une prise en compte éventuelle effective ( C.f.: " Knowledge activation: accessibility, applicability, and salience " ). De même ou parallèlement, S. Tishman et R. Richhart proposent un modèle triadique ( C.f.: " Intelligence in the wild, a dispositional view of intellectual traits " ) à la pensée: les habiletées, l'inclination et la sensitivité, en effet, le manque de compétence est rédhibitoire, le manque de motivation un frein à l'action cognitive et la non-réceptivité aux signaux ou aux informations pareillement agit comme un filtre opaque, là aussi il faut que les 3 soient suffisamment opérationnels et coordonnés pour avoir un espoir qu'il se passe quelque chose d'autre qu'une réaction automatique, c'est-à-dire un simple calcul ou traitement de l'information de bas niveau, bien qu'un traitement de haut niveau ne garantisse pas de s'extraire d'un automatisme ou de biais et autres bizarreries intellectuelles, comme l'explique très bien M. Shermer dans " Why people believe weird things " où il nous fait part en particulier que l'intelligence et la croyance au farfelu ou au non-prouvé ou à l'irrationnel étaient sur deux dimensions orthogonales, autrement dit, d'être très intelligent ne protège pas de croire en des inepties, les probabilités sont tout aussi élevées que pour un individu lambda d'intelligence moyenne ! Et à nouveau, les tentatives de débiaisement ont donné de maigres et piètres résultats, tant en extensivité qu'en intensité, cela reste restreint à quelques améliorations marginales en calcul et application des probabilités, et encore, souvent limitées au domaine qui avait été la source pédagogique, la transversalité et transférabilité étant très médiocres, malheureusement, pour qu'une personne change d'avis ou évolue méliorativement ( i.e. ici, se débiaise ), les deux seules choses qui ont montré une certaine efficacité n'ont rien de glorieux ou de noble pour l'entendement humain, il s'agit de manipulation psychologique malheureusement, à savoir: Se servir des paradigmes/idéaux ou de la vision du monde de la personne pour l'amener à intégrer l'idée que l'on veut lui faire adopter dans ses schémas de pensées, i.e. l'intégrer aux forceps en quelque sorte, et l'autre moyen étant " l'affirmation de soi ", cette fois-ci on rassure l'ego en le mettant en valeur quelque part, puis ensuite lui faire accepter l'idée menaçante qui aurait été rejeté sans cet artifice manipulatoire, y compris une idée contraire à celles habituellement soutenues ou revendiquées par la personne, à condition qu'elle ne soit pas trop extrême vis-à-vis des convictions de cette personne. Peu de personnes sont capables et en mesure de réfléchir contre elle-même, nous sommes pour nous-même notre plus grand obstacle et ennemi vers la vérité, ( Ce que K. Stanovich appelle quant à lui la décontextualisation, c'est-à-dire, faire abstraction de ses préférences et croyances ) Oui c'est vrai, mais complexifier notre système cognitif ne garantit aucunement qu'il soit plus performant, fiable et efficient ou moins source à/d'erreurs, le ratio pourrait bien être identique entre aujourd'hui et un homme de Cro-Magnon. Pour celles et ceux qui essaient tant bien que mal d'enseigner ou inculquer " l'esprit critique " à nos têtes blondes, le constat est plutôt désœuvrant et déprimant, et effectivement, la principale entrave se situe dans le fait de ne pas être acteur de telles apprentissages, nos jeunes et les méthodes pédagogiques n'incitent pas à une motivation intrinsèque à l'amélioration, pire, le scepticisme qui prend vie naturellement dans le cadre académique, est un scepticisme motivé, c'est-à-dire que l'on critique par tous les moyens possibles les positions contraires aux siennes, mais que l'on accepte sans réserve le moindre indice aussi infime et fragile soit-il qui abonde dans notre sens ! La médecine convainc difficilement - directement - par la raison, mais bien plutôt indirectement, par conditionnement, à force de répétitions et exposition et ensuite par mimétisme/contagion social, mais cela prend un certain temps avec une efficacité toute relative, le fumeur qui n'a aucune envie d'arrêter trouvera toute sorte de stratagèmes intellectuels pour se donner bonne conscience, dévaloriser les recommandations et poursuivre son plaisir, auquel il ne veut pas renoncer. Bien souvent, les personnes qui " écoutent " sont celles qui sont soient déjà dans le doute, prêtes à s'engager, volontaires pour un changement, ou qui étaient indécises, ou très modestement engagées. Je n'ai trouvé aucun article scientifique qui faisait mention d'un quelconque changement d'avis, chez une personne hautement engagée et convaincue par un choix/comportement, d'autant plus si il fait intégralement partie de son identité, la vérité ou les faits incontestables n'auront absolument aucun effet notable, j'ai pourtant en l'espace de 2 ans et demi lus et compris environ 500 études et articles autour de ce type de questions, parus dans des revues à comité de lecture à destination des chercheurs. En substance, comme je te l'avais dit " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ". Une nouvelle fois, on peut bien évidemment discuter de nos responsabilités sans avoir recours à l'hypothèse superflue du libre-arbitre, car on peut tout expliquer sans lui et de même agir sans y faire appel. Il a été montré que l'éducation était un facteur favorable, ainsi qu'une plus grande intelligence pour prendre de meilleure décision, tant à l'échelle de l'individu que je suppute à l'échelle du collectif corrélativement, même si il existe aussi des pièges à la pensée-de-groupe ( C.f. e.g. I. Janis " Groupthink " ), toutefois moyennant quelques précautions, les écarts individuels à l'optimum, dans une direction ou dans une autre peuvent en moyennent parfois peu ou prou se compenser, comme avec un Jury dans un tribunal par exemple. Mon principal " reproche " est d'ordre culturel, aujourd'hui la Sagesse n'est plus la vertu cardinale par excellence, et d'autant plus à l'heure de la Post-vérité et de l'individualisme débridé comme on peut le voir sur les réseaux sociaux, proche de d'exhibitionnisme et du voyeurisme réciproque. Et pour les sphères politiques et économiques, il y a des enjeux de pouvoir, de suprématie et d'intérêts individuels ou claniques/organisationnels qui ne laissent pas beaucoup de place au raisonnable, au Bien désintéressé, à l'Eveil, à l'accomplissement de soi autre que par le paraitre de l'être mais par l' étant, au respect de la Vie en général et aussi comme dit au début à la Sagesse et donc à la Vérité/Justesse et à la Justice, non la vie humaine est bien plus terre-à-terre et empêtrée dans l'accroissement de la Jouissance et d'évincer les obstacles et autres maux vis-à-vis de Soi, autrement dit le principe de plaisir et l'évitement de la souffrance appliqués à large échelle par accumulation non concertée, tout comme les petits ruisseaux font les grandes rivières... Qui est capable déjà à son niveau, de se restreindre, de s'empêcher et de se contenter ? Si donc personne ou trop peu peuvent le faire ou même seulement l'envisager, qu'importe de discuter de ce qu'il faudrait faire ou mettre en place, il y a dès le départ un embryon mort-né dans l'œuf. Répondre par la négative à ces trois impératifs, conduira inévitablement/immanquablement à l'échec de tout projet, quel qu'il soit, bien ficelé, ambitieux, a priori efficace, consensuel, respectant la justice sociale, etc... P.S.: Aucune réponse n'est attendue, mais malgré tout je ne rechignerais pas à te répondre si tu le fais.

Bonjour, je n'ai aucunement la prétention de connaitre les subtilités des différentes manifestations religieuses et de leur dogme respectif ou de leurs colporteurs. Mon propos était essentiellement en guise de porte-parole des écrits de Thierry Ripoll qui s'est penché sur ces questions - via consultation de la littérature savante existante et par sa propre étude, des liens qui existent entre déterminisme, dualisme/physicalisme, croyance religieuse et libre-arbitre, on pourra regarder en particulier aux pages 115 et 120 du document que l'on trouvera facilement sur la toile, intitulé: QUELLES RELATIONS EXISTE-T-IL ENTRE DUALISME MÉTAPHYSIQUE, DÉTERMINISME, LIBRE-ARBITRE ET RESPONSABILITÉ INDIVIDUELLE ? Extraits: " A l’inverse, la relation est forte entre dualisme, libre arbitre, responsabilité et ampleur de la peine. Les corrélations obtenues l’indiquent clairement et, même si on ne doit pas confondre corrélation et causalité, il est indéniable qu’un bon prédicteur de l’acceptation ou du rejet du libre arbitre réside dans notre croyance métaphysique en l’existence d’une âme ou, plus raisonnablement, de propriétés mentales irréductibles. En des termes plus concrets, on est d’autant plus prêts à admettre l’existence du libre arbitre, à considérer que chacun est responsable de ses actes et à infliger de lourdes sanctions que l’on adhère à une forme ou à une autre de dualisme. En résumé, il existe une relation forte entre dualisme et libre arbitre et une relation faible entre déterminisme et libre arbitre comme entre dualisme et déterminisme. [...] Rappelons à ce sujet que pour les grands monothéismes, le libre arbitre constitue un socle théorique commun et fondamental quand bien même il peut prendre des formes diverses comme cela est le cas au sein du christianisme, entre protestants et catholiques. Le libre arbitre permet à la fois de dédouaner Dieu des turpitudes que rencontrent les hommes dans leur vie et de justifier le jugement et la punition qui occupent une place si importante dans les textes fondamentaux de ces religions. C’est ainsi que pour Saint Augustin, « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ». [...] Le caractère éternel de l’âme, en opposition au caractère périssable du monde physique, fonde la plupart des eschatologies qui, sous une forme ou une autre, ont traversé l’histoire de l’humanité. Le dualisme est bien une condition nécessaire mais non suffisante à la religion. On peut être dualiste sans être croyant mais on peut difficilement être croyant si on n’est pas dualiste. Parce que le dualisme est au fondement de la plupart des religions, parce qu’il est le point de départ ontogénétique d’une métaphysique intuitive partagée par tous et dans toutes les cultures, parce qu’il demeure souvent implicite, il est probable qu’il irradie directement sur notre conception du libre arbitre. "

Bonjour, ( au temps pour moi ) oui Je ne me considère pas spinoziste, même si il semble avoir eu une poignée de très bonnes intuitions, et d'une manière générale je regarde la Philosophie avec circonspection et scepticisme, car on peut y lire tout et son contraire, et bien évidemment sans aucune preuve expérimentale ou moyen objectif d'investigation ou d'enquête, il faut la voir comme une source d'inspiration pour aller bien plus loin, c'est pourquoi la plupart des choses que j'ai écrites n'émanent pas de ma propre cervelle ou de mes desiderata, mais sont des rapportages de ce l'on trouve dans des études ou articles scientifiques, c'est donc moins sujet à caution ou d'une subjectivité individuelle ayant des préférences qui siéent bien à son détenteur. Comme dit antérieurement à un autre forumeur, ce n'est pas une question de croire en ceci ou cela comme cela nous arrange, mais de s'en remettre aux résultats scientifiques qui illuminent ce genre de questionnement, et à ce jeu, plus on cherche à comprendre l'esprit humain, entre autres via les sciences cognitives, moins il reste de place au libre-arbitre, au mieux il est extrêmement rare, puisque encore une fois par axiome de base, la science part du principe que l'on peut expliquer la causalité, les lois et déterminismes des phénomènes, la psyché n''échappe pas à cette perspective scientifique. Dit autrement, on n'a jamais observé, ni " âme ", ni " libre-arbitre " dans une quelconque expérience, qu'en conclure quand une chose résiste à toute manifestation depuis au moins 1 siècle et pour certainement des centaines de milliers d'expériences(?), peut-on encore croire à l'existence de cette faculté, comme à celle de la télépathie, de la voyance, de la prémonition, du magnétisme ou des sourciers, jamais non plus mis en évidence, même petitement, aucune qui aurait soit-disant montré un effet n'a jamais pu être reproduite par une autre équipe indépendante. Doit-on alors croire sur parole des gens qui prétendent posséder telle ou telle faculté, alors même qu'il n'existe aucune preuve expérimentale la validant !? Jusqu'à preuve du contraire, c'est donc une simple croyance, comme ceux qui croient au destin ou à l'astrologie, on ne peut pas l'empêcher, ces personnes-là sont convaincues et fortement engagées dans leur croyance, peu importe les preuves contraires, elles resteront indécrottables, leur ressenti et leur sentiment - ou leur " expérience " - à ce sujet leur suffit amplement, envers et contre tout...

