deja-utilise

Bonjour, Il y a une difficulté sémantique et conceptuelle dans ce que j'ai énoncé antérieurement, qui peut-être sera plus évidente en le disant ainsi: Est-ce que j'ai voulu ce que je veux actuellement ? Chacun expérimente chaque jour " le vouloir " quelque chose, ceci ou cela, nous vivons avec, en revanche, nous n'avons pas décidé sur quoi ou vers quoi allait tendre cette volition, nous la subissons, nous composons avec, alors certes, on peut toujours rationaliser après coup, en se leurrant soi-même, en stipulant que c'est un choix délibéré que d'avoir opté pour telle ou telle chose, mais il n'en est rien, par exemple, je ne choisis pas de prendre une inspiration d'air ou d'avaler une gorgée d'eau, cela se fait automatiquement quand les deux sont en compétition, de même, je peux me rendre compte que je suis attiré exclusivement par les femmes, mais en aucun cas je n'ai délibéré sur mon orientation sexuelle en amont et je n'ai pas loisir d'être attiré par les hommes par décret de la raison ou de toute autre instance, et il en va ainsi sur presque tout ce qui fait de moi un être pourtant unique, je suis la cristallisation de ma mémoire ou de mes connexions neuronales. La chose que nous faisons, c'est de composer avec une certaine hiérarchisation des envies et des besoins, soit innés, soit acquis, quand après réflexion je choisis tel choix, c'est dans une perspective utilitariste, c'est-à-dire un calcul, qui dépend d'une myriade de paramètres, que je prends plus ou moins en compte consciemment, et que je pondère suivant des critères qui peuvent fluctuer dans le temps, c'est une liberté d'action qui suit la liberté de choisir, au même titre que n'importe quel animal peut décider d'aller à tel endroit, ou se confronter à tel congénère ou aller à a rencontre d'un autre spécimen d'une autre espèce. Mais tout comme, nous ne décidons pas d'avoir deux jambes, deux bras et une vision trichromique, nous ne pouvons pas non plus savoir ou envisager le cas de comprendre et appréhender l'écholocalisation, de voir la polarisation de la lumière ou de voler de nos propres ailes, se faisant, il y a dès lors des choses qui nous échappent et auxquelles on ne peut pas contrevenir, car nous ne sommes pas disposer pour les produire et en user, il en va de même avec la cognition ou l'activité psychique, nous ne pouvons user que de ce qui est en nous et de la façon dont notre cervelle fonctionne, je n'ai aucune liberté à modifier cet état de faits, pas plus que j'ai la moindre idée de ce que cela fait de voir avec un œil multifacette comme celui d'une mouche, je peux librement utiliser mon œil comme il est, non en inventer un autre différent ou dont je choisirai de voir différemment le monde, je ne peux que composer avec ce qui s'impose à moi, que ce soit somatiquement ou neuro-psychologiquement. Comme l'éventualité de l'expression du libre-arbitre est rarissime, cela peut ne jamais advenir pour la plupart des gens durant toute leur vie, quand d'autres minoritaires, en feront preuve tout au plus une poignée de fois ou plus vraisemblablement qu'une seule fois. Dans la mesure où on peut expliquer, au moins après coup, toute décision, tout choix, toute action ou comportement par des déterminants, des facteurs, des circonstances, etc... ou par des " forces " qui dépassent notre seule volonté consciente, il est extrêmement difficile de continuer à soutenir que nous possédons un libre-arbitre, puisque tout suit un ou plusieurs déterminismes, qu'ils soient cachés à notre vue, notre investigation ou à notre entendement ne change bien évidemment rien à l'affaire ! Comme disait Spinoza: " Les hommes se croient libres parce qu’ils sont conscients de leurs actions et de leurs désirs, et ignorants des causes qui les déterminent à vouloir. " Non, cela est la liberté d'action, d'où mon analogie avec les degrés de liberté, précédemment. Il est évident que nos machines bien qu'agissantes, ne font preuve d'aucune liberté de penser, elles suivent des programmes ou des algorithmes, pour aboutir à des résultats. Agir ne présage de rien quand à la présence a minima d'une conscience, pour que la notion de libre-arbitre est un quelconque sens, certaines plantes agissent aussi, telles les plantes carnivores et d'autres réagissent au contact physique, en se ferment ou en expulsant leurs graines. On peut aller jusqu'à faire la synthèse entre une I.A. en " apprentissage profond " et un automate qui simulerait à merveille le comportement humain, le test de Turing étant proche d'être réussi, aujourd'hui les participants humains peuvent confondre - via une interface - une telle machine répondante comme étant un enfant d'environ 6-8 ans nativement de langue étrangère ! Puisque le libre-arbitre est une faculté de l'esprit, tout se joue alors à cet endroit ! Les conséquences somatiques n'ont pas d'importance, au même titre qu'une personne entièrement paralysée pourrait en faire preuve, là où une personne en plein possession de ses moyens n'en ferait jamais usage, un type comme feu Stephen Hawking pourrait être un candidat potentiel à l'expression de libre-arbitre... Comme dit à un autre forumeur, prendre en considération les affects ne feraient que réduire encore plus la possibilité de produire un libre-arbitre, car les émotions sont en droite ligne d'une production spontanée, inconscience et involontaire, c'est un peu comme de donner le bâton pour se faire battre, n'est-il pas ? Toutefois et contre-intuitivement sans doute, Antonio Damasio a montré que sans émotions, il était virtuellement impossible de se décider, même face à un problème simple de la vie de tous les jours, alors que les fonctions exécutives sont intactes, c'est aussi la preuve indirecte que nos émotions donnent la direction à nos choix à faire ou en devenir. Pourtant qui décide de tomber amoureux de telle personne ou de telle autre ? D'éprouver de la colère ou de la peur, quand bien même on ferait tout pour la dissimuler au regard d'autrui i.e. " processus d'exploitation ", sa survenue elle est hors de contrôle au moment des faits qui la stimule i.e. " processus de production ".

Bonjour, le paradoxe n'est qu'apparent en réalité, le libre-arbitre a trait avec non pas la possibilité de choisir ceci ou cela, une fois devant le fait à accomplir, mais de produire en amont de tel(s) choix et ce, soit avec une " pure " volonté ou " pure " conscience, dans le premier cas nous avons affaire à simplement de la liberté, comme la liberté de mouvement, que l'on peut classer comme plus ou moins libre suivant 6 " degrés de liberté " selon les 3 axes orthogonaux de l'espace: 3 en translation et 3 en rotation, ce qui rejoint grosso-modo ce qui a été avancé pour différentier, un caillou, un scarabée, un singe et un humain, mais cette liberté n'est pas le libre-arbitre en action, ni même en puissance. Si tout ou partie du choix qui se présente à moi, ne serait-ce que dans un cadre fictionnel/imaginatif, provient de quelque chose qui échappe à mon entier contrôle conscient/volontaire, alors je subis le processus plus que je ne le crée moi-même en tant qu'être pensant et libre de penser ce que je veux, quelque chose s'immisce dans le processus, qui vient contaminer la pensée elle-même, cela s'impose à moi, au mieux je le constate en mon for intérieur. Qu'il me vienne une question ou une autre à l'esprit, ne signifie pas que j'ai été libre de la faire émerger ou que je l'ai pleinement décidé avant sa survenue, elle a toutes les chances de s'être produite spontanément et avoir été déclenchée par un stimuli ou des stimulus extérieurs, ne dépendant pas de moi ou pas entièrement - tout à l'opposé, quand une réponse advient d'elle-même sous la forme d'un Eurêka. Au même titre que je ne décide pas non plus de la survenue d'un mal de crâne, la seule chose qui reste à ma discrétion est de savoir ce que je vais faire ou ne pas faire avec ce mal de tête: si je tente de le traiter et comment. J'ai donc bien un choix d'action ou de non-action qui s'ensuit, c'est-à-dire d'une liberté d'agir, mais pas de l'émergence du questionnement, ni de la céphalée en elle-même. À ce titre, nous ne faisons que réagir - ou non - à ce qui nous arrive, à l'instar des autres êtres vivants peuplant notre astre, nous avons donc tous un égal pouvoir de libre-arbitrage, qui est égal à zéro à un chouïa près... Dit autrement, une question qui prend sa source dans l'inconscient pour débouler dans la conscience, y compris sur des phénomènes aporétiques, ne signifie rien d'autre que nous en sommes capables naturellement, cela reste de l'ordre du constat après coup, tout comme un lapsus qui n'a pas plus été décidé ou décrété de se produire, on cherche seulement un sens, si on le souhaite, qu'une fois qu'il s'est produit effectivement, d'en rendre raison a posteriori, et à ce petit jeu, notre imagination est très fertile, intarissable et généralement flatteuse pour l'estime de soi, il est hachement plus gratifiant de se croire doté illusoirement d'un libre-arbitre rassérénant que de se voir comme un automate biologique programmable dégradant, et pourtant, nous sommes plus de la trempe de ce dernier schéma que du premier, il faut apprendre à faire son deuil, comme on l'a endossé avec le fait de ne pas être au centre de l'univers, ni une créature spéciale de la création de l'évolution, ni même maitre de nos leitmotivs ou volitions depuis l'avènement de l'inconscient, et pirement aujourd'hui avec les sciences cognitives notre Raison serait elle aussi hors de notre plein contrôle et esclave de nos " passions " ! L'image de l'Homme qui colle le plus avec sa réalité est celle d'une feuille ballotée par les turbulences de l'air, il ne décide réellement de rien, il subit à peu près tout au gré des hasards, dont certains sont intériorisés par le biais de la mémoire, depuis sa venue au monde en tant que petit d'homme, sa génétique et tout son environnement - y compris social - et son parcours de vie l'auront façonné tel qu'il est et pas autrement, en effet, par une simple expérience de pensée il suffit d'imaginer ce même être humain séparé de toute interaction avec ses semblables, de toute éducation, de toute stimulation, hormis ce qui est nécessaire à sa survie, et il se comporterait à peine mieux qu'une amibe...

Bonjour Sirielle, je ne conteste pas du tout ce que tu as écrit, c'est effectivement la façon majoritaire d'entrevoir les choses, je voulais seulement souligner qu'il était possible d'appréhender cette notion différemment, même si elle est marginale ou même inexplorée ou " inenvisagée ". Je peux alors te dire que ton approche s'inscrit plus volontiers dans celle de Jankélévitch, quand la mienne étend celle de Hobbes, que je complète, peut-être assez artificiellement j'en conviens: https://www.philomag.com/articles/mepris-et-arrogance-quelles-differences Pourtant si " mépriser " se positionner face à " priser " qui signifie considérer ou apprécier, le préfixe " mé " renvoie à mon sens à " mal " ou " moindre " et non à " dé " ou " anti ", je pourrais alors dire que mal ou moins apprécier une chose n'est pas équivalent sémantiquement à la déprécier ( tout comme il y a une différence entre mésinformation et désinformation ) ! Comme dit antérieurement, même si ce n'est pas facile de s'en saisir, car s'éloignant de l'usage courant que l'on en fait, il se présente 3 cas distincts encore une fois selon mon point de vue, que j'ai certainement mal exposés antérieurement, je vais donc le simplifier à l'extrême, avec des valeurs numériques: Soit je me retrouve dans le cas où je compare 5 à 4 ou toute autre valeur positive, je donne donc un moindre prix au second qu'au premier, bien que cela reste malgré tout positif, par exemple - hypothétique, je peux évaluer l'intelligence de mes enfants comme " inférieure " à la mienne, actuellement, mais pourtant garder une appréciation positive de la leur, ne serait-ce que parce que à leur âge respectif j'étais moins intelligent ou encore parce qu'ils sont eux-mêmes plus intelligents que leurs pairs de même âge. ( Mon appréciation de la chose et qui complète Hobbes ) Soit je me trouve dans le cas de figure où je compare 5 à 0, position Hobbesienne, je n'ai donc aucune inclinaison dans un sens ou dans l'autre ou réaction émotionnelle particulière, conduisant à valoriser ou dévaloriser cette moindre performance ou action, c'est de l'indifférence ou apparentée. Par exemple, un français qui comparerait la gastronomie ou les rituels familiaux qu'il apprécie avec ce qui se passe dans une autre culture, qui pourrait le laisser indifférent, ne déclenchant, ni inconfort, ni révulsion, ni colère, ni dégoût, tout en ayant une attirance prononcée pour ce qu'il préfère et connait idiosyncratiquement par habitude, il ne juge pas négativement l'autre, il reconnait simplement que c'est différent pour quelqu'un d'autre dans un milieu différent, et que sans doute à sa place, il préférerait lui aussi, le résultat de sa culture à celle française réciproquement, sans pour autant la dénigrer. Soit enfin, on se retrouve dans le cas où on compare 5 à -4 ou toute autre valeur négative, ici on retombe sur ce que tu soutiens et qui est aussi l'interprétation de Jankélévitch, je n'ai pas à donner d'exemples puisque tu en détiens à foison. Bien sûr, il y a une accointance lexicale entre mépris et méprise - i.e. erreur/faute, où le second provient de méprendre et non de " moindre prix ", d'où cette deuxième acceptation de mépriser par la suite et son évolution historique, et qui est la principale retenue/reconnue de nos jours... Je ne dis pas que j'ai raison, je fais seulement remarquer qui si l'étymologie du premier terme - mépris - est correcte, alors il s'ensuit logiquement ce que j'ai écrit au-dessus et antérieurement. ( Confusion et fusion historiques/évolutives entre mé-priser et mé-prendre ) Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, avant de commencer à te répondre, il convient de revenir rapidement aux définition de " mépriser ", ainsi que sa source étymologique, tout comme sa synonymie éventuelle: " xiiie siècle, au sens de « prix inférieur à la valeur réelle ». Déverbal de mépriser. " https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M1751 " Du préfixe mes- et du verbe priser (estimer). En ancien français, mespriser signifie « moins priser, ne pas accorder de prix à ». " https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/mepriser " A. - Considérer quelqu'un comme indigne d'estime. B. -1. Considérer quelque chose comme ne valant pas la peine qu'on lui porte attention ou intérêt parce qu'on la réprouve d'un point de vue moral. -2. Faire peu de cas de quelque chose qui est ordinairement convoité ou qui a une grande importance. " https://www.cnrtl.fr/definition/mépriser Pas nécessairement, même si cela risque effectivement d'être le cas le plus fréquent, l'humanisme pourrait être un de ces contre-exemples, ou encore le précepte chrétien d'aimer son prochain comme on s'aime soi-même, et même plus, dans le mesure où si on est giflé sur une joue, on tend l'autre à son agresseur, car celui-ci serait égaré, il ne saurait pas ce qu'il fait, il n'est donc pas à blâmer en quelque sorte. Mais justement, une simple différence peut conduire au génocide, comme cela a été le cas au Rwanda avec les Tutsis par exemple, où selon les ethnologues, d'un point de vue extérieur, ces deux communautés sont très similaires, c'est ce que les sociologues appellent quelque chose comme " la tyrannie des petites différences ", c'est également le psychologue M. SHERIF qui dans une célèbre expérience a montré qu'une même classe homogène d'élèves, divisée en deux groupes semblables par la seule différence d'un nom d'équipe, les Crotales pour les uns et les Aigles pour les autres, aura fini par les rendre quasi-ennemis en quelque jours de colonie de vacances. Et puis, ce qui peut nous apparaitre ridicule comme différence, peut être une question cruciale identitaire pour d'autres, d'autant si il y a un long passé derrière dont on peut tout ignorer, d'un individu seul, ou des membres des groupes en lice. Le dégoût est ce qui peut accompagner cette différence, tout comme en être la raison de départ ou la cause, bien que ce ne soit que corrélationnel la plupart du temps, il n'y a pas toujours de liaison de cause à effet directe, il est plus probable qu'elle soit médiatisée par d'autres volitions ou facteurs. Tu le dis implicitement toi-même, c'est une possibilité, non un automatisme, vu que tu emploies le conditionnel. Je ne sais pas si on peut véritablement parler d'émotion pour le mépris, c'est aussi un jugement, suivant les définitions au-dessus, qui peut provenir de la froide raison ou s'inscrire dans un registre axiologique ou de préférences personnelles, ces dernières pouvant être certes hiérarchisées, tout en étant toutes positives, l'une pouvant être préférable à une autre moindre, mais cette dernière restée malgré tout enviable et désirable en elle-même, par exemple, je peux jouer à une loterie où il y a deux gains possibles, l'un de 10M€ et l'autre de 5M€, si je suis une personne aux revenus modestes, les deux sont attirantes, la plus forte l'étant un peu plus [ mais pas le double non plus, la croissance " d'utilité " étant sous forme logarithmique, mais c'est une autre question qui ne nous importe pas directement ici ], mais que je gagne l'une ou l'autre, je serais heureux au final au vu de ma condition. L'inintelligibilité peut en elle-même être une source de rejet ou de désintérêt sans autre formalité, au même titre qu'on se fiche en général pas mal de ce qui se passe dans une marre d'une commune de France où on n'ira probablement jamais. L'humain est en général assez prompt à faire des choix dichotomiques tout-ou-rien, c'est même une propension naturelle et automatique et qui pilote d'ailleurs notre attention, il n'est certes pas impossible d'aller plus avant malgré tout dans la réflexion, mais cela ne reflète pas ce qui se passe au quotidien dans la cervelle de madame et monsieur tout le monde, une heuristique de jugement à l'emporte-pièce étant bien souvent amplement suffisante, dans une perspective naturelle de parcimonie cognitive courante, sauf nécessité extrinsèque ou intrinsèque. On peut toujours effectivement complexifier ce qui se passe, comme tu le fais ou n'importe qui d'autre pourrait le faire également, mais il est notoire que des forumeurs ici-même ne lisent même pas les messages qui font plus qu'une poignée de ligne, ne se donnant pas la peine de prendre connaissance du contenu des pavés que nous écrivons, cela leur semble sans intérêt, et ils ne sont pas motivés à aller contre ce sentiment ou cette inclination démotivante. Remarque-bien que ce que tu dis n'est pas faux, ce ne sont que des cas particuliers de l'approche générale que je t'avais faite, dont on peut en trouver des diamétralement opposés si besoin, ce sont alors des propositions restreintes pour ainsi dire. Le mépris peut aussi être compris et entendu comme de l'indifférence vis-à-vis de quelqu'un ou de quelque chose, alors oui, cela doit arriver assez souvent pour tout un chacun, ne serait-ce que dans une seule et même journée, et ce, sans s'en rendre compte ou le notifier. Si on envisage le mépris aussi dans une certaine synonymie telle que dédain, dénigrement, voire même haine, alors on peut comprendre que ce sentiment ou cette appréciation automatique ou délibérée, n'ait pas que bonne presse ! Oui, c.f. la citation de Spinoza au-dessus. Cette " méprisabilité " n'est qu'un versant, négatif dirais-je, elle n'est pas l'entièreté de cette notion. Je vais te l'exposer analogiquement, au-dessus, je t'ai donné un exemple, où deux choix différents pouvaient malgré tout restés positifs même si l'un d'eux était plus désirable que l'autre, il vient ensuite le cas ou la différence entre ces deux choix conduit le deuxième a atteindre un niveau neutre ou " zéro ", toujours avec la loterie, je joue à un jeu gratuit où je peux gagner quelque chose ou rien du tout, même si je ne gagne rien à la fin je ne suis ni perdant de quoi que ce soit que j'avais en arrivant, ni gagnant, enfin il arrive que le deuxième choix ou la deuxième occurrence devient négative, passe le seuil de la neutralité, c'est là en effet, que l'on retombe sur le cas de figure que tu traites, alors que je viens d'expliciter qu'il y en avait en réalité 3, ce stade ne plus négatif de tous, peut donc conduire à des sentiments comme le dédain, le dénigrement, de rabaisser, d'élan de supériorité, ou encore de haine envers l'objet ou la personne. Tu as raison, le mépris que l'on peut ressentir pour une idée, une position ou un comportement d'une personne, ne signifie pas ipso facto que ce soit la personne elle-même qui devienne méprisable, même si cela peut y conduire, soit promptement, soit par cumul, il y a toute une ribambelle de facteurs qui peuvent moduler une telle réponse dans un sens comme dans l'autre. Pas toujours, celui qui ne s'aimer pas ou ne sait pas s'apprécier ou se mésestime, n'en vient pas forcément à développer des outils, des moyens ou des stratégies, ou même seulement l'envie d'y surseoir, le dépressif peut se complaire d'une certaine manière dans son état, la personne qui se sent coupable et responsable de maux peut elle aussi chercher à se punir en restant dans cet état, voire à l'aggraver si elle pense que son châtiment n'est pas juste. Encore une fois, tout est possible, dans un sens comme dans l'autre, cela dépendra des acteurs en lice, des situations, de l'historique de l'individu ou des individus en jeu, etc, il n'y a pas de chemin de tout tracer d'un point A vers un point B nécessairement, cela peut être médiatisé par un élément C ou plus, et même aller dans l'autre sens. Tu soulèves en une phrase une foultitude de concepts qui ne sont pas tous liés entre eux, l'hypersensibilité n'est pas propre aux personnes HPI, contrairement à ce que l'on peut entendre ou lire ci et là, il suffit de savoir d'une part que le HPI concerne environ 2,5% de la population, quel que soit le sexe, mais que parallèlement 30% des femmes sont considérées comme hypersensibles, on voit bien que l'un n'entraine pas l'autre, ni sans un sens, ni dans l'autre. L'intelligence émotionnelle en filigrane de ton propos est là aussi, encore autre chose, sans doute fais-tu référence au livre phare de Daniel Goleman " Emotional intelligence ", et si on s'appuie également sur le travail de Howard Gardner avec ses " intelligences multiples " on se rendra compte que ce sont des intelligences indépendantes les unes des autres, que ce soit celle intra-personnelle ou inter-personnelle, selon la terminologie propre à ce dernier. Mais j'ai bien peur que ce type d'intelligence soit à l'image de l'empathie, à double tranchant, avec un côté sombre, il suffit de ne pas justement rentrer en résonance avec quelqu'un pour qu'on le perçoive négativement ou péjorativement, comme cela a été montré expérimentalement, via des mesures IRMf ou EEG entre deux partenaires, si leurs ondes cérébrales se synchronisent pendant l'échange alors il y aura une forte probabilité qu'ils s'apprécient mutuellement, et à l'inverse quand cette synchronisation ne se fait pas, l'appréciation de l'autre ou l'envie d'aller vers l'autre n'est pas au rendez-vous, comme avec les personnes avec TSA, sauf avec leur maman ! La solution pour y voire claire, étant de couper court à toute émotion avant de réagir ou d'agir, et pour cela, le mieux étant de faire un break, non de chercher à les contrôler par la Raison en temps réel, cette dernière sera très souvent l'esclave des premières et ce d'autant plus, que les émotions sont vives et intenses, comme je me plais à le dire, on ne peut lutter contre une émotion que par une autre émotion, ou alors attendre son extinction qui finira par advenir tôt ou tard, on peut s'amuser à chercher à défier quiconque accro au chocolat, de chercher à s'empêcher d'en manger quand une fringale se fait jour à la maison, et qu'une tablette attend quelque part dans un placard ou le frigo, alors que d'user de Raison quand l'appétit n'est pas, par exemple, au moment de faire les courses, de ne pas acheter de tablette de chocolat, quand l'envie se fera pressante, le risque sera mieux maitrisé de ne pas y succomber, puisque l'objet de convoitise sera absent, la raison peut gagner à la condition que l'émotion soit éteinte ou suffisamment au moment de la prise de décision. Ça peut devenir contagieux, oui, comme beaucoup de choses d'ailleurs, à partir du moment où cela devient chronique et employé par tout un chacun, que ce soit la propreté des rues ou le respect du code de la route par exemples, nous daignons l'admettre mais nous avons une forte inclination à la moutonnerie, cela demande beaucoup de prendre sur soi pour ne pas sombrer dans la facilité et de faire comme tout le monde, sans autre interrogation ou questionnement sur le bienfondé de la chose. Il a aussi été montré qu'il n'y avait pas toujours une forte corrélation entre une attitude et un comportement correspondant cela dit ! Autrement dit, on peut dire/penser une chose, même assez importante pour soi, et faire autre chose, peu ou prou en contradiction avec notre intention ou notre évaluation antérieure. On peut fort bien, comme tu le laissais entendre un peu avant, respecter une personne quand bien même ce qu'elle dit, pense ou fait ne nous plait pas vraiment, que l'on trouve ça moins intéressant, sans intérêt/indifférent ou encore révoltant/détestable/stupide... ****************************** Accorder un prix moindre à quelque chose ou quelqu'un peut simplement conduire à une appréciation qui nous semble/apparait sous-optimale tout en restant globalement positive malgré tout, nous laisser à penser que cela nous est indifférent ou neutre car sans avis ou préférence tranchée ou préétablie, comme peut l'être des modes de vie de cultures différentes ou dans d'autres familles, cela raisonne comme des questions de goûts sans incidence morale, politique, religieuse ou idéologique, ou bien tout à l'inverse, susciter en nous toutes sortes de réactions viscérales qui vont contaminer notre appréciation et la faire basculer dans des valeurs cette fois-ci négatives, sous le seuil précédent de l'indifférence.

Bien le bonjour à toi, j'espère qu'en te répondant je ne vais pas te heurter d'une quelconque façon, point n'est là mon intention, uniquement de discuter des idées en jeu comme d'habitude dirais-je. Permets-moi de commencer par attirer ton attention sur une chose, c'est qu'il n'est pas besoin d'avoir une hypothétique supériorité fantasmée ou avérée pour mépriser autrui, il suffit pour cela d'avoir une dent contre une idéologie contraire ou différente de la sienne, ou encore de ressentir du dégoût pour une personne ou un groupe d'individus, autrement dit, la différence - entre autrui et soi - serait l'ingrédient qui peut conduire au mépris, elle peut apparaitre d'emblée ou par la suite, comme après une trahison, un changement de point de vue, une évolution de son état d'esprit ou spirituelle, une migration idéelle/épistémique ou après une changement de fréquentations ou de groupe de référence/d'appartenance, etc... On peut aussi je pense facilement y recourir à cause de ce que l'on ne comprend pas, qui ne fait pas sens selon nos acceptations idiosyncratiques ou nous apparait inintelligible, tout comme ce qui ne ressemble ou n'embrasse pas nos valeurs personnelles, par exemples. Partant donc de ce simple constat liminaire, on peut alors trouver aussi bien des gens réellement supérieurs qui ne méprisent pas pour autant les autres, même si ils auraient pourtant de bonnes raisons de le faire, comme sieur Micheal SHERMER, selon ses propres dires qui rejoignent ceux de Spinoza " I have made a ceaseless effort not to ridicule, not to bewail, not to scorn human actions, but to understand them. ", que trouver tout à l'inverse des gens " inférieurs " ou égaux - réellement ou non - qui vont ouvertement ou hypocritement mépriser leurs prochains, pour tout un tas de raisons, dont l'une des premières sera des croyances préalables incompatibles, entre les parties. Pour ma part, quelle que soit " ma position " sur une échelle de valeur péjorative-méliorative, c'est plus souvent et facilement une question de déception que de vision surplombante ou dirigée vers le bas qui me vient spontanément à l'esprit ou me titille les entrailles. Quoique je ne dédaigne pas du tout, comme Spookythefist l'a souligné, regarder vers le haut pour m'inspirer des meilleurs, voilà là bien plutôt le positionnement de mon curseur pour juger aussi bien moi-même que n'importe qui, je me base sur ce qu'il y a de mieux ou ce qui se fait de mieux, par voie de conséquences, je ne peux dès lors être que déçu des pensées et des comportements humains, en général ! Alors que celle ou celui qui place son jalon de référence dans la moyenne ( moyen qui signifie à l'origine médiocre ), pourra selon qu'il se sent au-dessus ou en-dessous de celle-ci plus promptement recourir à du dénigrement ou de la dévalorisation des moins bien lotis que lui, bien que ce soit entrepris que sur ses forces supposées ou avérées, en ignorant ou occultant dans le même temps ses propres faiblesses, voire en les minimisant ou les dissimulant le cas échéant. Parallèlement, il y aurait aussi à discuter de l'autre versant de ta question, comment sont jugés les gens que l'on perçoit comme supérieurs à nous, à nos habitudes partagées ou à notre groupe d'affiliation ! Et bien, en général, assez mal sauf exception, ils sont perçus comme des outsiders, surtout et principalement si cela concerne un positionnement moral, tout comme une plus grande intelligence dans une moindre mesure, contrairement bien évidemment à une valeur commune et/ou admirée/prisée dans la culture locale actuelle, comme la réussite individuelle par exemple dans les sociétés ouestiennes. " [...] there is growing evidence that those who behave too well - exhibiting stronger moral principles or resilience than their peers (objectors to injustice, vegetarians, whistle-blowers) or contributing " excessively " to public goods - also elicit resentment, derogation and punishment from their peers (Monin [2001], Jordan and Monin [2008], Monin et al. [2008]). " On peut donc dire, qu'ils peuvent inspirer du mépris pour les gens se sentant dès lors infériorisés par conséquent, leur propre self-esteem est impliquée et blessée... Cette fois le jugement de " mauvais prix " ( étymologie de mépris ) est dans l'œil de l'observateur, non - dans le comportement - de l'observé. Tout au contraire, il est somme toute périlleux de pourvoir mépriser ce(ux) que l'on respecte, apprécie ou admire, d'où un biais d'effet de halo presque inévitable pour le commun des mortels...