Bonjour, avant de commencer, je vais tenter de répondre à ce qui a été écrit à la suite de la citation ci-dessous, ce que l'on entend en général par dualisme, et je l'ai précisé, c'est le fait que " l'âme " soit totalement indépendante et d'une nature radicalement différente du corps, d'où ma référence à sieur Descartes. On peut certes, ensuite discuter de la " dualité " du bien et du mal, de la bienveillance et de la malveillance, etc... si on veut, mais on parle tout simplement d'un autre concept, se fier aveuglément à ChatGPT ne me semble pas une idée salutaire si on veut comprendre, ce serait comme s'en remettre à je-ne-sais quel procédé miracle pour perdre soit de la masse graisseuse, soit prendre du muscle, la seule méthode efficiente étant de faire soi-même de l'exercice régulièrement, bref de s'y adonner en personne et non s'en remettre au truc du moment, peu ou prou à la mode. Au mieux, cela peut être une base de départ à la réflexion, non son terme ! Le dualisme dont il est question et pas celui qui est synonyme de dualité conceptuelle, se réfère comme dit supra à la liberté totale de " l'âme " par rapport au corps, elle serait entièrement épargnée par les contraintes et contingences de la réalité physique qui influent sur le corps, elle serait par nature et essence entièrement libre vis-à-vis du corps qui l'héberge temporairement, elle peut donc en puissance décider/vouloir sans limitation, entrave, obstacle ou borne. L'âme n'étant pas soumise aux influences extérieures, elle peut donc déterminer les choses comme elle le souhaite et donc toute chose, y compris sur elle-même, ce qui signifie être pourvue d'un libre-arbitre.

Bonjour, Je dirais que justement pour la majorité des croyants religieux, en particulier monothéistes, à cause de la croyance au dualisme, ils adhèrent aussi conséquemment au libre-arbitre. Les matérialistes quant à eux, qui se reposent sur le déterminisme, nient effectivement le libre-arbitre purement et simplement. Ces deux communautés sont en opposition, non en accord. Et si certains l'étaient quand même, ce ne serait pas pour les mêmes raisons. Comme l'avait expliqué CAL26 dans une précédente discussion avec lui, c'est justement en introduisant le libre-arbitre avec St-Augustin que les croyants religieux ont pu défausser Dieu du mal sur Terre commis par les Hommes, afin qu'il ne soit pas tenu responsable en tant qu'être Bon par nature, il y avait sinon une aporie insoutenable du laisser-faire par cet être supérieur. Comment on prouve qu'une chose n'existe pas ? Par l'élimination des possibilités de son existence ! Comme on peut le faire avec les licornes, les gobelins ou les trolls. Et ce que font finalement la plupart des expériences cognitives, puisqu'elles reposent justement sur le postulat que la psyché humaine est compréhensible, et n'est pas le fruit du hasard, il y a donc des déterminismes, qui sont régulièrement mis à jour, et chaque fois que le déterminisme prend plus de place dans les explications cognitives, moins il en reste pour le libre-arbitre, à partir du moment que l'on peut mécaniquement rendre compte des résultats sur l'esprit humain, que soit une prise décision, un choix, un comportement ou une attitude, ou l'élaboration d'une solution ou d'une réponse à un problème, alors nous n'avons absolument pas besoin d'une hypothèse supplémentaire superflue ! Comme l'avait dit Laplace pour expliquer le mouvement des corps célestes, Dieu est une hypothèse inutile et bien, il en va identiquement avec le libre-arbitre ! Je peux même enfoncer quelque peu le clou, imaginons que nous ayons une des personnes les plus fortes du monde, et qui n'arrive pas à soulever ou déplacer une charge, on peut en déduire raisonnablement, que tous ceux qui sont moins forts n'y arriveront pas mieux, néanmoins restera un doute raisonnable pour les quelques uns plus forts que lui. Et bien, à présent, supposons un être particulièrement doué et brillant qui n'a jamais trouvé en lui-même l'expression de libre-arbitre, puisque à chaque fois il finit par trouver une explication causale, ou en enchevêtrements de causalités qui rendent compte des résultats ou des effets, il me semble que là également on peut raisonnablement s'attendre à ce que toutes les personnes moins capables qu'elle n'en fassent pas plus preuve, restera éventuellement en suspend les rares personnes plus compétentes qu'elle ! On peut toujours soutenir que la télépathie est possible, mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas, toute tentative ayant lamentablement échouée, pareils pour les " sourciers " ou les " voyants ", etc..., gageons que le libre-arbitre soit à ranger lui aussi dans cette même catégorie fantasmagorique...

Re- pas tout-à-fait, si toutefois je saisis l'allusion. Mon premier paragraphe faisant référence au fait de ne pas pouvoir répondre à la question qui m'a été posée, puisque non concerné, ce serait un peu comme me demander ce que ça fait d'être enceint ou schizophrène ou sous l'emprise de LSD, n'ayant jamais expérimenté l'un plus que l'autre, je ne saurais pouvoir répondre exhaustivement et précisément, je n'avance et ne prétends rien. Dans le second paragraphe je fais référence au fait que sachant une chose impossible ou illogique, les personnes ont quand même été largement en mesure de fournir une explication, de surcroit ce point n'était pas en lien avec la croyance, mais s'y rajoutant. Il n'y a alors aucune contradiction, les deux paragraphes traitant de deux phénomènes distincts: l'un de l'ignorance et l'autre de justifier l'injustifiable, en effet reconnaitre et avouer que l'on ne sait pas et broder une réponse sur un sujet qui n'en possède pas et ne peut en avoir, n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Me considérant comme ultra-rationaliste, je suis le premier à m'évertuer à ne pas commettre d'aporie, et il me semble que le plus simple à ce compte, est de quêter et dire le Vrai en permanence, on ne peut dès lors jamais se contredire ou créer de paradoxe ou de contradiction, la cohérence est automatiquement assurée ! Bien que l'erreur reste toujours possible, personne n'étant parfait en ce bas-monde...

Bonjour, cette remarque n'a pas été sans me poser question, il a donc fallu que je réfléchisse à comment expliciter cette analogie, voici ce qui en découle: ( la vinaigrette est aussi faite de moutarde il me semble, mais ça ne change pas l'idée sous-jacente pour autant ), malheureusement cette métaphore n'est pas satisfaisante, ni même je m'en excuse pertinente, parce que l'exemple choisi est justement ce que l'on appelle une émulsion, c'est-à-dire un mélange intime des deux corps, mais qui restent distincts, en général il suffit d'attendre suffisamment longtemps pour que les deux fluides se séparent par décantation. Il eut été plus judicieux dans cet état d'esprit initial d'évoquer et d'invoquer bien plutôt l'interaction du dihydrogène avec le dioxygène, qui donnent une fois réunis de l'eau, une substance qui n'a pas les propriétés des constituants de départ, c'est un phénomène émergent. Néanmoins même dans ce cas de figure, nous avons affaire à une réaction - naturelle/automatique, autrement dit un résultat qui échappe à notre volonté, cela là aussi s'impose à nous, nous n'avons pas notre mot à dire ou à y redire. Il avait été fait allusion à un moment de l'exemple de l'instinct de fuite face au danger, tel un prédateur pour un singe, et que donc, cette réaction étant automatique, on ne pouvait pas y voir l'expression d'un libre-arbitre, je suis d'accord, mais on peut complexifier un peu la situation et voir où cela nous conduit, par exemple, le singe fuit et se retrouve face à deux arbres, dont l'un à une branche beaucoup plus facile à attraper et qui lui permettrait de monter plus rapidement et aisément dans l'arbre, si dans l'urgence et avec la rapidité de l'éclair le singe fait le bon choix, le plus adapté à sa survie présente, il n'en demeure pas moins que celui-ci est toujours motivé par l'instinct de fuite, le choix qui s'est interposé n'a pas changé la nature du phénomène, à savoir une réponse automatique en vue de la même fin, à savoir d'échapper au prédateur. On peut encore complexifier le schmilblic, cette fois-ci, imaginons un humain qui lui aussi doit fuir une bête sauvage dangereuse, mais dans la direction de sa fuite se trouve un précipice alors que la personne a une phobie du vide, elle peut se retrouver prise au piège entre deux peurs, la conduisant soit à l'immobilisme, soit à tenter de descendre la falaise, soit à affronter finalement l'animal offensif, toutefois on pourra toujours arguer, que c'est la peur la plus forte qui l'aura conduit à tel ou tel choix, aucun libre-arbitre en vue, et nouvelle hypothèse de travail, il y a une tierce issue pour laquelle l'animal pourrait ne pas nous suivre, quelle qu'en soit la raison, et bien, même en optant pour cette troisième alternative, je peux affirmer qu'il s'agit là non pas d'une émanation du libre-arbitre, mais l'occurrence d'un non-choix, étant donné que les deux autres étaient assez rédhibitoires, le troisième s'est en quelque sorte imposé de lui-même ! À chaque fois toutefois, nous n'avons, ou le singe, fait que réagir - comme pour la réaction chimique au-dessus ! Donner du sens à ce qui nous arrive est la chose la plus aisée du monde, tout un chacun le pratique du matin au soir à l'état de veille et ce sans grand effort, nous avons cette propension à vouloir donner des explications à ce qui n'est pas évident ou ne tombe pas sous le sens immédiat, bon ou mauvais ceci dit, en effet, l'humain est particulièrement allergique et réfractaire à endosser en l'état, l'inconnu ou l'incertain, cela l'angoisse, le gêne, le stresse, le dérange et le perturbe au plus haut point, ce malaise se doit d'être résorbé dare-dare. Il y a alors la plupart du temps, une grande subjectivité pour la(les) réduire pour hoï polloï, alors que les scientifiques cherchent aussi à le faire mais de la manière la plus objective possible, en l'état actuel de leurs connaissances. C'est pourquoi des notions comme le Destin, le Libre-arbitre ou Dieu sont comme des baumes que l'on pose sur nos maux/doutes existentiels, afin d'être rasséréné ! je ne peux pas donner de réponses générales, puisque à chaque fois cela dépend d'une ribambelle de facteurs en jeu, qui vont des émotions présentes, des souvenirs qui se présentent à nous, des buts et objectifs en lice, de la présence d'autres volontés, de processus inconscients dont certains sont mis en œuvre par des déclencheurs efficients mais dont on n'a pas du tout pris conscience, de pas du tout au pressentiment, de notre humeur qui peut dépendre d'actions passées il y a peu et sans rapport, de " primings " situationnels/contextuels non conscients, du contexte et de la situation en lui-même et dont on a conscience ce qui peut enclencher des schémas ou des scripts prêts-à-l'emploi, de sentiments, d'affects, de stimulus sensoriels, de la disponibilité/accessibilité et de l'enclenchement ou non de certains algorithmes de traitement de l'information, de notre intelligence, de nos croyances, de nos connaissances, de nos idéaux et idéologies, de nos principes de vie, de notre système de valeurs, etc... Bref cela reviendrait à résoudre une équation polynomiale dont on ignore la plupart des coefficients, de la valeur et du signe de chacun d'eux, c'est pourquoi, il n'y a bien souvent que deux personnes qui se connaissent par cœur, après avoir passé des décennies ensemble, qui peuvent prédire ou faire une prévision meilleure que le hasard d'un des deux partenaires vis-à-vis de l'autre, il y existe donc bien un déterminisme, simplement il est caché dans la multitude pléthorique de variables influentes qui nous échappent par ignorance et non par impossibilité intrinsèque/ontologique, ce que peut déjouer un couple qui se connait depuis plus de 50 ans avec un succès certain ! Disons également que 99% de l'activité de notre cervelle nous est à la fois inaccessible et totalement inconnue, notre conscience n'est mise au parfum d'à peine 1% de ce qui s'y trame, et encore, je suis généreux, à l'image finalement de l'espace de travail de notre écran de PC, qui ne représente qu'un pouième des différents traitements des microprocesseurs derrière, et où il n'apparait jamais quoi que ce soit du câblage ou des opérations logiques des milliards de transistors dedans, nous n'avons là aussi accès qu'au résultat des opérations, dont on prend connaissance par l'écran.