Bonsoir zenalpha, je pense que je jetterai un œil aux vidéos Youtube de S. Haroche et de A. Connes ultérieurement, même si je ne m'attends pas à des miracles pour moi. Au lieu de te réexpliquer différemment ce que je t'ai dit, puisque je ne pense pas que tu sois en mesure de t'en saisir, je vais finir par te présenter l'affaire différemment, peut-être que cela éveillera quelque chose en toi au final. Je ne doute toujours pas de ta grande culture en Physique, ni même de ton intelligence supérieure à la moyenne sans doute, néanmoins, il m'apparait plusieurs choses dont tu n'as peut-être pas conscience. Il appert que j'ai le sentiment que tu fais preuve d'hyper-cognition, là où il est possible tu vois quant à toi de l'hypo-cognition en moi, j'opterais plus volontiers pour la première hypothèse, dans la mesure où j'ai quelques connaissances en histoire des sciences, ainsi que quelques biographies de grands savants en Physique et leurs découvertes majeurs, un certain savoir en Épistémologie, et de très sérieuses connaissances en Sciences Cognitives à présent, ce dernier point n'est pas étranger au concept d'esprit-critique que tu as toi-même évoqué au départ, sur ce point-ci je pense que malgré tes vœux et ton appel à cette faculté, que le tien soit plus limité que le mien si tu me permets de l'exprimer crument, en effet j'ai constaté aux moins deux écueils de ton côté, le premier a trait au paradigme - comme l'exprimerait Thomas Khun - que tu tiens pour acquis ( te positionnant comme dans une tour d'ivoire comme on dit ou une place forte ), voire assez certain, alors que le scepticisme fait partie intégrante de l'esprit-critique i.e. douter de ses propres croyances au sens large, et d'autre part, tu n'arrives manifestement pas, malgré mes invitations successives, à décontextualiser, comme Keith Stanovich le soutient, où pour lui, c'est un élément essentiel à cette aptitude qu'est l'esprit-critique. Du coup, quand bien même tu as un tel corpus de connaissances assez impressionnant en poche, tu me fais songer malgré tout dans ton appréhension/approche des questions de physiques fondamentales, au même état d'esprit que j'ai pu rencontrer face à des évangélistes ou des témoins de Jéhovah, qui lorsque je les interroge ou les bouscule un peu sur les difficultés dans leurs croyances bibliques, ou pire, quand j'essaie de leur faire imaginer un monde sans Dieu au moins hypothétiquement, ils n'arrivent justement pas à se sortir de leur cadre de pensées, ils en reviennent systématiquement à leurs écritures, aux versets, etc... il leur est impossible de penser en-dehors de leur schéma/système de pensée habituel ou fétiche, pour argumenter ou justifier leur dires ils invoquent les éléments de leur doctrine, et seulement ceux-ci, ils sont enfermés et prisonniers d'une vision dogmatique ou doctrinale, dont ils ne peuvent apparemment pas questionner la valider, l'interroger, le pousser dans ses retranchements ou envisager autre chose, et encore moins de le remettre en cause ou d'en douter suffisamment pour envisager les choses sous un autre angle d'attaque. Tu as manifestement très bien assimilé les concepts, idées et théories, mais je doute que tu comprennes bien les limitations ou la genèse des principes premiers, je pense avoir une meilleur délimitation du domaine de validité de mes connaissances et ce que je ne sais pas ou n'arrive pas à comprendre, alors que ta faiblesse serait de ne pas voir un manque de ta part de compréhension des éléments fondateurs sur lesquels tu as pourtant construit et appris toutes ces choses. En particulier, tu n'as su faire le rapprochement non d'une opinion/spéculation de ma part, mais de la naissance analogique des principes d'incertitudes d'Heisenberg, qui proviennent de l'optique physique et des phénomènes ondulatoires, dont la diffraction plus spécifiquement, en effet un principe important pour une onde, c'est que la précision que l'on peut attendre de celle-ci est au maximum d'une demie longueur d'onde, mais que parallèlement l'énergie véhiculée par une onde de plus haute fréquence pour la même unité de temps est plus importante qu'une autre moindre, le transfert d'énergie est certes négligeable face un objet macroscopique, mais de moins en moins au fur et mesure que l'objet devient peu massif, jusqu'à devenir franchement perturbateur et absolument pas négligeable ( j'avais songé à te faire penser à une onde sonore pour sonder le monde physique, pour que tu te rendes compte qu'au fur et à mesure que l'on dirigerait cette onde sur un objet de plus en plus léger, que cela perturberait d'autant plus sa position, sa trajectoire et sa vitesse, et donc son moment d'inertie et son énergie par voie de conséquences, allant d'une voiture à une bille de polystyrène en passant par un ballon de foot, de plage et une balle de ping-pong ), il y a littéralement transposition de ce phénomène classique dans celui adapté à la MQ, vie les quanta. De plus, tu n'as répondu à aucune question dérangeantes que je t'ai posées, et qui justement ne peuvent pas s'expliquer dans le formalisme actuel, sauf à les prendre comme tel sans explication ou investigation ! Tout cela ne peut bien évidemment pas satisfaire mon esprit ultra-rationaliste, il ne m'intéresse pas de savoir faire des recettes, mais bel et bien de comprendre pourquoi c'est ainsi et pas autrement, et ce, dès le départ, avec la qualité des ingrédients. Je pense que c'était mon dernier post pour ce fil de discussion, avec mes excuses au cas où, D-U

Bonjour, je dois à nouveau dire que la psychanalyse est une pseudo-science, ce serait presque comme vouloir expliquer le comportement des gens à l'aide du vaudou ou de l'astrologie, cela fait certes " sens " pour les personnes engagées dans ces visions " alternatives " mais c'est relativement déconnecté de l'objectivité des faits et phénomènes réels en lice, un peu comme avec les tâches de Rorschach ou la paréidolie, on y voit un peu ce que l'on désire y voir qu'importe son adéquation ! Mon propos était bien plus terre-à-terre, pragmatique ( IOED = Illusion of explanatory depth ) et scientifique : " IOEDs are likely to emerge when people mistake their mastery of the abstract characteristics of the concept for a belief that they understand the concrete aspects of the concept deeply, when their understanding is far shallower. " " When asked whether they understand how a ballpoint pen works, for example, people are likely to reach very different conclusions depending on whether they adopt an abstract or concrete construal of the pen. Abstractly, ballpoint pens enable people to write information by applying ink to a sheet of paper. This abstract construal is super- ficially compelling, and people in an abstract mindset are likely to interpret their understanding of the pen’s general, abstract proper- ties as a satisfying, concise explanation of how the pen works. In fact, this abstract construal of the pen ignores the mechanism that enables the pen to perform that function in the first place. In contrast, a more concrete representation might focus on the parts that constitute the pen (the barrel, the ball, and the ink reservoir) and how they work in concert to release the ink. [...] People who adopt a concrete representation of a ballpoint pen are therefore better equipped to assess how well they understand the role of each component of the pen than are people who adopt a broad, abstract construal of the process. IOEDs might arise because people confuse the metacognitive experience of understanding an abstract concept with the more relevant metacognitive experience of understanding the concept’s concrete details. These two metacognitive experiences arise from two distinct sets of cognitive content. For example, people who construe a ballpoint pen abstractly are more likely to focus on the pen’s function and perhaps its global appearance. In contrast, people who construe the pen concretely are more likely to focus on how well they understand how its parts work together to enable the pen to function—in this case, the appropriate metacognition. Accordingly, people are less likely to overestimate their understanding of how the pen works when their introspections focus appropriately on the pen’s concrete features rather than its abstract features. It is important that, in both cases, people rely on their metacognitions to assess their understanding of a pen. At the same time, however, they fail to recognize that construing the pen abstractly leads them to focus primarily on cognitive content that cannot illuminate how deeply they understand how the pen functions concretely. As such, IOEDs should become more pronounced as people adopt increasingly abstract mindsets, and construal style should mediate the strength of the illusion. " Missing the Trees for the Forest:A Construal Level Account of the Illusion of Explanatory Depth

Bonjour, c'est effectivement la tendance actuelle, de développer l'esprit-critique chez les écoliers, comme la mission qui a été confié dernièrement à Gérald Bronner en ce sens. Simplement, même si cela part de bonnes intentions, cela reste très inefficient, pour diverses raisons, non pas tant sur la partie algorithmique des apprentissages, quoique aujourd'hui, cela relève plus de bachotage et que ces acquis sont particulièrement temporaires ou évanescents. Il ne suffit bien évidemment pas d'avoir su quelque chose à un moment de sa vie, il faut aussi que ces compétences perdurent au-delà de la période de formation, que ces habiletés soient réellement acquises et pas seulement singées comme c'est souvent le cas dans le système éducatif actuel, on le voit très nettement en Mathématiques par exemple, où les petits français sont presque bon derniers dans les classements européens. Mais même si, ils apprenaient vraiment à savoir s'en servir durablement, il y aurait encore d'autres écueils, comme celui déjà évoqué, d'être en mesure d'y avoir recours au bon moment, c'est-à-dire de son activation ( c.f.: Higgins ) en tant que de besoin, la disponibilité de ces savoir-faire étant largement insuffisante, de plus, il faut encore, que l'individu éprouve l'envie ou la motivation d'y recourir, ou encore la force de se retenir de se contenter du moindre effort cognitif, qui est l'état normal de nos cerveaux: l'économie ou la parcimonie cognitive en vue du résultat à venir. Il est somme toute évident, qu'une personne qui possède un moyen, certes pas optimal, d'atteindre son objectif, s'en contentera la plupart du temps, elle n'engagera ses ressources cognitives éventuellement que si il y a conflit, incongruité ou échec entre ses attentes et les résultats. Pirement, si elle sent que de s'engager dans une réflexion quelconque est susceptible de friction avec ses croyances préalables, alors elle trouvera toutes sortes de stratégies pour évincer la difficulté, comme la nier, faire la sourde oreille, sélectionner les informations, discréditer la source, s'engager encore plus avant dans la croyance préalable, rationaliser les informations, ou encore invoquer des " vérités alternatives ", voire se regrouper avec d'autres protagonistes du même tonneau ou que-sais-je encore, si elle ne peut pas échapper à la confrontation. Sans oublier, les ressorts sociaux qui dirigent majoritairement nos vies, et ceci à un niveau totalement insoupçonné, comme l'on montré plusieurs études sur des incitations introspectives de leurs sujets, les gens sont incapables de trouver les vraies causes à leur comportement, mais seulement de s'en remettre à des narrations vraisemblables ou plausibles, c'est-à-dire que la plupart du temps les gens se contentent de faire du " makes-sens epistemology " et non du " critical epistemology " ( c.f.: Perkins ) ou encore de s'en remettre au " belief-driven " versus au " knowledge-driven " ( c.f.: Klaczynski ). C'est le comportement des autres, localement ou sociétalement, qui impriment notre propre fourchette de liberté d'actions ou de réactions, comme c'est par exemple le cas pour l'empathie, qui est aussi affaire de contagion et non d'inclination personnelle comme on pourrait le croire ou le soutenir. Parce que si les individus ont tous en dotation un dispositif d'alerte de " détection d'erreur ", ils ont aussi un autre système qui s'active automatiquement, quasi-instantanément et irrépressiblement pour ranger les choses dans les catégories " bonnes " et " mauvaises ", entachant par la suite les processus délibératifs conscients. En effet, d'être capable potentiellement de faire un bon jugement ou de prendre une bonne décision dans l'absolu, est souvent pris en défaut par des émotions ou des valences sur lesquels nous n'avons pas de contrôle de survenue, en effet, par exemple, sur un sujet clivant pour la société, sur l'avortement, les OGMs, l'euthanasie par compassion ou la manipulation des embryons ou bien encore sur la réforme des retraites, il y a de fortes chances que l'on tombe plus dans l'argumentum ad consequentiam qu'autre chose de plus raisonnable ou rationnel, ce que l'on appelle aujourd'hui le raisonnement motivé, qui lui justement s'appuie sur nos capacités intellectuelles innées et acquises pour aller dans le sens désiré ! Ce qui pose a priori le plus de problème, c'est à la fois les ressorts motivationnels conscientisés ou non, et le niveau d'assurance ou de confiance que les gens ont dans leur jugement ou réflexion, les outils que l'on pourrait leur apporter ne feraient dès lors que les aider à arriver plus facilement à leur fins, si on ne prend pas en compte ces limitations ou facteurs perturbateurs, ou bien comme dit précédemment les styles cognitifs de chacun. Comme les individus n'ont aucun moyen de connaitre ce qui les influence dans leur prise de décision, ils ne peuvent dès lors pas en tenir compte pour se rectifier, ils n'ont accès qu'aux résultats fournis par tous les calculs préconscients, à partir de là, ils arrivent malgré tout grâce à l'illusion de profondeur explicative, à se persuader d'y comprendre quelque chose et d'être dans leur bon droit de s'y tenir, on arrive grâce aux travaux des sciences cognitives à renouer avec les mots de Spinoza: " Les gens se croient libres parce qu'ils ignorent les déterminismes qui les dirigent ". Posséder un " système 3 " est efficace dans la vie de tous jours, pour s'adapter à son environnement, c'est-à-dire dans le cadre des savoir-faire, mais à lui seul, il ne participe pas à l'éveil des consciences, ni à une quelconque élévation morale salvatrice, ni même à une prise de distanciation efficiente d'avec ses propres inclinations comme je l'ai énoncé, savoir que l'on est biaisé ne change rien à l'affaire et donc de continuer à l'être. Et puis, on ne balaye pas une croyance avec la Raison, d'autant moins si elle fait grandement partie de l'identité individuelle et/ou sociale de la personne, non, on combat une émotion par une autre émotion, une croyance par une autre croyance et un automatisme par un autre automatisme ! Si les choses étaient aussi directes, il serait facile ou aisé de changer les croyants en athées, les engagés politiques de tel clan vers tel autre, les complotistes à abandonner leurs théories farfelues la plupart du temps, les adeptes du paranormal à des principes scientifiques, etc... Ce qui se passe et qu'il comprendre/retenir, ce n'est pas qu'une pensée plus rationnelle se substituerait ou viendrait en remplacement d'une pensée plus ancienne archaïque et/ou irrationnelle, pas du tout, elles peuvent soit marcher côte-à-côté, soit en tandem, voire en synergie, ce qui explique que l'on peut retrouver quand même des personnes qui adhèrent à des pronostics astrologiques au dernier niveau de l'enseignement supérieur, y compris dans des filaires scientifiques ! Il n'y a pas transfert ou remplacement ipso facto des processus anciens par des nouveaux ( pas plus que les énergies renouvelables sont venues en remplacement de celles dites fossiles ), il y a plutôt création de " surcouches ", ils deviennent simplement plus saillants ou plus aisément accessibles et enclenchés dans les situations préalablement rencontrées le cas échéant - sinon on s'oriente vers l'extinction, et cela est d'autant plus vrai que ce sera devenu chronique, c'est-à-dire une habitude, dans le cas contraire, l'enclenchement sera plus hasardeux, suivant ce qui précède l'exposition, les objectifs de la personne dans l'instant, ainsi que la situation présente y compris son versant social. De plus, tous les spécialistes soutiennent que les automatismes sont inévitables car personne n'est capable de rester vigilant du matin au soir sur tout ce qui se présente à lui, ce serait neuro-biologiquement impossible, d'où l'existence de ses facilitateurs que sont les raccourcis, les heuristiques, les scripts ou schémas mentaux, etc... Malheureusement, comme tout conditionnement répétitif, il y a renforcement, ce qui signifie que plus on prend l'habitude dans tel contexte de faire d'une façon, et bien, plus son occurrence en sera augmentée, et ainsi de suite rétro-activement, jusqu'à ce que ce soit bien ancré et indécrottable pour la personne. À l'inverse, changer quelque peu - présentation de - la situation qui se présente, a toutes les chances de faire basculer l'individu, même compétent, au même niveau que madame et monsieur tout le monde ( à l'instar d'un maitre aux échecs que l'on confronte avec une configuration rare ou jamais rencontrée de disposition des pièces, il ne s'en sort pas mieux qu'un joueur moyen ! ), comme cela est suggéré à chaque fois que l'on " piège " un expert, par exemple en mathématique, et qu'on lui fournit un problème formulé dans le langage naturel, qui serait autrement trivialement résolu présenté dans le jargon mathématique, le mathématicien donne pourtant une réponse aussi fausse que n'importe qui: petit effet, grande conséquence ! On voit dès lors que ce n'est pas un défaut de savoir-faire qui pose problème, mais d'avoir un style cognitif de type rationnel en poche, et pas uniquement celui d'une intelligence algorithmique ( c.f.: Keith Stanovich ), la deuxième ne compensant pas le premier ! Sans compter la " transversalité " ou la " transférabilité " de ces habiletés acquises ailleurs ou autrement. J'ai personnellement de sérieux doutes sur la possibilité même de transmettre un esprit-critique - efficient - à qui que ce soit.... Tant qu'a minima il n'y aura pas de motivation foncièrement intrinsèque à chercher le vrai et/ou éviter le faux, alors toute démarche censée remédier à la situation a toutes les chances d'avorter, aussi sérieuse et bien construite soit-elle ! Nos sociétés modernes sont baties sur l'utilitarisme, et les tentatives d'enseignement de l'esprit-critique n'ont que cette fin en vue, d'où une débâcle en devenir... On devrait renouer d'abord avec les Valeurs, c'est ce qui donne la bonne direction à suivre, et non pas seulement des moyens pertinents en perspective de buts volitionnels intéressés, y compris ceux pour lutter contre la désinformation, autant donner des moyens motorisés de déplacement efficaces à des chimpanzés, gageons qu'eux aussi en feraient à peu près n'importe quoi, même après les avoir maitrisés à la longue... P.S.: L'abstractisation est aussi un problème en soi, les gens qui sont plus promps à une approche concrète s'en sortent mieux pour rapporter véridiquement la Réalité que ceux qui se réfugient justement dans l'abstraction de ce qu'il y a à comprendre des phénomènes de tous-les-jours.

Bonjour Zenalpha, je me doutais qu'on risquerait de tomber malheureusement sur un " récap " historique et pas une explication en bonne et due forme comme expecté, en effet, la plupart des choses que tu as dites je les sais déjà, j'ai même " étudié " - de mon côté - un peu les inégalités de Bell, dans le sens où j'ai essayé de comprendre leur raison d'être, ainsi que les expériences d'Alain Aspect et suivantes pour savoir quelle était la signification profonde des protocoles expérimentaux et les phénomènes physiques sous-jacents, rien n'y fait, je ne les digère pas, non pas faute de ne pas savoir ( ou plutôt ne pas avoir su ces choses ou leurs existences réelles et historiques ) que tout cela existe et a été " prouvé ", mais bien que cela n'est pas compréhensible pour moi. Je vais te le signifier différemment, c'est un peu comme si je butais sur le cinquième axiome de la Géométrie, i.e. celui des " parallèles ", je ne remets pas en cause les résultats, c'est-à-dire en ce cas les théorèmes et corolaires obtenus, mais bien la pertinence dès le départ et cette interprétation restrictive du choix axiomatique, de le prendre comme un acquis. Merci quand même pour le temps consacré. En revanche, je suis assez preneur, et peut-être cela figure dans le livre de Serge Laroche que tu m'as conseillé, sur la " visualisation " des états superposés sans l'effondrement du " paquet ", il se pourrait toutefois que cela ne corresponde en rien à l'idée que je m'en fais. J'ai déjà formulé des raisons qui expliquent ce que tu appelles " le principe d'indétermination " et à nouveau, ce n'est pas une question en soi de " variables " cachées, mais de manque d'information. Par exemple, en Thermodynamique, puisque l'on n'est pas capable de mesurer l'ensemble des paramètres des particules en jeu dans une enceinte fermée, on en est réduit à des mesures moyennes, de type Température et/ou Pression, on fait dans notre tête comme si chacune avait telle vitesse moyenne et telle direction moyenne à tel moment, ce que l'on appelle la Physique statistique, inaugurée par A. Einstein pour rendre compte du mouvement brownien en particulier. De même, confondre indéterminisme ontologique avec indéterminisme instrumental, fonctionnel ou pragmatique, est l'essence même de mon discours, que l'on retrouve très bien aussi dans sa version classique, dans un simple lancer de dé par exemple ! On aura beau refaire exactement le " même " lancer avec tout un protocole expérimental et même bardé de l'ensemble de lois physiques déterministes que l'on se doit d'appliquer à ce montage, on ne pourra pas prédire à coût sur le résultat, pas mieux que l'équiprobabilité attendue. Pourquoi ? Parce que la moindre imprécision, aussi minime soit-elle, dans le système entier, conduira à des résultats différents à chaque mesure, même si ce sont des machines qui gèrent de A à Z l'opération et sa réalisation effective, en effet après chaque mesure, l'ensemble aura même infimement changé, que ce soit la moindre rayure sur la rampe de lancement, le placement du dé dans son logement de départ, le moindre impact, éclat ou tassement sur le dé, la surface du réception du dé, qui se modifie à chaque choc de rebondissement sur sa couche atomique la plus externe, la moindre variation locale de température modifiant les dimensions de tous les objets aléatoirement, même si cela n'est que d'un pouième, la friction dans l'air ou la fluctuation statistique du nombre de molécules dans le même volume ainsi que leur emplacement au moment où le dé se meut dans les airs, etc... Je l'ai dit, c'est parce que l'on n'est pas capable ou en mesure de connaitre exactement l'intégralité des informations du système que l'on étudie avant la mesure que l'on ne peut faire aucune prédiction, et cela concerne aussi un objet quantique, je le répète, si on n'est pas capable de savoir quand un atome se désintègre, c'est la preuve que l'on ne dispose pas de toutes les informations utiles à son sujet, seulement celles " phénoménales " les plus immédiates que l'on connait uniquement par un moyen Top-down, du type comportement collectif appliqué moyennement ou probablement à l'objet unique, et pas par un moyen inverse Bottom-up ! Il en va certainement identiquement dans les expériences qui me posent problèmes en s'appuyant sur la polarisation de la lumière entre particules intriquées, vu que l'on ne peut pas la sonder sans la perturber avant de faire évoluer le système. L'observation et donc toute mesure volontaire ou non, modifie le système étudié, et cela ne se fait pas n'importe comment, je l'ai déjà expliqué ailleurs, via les fameuses " incertitudes de Heinsenberg " qui ne sortent pas de nulle part, en réalité elles se comprennent fort bien, et il n'y aucun mystère la-dessus - pour moi, étant donné qu'elles sont l'extrapolation du cas classique ! En effet, dans la dualité onde-corpuscule des particules entre autres, plus on veut de la précision sur l'objet que l'on veut mesurer, plus il nous faut une onde de petite longueur d'onde, mais se faisant, avec les photons, cela signifie aussi un plus grand quanta d'énergie, et donc une plus forte perturbation de l'objet mesuré, ce qui signifie que pour ensuite connaitre la vitesse, par une deuxième mesure de position, le résultat sera d'autant plus faussé que la première mesure avait voulu être précise, d'où une vitesse d'autant plus imprécise qu'on aura voulu l'être corrélativement sur la position ! Ce qui implique que je ne peux pas avoir à la fois une position aussi précise que je veux et en même temps une exigence aussi importante et arbitrairement fixée pour la seconde, c'est-à-dire la vitesse celle fois-ci, il n'y a là aucun mystère, mais la résultante de processus physique dû au moyen d'investigation employé: des photons en ce cas ! Il en va de même avec l'énergie. Voilà pourquoi je soutiens sans pouvoir l'affirmer, que si l'on possédait un autre moyen, hormis les ondes électromagnétiques - encore elles(!), de sondage de la matière nanoscopique, que les choses pourraient fort bien être très différentes de ce que l'on sait ou croit comprendre aujourd'hui, au même titre que si on fait l'impasse sur le postulat des parallèles en Géométrie, on obtient autre chose que la Géométrie euclidienne et donc une autre interprétation.... Une fois que l'on a compris ça, tout le reste en découle, remettant en doute les interprétations que l'on se donne actuellement sur les processus quantiques, je n'y vois pas forcément une indétermination fondamentale, mais des ressources insuffisantes d'investigation qui nous conduisent à une forme d'ignorance, et donc à un formalisme qui la prend en compte, tout comme en Thermodynamique avec les grandeurs physiques caractéristiques de cette science, en ce sens, celui-ci est cohérent avec lui-même, je doute juste que cela reflète entièrement la Réalité ontologique la plus fondamentale, mais seulement un moyen d'appréhension de la réalité avec le cadre que l'on s'est donné ou auquel on est condamné, faute de mieux, d'adopter ! Je ne pense pas là aussi que tu sois en mesure de me suivre, puisque je n'adhère pas au cadre de réflexion qui est le tien et à partir duquel tu déploies le plaidoyer bien connu du déroulement historique et des paradigmes qui ont été retenus, sélectionnés ou ayant survécus jusqu'à présent, en effet pour me comprendre réellement, il faudrait que tu acceptes de voir les choses comme je les présente ce qui est je pense hors de ta volonté, puisque ne pouvant pas envisager les choses comme je les distille, tu es alors " condamné " à me redire les mêmes choses que celles que je ne digère pas, sans y apporter la moindre plus-value qui pourrait m'aider à mes les approprier le cas échéant. Voilà, je vais te laisser à ce stade, car comme dit dès le départ, nous ne jouons pas au même jeu, ni sur le même terrain, et pour ma part, ce n'est pas un problème de confusion ou de ne pas savoir - approximativement - ce que tu m'as redit à ta façon ce type de connaissances, c'est bel et bien que je n'arrive pas à faire miennes ces explications, au même titre qu'il y a nombreuses années je n'arrivais pas non plus à me saisir d'une approche statistiques/probabilistes, il s'est avéré bien plus tard et assez récemment, par deux mathématiciens de Harvard(?) que ce que l'on prenait pour évident depuis deux siècles et demi, était en réalité mal fondé en raison, je ne dis pas que c'est nécessairement ou fatalement le cas aussi dans mon incompréhension des positions physiques qui sont consensuelles actuellement, seulement de mon point de vue qu'il y a anguille sous roche, tout comme je peux être mal disposé intellectuellement, autrement dit mauvais, à y entendre quelque chose également, ce n'est pas exclu... Je ne souhaite pas te faire davantage perdre ton temps, ni y consacrer trop du mien non plus, puisque mes centres d'intérêts sont ailleurs à présent, je ne suis ni motivé, ni même apte à aller plus loin dans mes explications/interrogations, qui resteront certainement en cet état-là jusqu'à mon trépas très certainement, faute d'y trouver des illuminations épistémiques révélatrices telles des eurêkas depuis bien trop longtemps maintenant... Bonne continuation, D-U

Bonjour CAL26, merci pour ton développement ci-dessous, où j'ai enfin l'impression que l'on rentre dans le cœur du problème. Décidément nous avons un certain souci de communication effective, quand j'ai parlé que le " système 3 " était rare, c'était dans sa deuxième acceptation que j'ai évoquée, pas dans celle effectivement ordinaire et quasi-quotidienne d'atteindre un but ou un objectif, c'est-à-dire dans son versant fonctionnaliste, ce dernier n'étant pas directement en lien avec l'idée première de " libre-arbitre " que nous discutons depuis le début, mais a trait aux processus conscients ou procéduraux ou encore algorithmiques, ce n'est bien évidemment pas de cela dont je parle, qui eux sont bien sûr sujet à " apprentissage ", bien que dans une certaine et faible mesure si cela touche directement à l'esprit-critique, qui est une compétence en soi, reposant sur des habiletés ou tendances sous-jacentes primordiales. Ce qui est rare et extrêmement difficile, c'est de remettre en cause ses croyances, ses convictions, ses schémas de pensées, ses scripts, son système de valeurs, etc... ce sur quoi s'appuiera justement malencontreusement nos compétences acquises, et qui seront dès lors fortement imprégnées de ces préconceptions et intériorisations inconscientes, contaminant grandement par voie de conséquence les résultats de la réflexion. Le système 3 dans ce dernier cas est quasiment inopérant, parce qu'il lui faut autre chose que lui-même ( (pres-)sentir ou être à l'écoute du détecteur d'erreurs ou d'incongruences/inconsistances/incohérences ) pour fonctionner jusqu'au bout: certaines motivations ( rechercher prioritairement la véracité, avoir peur de se tromper, faire fi de ses propres préférences ou de sa position, par exemples ) et certaines capacités particulières ( être rationnel, reconnaitre ses biais, une certaine humilité épistémique, décontextualiser, par exemples ) en plus ! Il est plus facile d'inviter à " l'esprit critique " que d'en faire réellement preuve ! Celui-ci réclame de posséder et maitriser tous les éléments indispensables à son bon fonctionnement, l'idéal étant de tous les avoir, à défaut d'en manquer d'un ou deux on restera un " bon penseur " dans la plupart des cas faciles ou pas trop difficiles, en-deça on basculera plus aisément dans l'erreur et le fourvoiement. Qu'importe le niveau de certitude que l'on a sur ses réflexions, ce niveau de confiance est totalement décorrélé d'avec la connaissance réelle ou la vérité, que l'on soit seul ou en groupe n'y change pas grand chose à vrai dire à l'affaire, comme l'a déjà remarquablement expliqué Ervin JANIS dans " GroupThink " puisque là également, il y a certains ingrédients incontournables pour avoir une chance de ne pas faire/produire n'importe quoi comme décision/jugement. Tu pourras te faire une bonne idée de la chose, en lisant ce bref résumé de la situation par Tim Van GELDER ( libre de téléchargement ), le-plus-grand-nombre ne fait pas preuve d'esprit-critique dans son sens plein et efficient, y compris pour des gens plutôt bien éduqués, bien que dans une légère moindre mesure : Teaching Critical Thinking: Some Lessons From Cognitive Science Ainsi que ce qu'en dit Nancy L. DOUGLAS ( lien de téléchargement non fourni, mais je peux t'envoyer le document en MP si besoin ) : ENEMIES OF CRITICAL THINKING: LESSONS FROM SOCIAL PSYCHOLOGY RESEARCH où l'on peut déjà augurer des deux points primordiaux suivant l'extrait du synopsis: " Two strands of social psychology research are explored. One strand provides evidence for the notion that people find it much easier to believe than to disbelieve. The other strand of research suggests that once beliefs are formed, they are extremely resistant to change " Ce deuxième point, on le retrouve dans une autre source, qui enfonce encore plus sévèrement le clou ( intégralement lu également comme les deux premiers liens au-dessus ), les gens possèdent des connaissances " scientifiques " ou sur les lois du Monde désastreuses : https://www.amazon.com/Scienceblind-Intuitive-Theories-About-World/dp/0465053947 " L'esprit critique " est malheureusement quelque chose qui ne s'apprend pas spontanément, ni actuellement à l'école, ni en regardant ou en s'inspirant d'autrui, c'est quelque chose de bien plus ardu à acquérir, et comme toute expertise, cela demande du temps, des efforts soutenus et ce sur une longue période et des méthodes, ainsi que des entrainements nombreux sur différents matériaux, tout comme des connaisances solides/fiables et comprises/intériorisées - un seul ou une poignée d'exemples bien placés ne suffisent absolument pas ! C'est tout bonnement une compétence à part entière, qui s'acquière par la pratique régulière et intensive et par " cadrage " adéquat ! Et puis, il y a bien évidemment toutes les motivations, en-veux-tu-en-voilà, qui empêcheront d'enclencher le processus de la pensée-critique, et ce, à tous les stades d'avancement de la réflexion, il est obvie que pour celui qui ne veut pas savoir, qu'importe qu'il possède la compétence ou non, cela ne changera rien pour lui, dans le même registre, il y a celle ou celui qui a des intérêts contraires avec ce que l'on pourrait obtenir avec la Raison ou la Critique, celui qui a une intime conviction sur quelque chose ne changera pas d'avis même si toutes les raisons du monde sont contre lui et même si pirement ont contredit ses croyances préalables, enfin il y a toutes les problématiques que l'on ne questionne pas, qui restent dans l'ombre, car en-deça de toute prise de conscience, que ce soit aujourd'hui ou par le passé, par exemple historique, les philosophes antique grecs n'étaient pas plus gênés ou intéressés que ça par la question des inégalités de traitement, de droits ou de places dans leur société, que ce soit pour les enfants, les femmes ou les esclaves, cela leur paraissait " normal " ou " évident " qu'il en soit ainsi ! Pour donner un dernier exemple, cette fois-ci en lien avec les tribunaux, il est intéressant de noter, du moins aux USA, que le jury est choisi dans la même communauté que la victime et le coupable, tout simplement par que les juges et avocats défendent l'idée que les mœurs locales communautaires sont à prendre en considération pour émettre un avis adapté à la situation, c'est donc bien une forme de normalisation ici locale, qui permet de déterminer ce qui est bien ou mal et à quel point le comportement à été déviant, on notera de suite la caractère arbitraire bien que reconnu/revendiqué par les parties pour rendre un avis. S'en remettre ainsi à ce type de normalisation ou standardisation, ne nous apprend rien sur le Bien ou le Mal en lui-même ou l'Éthique, et donc d'un manquement patent à une approche décontextualisée comme il se devrait pour être le plus objectif possible. S'en remettre aux autres est loin d'être la panacée quand on veut découvrir ce qui est foncièrement Juste ou non, Vrai ou Faux, cela s'appelle autrement du mimétisme ou du conformisme ou encore l'obéissance à l'autorité, pas de faire preuve d'esprit-critique qui se doit de se libérer de ce genre de jougs, les anciens parlaient d'assentiment, sous-entendu en leur âme et conscience, ils donnaient leur accord de par leur entendement, non par on-ne-sait quel truchement détourné ou peu ou prou fallacieux... Bien évidemment il y a aussi le poids omniprésent de la Culture dans laquelle on baigne et qui elle aussi influence nos comportements collectifs et individuels, et donc nos manières d'appréhender le monde, comme on peut le constater entre l'approche individualiste des pays de l'ouest et l'approche collectiviste des pays asiatiques par exemple, ce qui a un effet notable sur l'individu lui-même quand il doit se prononcer que telle ou telle chose à connotation sociale ! Par exemple, l'estime de soi est dépendante de la notion de choix individuel pour les pays occidentaux, alors que celle-ci est rattachée à la bonne harmonie d'avec le groupe, et donc d'objectifs communs décidés par une autorité reconnue tierce, pour les pays asiatiques. Ce qui semble bon pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres, c'est culturellement défini, dit autrement, cela vient du haut - de la société comme un tout - et cela se déverse sur les éléments que sont les individus. Si des changements interviennent, ils sont bien plus souvent en lien avec des contingences historiques locales, qu'avec une rationalisation ou une distanciation d'avec nos comportements et une recherche " optimalisante " de les améliorer dans le bon sens, on voit bien que tel n'est pas le cas, sinon nous n'en serions pas une à telle période de crise climatique prochaine - avec son lot de conséquences ! Nos " améliorations " ont depuis l'aube des temps étaient particulièrement court-termistes, ce qui, sur le long-terme peut être contre-productif et désastreux, il en va de même avec la raison, il s'avère que ce sont les personnes ayant des connaissances de base en science qui y sont les plus opposés, de même, ce sont les personnes les plus instruites et capables, qui sont les plus susceptibles d'être polarisées quel que soit le sujet de société, on voit alors très nettement, que l'esprit-critique est bien quelque chose de distinct et peu répandu, dans le cas contraire, nous ne connaitrions pas autant de déconvenues à tout point de vues quasiment du matin au soir, ici et ailleurs et ce, depuis toujours...