Bonjour, il faudrait certainement demander des explications aux principaux concernés, n'en faisant pas partie je ne sais pas vraiment comment ils s'en sortent pour rendre compte de certaines incohérences, mais je ne doute pas qu'ils soient malgré tout, tout-à-fait en mesure d'y parvenir, c'est toute la magie de la foi. De plus et conjointement, par exemple Johnson-Laird dans " Mental model and consistency " de 2012, a mis en évidence qu'à partir même de quelque chose de complètement impossible ou d'illogique, en demandant à des personnes d'essayer malgré tout de l'expliquer, et bien contre toute attente, seulement 2% n'y sont pas parvenus ! Je rappelle aussi que les religions dites monothéistes sont la finalité d'un processus qui a commencé avec l'animisme puis le polythéisme, il est alors possible que le dualisme soit apparu en cours de route progressivement et insidieusement, tout comme aujourd'hui l'omniprésence de la mésinformation alors que cela n'a pas toujours été le cas. Il a été montré qu'effectivement, la plupart des croyants fonctionnement sur un mode plutôt intuitif d'une part, et d'autre part une corrélation négative entre les compétences en mathématique - et donc de raisonnement - et le fait d'être croyant, religieux ou autre, telle la superstition ou l'astrologie, ce sont des résultats statistiques, on trouvera forcément des exceptions comme avec Gödel pour ne citer que lui.

Bonjour @timot-33 et @ashaku, puisque les explications que j'ai données ne semblent pas faire leur effet, je vais présenter les choses différemment, en espérant qu'il s'ensuivent une prise de conscience. • Je vais commencer par faire part d'une étude qui relate le fait que les personnes promptes au dualisme - du type cartésien - adhèrent aussi corrélativement fortement au concept de " libre-arbitre ", on remarquera que ces personnes qui croient au dualisme sont majoritairement des personnes croyantes, où " l'âme " serait en quelque sorte d'une essence différente du corps, c'est-à-dire où les deux sont séparés et l'âme indépendante et quelque part immortelle, car pensée immatérielle, contrairement au véhicule physique, matériel. En clair, plus on a des inclinations vers une croyance religieuse plus on accepte pleinement et sans réserve le libre-arbitre comme une évidence, et inversement. Ce qui est intéressant de noter donc, c'est que cette adhésion au concept de libre-arbitre est essentiellement une conséquence de la croyance religieuse, pour le dire autrement, une relation de cause à effet, de plus pour ces partisans du libre-arbitre, c'est qu'ils n'ont en ce cas pas le choix d'y croire ou non, c'est-à-dire qu'il n'ont alors pas la liberté de supporter ou non le libre-arbitre, un comble ! Cela s'impose - comme croyance - à eux par voie de conséquence. • Deuxième écueil, le libre-arbitre est un synonyme " d'auto-détermination ", or, un être humain est soit la résultante de son innéité, i.e. influences internes donc, soit le fruit d'acquis, i.e. influences externes alors, ou plus pragmatiquement un mélange des deux, pour l'écrire autrement, le premier cas est une endo-détermination et le second une exo-détermination, on ne voit dès pas très bien d'où pourrait émerger l'autodétermination, qui est ni l'une, ni l'autre !? • Un peu de logique au passage, ça ne fera pas de mal, pour situer les incompréhensions sous-jacentes exprimées ci et là: Si A implique B ( A => B ), on ne peut rien dire ou affirmer à partir de B, la plupart du temps B ≠> A ( B n'implique pas A ), par exemples: si être très vieux implique d'avoir des poils et cheveux blancs, il n'est pas toujours vrai que d'avoir des cheveux et poils blancs implique d'être vieux, si être un oiseau implique d'avoir des ailes, avoir des ailes n'implique pas nécessairement d'être un oiseau, si un nombre est un multiple de 8 alors il est divisible par deux, mais un nombre divisible par deux n'est pas forcément un multiple de 8, etc... Où est-ce que je veux en venir(?), et bien quand j'ai écrit qu'il y avait une différence sémantique entre liberté d'action, liberté de choix, liberté de penser et libre-arbitre, c'est dans cette optique, ces idées sont à la fois liées et indépendantes, tout dépend dans quel sens on lit les relations/implications, il vient que: Libre-arbitre => liberté de penser => liberté de choix => liberté d'action En revanche, je ne suis pas autorisé à lire cet enchainement à contre-courant, comme dit antérieurement, la liberté d'action n'implique pas la liberté de choix, telle une machine ou un phénomène naturel comme une plante quelconque, de même la liberté de choix n'implique pas obligatoirement la liberté de penser, on peut songer à un programme lambda, un automate ou une voiture autonome, un animal pluricellulaire, enfin la liberté de penser n'est pas synonyme de libre-arbitre, la plupart de nos réflexions sont assez proches/similaires d'un simple calcul, de l'application d'une recette, d'un ou plusieurs algorithmes, ou d'une prise de décision en pesant le pour et le contre, une I.A. en deep-leraning est en mesure de faire aussi ce genre de choses sans monter une once de conscience et donc de libre-arbitre. • Pourquoi le fait de choisir entre X et Y n'est pas l'expression du libre-arbitre(?), parce qu'il y a confusion/amalgame avec la liberté vis-à-vis de forces extérieures. De plus la liberté est toujours relative, ce qui peut, en dézoomant la fenêtre dans laquelle on avait restreint le cas, conduire à tellement relativiser cette liberté apparente, qu'elle est quasiment inexistante en réalité, par exemple, si je me contente de regarder un doigt bouger d'une main, je peux me leurrer en pensant qu'il y a là une forme de liberté, au moins de mouvement, mais si l'on prend du recul, et que ce faisant, on se rend compte que non seulement le poignet est attaché, mais si on continue que tout le reste du corps est lui aussi fixé par des entraves, cette liberté du doigt apparait plus clairement comme illusoire, puisque l'on ne peut virtuellement rien faire avec cette pseudo-liberté de ce doigt. Si je reprends l'exemple qui a été invoqué du choix entre le jeu de cartes et de dès ( ou je ne sais plus quoi ), on reste malheureusement focalisé sur un point trop étroit pour se rendre compte du manque le liberté en jeu, en défocalisant cette scène, on peut très bien mettre en lumière, que c'est l'ennui qui a conduit à proposer un jeu ou la situation sociale, un invité voulant jouer, se divertir ou montrer son adresse au jeu, l'aurait proposé, de plus les options elles-mêmes entre ces deux activités ne sortent pas non plus de nulle part, cela peut être lié au fait que j'ai entendu des gens en parler, ou qu'un évènement antérieur m'y a fait songer, ou qu'une autre option ne me faisait pas envie parce que déjà expérimenté récemment, et pourquoi pas avec un échec que l'on ne souhaite pas reproduire, etc... bref il y a en action avant de ne faire que choisir en X et Y, toutes sortes de processus et process qui se sont déroulés en amont et donc nous n'avons pas conscience, ni vraiment le contrôle, la proposition de choix entre l'un des deux jeux n'est que le fruit d'une cascade d'évènements à la fois intra-psychiques et inter-psychiques que l'on ne maitrise pas, on peut certes suivre son envie, mais pas décider d'avoir envie ou non, et quand un choix se présente à nous, on en est réduit à calculer celui qui fait le plus envie ou par anticipation, plaisir, dès lors nous ne faisons que répondre à un appel intérieur qui s'est manifesté de lui-même, j'ai donc bien la liberté de choisir entre ce qui me tente le plus à cet instant, mais pas la liberté de mes envies du moment qui ont conduit à proposer un jeu avec deux options. C'est justement parce que l'on est très grandement inconscient et ignorant de tout ce qui se passe dans notre cervelle, et que l'on ne voit ou constate que le résultat de ces innombrables cascades antérieures, ainsi que les différents stimulus qui y ont conduit, que je peux m'illusionner en croyant que je contrôle ou décide de mes pensées, je n'accède qu'au résultat final, qui peut certes se présenter sous la forme d'un choix à terminer entre deux ou plusieurs options. Il a été montré à de multiples reprises que les gens sont totalement incompétents pour savoir ce qui conduit à leurs propres actions, même en les sollicitant pour qu'ils fassent preuve d'introspection, la cause invoquée par eux n'est jamais la cause réelle, seulement celle - la plus - plausible ! Si donc, les personnes ne sont pas capables ni en mesure de savoir ce qui a motivé leur action réellement, comment peut-on imaginer qu'ils puissent faire quelque chose d'encore plus fondamental, à savoir d'exprimer leur libre-arbitre ? En effet, celui-ci exige que l'on soit en parfaite maitrise des intrants et extrants de nos pensées, de nos choix puis de notre comportement conséquemment, manifestement on les ignore complètement, on ne sait pas les causes réelles, premières ou intermédiaires, ni même à partir des effets manifestes de remonter aux causes qui y ont donnés naissance, si on est aussi ignorant de ces éléments eux-mêmes à/pour penser, il est alors impossible d'arbitrer quoi que ce soit ! Je dirais volontiers que nous sommes quasi-exclusivement des êtres répondants, et que l'on est particulièrement doués et même champion du monde, pour nous raconter des histoires qui rendent compte soit de nos pensées, de nos choix ou de nos actes, quand bien même ces narrations sont fictives et inadéquates avec la réalité et les faits réels qui se sont produits, pour ce faire, on pourra se pencher sur le travail de Michaël Gazzaniga, qui évoque " le module interprète " automatique et irrépressible pour donner du sens à ce que l'on vit, ce que D.N. Perkins de son côté appelle " make-sense epistemology ", l'Homme est un affabulateur né... P.S.: Bien évidemment, il faudrait aussi discuter des automatismes et du déterminisme, mais je pense m'être déjà assez exprimé pour l'instant.

Bonjour, Il y a une difficulté sémantique et conceptuelle dans ce que j'ai énoncé antérieurement, qui peut-être sera plus évidente en le disant ainsi: Est-ce que j'ai voulu ce que je veux actuellement ? Chacun expérimente chaque jour " le vouloir " quelque chose, ceci ou cela, nous vivons avec, en revanche, nous n'avons pas décidé sur quoi ou vers quoi allait tendre cette volition, nous la subissons, nous composons avec, alors certes, on peut toujours rationaliser après coup, en se leurrant soi-même, en stipulant que c'est un choix délibéré que d'avoir opté pour telle ou telle chose, mais il n'en est rien, par exemple, je ne choisis pas de prendre une inspiration d'air ou d'avaler une gorgée d'eau, cela se fait automatiquement quand les deux sont en compétition, de même, je peux me rendre compte que je suis attiré exclusivement par les femmes, mais en aucun cas je n'ai délibéré sur mon orientation sexuelle en amont et je n'ai pas loisir d'être attiré par les hommes par décret de la raison ou de toute autre instance, et il en va ainsi sur presque tout ce qui fait de moi un être pourtant unique, je suis la cristallisation de ma mémoire ou de mes connexions neuronales. La chose que nous faisons, c'est de composer avec une certaine hiérarchisation des envies et des besoins, soit innés, soit acquis, quand après réflexion je choisis tel choix, c'est dans une perspective utilitariste, c'est-à-dire un calcul, qui dépend d'une myriade de paramètres, que je prends plus ou moins en compte consciemment, et que je pondère suivant des critères qui peuvent fluctuer dans le temps, c'est une liberté d'action qui suit la liberté de choisir, au même titre que n'importe quel animal peut décider d'aller à tel endroit, ou se confronter à tel congénère ou aller à a rencontre d'un autre spécimen d'une autre espèce. Mais tout comme, nous ne décidons pas d'avoir deux jambes, deux bras et une vision trichromique, nous ne pouvons pas non plus savoir ou envisager le cas de comprendre et appréhender l'écholocalisation, de voir la polarisation de la lumière ou de voler de nos propres ailes, se faisant, il y a dès lors des choses qui nous échappent et auxquelles on ne peut pas contrevenir, car nous ne sommes pas disposer pour les produire et en user, il en va de même avec la cognition ou l'activité psychique, nous ne pouvons user que de ce qui est en nous et de la façon dont notre cervelle fonctionne, je n'ai aucune liberté à modifier cet état de faits, pas plus que j'ai la moindre idée de ce que cela fait de voir avec un œil multifacette comme celui d'une mouche, je peux librement utiliser mon œil comme il est, non en inventer un autre différent ou dont je choisirai de voir différemment le monde, je ne peux que composer avec ce qui s'impose à moi, que ce soit somatiquement ou neuro-psychologiquement. Comme l'éventualité de l'expression du libre-arbitre est rarissime, cela peut ne jamais advenir pour la plupart des gens durant toute leur vie, quand d'autres minoritaires, en feront preuve tout au plus une poignée de fois ou plus vraisemblablement qu'une seule fois. Dans la mesure où on peut expliquer, au moins après coup, toute décision, tout choix, toute action ou comportement par des déterminants, des facteurs, des circonstances, etc... ou par des " forces " qui dépassent notre seule volonté consciente, il est extrêmement difficile de continuer à soutenir que nous possédons un libre-arbitre, puisque tout suit un ou plusieurs déterminismes, qu'ils soient cachés à notre vue, notre investigation ou à notre entendement ne change bien évidemment rien à l'affaire ! Comme disait Spinoza: " Les hommes se croient libres parce qu’ils sont conscients de leurs actions et de leurs désirs, et ignorants des causes qui les déterminent à vouloir. " Non, cela est la liberté d'action, d'où mon analogie avec les degrés de liberté, précédemment. Il est évident que nos machines bien qu'agissantes, ne font preuve d'aucune liberté de penser, elles suivent des programmes ou des algorithmes, pour aboutir à des résultats. Agir ne présage de rien quand à la présence a minima d'une conscience, pour que la notion de libre-arbitre est un quelconque sens, certaines plantes agissent aussi, telles les plantes carnivores et d'autres réagissent au contact physique, en se ferment ou en expulsant leurs graines. On peut aller jusqu'à faire la synthèse entre une I.A. en " apprentissage profond " et un automate qui simulerait à merveille le comportement humain, le test de Turing étant proche d'être réussi, aujourd'hui les participants humains peuvent confondre - via une interface - une telle machine répondante comme étant un enfant d'environ 6-8 ans nativement de langue étrangère ! Puisque le libre-arbitre est une faculté de l'esprit, tout se joue alors à cet endroit ! Les conséquences somatiques n'ont pas d'importance, au même titre qu'une personne entièrement paralysée pourrait en faire preuve, là où une personne en plein possession de ses moyens n'en ferait jamais usage, un type comme feu Stephen Hawking pourrait être un candidat potentiel à l'expression de libre-arbitre... Comme dit à un autre forumeur, prendre en considération les affects ne feraient que réduire encore plus la possibilité de produire un libre-arbitre, car les émotions sont en droite ligne d'une production spontanée, inconscience et involontaire, c'est un peu comme de donner le bâton pour se faire battre, n'est-il pas ? Toutefois et contre-intuitivement sans doute, Antonio Damasio a montré que sans émotions, il était virtuellement impossible de se décider, même face à un problème simple de la vie de tous les jours, alors que les fonctions exécutives sont intactes, c'est aussi la preuve indirecte que nos émotions donnent la direction à nos choix à faire ou en devenir. Pourtant qui décide de tomber amoureux de telle personne ou de telle autre ? D'éprouver de la colère ou de la peur, quand bien même on ferait tout pour la dissimuler au regard d'autrui i.e. " processus d'exploitation ", sa survenue elle est hors de contrôle au moment des faits qui la stimule i.e. " processus de production ".