Bonsoir @zenalpha, merci pour tes réponses, même si cela dépasse aujourd'hui mon niveau de connaissance et d'investigation personnelle, je n'ai donc pas tout compris puisque n'étant à la fois pas assez informé mais également, plus assez calé sur ces questions, si je l'ai jamais été d'ailleurs ! J'accepte aussi volontiers, ton rapprochement avec sieur A. Einstein, même si pour ma part, je ne parle pas de variable(s) cachée(s), je sais pertinemment que ce débat est clos, même si j'ai bien du mal à en saisir la portée, qui est justement en droite ligne des inégalités de Bell, que j'avoue ne pas bien saisir, encore moins bien que le cryptage par la méthode RSA où au moins dans ce cas-là j'en comprends le principe ou la teneur, ce n'est que l'application particulière qui me pose problème avec cette méthode-ci, et non ce que l'on cherche à faire ou obtenir, ça je l'ai bien compris où " faire " est facile " mais l'inverse " défaire " est difficile, comme avec de l'eau et du sirop, où mélanger est facile, mais " démélanger " est difficile. Veux-tu bien dès lors, m'expliquer ces fameuses inégalités de Bell, d'où elles sortes, ce qu'elles signifient en elles-mêmes et en quoi elles sont directement reliées à la fameuse non-localité du monde physique !? De surcroit, j'aimerais aussi que tu développes un peu mieux ce que tu as rapporté sur " Zeilinger " et son expérience " des 500 ans ", c'est sans doute très clair dans ta tête, mais ça ne l'est pas du tout pour moi, je sens bien que ce résultat est connecté et tributaire du problème précédent, d'où l'ordre des questions présentes. Mon intention, n'est pas de te tendre un piège, ce qui aurait pu être le cas, je l'ai déjà fait avec d'autres forumeurs sciemment, non, là c'est dans l'objectif d'élucider justement un point sombre et important dans l'une de mes " indigestions " si je peux dire.

Bonjour @zenalpha, encore une fois je suis entièrement d'accord avec toi, mais comme tu me lis mal, tu as le sentiment que je me range dans la catégorie des gens qui n'y entendent rien aux ruptures épistémiques ou qui veulent imposer leur vision subjective du monde à la Réalité alors qu'effectivement c'est exactement l'inverse qu'il faut, comme tu le dis très justement. Sachant déjà fort bien tout cela, j'ai expressément utilisé dès le départ le terme " d'interprétation " des " principes premiers " ou des postulats, je n'ai rien dit d'autre qui voudrait ou signifierait de renverser ou contester le savoir scientifique tel qu'établi, je l'ai clairement dit " ça fonctionne ", point n'est là la question, mon approche reste bien évidemment hypothétique et est entièrement conditionnée à des réalisations expérimentales si tant est qu'elles seraient réalisables, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ni même sans doute jamais, ni d'un point de vue paradigmatique, ni effectivement puisqu'il n'existe à ce jour aucun moyen de mettre à l'épreuve ce que je dis, sans pour autant tomber dans l'irréfutabilité, c'est pourquoi j'ai employé la métaphore du sismologue et qui représente la position actuelle des physiciens vis-à-vis de ce que j'ai soulevé, leurs moyens de sondage sont insuffisants pour aller au-delà des résultats apparents que l'on a interprété d'une certaine façon, celle que l'on connait. Si il n'y a pas plusieurs réalités ni vérités, en revanche il peut il y avoir plusieurs modèles pour décrire le monde, et peut-être qu'un jour prochain, c'est une I.A. qui arrivera à pondre un tel modèle plus global, précis et raffiné que ceux actuels et dont on ne comprendra rien de ses fondations ou des " raisons " derrière ou pirement des " postulats " qui ne seront alors plus définis d'avance ! On aura là le summum du modèle descriptif et prédictif, mais on n'y entendra rien du tout, on n'aura aucune explication, il sera particulièrement efficace mais inintelligible en fin de comptes, ce ne sera plus qu'un moyen purement et simplement, il n'y aura virtuellement plus d'explication du tout... Si donc tu t'intéresses effectivement à la gravitation quantique, qui est hautement théorique et spéculative, je t'invite alors à nouveau à lire le livre que je t'ai donné en référence, pour prendre la mesure d'un certain égarement dans le formalisme mathématique - pour différentes raisons - au détriment d'une approche peut-être plus pragmatique ou moins formelle/abstraite.

Bonjour @zenalpha, ( ne prends rien de mal ce qui va suivre, c'est un simple constat factuel ) je ne doute et n'ai pas douté un instant que tu puisses avoir une certaine expertise dans les résultats scientifiques aussi bien expérimentaux que théoriques, y compris les plus récents, et même encore une fois, meilleure que la mienne. Là n'est pas la question, et tes différentes réponses, quand bien même tu as soutenu avoir compris ce que je disais, démontrent qu'il n'en ai rien. Cela s'est déjà produit il y a quelques années, je vois que rien n'a changé et que mon échec d'aujourd'hui est aussi cuisant que la dernière fois, simplement aujourd'hui j'ai les moyens de l'expliquer, toutefois je tiens à préciser quelque chose qui semble t'échapper complètement, je ne suis aucunement en désaccord ou en contradiction avec toi, il n'y a pas à choisir entre " ta position " et " ma position ", notre différend ne se situe pas là, d'ailleurs ton incompréhension se retrouve dans l'énumération des différents courants philosophico-métaphysiques derrière la Science. Je vais donc te l'écrire plus clairement et distinctement: Tu investis ton temps et tes efforts dans la perspective que les hommes de science sont doués pour décrire et de mieux en mieux rendre compte du connu, certes, alors que, j'investis ( j'ai investi ) les miens dans la prospection que ces mêmes personnes ne sont pas en mesure d'expliquer l'inconnu. En somme, nous ne jouons pas au même jeu sur le même terrain, et tu as cherché à chaque fois, à me faire glisser subrepticement dans ton air de jeu et d'endosser l'activité qui te sied, de plus tu refais la même erreur que celle de départ, vouloir en utilisant le formalisme rendre compte des postulats qui sont dedans, c'est un raisonnement circulaire, comme le baron de Münchhausun qui voulait se tirer par les cheveux pour se sauver de la noyade, au dit de manière plus formelle, tu affirmes le conséquent, effectivement dans l'état actuel des choses: " si " les postulats et les outils mathématiques " alors " les théories que l'on connait, on ne peut en revanche pas raisonner à l'envers en soutenant " parce que " les théories que l'on connait " alors " les postulats et les outils mathématiques, est-ce que cette fois c'est suffisamment évident pour toi ? D'un autre côte, je ne vois pas l'utilité de continuer cette conversation, pas plus qu'à l'époque finalement, puisque tu ne prêtes pas attention à ce que je t'ai écrit dans le détail, mais seulement superficiellement, te donnant l'illusion d'avoir trouvé la réponse/explication à mon " égarement " ou à un repli dans " l'intuitionnisme " ou je-ne-sais-trop-quoi d'autre, je l'avais pourtant dit explicitement, je suis dans la peau ou avec l'esprit d'un physicien et non, d'un matheux, prouver la cohérence d'un système, d'un modèle ou d'un théorème n'explique rien, c'est soit une tautologie soit une description du phénomène, qui permet accessoirement de faire des prédictions ou d'être employé ailleurs dans un Tout plus complexe. Je te donne une seule référence livresque, puisqu'à nouveau, mon attention est dorénavant tournée ailleurs, sans pour autant renier la Physique dont je continue de prendre des nouvelles si j'ose dire: Lost in Math de Sabine Hossenfelder, qui ravira en même temps l'auteur de ce topic, puisqu'elle appelle de ses vœux un partenariat avec les philosophes - des sciences. Bonne continuation dans tes travaux de compréhension... du connu. Sans animosité aucune, D-U.

Bonjour @CAL26, je te concède volontiers ne pas y être aller avec le dos de la cuillère, tout en saluant ta relative patience face à mes assertions plus assassines les unes que les autres. D'un autre côté, je ne sais pas trop ce que tu peux bien attendre de moi, si tout ce que j'ai dit été déjà dans les tuyaux pour toi ? Bien que c'était loin d'être aussi évident et transparent à ton égard de mon point de vue. Je ne comprends pas ton indisposition face à la terminologie " d'auto-contrôle " qui est, comme déjà dit, moins ambigüe que la notion de " libre-arbitre " et que l'on peut aussi mesurer dans des expériences de labo ou " écologique " et même, aisément constatée par tout un chacun phénoménologiquement, à tel point d'ailleurs que le concept de responsabilité lui serait majoritairement subordonné à mon sens, ainsi que lié à la notion connexe d'intentionnalité ! Enfin si j'insiste sur les problèmes du " Système 1 " c'est que ce n'est pas une chose que l'on peut concrètement balayer de la main par simple décret de la raison ou de la volonté, y compris quand on discute justement des limites de la rationalité humaine, se rajoute bien évidemment toutes les motivations et les émotions liées à nos croyances qu'elles soient savantes, expérimentales, idéologiques, axiologiques ou religieuses, et plus ces dernières sont élevées moins il y a de possibilités d'y déroger par la Raison ou l'Entendement, pirement même, ce sont les gens les mieux dotés en habiletés et en connaissances qui résisteront le mieux aux assauts ou menaces envers leurs croyances préalables, avec pour effet indésirable de renforcer ces mêmes croyances si la personne ressort avec la conviction ou le sentiment d'avoir contré les attaques. En réalité, et j'ai fait plus que le laisser entendre, le seul paramètre qui permet d'infléchir le cour des choses mentales, c'est d'être doté d'un style cognitif particulier ( tels que l'esprit activement ouvert et avoir une prédominance spontanée pour la rationalité, pour aborder quoi que ce soit, que l'on soit partie prenante ou non, et de méta-cognition ), mais qui ne semble pas pourvoir s'enseigner, tout en étant intrinsèquement motivé prioritairement par l'exactitude, dans le cas contraire, qu'importe ce que nous entreprendrons et comment nous le ferons, du moins individuellement, nous nous tromperons nous-même à cause de forces ou de processus hors de notre portée par la conscience ou la conscientisation, par exemple, on peut donner quelque peu le change sur le fait de ne pas paraitre avoir de stéréotypes ou raciste, mais une partie de ces volitions se manifesteront quand même à des niveaux hors de la conscience, car directement activé sans passer par elle, et/ou sous des formes qui ne seront pas comprises comme les révélant ou pouvant donner facilement une ambiguïté à autrui sur les raisons profondes, c'est-à-dire d'avoir de bonnes raisons autres que celles évitées ou non-reconnues comme préjudiciables, d'où une hypocrisie morale fort répandue chez notre espèce. Il nous faudrait bien évidemment faire le distinguo où le " Système 3 " s'enclenche, quand même quelques fois, mais pour des raisons utilitaristes, car on est face à un échec vis-à-vis de nos buts/objectifs et que tous les autres moyens automatiques, naturels et faciles de notre cognition ont échoué, et les fois où il faut justement remettre en causes nos théories naïves sur le Monde ainsi que les croyances associées prises pour des vérités non contestables ou non-hypothétiques ( e.g. self-evident truths, Epstein ), c'est bien évidemment ce dernier point qui pose problème, et celui-là justement qui est rarement mis en action ou simplement atteint, d'où ma soutenance que c'est quelque chose de rare, parce qu'au préalable il faut vaincre ou ne pas s'écarter du droit chemin alors qu'il y a pléthore d'embuscades, de pièges, de chausse-trappe, d'écueils, de facilités trompeuses, d'incitation à l'erreur, de raccourcis fallacieux, des intérêts plus impérieux ou plus intenses à ce moment-là, etc, etc... C'est à l'image du " crible en aviation " où la panne survient quand tous les systèmes ont subi une avarie en même temps au même endroit, d'où l'image de disques sur un même axe avec chacun un ou plusieurs trous, la défaillance schématiquement arrivant quand les trous de tous les disques sont alignés, c'est-à-dire rarement, et bien, il en va strictement de même, mais à l'inverse cette fois, avec le fait d'atteindre le bon fonctionnement, un optimum ou la vérité avec notre cervelle, le moindre désalignement quelque part sur la ligne de visée et on n'atteint pas le vrai ou la réalité, mais autre chose en cours de route, la moindre faute pendant le parcours réflexif nous conduit au fourvoiement. Qui serait capable de se donner un objectif contraignant sans être en même temps particulièrement motivé à le faire(?), et ce, y compris face à d'autres motivations ou incitations qui pourraient être plus fortes sur le moment, en effet, il ne suffit pas d'être plein de bonnes intentions en-dehors de l'évènement, quand on a la tête froide et à distance, mais d'être aussi en mesure de le faire le moment fatidique, non seulement de tout bonnement y songer si c'est par la seule volonté de l'accomplir et non une habitude, mais aussi d'être capable de faire face aux vents contraires, extrinsèques comme intrinsèques, voire même à des désagréments, privations, frustrations ou des sacrifices de sa personne - y compris vis-à-vis des autres, par exemple Dan ARIELY, a donné l'exemple de cette coach de couple pour la sexualité, qui connaissait donc par cœur les différents risques et enjeux, mais qui a pourtant cédé elle-même à la tentation quand elle s'est faite jour, faisant fi alors de tous ses savoirs et des conséquences, en particuliers des MST vu qu'elle ne s'était pas protégée et de l'infidélité vis-à-vis de son mari ! D'être biaisé ( par les processus cognitifs en jeu, les croyances antérieures ou les motivations/intérêts ) est indépendant du niveau de connaissances et des habiletés cognitives telles que l'intelligence générale, fluide ou cristallisée, et pirement, même de le savoir - d'être biaisé - ou encore d'y être entrainé à les parer ne change pratiquement rien comme l'a magistralement montré Jonathan EVANS dans " Bias in human reasoning " par exemple, ou comme nous l'enseigne aussi régulièrement " The bias blind spot " ( que j'appelle quant à moi: le biais des biais ) tel que l'on peut le retrouver dans le " biais de supérieur à la moyenne " entre autres. L'autocontrôle a surtout à voir, comme je l'avais déjà anticipé avec la " normalisation " des comportements, et donc avec la Loi et les mœurs, il est donc possible sauf pathologie ou " addiction " d'incrémenter ( en général par l'éducation implicite ou explicite dès le plus jeune âge ) un sous-programme chez quelqu'un pour qu'il n'enfreigne pas les règles, ou si il veut jouer, de ne pas se faire prendre " la main dans le sac " comme on dit, en connaissance de cause. À vrai dire, il n'y a pas une grande différence aujourd'hui entre un esprit humain et une intelligence artificielle en apprentissage profond pour la production de réponse, si ce n'est que la seconde n'est actuellement jamais sous l'emprise d'émotions ou " d'instincts " que ce soit de reproduction ou de survis, ni conditionnée par des circuits de la récompense ou de la punition dans son fonctionnement, et c'est cette dernière partie qui fait la distinction entre elles de silicium et nous de chair et de sang !