Bonjour, le paradoxe n'est qu'apparent en réalité, le libre-arbitre a trait avec non pas la possibilité de choisir ceci ou cela, une fois devant le fait à accomplir, mais de produire en amont de tel(s) choix et ce, soit avec une " pure " volonté ou " pure " conscience, dans le premier cas nous avons affaire à simplement de la liberté, comme la liberté de mouvement, que l'on peut classer comme plus ou moins libre suivant 6 " degrés de liberté " selon les 3 axes orthogonaux de l'espace: 3 en translation et 3 en rotation, ce qui rejoint grosso-modo ce qui a été avancé pour différentier, un caillou, un scarabée, un singe et un humain, mais cette liberté n'est pas le libre-arbitre en action, ni même en puissance. Si tout ou partie du choix qui se présente à moi, ne serait-ce que dans un cadre fictionnel/imaginatif, provient de quelque chose qui échappe à mon entier contrôle conscient/volontaire, alors je subis le processus plus que je ne le crée moi-même en tant qu'être pensant et libre de penser ce que je veux, quelque chose s'immisce dans le processus, qui vient contaminer la pensée elle-même, cela s'impose à moi, au mieux je le constate en mon for intérieur. Qu'il me vienne une question ou une autre à l'esprit, ne signifie pas que j'ai été libre de la faire émerger ou que je l'ai pleinement décidé avant sa survenue, elle a toutes les chances de s'être produite spontanément et avoir été déclenchée par un stimuli ou des stimulus extérieurs, ne dépendant pas de moi ou pas entièrement - tout à l'opposé, quand une réponse advient d'elle-même sous la forme d'un Eurêka. Au même titre que je ne décide pas non plus de la survenue d'un mal de crâne, la seule chose qui reste à ma discrétion est de savoir ce que je vais faire ou ne pas faire avec ce mal de tête: si je tente de le traiter et comment. J'ai donc bien un choix d'action ou de non-action qui s'ensuit, c'est-à-dire d'une liberté d'agir, mais pas de l'émergence du questionnement, ni de la céphalée en elle-même. À ce titre, nous ne faisons que réagir - ou non - à ce qui nous arrive, à l'instar des autres êtres vivants peuplant notre astre, nous avons donc tous un égal pouvoir de libre-arbitrage, qui est égal à zéro à un chouïa près... Dit autrement, une question qui prend sa source dans l'inconscient pour débouler dans la conscience, y compris sur des phénomènes aporétiques, ne signifie rien d'autre que nous en sommes capables naturellement, cela reste de l'ordre du constat après coup, tout comme un lapsus qui n'a pas plus été décidé ou décrété de se produire, on cherche seulement un sens, si on le souhaite, qu'une fois qu'il s'est produit effectivement, d'en rendre raison a posteriori, et à ce petit jeu, notre imagination est très fertile, intarissable et généralement flatteuse pour l'estime de soi, il est hachement plus gratifiant de se croire doté illusoirement d'un libre-arbitre rassérénant que de se voir comme un automate biologique programmable dégradant, et pourtant, nous sommes plus de la trempe de ce dernier schéma que du premier, il faut apprendre à faire son deuil, comme on l'a endossé avec le fait de ne pas être au centre de l'univers, ni une créature spéciale de la création de l'évolution, ni même maitre de nos leitmotivs ou volitions depuis l'avènement de l'inconscient, et pirement aujourd'hui avec les sciences cognitives notre Raison serait elle aussi hors de notre plein contrôle et esclave de nos " passions " ! L'image de l'Homme qui colle le plus avec sa réalité est celle d'une feuille ballotée par les turbulences de l'air, il ne décide réellement de rien, il subit à peu près tout au gré des hasards, dont certains sont intériorisés par le biais de la mémoire, depuis sa venue au monde en tant que petit d'homme, sa génétique et tout son environnement - y compris social - et son parcours de vie l'auront façonné tel qu'il est et pas autrement, en effet, par une simple expérience de pensée il suffit d'imaginer ce même être humain séparé de toute interaction avec ses semblables, de toute éducation, de toute stimulation, hormis ce qui est nécessaire à sa survie, et il se comporterait à peine mieux qu'une amibe...

Bonjour Sirielle, je ne conteste pas du tout ce que tu as écrit, c'est effectivement la façon majoritaire d'entrevoir les choses, je voulais seulement souligner qu'il était possible d'appréhender cette notion différemment, même si elle est marginale ou même inexplorée ou " inenvisagée ". Je peux alors te dire que ton approche s'inscrit plus volontiers dans celle de Jankélévitch, quand la mienne étend celle de Hobbes, que je complète, peut-être assez artificiellement j'en conviens: https://www.philomag.com/articles/mepris-et-arrogance-quelles-differences Pourtant si " mépriser " se positionner face à " priser " qui signifie considérer ou apprécier, le préfixe " mé " renvoie à mon sens à " mal " ou " moindre " et non à " dé " ou " anti ", je pourrais alors dire que mal ou moins apprécier une chose n'est pas équivalent sémantiquement à la déprécier ( tout comme il y a une différence entre mésinformation et désinformation ) ! Comme dit antérieurement, même si ce n'est pas facile de s'en saisir, car s'éloignant de l'usage courant que l'on en fait, il se présente 3 cas distincts encore une fois selon mon point de vue, que j'ai certainement mal exposés antérieurement, je vais donc le simplifier à l'extrême, avec des valeurs numériques: Soit je me retrouve dans le cas où je compare 5 à 4 ou toute autre valeur positive, je donne donc un moindre prix au second qu'au premier, bien que cela reste malgré tout positif, par exemple - hypothétique, je peux évaluer l'intelligence de mes enfants comme " inférieure " à la mienne, actuellement, mais pourtant garder une appréciation positive de la leur, ne serait-ce que parce que à leur âge respectif j'étais moins intelligent ou encore parce qu'ils sont eux-mêmes plus intelligents que leurs pairs de même âge. ( Mon appréciation de la chose et qui complète Hobbes ) Soit je me trouve dans le cas de figure où je compare 5 à 0, position Hobbesienne, je n'ai donc aucune inclinaison dans un sens ou dans l'autre ou réaction émotionnelle particulière, conduisant à valoriser ou dévaloriser cette moindre performance ou action, c'est de l'indifférence ou apparentée. Par exemple, un français qui comparerait la gastronomie ou les rituels familiaux qu'il apprécie avec ce qui se passe dans une autre culture, qui pourrait le laisser indifférent, ne déclenchant, ni inconfort, ni révulsion, ni colère, ni dégoût, tout en ayant une attirance prononcée pour ce qu'il préfère et connait idiosyncratiquement par habitude, il ne juge pas négativement l'autre, il reconnait simplement que c'est différent pour quelqu'un d'autre dans un milieu différent, et que sans doute à sa place, il préférerait lui aussi, le résultat de sa culture à celle française réciproquement, sans pour autant la dénigrer. Soit enfin, on se retrouve dans le cas où on compare 5 à -4 ou toute autre valeur négative, ici on retombe sur ce que tu soutiens et qui est aussi l'interprétation de Jankélévitch, je n'ai pas à donner d'exemples puisque tu en détiens à foison. Bien sûr, il y a une accointance lexicale entre mépris et méprise - i.e. erreur/faute, où le second provient de méprendre et non de " moindre prix ", d'où cette deuxième acceptation de mépriser par la suite et son évolution historique, et qui est la principale retenue/reconnue de nos jours... Je ne dis pas que j'ai raison, je fais seulement remarquer qui si l'étymologie du premier terme - mépris - est correcte, alors il s'ensuit logiquement ce que j'ai écrit au-dessus et antérieurement. ( Confusion et fusion historiques/évolutives entre mé-priser et mé-prendre ) Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, avant de commencer à te répondre, il convient de revenir rapidement aux définition de " mépriser ", ainsi que sa source étymologique, tout comme sa synonymie éventuelle: " xiiie siècle, au sens de « prix inférieur à la valeur réelle ». Déverbal de mépriser. " https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M1751 " Du préfixe mes- et du verbe priser (estimer). En ancien français, mespriser signifie « moins priser, ne pas accorder de prix à ». " https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/mepriser " A. - Considérer quelqu'un comme indigne d'estime. B. -1. Considérer quelque chose comme ne valant pas la peine qu'on lui porte attention ou intérêt parce qu'on la réprouve d'un point de vue moral. -2. Faire peu de cas de quelque chose qui est ordinairement convoité ou qui a une grande importance. " https://www.cnrtl.fr/definition/mépriser Pas nécessairement, même si cela risque effectivement d'être le cas le plus fréquent, l'humanisme pourrait être un de ces contre-exemples, ou encore le précepte chrétien d'aimer son prochain comme on s'aime soi-même, et même plus, dans le mesure où si on est giflé sur une joue, on tend l'autre à son agresseur, car celui-ci serait égaré, il ne saurait pas ce qu'il fait, il n'est donc pas à blâmer en quelque sorte. Mais justement, une simple différence peut conduire au génocide, comme cela a été le cas au Rwanda avec les Tutsis par exemple, où selon les ethnologues, d'un point de vue extérieur, ces deux communautés sont très similaires, c'est ce que les sociologues appellent quelque chose comme " la tyrannie des petites différences ", c'est également le psychologue M. SHERIF qui dans une célèbre expérience a montré qu'une même classe homogène d'élèves, divisée en deux groupes semblables par la seule différence d'un nom d'équipe, les Crotales pour les uns et les Aigles pour les autres, aura fini par les rendre quasi-ennemis en quelque jours de colonie de vacances. Et puis, ce qui peut nous apparaitre ridicule comme différence, peut être une question cruciale identitaire pour d'autres, d'autant si il y a un long passé derrière dont on peut tout ignorer, d'un individu seul, ou des membres des groupes en lice. Le dégoût est ce qui peut accompagner cette différence, tout comme en être la raison de départ ou la cause, bien que ce ne soit que corrélationnel la plupart du temps, il n'y a pas toujours de liaison de cause à effet directe, il est plus probable qu'elle soit médiatisée par d'autres volitions ou facteurs. Tu le dis implicitement toi-même, c'est une possibilité, non un automatisme, vu que tu emploies le conditionnel. Je ne sais pas si on peut véritablement parler d'émotion pour le mépris, c'est aussi un jugement, suivant les définitions au-dessus, qui peut provenir de la froide raison ou s'inscrire dans un registre axiologique ou de préférences personnelles, ces dernières pouvant être certes hiérarchisées, tout en étant toutes positives, l'une pouvant être préférable à une autre moindre, mais cette dernière restée malgré tout enviable et désirable en elle-même, par exemple, je peux jouer à une loterie où il y a deux gains possibles, l'un de 10M€ et l'autre de 5M€, si je suis une personne aux revenus modestes, les deux sont attirantes, la plus forte l'étant un peu plus [ mais pas le double non plus, la croissance " d'utilité " étant sous forme logarithmique, mais c'est une autre question qui ne nous importe pas directement ici ], mais que je gagne l'une ou l'autre, je serais heureux au final au vu de ma condition. L'inintelligibilité peut en elle-même être une source de rejet ou de désintérêt sans autre formalité, au même titre qu'on se fiche en général pas mal de ce qui se passe dans une marre d'une commune de France où on n'ira probablement jamais. L'humain est en général assez prompt à faire des choix dichotomiques tout-ou-rien, c'est même une propension naturelle et automatique et qui pilote d'ailleurs notre attention, il n'est certes pas impossible d'aller plus avant malgré tout dans la réflexion, mais cela ne reflète pas ce qui se passe au quotidien dans la cervelle de madame et monsieur tout le monde, une heuristique de jugement à l'emporte-pièce étant bien souvent amplement suffisante, dans une perspective naturelle de parcimonie cognitive courante, sauf nécessité extrinsèque ou intrinsèque. On peut toujours effectivement complexifier ce qui se passe, comme tu le fais ou n'importe qui d'autre pourrait le faire également, mais il est notoire que des forumeurs ici-même ne lisent même pas les messages qui font plus qu'une poignée de ligne, ne se donnant pas la peine de prendre connaissance du contenu des pavés que nous écrivons, cela leur semble sans intérêt, et ils ne sont pas motivés à aller contre ce sentiment ou cette inclination démotivante. Remarque-bien que ce que tu dis n'est pas faux, ce ne sont que des cas particuliers de l'approche générale que je t'avais faite, dont on peut en trouver des diamétralement opposés si besoin, ce sont alors des propositions restreintes pour ainsi dire. Le mépris peut aussi être compris et entendu comme de l'indifférence vis-à-vis de quelqu'un ou de quelque chose, alors oui, cela doit arriver assez souvent pour tout un chacun, ne serait-ce que dans une seule et même journée, et ce, sans s'en rendre compte ou le notifier. Si on envisage le mépris aussi dans une certaine synonymie telle que dédain, dénigrement, voire même haine, alors on peut comprendre que ce sentiment ou cette appréciation automatique ou délibérée, n'ait pas que bonne presse ! Oui, c.f. la citation de Spinoza au-dessus. Cette " méprisabilité " n'est qu'un versant, négatif dirais-je, elle n'est pas l'entièreté de cette notion. Je vais te l'exposer analogiquement, au-dessus, je t'ai donné un exemple, où deux choix différents pouvaient malgré tout restés positifs même si l'un d'eux était plus désirable que l'autre, il vient ensuite le cas ou la différence entre ces deux choix conduit le deuxième a atteindre un niveau neutre ou " zéro ", toujours avec la loterie, je joue à un jeu gratuit où je peux gagner quelque chose ou rien du tout, même si je ne gagne rien à la fin je ne suis ni perdant de quoi que ce soit que j'avais en arrivant, ni gagnant, enfin il arrive que le deuxième choix ou la deuxième occurrence devient négative, passe le seuil de la neutralité, c'est là en effet, que l'on retombe sur le cas de figure que tu traites, alors que je viens d'expliciter qu'il y en avait en réalité 3, ce stade ne plus négatif de tous, peut donc conduire à des sentiments comme le dédain, le dénigrement, de rabaisser, d'élan de supériorité, ou encore de haine envers l'objet ou la personne. Tu as raison, le mépris que l'on peut ressentir pour une idée, une position ou un comportement d'une personne, ne signifie pas ipso facto que ce soit la personne elle-même qui devienne méprisable, même si cela peut y conduire, soit promptement, soit par cumul, il y a toute une ribambelle de facteurs qui peuvent moduler une telle réponse dans un sens comme dans l'autre. Pas toujours, celui qui ne s'aimer pas ou ne sait pas s'apprécier ou se mésestime, n'en vient pas forcément à développer des outils, des moyens ou des stratégies, ou même seulement l'envie d'y surseoir, le dépressif peut se complaire d'une certaine manière dans son état, la personne qui se sent coupable et responsable de maux peut elle aussi chercher à se punir en restant dans cet état, voire à l'aggraver si elle pense que son châtiment n'est pas juste. Encore une fois, tout est possible, dans un sens comme dans l'autre, cela dépendra des acteurs en lice, des situations, de l'historique de l'individu ou des individus en jeu, etc, il n'y a pas de chemin de tout tracer d'un point A vers un point B nécessairement, cela peut être médiatisé par un élément C ou plus, et même aller dans l'autre sens. Tu soulèves en une phrase une foultitude de concepts qui ne sont pas tous liés entre eux, l'hypersensibilité n'est pas propre aux personnes HPI, contrairement à ce que l'on peut entendre ou lire ci et là, il suffit de savoir d'une part que le HPI concerne environ 2,5% de la population, quel que soit le sexe, mais que parallèlement 30% des femmes sont considérées comme hypersensibles, on voit bien que l'un n'entraine pas l'autre, ni sans un sens, ni dans l'autre. L'intelligence émotionnelle en filigrane de ton propos est là aussi, encore autre chose, sans doute fais-tu référence au livre phare de Daniel Goleman " Emotional intelligence ", et si on s'appuie également sur le travail de Howard Gardner avec ses " intelligences multiples " on se rendra compte que ce sont des intelligences indépendantes les unes des autres, que ce soit celle intra-personnelle ou inter-personnelle, selon la terminologie propre à ce dernier. Mais j'ai bien peur que ce type d'intelligence soit à l'image de l'empathie, à double tranchant, avec un côté sombre, il suffit de ne pas justement rentrer en résonance avec quelqu'un pour qu'on le perçoive négativement ou péjorativement, comme cela a été montré expérimentalement, via des mesures IRMf ou EEG entre deux partenaires, si leurs ondes cérébrales se synchronisent pendant l'échange alors il y aura une forte probabilité qu'ils s'apprécient mutuellement, et à l'inverse quand cette synchronisation ne se fait pas, l'appréciation de l'autre ou l'envie d'aller vers l'autre n'est pas au rendez-vous, comme avec les personnes avec TSA, sauf avec leur maman ! La solution pour y voire claire, étant de couper court à toute émotion avant de réagir ou d'agir, et pour cela, le mieux étant de faire un break, non de chercher à les contrôler par la Raison en temps réel, cette dernière sera très souvent l'esclave des premières et ce d'autant plus, que les émotions sont vives et intenses, comme je me plais à le dire, on ne peut lutter contre une émotion que par une autre émotion, ou alors attendre son extinction qui finira par advenir tôt ou tard, on peut s'amuser à chercher à défier quiconque accro au chocolat, de chercher à s'empêcher d'en manger quand une fringale se fait jour à la maison, et qu'une tablette attend quelque part dans un placard ou le frigo, alors que d'user de Raison quand l'appétit n'est pas, par exemple, au moment de faire les courses, de ne pas acheter de tablette de chocolat, quand l'envie se fera pressante, le risque sera mieux maitrisé de ne pas y succomber, puisque l'objet de convoitise sera absent, la raison peut gagner à la condition que l'émotion soit éteinte ou suffisamment au moment de la prise de décision. Ça peut devenir contagieux, oui, comme beaucoup de choses d'ailleurs, à partir du moment où cela devient chronique et employé par tout un chacun, que ce soit la propreté des rues ou le respect du code de la route par exemples, nous daignons l'admettre mais nous avons une forte inclination à la moutonnerie, cela demande beaucoup de prendre sur soi pour ne pas sombrer dans la facilité et de faire comme tout le monde, sans autre interrogation ou questionnement sur le bienfondé de la chose. Il a aussi été montré qu'il n'y avait pas toujours une forte corrélation entre une attitude et un comportement correspondant cela dit ! Autrement dit, on peut dire/penser une chose, même assez importante pour soi, et faire autre chose, peu ou prou en contradiction avec notre intention ou notre évaluation antérieure. On peut fort bien, comme tu le laissais entendre un peu avant, respecter une personne quand bien même ce qu'elle dit, pense ou fait ne nous plait pas vraiment, que l'on trouve ça moins intéressant, sans intérêt/indifférent ou encore révoltant/détestable/stupide... ****************************** Accorder un prix moindre à quelque chose ou quelqu'un peut simplement conduire à une appréciation qui nous semble/apparait sous-optimale tout en restant globalement positive malgré tout, nous laisser à penser que cela nous est indifférent ou neutre car sans avis ou préférence tranchée ou préétablie, comme peut l'être des modes de vie de cultures différentes ou dans d'autres familles, cela raisonne comme des questions de goûts sans incidence morale, politique, religieuse ou idéologique, ou bien tout à l'inverse, susciter en nous toutes sortes de réactions viscérales qui vont contaminer notre appréciation et la faire basculer dans des valeurs cette fois-ci négatives, sous le seuil précédent de l'indifférence.

Bien le bonjour à toi, j'espère qu'en te répondant je ne vais pas te heurter d'une quelconque façon, point n'est là mon intention, uniquement de discuter des idées en jeu comme d'habitude dirais-je. Permets-moi de commencer par attirer ton attention sur une chose, c'est qu'il n'est pas besoin d'avoir une hypothétique supériorité fantasmée ou avérée pour mépriser autrui, il suffit pour cela d'avoir une dent contre une idéologie contraire ou différente de la sienne, ou encore de ressentir du dégoût pour une personne ou un groupe d'individus, autrement dit, la différence - entre autrui et soi - serait l'ingrédient qui peut conduire au mépris, elle peut apparaitre d'emblée ou par la suite, comme après une trahison, un changement de point de vue, une évolution de son état d'esprit ou spirituelle, une migration idéelle/épistémique ou après une changement de fréquentations ou de groupe de référence/d'appartenance, etc... On peut aussi je pense facilement y recourir à cause de ce que l'on ne comprend pas, qui ne fait pas sens selon nos acceptations idiosyncratiques ou nous apparait inintelligible, tout comme ce qui ne ressemble ou n'embrasse pas nos valeurs personnelles, par exemples. Partant donc de ce simple constat liminaire, on peut alors trouver aussi bien des gens réellement supérieurs qui ne méprisent pas pour autant les autres, même si ils auraient pourtant de bonnes raisons de le faire, comme sieur Micheal SHERMER, selon ses propres dires qui rejoignent ceux de Spinoza " I have made a ceaseless effort not to ridicule, not to bewail, not to scorn human actions, but to understand them. ", que trouver tout à l'inverse des gens " inférieurs " ou égaux - réellement ou non - qui vont ouvertement ou hypocritement mépriser leurs prochains, pour tout un tas de raisons, dont l'une des premières sera des croyances préalables incompatibles, entre les parties. Pour ma part, quelle que soit " ma position " sur une échelle de valeur péjorative-méliorative, c'est plus souvent et facilement une question de déception que de vision surplombante ou dirigée vers le bas qui me vient spontanément à l'esprit ou me titille les entrailles. Quoique je ne dédaigne pas du tout, comme Spookythefist l'a souligné, regarder vers le haut pour m'inspirer des meilleurs, voilà là bien plutôt le positionnement de mon curseur pour juger aussi bien moi-même que n'importe qui, je me base sur ce qu'il y a de mieux ou ce qui se fait de mieux, par voie de conséquences, je ne peux dès lors être que déçu des pensées et des comportements humains, en général ! Alors que celle ou celui qui place son jalon de référence dans la moyenne ( moyen qui signifie à l'origine médiocre ), pourra selon qu'il se sent au-dessus ou en-dessous de celle-ci plus promptement recourir à du dénigrement ou de la dévalorisation des moins bien lotis que lui, bien que ce soit entrepris que sur ses forces supposées ou avérées, en ignorant ou occultant dans le même temps ses propres faiblesses, voire en les minimisant ou les dissimulant le cas échéant. Parallèlement, il y aurait aussi à discuter de l'autre versant de ta question, comment sont jugés les gens que l'on perçoit comme supérieurs à nous, à nos habitudes partagées ou à notre groupe d'affiliation ! Et bien, en général, assez mal sauf exception, ils sont perçus comme des outsiders, surtout et principalement si cela concerne un positionnement moral, tout comme une plus grande intelligence dans une moindre mesure, contrairement bien évidemment à une valeur commune et/ou admirée/prisée dans la culture locale actuelle, comme la réussite individuelle par exemple dans les sociétés ouestiennes. " [...] there is growing evidence that those who behave too well - exhibiting stronger moral principles or resilience than their peers (objectors to injustice, vegetarians, whistle-blowers) or contributing " excessively " to public goods - also elicit resentment, derogation and punishment from their peers (Monin [2001], Jordan and Monin [2008], Monin et al. [2008]). " On peut donc dire, qu'ils peuvent inspirer du mépris pour les gens se sentant dès lors infériorisés par conséquent, leur propre self-esteem est impliquée et blessée... Cette fois le jugement de " mauvais prix " ( étymologie de mépris ) est dans l'œil de l'observateur, non - dans le comportement - de l'observé. Tout au contraire, il est somme toute périlleux de pourvoir mépriser ce(ux) que l'on respecte, apprécie ou admire, d'où un biais d'effet de halo presque inévitable pour le commun des mortels...