Bonjour, oui, je ne pense pas pouvoir contester le résumé que tu as fait, si tant est que l'on entende la même chose derrière. Je cherche effectivement à comprendre, à réponse à " pourquoi " ensuite à " comment ", et justement, depuis l'avènement de la MQ et de la RR, on ne cherche plus vraiment à comprendre " la raison des choses ", mais seulement à décrire en acceptant certaines choses " laissées en plan " sans autre ménagement, personnellement je suis très incommodé par le fait que l'on ne réponde pas au problème de la stabilité de l'électron vis-à-vis du noyau électropositif, on la pose tout bonnement ( telle une sorte de " complétude " du système ), avec les orbitales et autres nombres quantiques et tous les formalismes que l'on voudra pour que la modélisation colle avec les données, c'est très bien pour que l'on puisse se servir d'un PC certes, mais cela ne vient pas à bout des interrogations sur ces acceptations, pourquoi c'est comme ça et pas autrement(?), il n'y a pas d'explication tout court à ces postulats, c'est pris en l'état, que cela fonctionne/adéquat par la suite c'est un fait, mais c'est indépendant des questions que je me pose et qui restent sans réponse depuis mes premières années de fac. Parce que on a beau se persuader d'avoir fait de gros progrès, je rappelle que l'essentiel du contenu de l'Univers nous est inconnu, et que je soupçonne que nos difficultés proviennent en grande partie du fait que nous n'avons pas correctement répondu, appréhendé ou investigué ces différentes questions " premières ", d'où notre embarras irréductible aujourd'hui pour concilier Mécanique Quantique et Relativité ou encore de savoir ce qui cause les effets de la matière noire et de l'énergie sombre, peu importe la " pitrouille " théorique entre les deux: entre les " postulats " ou les " bizarreries " sans réponse et les limites des derniers développements des deux piliers de la Physique et de la Cosmologie. Bien sûr plus personne ne fait le rapprochement et s'évertue à trouver son salut dans la reformulation du formalisme ou plus spécifiquement une modification de celui-ci, et ce n'est pas grave si je suis le seul que cela perturbe, je ne dois des comptes qu'à moi-même, tant que cela me reste en travers de la gorge je ne vois pas l'intérêt d'emboiter la suite... Si des antagonistes ne sont pas d'accord sur les prémisses ou la signification de celles-ci, il n'y a pas lieu d'aller plus loin, qu'importe la qualité des raisonnements par la suite, la véracité des faits, la rationalité du discours ou la bonne logique des connecteurs et quantificateurs employés. Je m'en retourne à mes occupations, qui aujourd'hui ne sont plus celles-là !

Bonjour, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'épiloguer sur ce point, qui doit bien sûr être nuancé, à plus d'un titre. Toutefois, sans autre précision, on pourrait croire que le philosophe peut s'aventurer n'importe où dans la connaissance scientifique, il n'en est rien, en fait pour s'imaginer un peu la situation, il suffirait de prendre deux cercles, un petit pour la Philosophie et un très grand pour la Connaissance savante, et de ne les faire se croiser que sur un vingtième ou un trentième de leur rayon respectif, là on aurait une vision assez juste de ce qui reste de " l'amour " ou parenté d'antan entre Philosophie et Science: la partie commune, infime. Bien sûr en contre partie, le scientifique quel qu'il soit, ne peut pas répondre ou se pencher sur tout et n'importe quoi, il faut que cela puisse rentrer dans la démarche scientifique, en l'occurrence, la plupart du temps, la Science ne prescrit pas, ce n'est pas son rôle, elle prédit essentiellement - après modélisation, et cela fait une nette différence par endroits...

Bonjour, oui nous sommes enfin d'accord sur un point, néanmoins sans me contredire sur mon intention de ne pas poursuivre notre discussion plus avant, j'aimerais si tu me le permets t'ouvrir les yeux sur un point qui t'auras sans doute échappé. Mon but n'ayant rien de sadique en soi. Comme je l'ai souvent répété: " Notre principale et essentielle limitation pour comprendre - correctement - le Monde n'est autre que nous-même ! ". En fait, tu ne t'en es sans doute pas rendu compte, mais tu as " perdu " notre disputatio ! Dans le sens où tu te retrouves en contradiction entre l'idée que tu cherches à développer ou exploiter et comment tu as agi pendant notre échange, de manière aporétique tu n'as pas prêté attention aux éléments que je t'ai fournis en contradiction avec la thèse que tu cherches pourtant à défendre ! Il faut donc croire que " l'attention " n'est pas le facteur le plus limitant, car je ne doute pas que tu n'en manques pas réellement, le souci - triple d'ailleurs - se situe autre part, et je vais te le montrer, en prenant un " contre-exemple " vis-à-vis de la croyance au bienfait de " l'attention ", qui je le rappelle ne peut pas s'améliorer positivement, au mieux on peut limiter ce qui l'entrave, c'est-à-dire chercher à diminuer ce qui a un effet négatif sur elle, ( étant une personne avec TDA, je pense savoir de quoi je parle ! ). Prenons le cas d'une dictée de Français, mais ce serait tout aussi valable en Mathématique ou en Sciences, le professeur aura beau sermonner à ses élèves de " faire attention " pendant la rédaction puis après pour la relecture, l'effet amélioratif serait très faible, cette injonction n'aura d'effet que sur les étourderies ou erreurs d'aiguillage des automatismes acquis sur l'orthographe, en effet les facteurs limitants majeurs seront ailleurs: 1- Les compétences de l'élève dans l'acquisition des savoirs propres à la notre langue, que ce soit le lexique, les conjugaisons, la syntaxe ou la grammaire par exemples. 2- La motivation intrinsèque à ne pas commettre de faute d'orthographe, celle extrinsèque ayant une portée très réduite, tant en intensité qu'en durabilité, c'est-à-dire qu'un je-m'en-foutiste ne fera pas plus d'effort que cela pour répondre aux attentes d'écriture. 3- Les capacités/habiletés intellectuelles pour préalablement y surseoir, que ce soit une intelligence fluide ou cristallisée suffisamment développée, une mémoire de travail suffisante, un esprit suffisamment ordonné, etc... Et bien, ce qui est vrai pour notre élève, l'est aussi pour n'importe qui face à un problème quelconque, comme un questionnement philosophique en l'occurrence, à cela se rajoute malencontreusement une autre dimension par rapport aux savoirs scolaires, c'est que pour ceux-ci la réponse est " fermée " c'est-à-dire que l'on sait déjà/par avance laquelle est optimale avant d'interroger les élèves, alors que dans l'autre cas - qui était le nôtre, elle est " ouverte " complexifiant encore le schmilblic ! Cette ouverture conduit très facilement à l'introduction de toutes sortes de fantaisies idéelles - que j'appelle croyances, pourvues qu'elles donnent du sens au protagoniste ( C.f.: M. Gazzaniga et son " module interprète " ), en effet, il est extrêmement rare de tomber sur quelqu'un aussi ignare soit-il pour ne pas être en mesure d'élaborer une réponse à une question qu'on lui poserait dans la vie ordinaire, quand bien même il n'aurait aucune compétence particulière, il s'exécuterait et trouverait une explication/réponse sans trop de difficulté ! Il s'y rajoute un quatrième facteur crucial, mais qui n'était pas pertinent pour une dictée et qui fait trop souvent défaut à tout un chacun : 4- L'esprit critique ou la faculté rationelle, ce que Keith Stanovich appelle le QR ( = Quotien de Rationalité ), orthogonal au QI, dit autrement non corrélés entre eux. Ce simple " contre-exemple " met à mal la thèse soutenue par notre philosophe, sans compter la somme de résultats en sciences cognitives qui converge vers l'inutilité et même l'infaisabilité de l'accroissement de l'attention, au mieux on peut tenter ou rechercher à limiter son détournement. Je suis malheureusement sûr que tu n'iras pas te renseigner sur cette revue synthétique ( lue ) de J.A. Bragh et M. Ferguson: " Beyond behavorism: on the automaticity of higher mental processes " ! Où l'on découvrirait si on la lit, qu'il y a avant l'attention une pré-attention automatique, et qui dirige le traitement bien avant toute conscientisation ou encore que les fonctions dites exécutives censées nous permettre le contrôle, sont elles-mêmes initiées/déclenchées par des processus inconscients automatiques/autonomes ! C'est par l'habitude chronique, par exemple dans mon cas de scruter les incongruences et irrationalités, qui court-circuite l'attention que je peux sans trop d'effort y mettre le doigt dessus le cas échéant, contrairement à mes semblables, parce que cela fait partie de moi que d'être particulièrement motivé à être dans l'exactitude en permanence; comme similairement ( non encore lue ) cette étude sur la non-stéréotypisation, contre un stéréotype induit, grâce à un esprit ou une adhérence fondamentalement égalitaire chronique à la base: https://www.researchgate.net/publication/37367685_Preconscious_Control_of_Stereotype_Activation_Through_Chronic_Egalitarian_Goals Bref, je n'insiste pas, car pour se détromper, il faut d'abord oser se frotter à la contradiction/réfutation, dans notre cas, lire les sources que j'ai données depuis un moment déjà ( toutes intégralement lues au final sauf celle supra ). Étant malgré tout " beau joueur ", je te donne cette fois-ci des pistes tangibles et effectives voire crédibles, pour abonder un tant soit peu dans ton sens, bien plus qu'un positionnement métaphysique, je t'avais déjà soufflé à l'oreille le concept d'autocontrôle, je t'en donne une justification de par 2 auteurs - scientifiques - différents, qu'ils appellent tous les deux indépendamment l'un de l'autre " Système 3 ", cela te serait autrement plus avantageux et efficient dans ta quête à n'en pas douter: Olivier Houdé: https://www.babelio.com/livres/Houde-Comment-raisonne-notre-cerveau/1116459 ( lu ) ou un aperçu https://knowledgeone.ca/les-3-vitesses-de-la-pensee/?lang=fr Jonathan Evans et al. ( non téléchargeable gratuitement, mais il y a d'autres moyens ) : https://academic.oup.com/book/6923/chapter-abstract/151168742?redirectedFrom=fulltext&login=true&itm_content=Oxford_Academic_Books_0&itm_campaign=Oxford_Academic_Books&itm_source=trendmd-widget&itm_medium=sidebar ( lu )

Bonjour, je croyais que l'on était sorti d'une ornière mais apparemment c'est pour mieux s'arcbouter dans une autre ! Je ne peux pas soutenir que ce que tu dis soit entièrement faux, il y aurait quelques nuances à apporter effectivement, simplement quand il est question d'interroger le Monde naturel ou social, il n'y a que via l'expérimentation que l'on obtient des réponses un tant soit peu objectives, c'est bien pour cela qu'il y a eu un divorce entre la Science et la Philosophie, même si la seconde a enfanté la première, en effet, les intellectuels de tout bois se sont largement fourvoyés de tout temps en se basant uniquement sur leur Raison, si effectivement, une telle aide était suffisante, dès la haute antiquité les savants de l'époque auraient tout compris sans se tromper, seulement, le monde ne se plie pas à notre volonté, c'est même exactement l'inverse qu'il s'agit de faire, de plier nos attentes à ce que la Réalité a à nous " dire ". Or un philosophe est avant tout un spéculateur, il n'expérimente pas, ses inférences peuvent tout aussi bien être fausses que justes ou plus vraisemblablement un maelström des deux. La philosophie a encore une marge de manœuvre la plupart du temps marginale dans la Connaissance, au mieux, nous avons les philosophes des sciences ou les épistémologues, moins à même de s'égarer dans des supputations plus ou moins heureuses, autrement dit, les philosophes manquent en général de deux choses incontournables pour la Connaissance objective, la première est l'expérimentation et la seconde est la tentative de réfutation de ses hypothèses de travail par la mise à l'épreuve de la réalité, tant que l'on reste dans le Monde des Idées, soit en risque fortement de virer vers la métaphysique, soit dans la croyance pure et simple, pour ce faire ou pourra avantageusement se tourner vers Gérald Bronner " l'Empire des croyances ", où croire est notre mode par défaut et la raison seconde ou tertiaire et non le contraire. Bien évidemment, tout cela ne peut être entendu et compris, que si l'on est soi-même déjà informé/instruit de ces choses y compris de " l'esprit scientifique ", sinon, c'est comme de vouloir expliquer la complexité du monde à un enfant de primaire, il lui manque tellement de connaissances que l'adulte peut être désarmé pour lui répondre, ne trouvant aucun point d'appui en cette jeune personne pour faire avancer son développement argumentatif ou ses explications, cela restera inintelligible pour notre tête blonde, je pense que nous sommes sensiblement dans cette situation, d'où la remarque précédente sur la " zone distale de développement ", qui n'était pas une boutade, mais se réfèrait en partie au travail de Lev Vygotski et sa " zone proximale de développement " quant à lui. Peut-être et ce n'est même pas sûr, que si tu avais vent comme moi de plusieurs centaines de publications - dans des revues à comité de lecture - sur le Cognition humaine entre autres et ses innombrables travers, tu te rendrais mieux compte de l'ampleur des dégâts. On peut dire et soutenir aujourd'hui, que nous ne sommes pas au Centre de l'Univers - Copernic, que nous ne sommes pas le sommet de l'évolution - Darwin, que nous ne sommes pas maitre de nos volitions - Freud & co, ni même de notre Raison - les Sciences Cognitives. Il n'y a donc pas plus de place pour nous remettre au centre de l'univers, à retrouver une place privilégiée dans l'Évolution, à revenir aux commandes de nos pulsions inconscientes, que de croire tenir les reines de notre cognition qui est quasi-exclusivement automatique/autonome vis-à-vis de la conscience. Nous nous sommes progressivement déchus de tous les piédestaux sur lesquels nous nous étions mis tous seuls antérieurement ! Notre orgueil démesuré n'arrivant pas à ravaler sa fierté, nous cherchons désespérément à nous rattraper aux branches comme on dit, et les derniers bastions sont aussi ceux auxquels on tient le plus, les plus fondamentaux ou profond pour notre Ego: notre intelligence, l'image de nous-même, notre identité individuelle/sociale, notre moralité, entre autres. Oui j'ai bien lu entièrement ce livre numérisé, raison qui m'a poussé à partager le lien de consultation, simplement je l'ai fait il y a presque un an déjà, et depuis il y a eu entre temps des centaines de publications scientifiques que j'ai lues, aussi bien dans de prestigieuses revues ou institutions de recherches, que d'innombrables articles scientifiques dans des magazines dits grand-publics. Je ne prendrai pas le temps ou la peine de le relire, je n'ai rien trouvé de bien pertinent dedans, en plus des quelques allusions à la psychanalyse qui m'ont fait frémir, hormis le résumé ou la synthèse des courants historiques, toutefois, rapidement je donne la raison du vocable que j'ai usité qui n'était pas fortuit, par exemple dans sa conclusion générale, elle écrit: " Ce travail ne prétend pas, cependant, apporter une solution définitive au problème du libre arbitre. L’hypothèse que nous formulons prêtera certainement le flanc à la critique, mais pourrait également permettre d’ouvrir de nouvelles pistes de recherche. Nous la proposons donc à l’investigation scientifique, puisque les neurosciences permettent aujourd’hui l’étude de nos mécanismes attentionnels. Cette étude pourrait néanmoins bénéficier selon nous d’une prise en compte des données en première personne, ainsi que de la nécessité que les données subjectives et objectives se contraignent mutuellement. En effet, la conception métaphysique que nous avons défendue, qui pourrait être rattachée à une « théorie du double aspect » constitue cependant, avant tout, une démarche épistémologique qui, nous l’espérons, gagnera l’intérêt des neuroscientifiques travaillant actuellement sur l’identification des corrélats neuronaux de la conscience. " Comme je l'ai dit, et même j'en ai rendu compte, mais encore une fois je suis à des années-lumières de ta position, puisque j'ai déjà fait le tour de tout cela, et j'ai déjà également répondu par avance à toutes ces questions, simplement, tu n'es pas en mesure de recevoir ou d'en comprendre la portée ou la signification, parce que cela, au moins, ne rentre pas dans le cadre de lecture que tu t'es donné, j'ai même pris le temps de faire référence à ce que l'on appelle plus communément " myside bias " ( " biais du parti-pris ", traduction libre ) où à cause de ta propension à la motivation défensive, tu étais tout-à-fait disposé à accepter une " preuve " plutôt un indice très faible du " libre-arbitre " mais que par la même occasion tu niais, ne prenais pas en considération les preuves fortes à son encontre, en l'occurrence de ne retenir que la vision ou approche de notre philosophe, plutôt que toutes les données scientifiques qui convergent pour dire que c'est là aussi une belle illusion ! Bref, tu ne fais malheureusement aucunement preuve de métacognition ou de recul ni sur les idées que tu fais tiennes, ni sur ta façon de réfléchir ou d'aborder le sujet, si donc, une personne telle que toi, loin d'être bête, n'est pas en mesure de se réviser ou d'évoluer, alors il appert qu'il en sera de même pour le plus-grand-nombre aussi, autrement dit, cela ne fait qu'illustrer tout ce que j'ai dit, énoncé et documenté depuis le début, tout cela est peine perdue... Tu peux bien sûr faire ce que les gens en dissonance cognitive font, redoubler d'effort dans le croyance que l'on ne veut pas abandonner, et ainsi se préserver soi... ou de la vérité ( C.f.: Leon Festinger: " Théorie de la dissonance cognitive " ). Je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre cet échange car j'ai atteint ma limite de patience, je pense que ce sera ma dernière participation à notre discussion, qui est bien trop loin d'être constructive, ni pour toi, puisque tu ne progresses pas d'un iota, ni pour moi, qui subit une force de rappel contraignant mon " élévation " de la masse - mal-pensante. Bonne continuation/chance dans tes pérégrinations, D-U

Bonjour @zenalpha, tu ne m'en voudras pas si je ne te questionne pas sur les débuts de développement que tu as produits, je crois que nous ne sommes pas tout-à-fait sur la même longueur d'onde, et sans présomption de ce que je pourrais trouver dans le livre que tu m'as proposé de Serge Haroche que j'ai mis dans ma liste de livres à lire ( bien que cette liste soit aujourd'hui aussi longue que ma hauteur/taille, en plus des nombreuses publications que j'ai aussi mises de côté en sciences cognitives principalement ), pour tenter de te l'expliquer je vais prendre un exemple qui te sera peut-être plus parlant, en géométrie si je ne discute pas du théorème et du résultat de l'impossibilité de la trisection de l'angle et donc de la ou les démonstrations qui y sont afférentes, en revanche je me questionne sur la raison de cette impossibilité, en l'occurrence sur le cadre qui lui donne sa validité en géométrie euclidienne avec les contraintes que l'on s'est donné, en particulier d'y parvenir à " la règle et au compas ", en effet, il s'avère qu'il est tout-à-fait possible de réussir la trisection de l'angle sans cette restriction, avec un outil mécanique conçu à cet effet, autrement dit, on prenant un cadre autre que celui restrictif de " la règle et du compas ", on se donne un autre cadre ou d'autres " axiomes " de départ. Et bien, je fais exactement la même chose en Physique fondamentale, je ne cherche aucunement à remettre en cause ce qui a été établi dans le formalisme admis, mais tout à l'inverse, d'interroger les prémisses en amont ou le cadre que l'on s'est donné a priori. Je ne cherche donc pas des " démonstrations " de ce qui est consensuel et qui marche fort bien, mais bien de déterminer si les " postulats " ou les éléments incompressibles de départ en eux-mêmes ne peuvent pas être revus et corrigés, au moins sur un plan interprétatif, par exemple et tout à l'opposé, je n'ai pas de problème particulier avec l'équivalence masse gravitationnelle et masse inertielle posée en postulat de base. Il est clair, selon les formulations que tu as employées pour ce commencement, qu'elles sont entièrement imprégnées de ce formalisme, puisque tu évoques des " probabilités ", or, j'ai tenté de dire que c'était peut-être " prématuré " de se persuader qu'il y a un réel indéterminisme ontologique, je soutiens que l'on devrait tout d'abord évacuer la possibilité, que ce soit notre vecteur de sondage ou d'exploration qui nous donne cette impression, en particulier les OE ou photons peu importe, dit autrement l'information que l'on recueille peut fort bien provenir de l'objet étudié que du moyen employé pour le sonder, voire plutôt une combinaison/interaction des deux comme j'ai essayé de l'exprimer antérieurement, autrement dit, cet indéterminisme et donc cette approche probabiliste n'est peut-être pas inéluctable, mais dépendre des outils d'investigation que l'on utilise, et à ce jour, on n'a pas été capable de faire mieux que d'employer d'une manière ou d'une autre, frontalement, des ondes électromagnétiques, qui ne sont pas neutres à ces échelles, il serait sage dans cette perspective de trouver un moyen de sondage qui soit similaire à celui employé par le passé dans les chambres à bulles, ou la matière était mise dans un état métastable, ce qui fait qu'il pouvait facilement basculer avec une simple " pichenette ", nous devrions rechercher un tel moyen d'investigation qui ne perturberait pas le système étudié ou dans une proportion très inférieure à un changement " d'état ". La superposition d'états par ailleurs est là aussi une sorte d'aveu d'échec à sonder convenablement le monde nanoscopique, au même titre que l'on est incapable pour un atome instable de savoir quand - exactement - est-ce qu'il va se désintégré lui et pas statistiquement parlant, je pense que l'on est dans le même cas de figure analogiquement que le sismologue qui est réduit à des approches probabilistes faute de moyens adéquats pour prendre la pleine mesure de tous les paramètres en jeu aussi finement que nécessaire, à savoir toutes les rugosités en jeu dans le frottement des deux plaques, si il pouvait y avoir accès dans le détail, ainsi que les différentes pressions et masses en lice, il pourrait faire des pronostics prévisionnels fiables et efficients, ce qui n'est pas le cas, faute justement d'accéder à la bonne échelle de mesure, je dis qu'il en va de même avec les particules et en-deças, nous ne sommes pas équipés pour sonder correctement/convenablement la matière à ces échelles, nous empêchant comme le sismologie de faire du bon travail précis et déterminé, mais comme lui de nous en remettre à des probabilités ! Vois-tu à présent où se situe mon malêtre/malaise vis-à-vis de la Physique ? Grosso-modo, je ne discute pas de ce que l'on sait ou croit savoir et à en rendre compte d'une manière ou d'une autre, mais de ce que l'on ne sait pas ou ne questionnons pas, avant même toute formalisation, c'est-à-dire dans les concepts/idées mêmes sur lesquels on va s'appuyer pour construire et comprendre le formalisme par la suite, voire un autre par ricochet. ( je pourrais sans vouloir t'offenser d'aucune manière faire le rapprochement entre ton analyse qui se base préférentiellement sur " l'intelligence fluide " ou l'esprit algorithmique ( C.f.. Keith Stanovich ) et celle pour ma part, où j'exerce surtout mon esprit critique ou rationnel pour investiguer mes problématiques physiques ) Cela ne t'oblige en rien, tu ne seras pas le premier ni le dernier à ne pas te saisir de ce que je cherche à signifier... Qui reste foncièrement ou on-ne-peut-plus scientifique ceci dit, je n'y mets rien d'autre dedans.

Bonjour @zenalpha, j'entends assez bien ce que tu as écrit, et je me doutais que je ne serais pas compris dans mes interrogations, je ne cherche pas à justifier la cohérence des modèles mathématiques avec les mesures physiques, mais bel et bien de rendre compte des " postulats ", autrement dit, non pas d'argumenter sur les effets et les théories subséquentes ni leurs relations avec les outils mathématiques, je ne doute aucunement du travail qui a été accompli à tous ces niveaux, mais de chercher à comprendre ce qui cause ces phénomènes, par exemple en Thermodynamique, je n'ai pas de mal à me " persuader " de la justesse du premier et du troisième principes, j'en trouve aisément des explications physiques fondamentales, simplement ce n'est pas le cas avec l'invariance de la lumière y compris en prenant en compte le concept d'espace-temps, ni pour la non-localité via l'intrication quantique, je sais très bien que l'on ne peut pas invoquer de variables dites cachées comme sieur Einstein, mon interrogation ne se situe pas là. Comment expliquer physiquement j'insiste, qu'une particule intriquée soit déterminée par une autre qui se trouve pourtant en dehors de toute possibilité causale de transmission d'information entre elles ? De même, supposons que je puisse voyager à 0,9 fois la vitesse de la lumière, comment est-il physiquement possible de mesurer à bord de mon engin que la vitesse de la lumière soit encore " c " ? La contraction des distances et la dilatation du temps a ses limites - à notre échelle à mon avis - même si elles ne sont pas prévues ainsi dans le cadre de la Relativité, surtout dans un mouvement statique sans accélération, qu'est-ce qui peut bien expliquer que je ne mesure pas 0,1 fois la vitesse de la lumière restante(?), le vaisseau ne peut pas continuellement se ratatiner pour que les mesures " compensent " exactement la différence et me faisant trouver une vitesse invariable de " c ". Si cette vitesse est infranchissable pour on-ne-sait-quelle-raison, je devrais logiquement pouvoir la " rattraper " ( i.e. diminuer la différence ) en allant de plus en plus vite, pourquoi n'est-ce pas ainsi(?) - la structure de la trame de l'espace-temps se modifie en fonction de moi en déplacement et se compense exactement pour que la mesure donne " c " de mon point de vue ? Et-on sûr que cela ne le soit pas aussi macroscopiquement et pas seulement avec de la lumière ou quelque chose d'équivalent en lice ou bien plutôt indirectement comme avec les fameuses horloges atomiques l'une étant restée au sol et l'autre ayant voyagé dans un avion autour de la Terre ? Je pense que justement parce que l'on n'est pas capable ou en mesure de faire se déplacer un objet à taille humaine à de telles vitesses proche de " c " que l'on ne se rend pas compte qu'il y a quelque chose qui cloche actuellement dans la compréhension de la Relativité. Je crois qu'il y a une mésinterprétation des résultats montrant " l'invariance " de la lumière, bien sûr je reconnais volontiers qu'il faudrait une énergie infinie pour propulser un objet massif à la vitesse de la lumière, mais pas à cause du formalisme retenu et qui est auto-cohérent en lui-même, mais parce que physiquement justement, nous utilisons précisément des ondes-électromagnétiques pour les propulser !!! Je vais essayer d'expliciter ma pensée, via une expérience de pensée cher à Einstein, supposons que je veuille mouvoir un tank à l'aide de billes de polystyrène, avec l'hypothèse qu'il n'y a strictement aucun frottement d'aucune sorte, cela prendra du temps et aussi une certaine énergie pour le mettre en mouvement, puis au fur et mesure avec de la patience on augmentera la vitesse d'avancement du tank, simplement cet accroissement a une limite naturelle, celle avec laquelle on projette les billes ! Et de surcroit, plus je chercherais à mouvoir le tank proche de la vitesse de propulsion des billes, plus il me faudra justement d'énergie et même une infinité aussi, puisque la différence de vitesse devenant nulle au fur et à mesure de la progression, autrement dit, la vitesse limite atteinte et apparemment infranchissable est précisément celle du vecteur employé ( quelle que soit l'énergie investie ou déployée ), et bien, je dis qu'il en va strictement de même avec les ondes électromagnétiques, utilisées dans les expériences pour faire se déplacer en général des particules, il fauta là-aussi une infinité d'énergie pour s'approcher de " c ", mais pas pour la raison habituellement et consensuellement acceptée, mais pour celle que je viens d'énoncer ! Et ça change TOUT conceptuellement et sur les interprétations que l'on doit donner à nos mesures, y compris celles négatives dans les expériences d'interférométrie mettant en scène l'invariance de " c "... J'espère que en ayant fait cela, tu remarqueras mieux où se situe mon désaccord, non sur les modèles prévisionnels plutôt fiables et pertinents, mais sur les interprétations à donner aux phénomènes fondamentaux sous-jacents sur lesquels reposent les modèles mathématico-physiques. Je n'ai pas abordé l'intrication, mais je soupçonne également, une mésinterprétation des mesures, toujours pas à cause de variables cachées, mais plutôt en lien avec notre ignorance ou un manque d'information sur le système dans son ensemble, je suppute que l'on néglige quelque chose, qui a une incidence sur les effets observés, par exemple pour les franges de Young quantique, l'interaction entre la particule et la matière traversée ( fendue ), du genre un " couplage ", renvoyant alors au cas classique non-quantique une fois prise en compte. Pour l'intrication, à cause du rôle destructeur de la mesure sur l'état quantique ( incertitude d'Heisenberg ), on reste alors ignorant de l'état des particules intriquées, quelle que soit la distance, tant que l'on n'a justement pas tenté de mesurer quoi que ce soit, on reste là encore incertain/ignorant tant que la mesure n'est pas entreprise, il en irait similairement si avec deux enveloppes scellées, je glissais deux pièces de puzzle contigües et ce dans le noir le plus complet, je ne pourrais me rendre compte de quelle pièce je détiens et donc la pièce jumelée qu'une fois que j'aurais ouvert l'une des deux enveloppes par la suite, la prise de connaissance de l'une " réduisant " l'état de l'autre nécessairement, et dans ce cas aussi, il n'y a aucune transmission d'information entre les deux éléments, tout était fixé d'avance, mais nous étions ignorants des contenus - ou de " l'état " des enveloppes - avant de faire une mesure. Étant " physicien " je raisonne comme tel, non comme un mathématicien, je m'inquiète - qualitativement - de la Réalité, non des modèles quantitatifs usités pour en rendre compte, même si je ne dénigre pas ces derniers, ils ne peuvent expliquer les implications interprétatives, au mieux faire des prévisions, des calculs prédictifs, et éviter les incohérences ou les " infinis " à un moment ou à un autre, dit autrement ils prédisent, après coup, mais ils n'expliquent pas !