Bonsoir zenalpha, je pense que je jetterai un œil aux vidéos Youtube de S. Haroche et de A. Connes ultérieurement, même si je ne m'attends pas à des miracles pour moi. Au lieu de te réexpliquer différemment ce que je t'ai dit, puisque je ne pense pas que tu sois en mesure de t'en saisir, je vais finir par te présenter l'affaire différemment, peut-être que cela éveillera quelque chose en toi au final. Je ne doute toujours pas de ta grande culture en Physique, ni même de ton intelligence supérieure à la moyenne sans doute, néanmoins, il m'apparait plusieurs choses dont tu n'as peut-être pas conscience. Il appert que j'ai le sentiment que tu fais preuve d'hyper-cognition, là où il est possible tu vois quant à toi de l'hypo-cognition en moi, j'opterais plus volontiers pour la première hypothèse, dans la mesure où j'ai quelques connaissances en histoire des sciences, ainsi que quelques biographies de grands savants en Physique et leurs découvertes majeurs, un certain savoir en Épistémologie, et de très sérieuses connaissances en Sciences Cognitives à présent, ce dernier point n'est pas étranger au concept d'esprit-critique que tu as toi-même évoqué au départ, sur ce point-ci je pense que malgré tes vœux et ton appel à cette faculté, que le tien soit plus limité que le mien si tu me permets de l'exprimer crument, en effet j'ai constaté aux moins deux écueils de ton côté, le premier a trait au paradigme - comme l'exprimerait Thomas Khun - que tu tiens pour acquis ( te positionnant comme dans une tour d'ivoire comme on dit ou une place forte ), voire assez certain, alors que le scepticisme fait partie intégrante de l'esprit-critique i.e. douter de ses propres croyances au sens large, et d'autre part, tu n'arrives manifestement pas, malgré mes invitations successives, à décontextualiser, comme Keith Stanovich le soutient, où pour lui, c'est un élément essentiel à cette aptitude qu'est l'esprit-critique. Du coup, quand bien même tu as un tel corpus de connaissances assez impressionnant en poche, tu me fais songer malgré tout dans ton appréhension/approche des questions de physiques fondamentales, au même état d'esprit que j'ai pu rencontrer face à des évangélistes ou des témoins de Jéhovah, qui lorsque je les interroge ou les bouscule un peu sur les difficultés dans leurs croyances bibliques, ou pire, quand j'essaie de leur faire imaginer un monde sans Dieu au moins hypothétiquement, ils n'arrivent justement pas à se sortir de leur cadre de pensées, ils en reviennent systématiquement à leurs écritures, aux versets, etc... il leur est impossible de penser en-dehors de leur schéma/système de pensée habituel ou fétiche, pour argumenter ou justifier leur dires ils invoquent les éléments de leur doctrine, et seulement ceux-ci, ils sont enfermés et prisonniers d'une vision dogmatique ou doctrinale, dont ils ne peuvent apparemment pas questionner la valider, l'interroger, le pousser dans ses retranchements ou envisager autre chose, et encore moins de le remettre en cause ou d'en douter suffisamment pour envisager les choses sous un autre angle d'attaque. Tu as manifestement très bien assimilé les concepts, idées et théories, mais je doute que tu comprennes bien les limitations ou la genèse des principes premiers, je pense avoir une meilleur délimitation du domaine de validité de mes connaissances et ce que je ne sais pas ou n'arrive pas à comprendre, alors que ta faiblesse serait de ne pas voir un manque de ta part de compréhension des éléments fondateurs sur lesquels tu as pourtant construit et appris toutes ces choses. En particulier, tu n'as su faire le rapprochement non d'une opinion/spéculation de ma part, mais de la naissance analogique des principes d'incertitudes d'Heisenberg, qui proviennent de l'optique physique et des phénomènes ondulatoires, dont la diffraction plus spécifiquement, en effet un principe important pour une onde, c'est que la précision que l'on peut attendre de celle-ci est au maximum d'une demie longueur d'onde, mais que parallèlement l'énergie véhiculée par une onde de plus haute fréquence pour la même unité de temps est plus importante qu'une autre moindre, le transfert d'énergie est certes négligeable face un objet macroscopique, mais de moins en moins au fur et mesure que l'objet devient peu massif, jusqu'à devenir franchement perturbateur et absolument pas négligeable ( j'avais songé à te faire penser à une onde sonore pour sonder le monde physique, pour que tu te rendes compte qu'au fur et à mesure que l'on dirigerait cette onde sur un objet de plus en plus léger, que cela perturberait d'autant plus sa position, sa trajectoire et sa vitesse, et donc son moment d'inertie et son énergie par voie de conséquences, allant d'une voiture à une bille de polystyrène en passant par un ballon de foot, de plage et une balle de ping-pong ), il y a littéralement transposition de ce phénomène classique dans celui adapté à la MQ, vie les quanta. De plus, tu n'as répondu à aucune question dérangeantes que je t'ai posées, et qui justement ne peuvent pas s'expliquer dans le formalisme actuel, sauf à les prendre comme tel sans explication ou investigation ! Tout cela ne peut bien évidemment pas satisfaire mon esprit ultra-rationaliste, il ne m'intéresse pas de savoir faire des recettes, mais bel et bien de comprendre pourquoi c'est ainsi et pas autrement, et ce, dès le départ, avec la qualité des ingrédients. Je pense que c'était mon dernier post pour ce fil de discussion, avec mes excuses au cas où, D-U

Bonjour, je dois à nouveau dire que la psychanalyse est une pseudo-science, ce serait presque comme vouloir expliquer le comportement des gens à l'aide du vaudou ou de l'astrologie, cela fait certes " sens " pour les personnes engagées dans ces visions " alternatives " mais c'est relativement déconnecté de l'objectivité des faits et phénomènes réels en lice, un peu comme avec les tâches de Rorschach ou la paréidolie, on y voit un peu ce que l'on désire y voir qu'importe son adéquation ! Mon propos était bien plus terre-à-terre, pragmatique ( IOED = Illusion of explanatory depth ) et scientifique : " IOEDs are likely to emerge when people mistake their mastery of the abstract characteristics of the concept for a belief that they understand the concrete aspects of the concept deeply, when their understanding is far shallower. " " When asked whether they understand how a ballpoint pen works, for example, people are likely to reach very different conclusions depending on whether they adopt an abstract or concrete construal of the pen. Abstractly, ballpoint pens enable people to write information by applying ink to a sheet of paper. This abstract construal is super- ficially compelling, and people in an abstract mindset are likely to interpret their understanding of the pen’s general, abstract proper- ties as a satisfying, concise explanation of how the pen works. In fact, this abstract construal of the pen ignores the mechanism that enables the pen to perform that function in the first place. In contrast, a more concrete representation might focus on the parts that constitute the pen (the barrel, the ball, and the ink reservoir) and how they work in concert to release the ink. [...] People who adopt a concrete representation of a ballpoint pen are therefore better equipped to assess how well they understand the role of each component of the pen than are people who adopt a broad, abstract construal of the process. IOEDs might arise because people confuse the metacognitive experience of understanding an abstract concept with the more relevant metacognitive experience of understanding the concept’s concrete details. These two metacognitive experiences arise from two distinct sets of cognitive content. For example, people who construe a ballpoint pen abstractly are more likely to focus on the pen’s function and perhaps its global appearance. In contrast, people who construe the pen concretely are more likely to focus on how well they understand how its parts work together to enable the pen to function—in this case, the appropriate metacognition. Accordingly, people are less likely to overestimate their understanding of how the pen works when their introspections focus appropriately on the pen’s concrete features rather than its abstract features. It is important that, in both cases, people rely on their metacognitions to assess their understanding of a pen. At the same time, however, they fail to recognize that construing the pen abstractly leads them to focus primarily on cognitive content that cannot illuminate how deeply they understand how the pen functions concretely. As such, IOEDs should become more pronounced as people adopt increasingly abstract mindsets, and construal style should mediate the strength of the illusion. " Missing the Trees for the Forest:A Construal Level Account of the Illusion of Explanatory Depth

Bonjour, c'est effectivement la tendance actuelle, de développer l'esprit-critique chez les écoliers, comme la mission qui a été confié dernièrement à Gérald Bronner en ce sens. Simplement, même si cela part de bonnes intentions, cela reste très inefficient, pour diverses raisons, non pas tant sur la partie algorithmique des apprentissages, quoique aujourd'hui, cela relève plus de bachotage et que ces acquis sont particulièrement temporaires ou évanescents. Il ne suffit bien évidemment pas d'avoir su quelque chose à un moment de sa vie, il faut aussi que ces compétences perdurent au-delà de la période de formation, que ces habiletés soient réellement acquises et pas seulement singées comme c'est souvent le cas dans le système éducatif actuel, on le voit très nettement en Mathématiques par exemple, où les petits français sont presque bon derniers dans les classements européens. Mais même si, ils apprenaient vraiment à savoir s'en servir durablement, il y aurait encore d'autres écueils, comme celui déjà évoqué, d'être en mesure d'y avoir recours au bon moment, c'est-à-dire de son activation ( c.f.: Higgins ) en tant que de besoin, la disponibilité de ces savoir-faire étant largement insuffisante, de plus, il faut encore, que l'individu éprouve l'envie ou la motivation d'y recourir, ou encore la force de se retenir de se contenter du moindre effort cognitif, qui est l'état normal de nos cerveaux: l'économie ou la parcimonie cognitive en vue du résultat à venir. Il est somme toute évident, qu'une personne qui possède un moyen, certes pas optimal, d'atteindre son objectif, s'en contentera la plupart du temps, elle n'engagera ses ressources cognitives éventuellement que si il y a conflit, incongruité ou échec entre ses attentes et les résultats. Pirement, si elle sent que de s'engager dans une réflexion quelconque est susceptible de friction avec ses croyances préalables, alors elle trouvera toutes sortes de stratégies pour évincer la difficulté, comme la nier, faire la sourde oreille, sélectionner les informations, discréditer la source, s'engager encore plus avant dans la croyance préalable, rationaliser les informations, ou encore invoquer des " vérités alternatives ", voire se regrouper avec d'autres protagonistes du même tonneau ou que-sais-je encore, si elle ne peut pas échapper à la confrontation. Sans oublier, les ressorts sociaux qui dirigent majoritairement nos vies, et ceci à un niveau totalement insoupçonné, comme l'on montré plusieurs études sur des incitations introspectives de leurs sujets, les gens sont incapables de trouver les vraies causes à leur comportement, mais seulement de s'en remettre à des narrations vraisemblables ou plausibles, c'est-à-dire que la plupart du temps les gens se contentent de faire du " makes-sens epistemology " et non du " critical epistemology " ( c.f.: Perkins ) ou encore de s'en remettre au " belief-driven " versus au " knowledge-driven " ( c.f.: Klaczynski ). C'est le comportement des autres, localement ou sociétalement, qui impriment notre propre fourchette de liberté d'actions ou de réactions, comme c'est par exemple le cas pour l'empathie, qui est aussi affaire de contagion et non d'inclination personnelle comme on pourrait le croire ou le soutenir. Parce que si les individus ont tous en dotation un dispositif d'alerte de " détection d'erreur ", ils ont aussi un autre système qui s'active automatiquement, quasi-instantanément et irrépressiblement pour ranger les choses dans les catégories " bonnes " et " mauvaises ", entachant par la suite les processus délibératifs conscients. En effet, d'être capable potentiellement de faire un bon jugement ou de prendre une bonne décision dans l'absolu, est souvent pris en défaut par des émotions ou des valences sur lesquels nous n'avons pas de contrôle de survenue, en effet, par exemple, sur un sujet clivant pour la société, sur l'avortement, les OGMs, l'euthanasie par compassion ou la manipulation des embryons ou bien encore sur la réforme des retraites, il y a de fortes chances que l'on tombe plus dans l'argumentum ad consequentiam qu'autre chose de plus raisonnable ou rationnel, ce que l'on appelle aujourd'hui le raisonnement motivé, qui lui justement s'appuie sur nos capacités intellectuelles innées et acquises pour aller dans le sens désiré ! Ce qui pose a priori le plus de problème, c'est à la fois les ressorts motivationnels conscientisés ou non, et le niveau d'assurance ou de confiance que les gens ont dans leur jugement ou réflexion, les outils que l'on pourrait leur apporter ne feraient dès lors que les aider à arriver plus facilement à leur fins, si on ne prend pas en compte ces limitations ou facteurs perturbateurs, ou bien comme dit précédemment les styles cognitifs de chacun. Comme les individus n'ont aucun moyen de connaitre ce qui les influence dans leur prise de décision, ils ne peuvent dès lors pas en tenir compte pour se rectifier, ils n'ont accès qu'aux résultats fournis par tous les calculs préconscients, à partir de là, ils arrivent malgré tout grâce à l'illusion de profondeur explicative, à se persuader d'y comprendre quelque chose et d'être dans leur bon droit de s'y tenir, on arrive grâce aux travaux des sciences cognitives à renouer avec les mots de Spinoza: " Les gens se croient libres parce qu'ils ignorent les déterminismes qui les dirigent ". Posséder un " système 3 " est efficace dans la vie de tous jours, pour s'adapter à son environnement, c'est-à-dire dans le cadre des savoir-faire, mais à lui seul, il ne participe pas à l'éveil des consciences, ni à une quelconque élévation morale salvatrice, ni même à une prise de distanciation efficiente d'avec ses propres inclinations comme je l'ai énoncé, savoir que l'on est biaisé ne change rien à l'affaire et donc de continuer à l'être. Et puis, on ne balaye pas une croyance avec la Raison, d'autant moins si elle fait grandement partie de l'identité individuelle et/ou sociale de la personne, non, on combat une émotion par une autre émotion, une croyance par une autre croyance et un automatisme par un autre automatisme ! Si les choses étaient aussi directes, il serait facile ou aisé de changer les croyants en athées, les engagés politiques de tel clan vers tel autre, les complotistes à abandonner leurs théories farfelues la plupart du temps, les adeptes du paranormal à des principes scientifiques, etc... Ce qui se passe et qu'il comprendre/retenir, ce n'est pas qu'une pensée plus rationnelle se substituerait ou viendrait en remplacement d'une pensée plus ancienne archaïque et/ou irrationnelle, pas du tout, elles peuvent soit marcher côte-à-côté, soit en tandem, voire en synergie, ce qui explique que l'on peut retrouver quand même des personnes qui adhèrent à des pronostics astrologiques au dernier niveau de l'enseignement supérieur, y compris dans des filaires scientifiques ! Il n'y a pas transfert ou remplacement ipso facto des processus anciens par des nouveaux ( pas plus que les énergies renouvelables sont venues en remplacement de celles dites fossiles ), il y a plutôt création de " surcouches ", ils deviennent simplement plus saillants ou plus aisément accessibles et enclenchés dans les situations préalablement rencontrées le cas échéant - sinon on s'oriente vers l'extinction, et cela est d'autant plus vrai que ce sera devenu chronique, c'est-à-dire une habitude, dans le cas contraire, l'enclenchement sera plus hasardeux, suivant ce qui précède l'exposition, les objectifs de la personne dans l'instant, ainsi que la situation présente y compris son versant social. De plus, tous les spécialistes soutiennent que les automatismes sont inévitables car personne n'est capable de rester vigilant du matin au soir sur tout ce qui se présente à lui, ce serait neuro-biologiquement impossible, d'où l'existence de ses facilitateurs que sont les raccourcis, les heuristiques, les scripts ou schémas mentaux, etc... Malheureusement, comme tout conditionnement répétitif, il y a renforcement, ce qui signifie que plus on prend l'habitude dans tel contexte de faire d'une façon, et bien, plus son occurrence en sera augmentée, et ainsi de suite rétro-activement, jusqu'à ce que ce soit bien ancré et indécrottable pour la personne. À l'inverse, changer quelque peu - présentation de - la situation qui se présente, a toutes les chances de faire basculer l'individu, même compétent, au même niveau que madame et monsieur tout le monde ( à l'instar d'un maitre aux échecs que l'on confronte avec une configuration rare ou jamais rencontrée de disposition des pièces, il ne s'en sort pas mieux qu'un joueur moyen ! ), comme cela est suggéré à chaque fois que l'on " piège " un expert, par exemple en mathématique, et qu'on lui fournit un problème formulé dans le langage naturel, qui serait autrement trivialement résolu présenté dans le jargon mathématique, le mathématicien donne pourtant une réponse aussi fausse que n'importe qui: petit effet, grande conséquence ! On voit dès lors que ce n'est pas un défaut de savoir-faire qui pose problème, mais d'avoir un style cognitif de type rationnel en poche, et pas uniquement celui d'une intelligence algorithmique ( c.f.: Keith Stanovich ), la deuxième ne compensant pas le premier ! Sans compter la " transversalité " ou la " transférabilité " de ces habiletés acquises ailleurs ou autrement. J'ai personnellement de sérieux doutes sur la possibilité même de transmettre un esprit-critique - efficient - à qui que ce soit.... Tant qu'a minima il n'y aura pas de motivation foncièrement intrinsèque à chercher le vrai et/ou éviter le faux, alors toute démarche censée remédier à la situation a toutes les chances d'avorter, aussi sérieuse et bien construite soit-elle ! Nos sociétés modernes sont baties sur l'utilitarisme, et les tentatives d'enseignement de l'esprit-critique n'ont que cette fin en vue, d'où une débâcle en devenir... On devrait renouer d'abord avec les Valeurs, c'est ce qui donne la bonne direction à suivre, et non pas seulement des moyens pertinents en perspective de buts volitionnels intéressés, y compris ceux pour lutter contre la désinformation, autant donner des moyens motorisés de déplacement efficaces à des chimpanzés, gageons qu'eux aussi en feraient à peu près n'importe quoi, même après les avoir maitrisés à la longue... P.S.: L'abstractisation est aussi un problème en soi, les gens qui sont plus promps à une approche concrète s'en sortent mieux pour rapporter véridiquement la Réalité que ceux qui se réfugient justement dans l'abstraction de ce qu'il y a à comprendre des phénomènes de tous-les-jours.

Bonjour Zenalpha, je me doutais qu'on risquerait de tomber malheureusement sur un " récap " historique et pas une explication en bonne et due forme comme expecté, en effet, la plupart des choses que tu as dites je les sais déjà, j'ai même " étudié " - de mon côté - un peu les inégalités de Bell, dans le sens où j'ai essayé de comprendre leur raison d'être, ainsi que les expériences d'Alain Aspect et suivantes pour savoir quelle était la signification profonde des protocoles expérimentaux et les phénomènes physiques sous-jacents, rien n'y fait, je ne les digère pas, non pas faute de ne pas savoir ( ou plutôt ne pas avoir su ces choses ou leurs existences réelles et historiques ) que tout cela existe et a été " prouvé ", mais bien que cela n'est pas compréhensible pour moi. Je vais te le signifier différemment, c'est un peu comme si je butais sur le cinquième axiome de la Géométrie, i.e. celui des " parallèles ", je ne remets pas en cause les résultats, c'est-à-dire en ce cas les théorèmes et corolaires obtenus, mais bien la pertinence dès le départ et cette interprétation restrictive du choix axiomatique, de le prendre comme un acquis. Merci quand même pour le temps consacré. En revanche, je suis assez preneur, et peut-être cela figure dans le livre de Serge Laroche que tu m'as conseillé, sur la " visualisation " des états superposés sans l'effondrement du " paquet ", il se pourrait toutefois que cela ne corresponde en rien à l'idée que je m'en fais. J'ai déjà formulé des raisons qui expliquent ce que tu appelles " le principe d'indétermination " et à nouveau, ce n'est pas une question en soi de " variables " cachées, mais de manque d'information. Par exemple, en Thermodynamique, puisque l'on n'est pas capable de mesurer l'ensemble des paramètres des particules en jeu dans une enceinte fermée, on en est réduit à des mesures moyennes, de type Température et/ou Pression, on fait dans notre tête comme si chacune avait telle vitesse moyenne et telle direction moyenne à tel moment, ce que l'on appelle la Physique statistique, inaugurée par A. Einstein pour rendre compte du mouvement brownien en particulier. De même, confondre indéterminisme ontologique avec indéterminisme instrumental, fonctionnel ou pragmatique, est l'essence même de mon discours, que l'on retrouve très bien aussi dans sa version classique, dans un simple lancer de dé par exemple ! On aura beau refaire exactement le " même " lancer avec tout un protocole expérimental et même bardé de l'ensemble de lois physiques déterministes que l'on se doit d'appliquer à ce montage, on ne pourra pas prédire à coût sur le résultat, pas mieux que l'équiprobabilité attendue. Pourquoi ? Parce que la moindre imprécision, aussi minime soit-elle, dans le système entier, conduira à des résultats différents à chaque mesure, même si ce sont des machines qui gèrent de A à Z l'opération et sa réalisation effective, en effet après chaque mesure, l'ensemble aura même infimement changé, que ce soit la moindre rayure sur la rampe de lancement, le placement du dé dans son logement de départ, le moindre impact, éclat ou tassement sur le dé, la surface du réception du dé, qui se modifie à chaque choc de rebondissement sur sa couche atomique la plus externe, la moindre variation locale de température modifiant les dimensions de tous les objets aléatoirement, même si cela n'est que d'un pouième, la friction dans l'air ou la fluctuation statistique du nombre de molécules dans le même volume ainsi que leur emplacement au moment où le dé se meut dans les airs, etc... Je l'ai dit, c'est parce que l'on n'est pas capable ou en mesure de connaitre exactement l'intégralité des informations du système que l'on étudie avant la mesure que l'on ne peut faire aucune prédiction, et cela concerne aussi un objet quantique, je le répète, si on n'est pas capable de savoir quand un atome se désintègre, c'est la preuve que l'on ne dispose pas de toutes les informations utiles à son sujet, seulement celles " phénoménales " les plus immédiates que l'on connait uniquement par un moyen Top-down, du type comportement collectif appliqué moyennement ou probablement à l'objet unique, et pas par un moyen inverse Bottom-up ! Il en va certainement identiquement dans les expériences qui me posent problèmes en s'appuyant sur la polarisation de la lumière entre particules intriquées, vu que l'on ne peut pas la sonder sans la perturber avant de faire évoluer le système. L'observation et donc toute mesure volontaire ou non, modifie le système étudié, et cela ne se fait pas n'importe comment, je l'ai déjà expliqué ailleurs, via les fameuses " incertitudes de Heinsenberg " qui ne sortent pas de nulle part, en réalité elles se comprennent fort bien, et il n'y aucun mystère la-dessus - pour moi, étant donné qu'elles sont l'extrapolation du cas classique ! En effet, dans la dualité onde-corpuscule des particules entre autres, plus on veut de la précision sur l'objet que l'on veut mesurer, plus il nous faut une onde de petite longueur d'onde, mais se faisant, avec les photons, cela signifie aussi un plus grand quanta d'énergie, et donc une plus forte perturbation de l'objet mesuré, ce qui signifie que pour ensuite connaitre la vitesse, par une deuxième mesure de position, le résultat sera d'autant plus faussé que la première mesure avait voulu être précise, d'où une vitesse d'autant plus imprécise qu'on aura voulu l'être corrélativement sur la position ! Ce qui implique que je ne peux pas avoir à la fois une position aussi précise que je veux et en même temps une exigence aussi importante et arbitrairement fixée pour la seconde, c'est-à-dire la vitesse celle fois-ci, il n'y a là aucun mystère, mais la résultante de processus physique dû au moyen d'investigation employé: des photons en ce cas ! Il en va de même avec l'énergie. Voilà pourquoi je soutiens sans pouvoir l'affirmer, que si l'on possédait un autre moyen, hormis les ondes électromagnétiques - encore elles(!), de sondage de la matière nanoscopique, que les choses pourraient fort bien être très différentes de ce que l'on sait ou croit comprendre aujourd'hui, au même titre que si on fait l'impasse sur le postulat des parallèles en Géométrie, on obtient autre chose que la Géométrie euclidienne et donc une autre interprétation.... Une fois que l'on a compris ça, tout le reste en découle, remettant en doute les interprétations que l'on se donne actuellement sur les processus quantiques, je n'y vois pas forcément une indétermination fondamentale, mais des ressources insuffisantes d'investigation qui nous conduisent à une forme d'ignorance, et donc à un formalisme qui la prend en compte, tout comme en Thermodynamique avec les grandeurs physiques caractéristiques de cette science, en ce sens, celui-ci est cohérent avec lui-même, je doute juste que cela reflète entièrement la Réalité ontologique la plus fondamentale, mais seulement un moyen d'appréhension de la réalité avec le cadre que l'on s'est donné ou auquel on est condamné, faute de mieux, d'adopter ! Je ne pense pas là aussi que tu sois en mesure de me suivre, puisque je n'adhère pas au cadre de réflexion qui est le tien et à partir duquel tu déploies le plaidoyer bien connu du déroulement historique et des paradigmes qui ont été retenus, sélectionnés ou ayant survécus jusqu'à présent, en effet pour me comprendre réellement, il faudrait que tu acceptes de voir les choses comme je les présente ce qui est je pense hors de ta volonté, puisque ne pouvant pas envisager les choses comme je les distille, tu es alors " condamné " à me redire les mêmes choses que celles que je ne digère pas, sans y apporter la moindre plus-value qui pourrait m'aider à mes les approprier le cas échéant. Voilà, je vais te laisser à ce stade, car comme dit dès le départ, nous ne jouons pas au même jeu, ni sur le même terrain, et pour ma part, ce n'est pas un problème de confusion ou de ne pas savoir - approximativement - ce que tu m'as redit à ta façon ce type de connaissances, c'est bel et bien que je n'arrive pas à faire miennes ces explications, au même titre qu'il y a nombreuses années je n'arrivais pas non plus à me saisir d'une approche statistiques/probabilistes, il s'est avéré bien plus tard et assez récemment, par deux mathématiciens de Harvard(?) que ce que l'on prenait pour évident depuis deux siècles et demi, était en réalité mal fondé en raison, je ne dis pas que c'est nécessairement ou fatalement le cas aussi dans mon incompréhension des positions physiques qui sont consensuelles actuellement, seulement de mon point de vue qu'il y a anguille sous roche, tout comme je peux être mal disposé intellectuellement, autrement dit mauvais, à y entendre quelque chose également, ce n'est pas exclu... Je ne souhaite pas te faire davantage perdre ton temps, ni y consacrer trop du mien non plus, puisque mes centres d'intérêts sont ailleurs à présent, je ne suis ni motivé, ni même apte à aller plus loin dans mes explications/interrogations, qui resteront certainement en cet état-là jusqu'à mon trépas très certainement, faute d'y trouver des illuminations épistémiques révélatrices telles des eurêkas depuis bien trop longtemps maintenant... Bonne continuation, D-U

Bonjour CAL26, merci pour ton développement ci-dessous, où j'ai enfin l'impression que l'on rentre dans le cœur du problème. Décidément nous avons un certain souci de communication effective, quand j'ai parlé que le " système 3 " était rare, c'était dans sa deuxième acceptation que j'ai évoquée, pas dans celle effectivement ordinaire et quasi-quotidienne d'atteindre un but ou un objectif, c'est-à-dire dans son versant fonctionnaliste, ce dernier n'étant pas directement en lien avec l'idée première de " libre-arbitre " que nous discutons depuis le début, mais a trait aux processus conscients ou procéduraux ou encore algorithmiques, ce n'est bien évidemment pas de cela dont je parle, qui eux sont bien sûr sujet à " apprentissage ", bien que dans une certaine et faible mesure si cela touche directement à l'esprit-critique, qui est une compétence en soi, reposant sur des habiletés ou tendances sous-jacentes primordiales. Ce qui est rare et extrêmement difficile, c'est de remettre en cause ses croyances, ses convictions, ses schémas de pensées, ses scripts, son système de valeurs, etc... ce sur quoi s'appuiera justement malencontreusement nos compétences acquises, et qui seront dès lors fortement imprégnées de ces préconceptions et intériorisations inconscientes, contaminant grandement par voie de conséquence les résultats de la réflexion. Le système 3 dans ce dernier cas est quasiment inopérant, parce qu'il lui faut autre chose que lui-même ( (pres-)sentir ou être à l'écoute du détecteur d'erreurs ou d'incongruences/inconsistances/incohérences ) pour fonctionner jusqu'au bout: certaines motivations ( rechercher prioritairement la véracité, avoir peur de se tromper, faire fi de ses propres préférences ou de sa position, par exemples ) et certaines capacités particulières ( être rationnel, reconnaitre ses biais, une certaine humilité épistémique, décontextualiser, par exemples ) en plus ! Il est plus facile d'inviter à " l'esprit critique " que d'en faire réellement preuve ! Celui-ci réclame de posséder et maitriser tous les éléments indispensables à son bon fonctionnement, l'idéal étant de tous les avoir, à défaut d'en manquer d'un ou deux on restera un " bon penseur " dans la plupart des cas faciles ou pas trop difficiles, en-deça on basculera plus aisément dans l'erreur et le fourvoiement. Qu'importe le niveau de certitude que l'on a sur ses réflexions, ce niveau de confiance est totalement décorrélé d'avec la connaissance réelle ou la vérité, que l'on soit seul ou en groupe n'y change pas grand chose à vrai dire à l'affaire, comme l'a déjà remarquablement expliqué Ervin JANIS dans " GroupThink " puisque là également, il y a certains ingrédients incontournables pour avoir une chance de ne pas faire/produire n'importe quoi comme décision/jugement. Tu pourras te faire une bonne idée de la chose, en lisant ce bref résumé de la situation par Tim Van GELDER ( libre de téléchargement ), le-plus-grand-nombre ne fait pas preuve d'esprit-critique dans son sens plein et efficient, y compris pour des gens plutôt bien éduqués, bien que dans une légère moindre mesure : Teaching Critical Thinking: Some Lessons From Cognitive Science Ainsi que ce qu'en dit Nancy L. DOUGLAS ( lien de téléchargement non fourni, mais je peux t'envoyer le document en MP si besoin ) : ENEMIES OF CRITICAL THINKING: LESSONS FROM SOCIAL PSYCHOLOGY RESEARCH où l'on peut déjà augurer des deux points primordiaux suivant l'extrait du synopsis: " Two strands of social psychology research are explored. One strand provides evidence for the notion that people find it much easier to believe than to disbelieve. The other strand of research suggests that once beliefs are formed, they are extremely resistant to change " Ce deuxième point, on le retrouve dans une autre source, qui enfonce encore plus sévèrement le clou ( intégralement lu également comme les deux premiers liens au-dessus ), les gens possèdent des connaissances " scientifiques " ou sur les lois du Monde désastreuses : https://www.amazon.com/Scienceblind-Intuitive-Theories-About-World/dp/0465053947 " L'esprit critique " est malheureusement quelque chose qui ne s'apprend pas spontanément, ni actuellement à l'école, ni en regardant ou en s'inspirant d'autrui, c'est quelque chose de bien plus ardu à acquérir, et comme toute expertise, cela demande du temps, des efforts soutenus et ce sur une longue période et des méthodes, ainsi que des entrainements nombreux sur différents matériaux, tout comme des connaisances solides/fiables et comprises/intériorisées - un seul ou une poignée d'exemples bien placés ne suffisent absolument pas ! C'est tout bonnement une compétence à part entière, qui s'acquière par la pratique régulière et intensive et par " cadrage " adéquat ! Et puis, il y a bien évidemment toutes les motivations, en-veux-tu-en-voilà, qui empêcheront d'enclencher le processus de la pensée-critique, et ce, à tous les stades d'avancement de la réflexion, il est obvie que pour celui qui ne veut pas savoir, qu'importe qu'il possède la compétence ou non, cela ne changera rien pour lui, dans le même registre, il y a celle ou celui qui a des intérêts contraires avec ce que l'on pourrait obtenir avec la Raison ou la Critique, celui qui a une intime conviction sur quelque chose ne changera pas d'avis même si toutes les raisons du monde sont contre lui et même si pirement ont contredit ses croyances préalables, enfin il y a toutes les problématiques que l'on ne questionne pas, qui restent dans l'ombre, car en-deça de toute prise de conscience, que ce soit aujourd'hui ou par le passé, par exemple historique, les philosophes antique grecs n'étaient pas plus gênés ou intéressés que ça par la question des inégalités de traitement, de droits ou de places dans leur société, que ce soit pour les enfants, les femmes ou les esclaves, cela leur paraissait " normal " ou " évident " qu'il en soit ainsi ! Pour donner un dernier exemple, cette fois-ci en lien avec les tribunaux, il est intéressant de noter, du moins aux USA, que le jury est choisi dans la même communauté que la victime et le coupable, tout simplement par que les juges et avocats défendent l'idée que les mœurs locales communautaires sont à prendre en considération pour émettre un avis adapté à la situation, c'est donc bien une forme de normalisation ici locale, qui permet de déterminer ce qui est bien ou mal et à quel point le comportement à été déviant, on notera de suite la caractère arbitraire bien que reconnu/revendiqué par les parties pour rendre un avis. S'en remettre ainsi à ce type de normalisation ou standardisation, ne nous apprend rien sur le Bien ou le Mal en lui-même ou l'Éthique, et donc d'un manquement patent à une approche décontextualisée comme il se devrait pour être le plus objectif possible. S'en remettre aux autres est loin d'être la panacée quand on veut découvrir ce qui est foncièrement Juste ou non, Vrai ou Faux, cela s'appelle autrement du mimétisme ou du conformisme ou encore l'obéissance à l'autorité, pas de faire preuve d'esprit-critique qui se doit de se libérer de ce genre de jougs, les anciens parlaient d'assentiment, sous-entendu en leur âme et conscience, ils donnaient leur accord de par leur entendement, non par on-ne-sait quel truchement détourné ou peu ou prou fallacieux... Bien évidemment il y a aussi le poids omniprésent de la Culture dans laquelle on baigne et qui elle aussi influence nos comportements collectifs et individuels, et donc nos manières d'appréhender le monde, comme on peut le constater entre l'approche individualiste des pays de l'ouest et l'approche collectiviste des pays asiatiques par exemple, ce qui a un effet notable sur l'individu lui-même quand il doit se prononcer que telle ou telle chose à connotation sociale ! Par exemple, l'estime de soi est dépendante de la notion de choix individuel pour les pays occidentaux, alors que celle-ci est rattachée à la bonne harmonie d'avec le groupe, et donc d'objectifs communs décidés par une autorité reconnue tierce, pour les pays asiatiques. Ce qui semble bon pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres, c'est culturellement défini, dit autrement, cela vient du haut - de la société comme un tout - et cela se déverse sur les éléments que sont les individus. Si des changements interviennent, ils sont bien plus souvent en lien avec des contingences historiques locales, qu'avec une rationalisation ou une distanciation d'avec nos comportements et une recherche " optimalisante " de les améliorer dans le bon sens, on voit bien que tel n'est pas le cas, sinon nous n'en serions pas une à telle période de crise climatique prochaine - avec son lot de conséquences ! Nos " améliorations " ont depuis l'aube des temps étaient particulièrement court-termistes, ce qui, sur le long-terme peut être contre-productif et désastreux, il en va de même avec la raison, il s'avère que ce sont les personnes ayant des connaissances de base en science qui y sont les plus opposés, de même, ce sont les personnes les plus instruites et capables, qui sont les plus susceptibles d'être polarisées quel que soit le sujet de société, on voit alors très nettement, que l'esprit-critique est bien quelque chose de distinct et peu répandu, dans le cas contraire, nous ne connaitrions pas autant de déconvenues à tout point de vues quasiment du matin au soir, ici et ailleurs et ce, depuis toujours...