Bonjour CAL26, " content " que nous soyons quelque part sortis du bourbier dans lequel nous étions, à cause de St-Augustin en particulier. ( " Socrates was one of the first Greek philosophers to stress the need for internal self-control. " https://www.encyclopedia.com/philosophy-and-religion/philosophy/philosophy-terms-and-concepts/free-will ) Tout d'abord je dois rappeler, et cela a son importance, que Krystèle Appourchaux est philosophe, et que dans son ouvrage il faut voir son travail comme étant une " thèse ", c'est-à-dire littéralement une hypothèse ou inférence, alors que Thierry Ripoll est scientifique, et que pour le document dont j'avais donné le titre ( téléchargeable ici ), le contenu reposait sur des expériences - et non sur une spéculation peu ou prou hardie - de différents auteurs, le second étant donc plus crédible et légitime que la première, je l'avais surtout donné pour son côté synthétique et historique, non pour la validité de son hypostase. Ceci étant dit, les nouvelles questions que tu poses sont assez redoutables, et si je devais y répondre précisément, il me faudrait sans doute rédiger un livre entier, ce qui n'est pas approprié à plus d'un titre, je vais donc chercher à me reposer sur ton propre savoir, bien que pour l'heure inconnu, pour cela, je vais te donner quelques grandes lignes, et je peaufinerais au fil de l'eau en fonction de tes réponses et réactions, si tant est que tu souhaites poursuivre la conversation ou l'arrêter à quelque moment que ce soit, it's up to you ! Mon petit doigt me dit que tu ne maitrises pas la langue de Shakespeare, c'est pourquoi tu n'as sans doute pas chercher à prendre connaissance des études et articles que je t'ai fournis préalablement, tous ayant leur importance si l'on appréhende la compréhension de notre vaste sujet sur un plan méta-cognitif et pas seulement fonctionnaliste ou utilitariste. Je vais commencer par " l'attention ", qui est une ressource multiplement limitée, " pour preuve ", je t'avais déjà fourni un élément fondamental sur ce point - tu n'y as sans doute pas prêté attention justement(!), ainsi que le lien de référence: " Ego depletion ", qu'est-ce que c'est ? Tout bonnement le fait que notre réserve d'effort ou de concentration est très petite, au point d'être très rapidement épuisée dans la journée, ce qui signifie que si l'on a fait un effort pour se concentrer ou réfléchir sérieusement à tel endroit, la contre-partie, c'est qu'ensuite, on aura tendance à être encore plus laxiste qu'à l'accoutumée sur tout le reste, notre quota " d'énergie " étant atteint, dit autrement on ne peut prêter attention qu'un très peu de choses et à petite dose, ou alors une seule chose à grande dose sur une faible période de temps, ensuite, nous passons littéralement en mode automatique, y compris si cela devait être important pour nous, nous n'avons plus la " force " d'enclencher notre capacité, à l'instar d'un muscle sursollicité, qui devient plus faible qu'avant l'entrainement, à la différence près, que pour la " déflagration de l'ego ", cela advient très rapidement. Dans la même veine ou état d'esprit, il faut aussi savoir que notre attention, en dehors de l'extrême fatigabilité de celle-ci comme dit au-dessus, est loin d'être exemplaire ou infaillible, on peut ne pas voir ce qui est pourtant sous notre nez, soit à cause d'une surcharge mentale, soit à cause d'une habitude antérieure d'inhibition du stimuli, on est ou devient littéralement aveugle ( i.e. une cécité cognitive ) à ce qui se trame devant nous, on ne perçoit pas tout. À tout cela, se rajoute ce que j'ai déjà dit des différents biais aussi bien cognitifs, c'est-à-dire nos dysfonctionnements de raisonnement, que ceux motivationnels, consciemment ou non, minimiser les éléments défavorables ou peu plaisants et maximiser ceux favorables ou plaisants à notre égard ou selon le groupe auquel on appartient ou on s'identifie. Changer ses habitudes n'est pas impossible, faut-il encore reconnaitre que ce sont des habitudes modifiables et non des obligations ou interdictions, et ensuite avoir l'envie ou la volonté d'en changer, ce qui bien souvent, quand elles nous restreindront ou nous compliqueront l'existence, ne seront pas aussi désirables ou sexy que celles qui ont l'effet inverse, c'est pourquoi la planète court à sa perte, notre circuit de la récompense tourne à plein régime, et il est extrêmement difficile à contrôler, par exemple comme un autre, si on donne au choix à des rats de prendre des doses de sucre ou de cocaïnes, ceux-ci préfèrent le sucre, ils en sont plus addicts qu'une drogue classée comme telle, on le sait tous et on le voit, il ne suffit pas qu'un fumeur ait pris la décision d'arrêter de fumer pour que cela devienne réalité, la plupart échouent même en le voulant, autant dire qu'en ne le voulant pas, c'est un peu comme avec le slogan du Loto " 100% des gagnants ont tenté leur chance " et bien là il vient que 100% des fumeurs qui ne voulaient pas arrêter n'ont effectivement pas arrêté de fumer. À un niveau individuel, on pourra se référer au livre de Wendy Wood " Bonnes habitudes, mauvaises habitudes " par exemple. Au niveau collectif, nombre d'expériences de psychosociologie ont clairement mis en évidence, que n'importe quel humain était très fortement influencé par les autres, et que c'était même le seul facteur efficient de changement, que ce soit pour trier ses déchets ou faire des économies d'énergie, le regard d'autrui a une immense influence sur nous, même si personne n'est en mesure ni de s'en rendre compte, ni de le reconnaitre le cas échéant. Il y a aussi ce que l'on appelle les nudges ou encore les choix par défaut, par exemple en France, nous sommes passés subitement de 3% de donneurs d'organes à 97%, le temps que la Loi change, et que le choix par défaut soit dorénavant le " don d'organe " contrairement à avant où, il fallait faire la démarche pour être donneur, sans restreindre les libertés, celui ou celle qui ne veut pas peut exprimer son refus et il sera pris en considération, sa volonté sera respectée. Il faudrait certainement que j'aborde ou je parle aussi des innombrables profiteurs que nous sommes, en étant des hypocrites moraux ! En clair, l'attention n'est pas vraiment quelque chose que l'on peut améliorer, car c'est une ressource rare pour tout un chacun dans une seule et même journée, d'autre part elle est faillible par différents truchements, et puis un des points d'achoppement, après en être capable, est la volonté de l'être sur tel ou tel sujet ou domaine, la grande majorité des gens naviguent dans la vie en se reposant sur " le moindre effort " mental, c'est-à-dire grâce à des automatismes, des heuristiques, des raccourcis, des stéréotypes, des scripts ou scenarii pré-enregistrés, avec des croyances à profusion, des théories naïves sur le Monde héritées de leur enfance ( l'humain adulte appréhende le Monde comme l'enfant de 7/8 ans qu'il était ), des intuitions, des ressentis, des conditionnements, etc... Pourquoi ferait-il un effort supplémentaire, si ces autres réflexes mentaux lui donnent une réponse acceptable dans la vie de tous les jours par rapport à ses expectatives ? Qu'est-ce qui pourrait bien remettre en cause ce type de fonctionnement, qui la plupart du temps rend suffisamment service sans réfléchir sérieusement ou intensément ? Et bien, en général, c'est parce que les gens sont déçus par le résultat et ce qu'ils escomptaient, le résultat est bien moins bon qu'attendu, il y une perte, cela les conduit à tenter d'y remédier, non parce que ce serait Bien de le faire, mais parce que c'est Bon pour eux d'enclencher un peu la machinerie pensante. Il y a pour le-plus-grand-nombre un calcul entre le niveau de satisfaction attendue et l'état actuel, si il y a à disposition des procédés économes et automatiques pour atteindre le seuil, alors rien d'autre ne sera mis en branle dans leur cervelle, le moindre effort offrant une solution toute prête et " évidente ". En dehors de la non-satisfaction personnelle, ou un écart vis-à-vis de ses intérêts ou de ceux de ses proches, il y a une catégorie de personnes, rarissime, qui quant à elles, visent non pas un accroissement de leurs biens, de leur plaisir, ou pour les gens à qui ils donnent de la valeur, mais uniquement parce qu'ils recherchent l'exactitude pour elle-même et non comme un vulgaire moyen intermédiaire - facultatif - pour caresser leur ego dans un sens ou dans un autre. Bien que ce dernier ensemble d'individus soient bien disposés motivationnellement pour faire fructifier leur attention sur un point ou un autre, il faut encore qu'ils soient aussi bien équipées en terme de compétences, et donc accessoirement de connaissances, il a été montré à plusieurs reprises par exemple, que les personnes les plus rationnelles étaient aussi celles qui réussissaient le mieux dans des tâches de syllogismes ou du taux-de-base, alors qu'à l'opposé, les personnes croyant le plus en religion ou au paranormal, étaient celles qui se trompaient le plus, prenant un énoncé plausible mais faux pour vrai et à l'inverse une affirmation improbable mais vraie pour fausse, tout comme ne tenant pas compte du taux-de-base pour élaborer une réponse, leur " croyance " religieuse ou au paranormal ayant la fâcheuse tendance à contaminer toute leur cognition et de les " handicaper " pour réfléchir convenablement ou correctement, peu importe leur niveau de motivation. Même des incitations financières ne changent pas le résultat à la résolution de problèmes, en incitant les participants à réfléchir du mieux qu'ils peuvent, de faire attention au contenu de l'énoncé et d'aborder le problème rationnellement, ceux étant " par nature " peu apte à la rationalité, sont incapables de surseoir à leur condition, quoi qu'on fasse, sauf à faire en sorte que la solution à apporter soit justement celle qui tombe mécaniquement/intuitivement, c'est-à-dire quand la réponse intuitive ou automatique est congruente avec la bonne réponse ! Espérant avoir déblayé suffisamment le terrain, même si j'ai le sentiment de fortement prendre le risque de tomber dans ta " zone distale de développement " et non pas celle proximale, qui te serait salutaire ou aidante.

Bonjour, je me retrouve/reconnais en grande partie dans les descriptions que tu donnes, aussi bien pour toi-même que pour le physicien, mais c'est justement à cause de cela que j'en suis venu à me détourner de la Physique, même si je ne l'ai pas délaissée complètement pour autant. Si il est toujours possible de construire ou élaborer des modèles plus ou moins simples, et en partant de la " conclusion " ou du résultat attendu pour en trouver un chemin " hypothético-déductif " à grand renfort de mathématique sous couvert de quelques hypothèses bien placées, ma problématique ne se situe pas tant à ce niveau, elle qui aura causé ma séparation d'avec mon premier amour savant - la Physique, à savoir en particulier, au niveau le plus fondamental qui soit, quasiment ontologique: • Le non déterminisme soit-disant intrinsèque de la MQ ou accepté comme tel, via des probabilités de ceci ou de cela, je pense que l'on fait fausse route à cet endroit, et l'indétermination provient non du phénomène en lui-même mais du vecteur utilisé pour se faire, en l'occurrence des ondes électromagnétiques pour sonder et faire des mesures de positions, d'énergie etc... ce qui a conduit aux incertitudes d'Heisenberg par la même occasion. • L'intrication quantique et par voie de conséquence la non-localité, je pense que quelque chose nous échappe, quand bien même les inégalités de Bell et les perfectionnements suivants ont entérinés cette vision. • Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est pour moi extrêmement dérangeant, car personne n'en explique la raison profonde, comment est-ce même possible malgré les multiples confirmations expérimentales(?), quoique toutes reposant sur des procédés d'interférométrie, ce qui me pose question ainsi que corrélativement, les " rebondissements " d'un des bras du parcours lumineux, n'y aurait-il pas quelque chose d'important à l'interface avec le miroir transparent ou semi-transparent lors du rebroussement (!?), que l'on aurait occulté depuis le départ, faussant complètement l'interprétation des résultats négatifs, i.e. de non décalage et donc d'absence de frange d'interférence. P.S.: Je connais aucun des deux physiciens que tu as nommés, je veux dire, de leurs travaux, je ne connais même pas ceux de Richard Feynman, j'ai bifurqué intellectuellement avant, à cause des trois points soulevés supra, qui ont sonné pour moi comme une rupture épistémique, mais pas dans le sens de Gaston Bachelard, dans celui populaire de divorce...

Bonjour, il me semble tout bonnement que tu n'entends pas ce que j'écris, mon approche étant très générale, elle ne s'arrête pas au cas particulier que tu retiens et sur lequel tu te focalises exclusivement, du coup tu ne vois que l'arbre qui te cache la forêt. Absolument tout ce que j'ai énoncé est interconnecté avec notre problématique du libre-arbitre, forcément en évacuant à coup de serpe tout ce qui dépasse de ton cadre, un peu comme avec Procuste, on se retrouve avec l'impression que tout cela s'emboite comme on le souhaite ou est adéquat. Si tu as effectivement lu entièrement le document de Thierry Ripoll, alors tu n'auras pas manqué l'essentiel de son propos, que le libre-arbitre est une adhésion directement en lien avec la croyance du dualisme, c'est-à-dire la séparation de " l'âme " et du corps, ce qui sous-tend la croyance en " l'âme ", comme évoqué dans l'extrait que j'avais donné. Je rappelle aussi, que ce sur quoi les spécialistes fixent leur attention n'est pas au même endroit que les non-spécialistes, ce qui s'applique à nous également, où pour le novice la question du " déterminisme " est moins que secondaire, il ne se produit tout bonnement pas de dissonance cognitive faute de compréhension claire sur ce que cela signifie et implique. Je pense en dehors de ce point sus-cité, que notre différend se situe comme je l'avais évoqué, plus particulièrement sur un plan linguistique, en effet le libre-arbitre, au sens fort d'autodétermination ( freewill ), est une illusion pour protéger l'ego, en revanche et je suis d'accord, le libre-arbitre entendu comme synonyme d'auto-contrôle est une réalité phénoménologique et non plus une croyance, je regrette simplement que l'on use du premier terme en lieu et place du second, car le libre-arbitre est bien trop connoté y compris d'un point de vue religieux, ainsi que par son assise métaphysique douteuse. Non encore lus: " Believing in free will may arise from a biological need for control. People induced to disbelieve in free will show impulsive and antisocial tendencies, suggesting a reduction of the willingness to exert self-control. " https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22579497/ " Laypersons' belief in free will may foster a sense of thoughtful reflection and willingness to exert energy, thereby promoting helpfulness and reducing aggression, and so disbelief in free will may make behavior more reliant on selfish, automatic impulses and therefore less socially desirable. " https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0146167208327217

Bonjour Sirielle, tu as déjà discuté avec certain·e·s forumeu·rs·ses de quelques points, je ne pense pas y revenir, je voudrais aborder déjà la faisabilité actuellement d'une telle chose. En effet, il semble et je crois t'en avoir déjà touché un mot sur un autre de tes Topics, que la recherche de la Sagesse soit complètement tombée en désuétude, plus personne ne semble intéressé ni de l'être, ni de s'inspirer pour soi-même d'une personne qui le serait, cela pose donc d'emblée un problème de réceptivité dans l'état actuel de notre société, qu'importe la justesse ou fausseté de la " leçon ". C'est malheureusement la contre-partie débordante de la devise axiologique française d' " Égalité ", qui au départ était vis-à-vis du Droit, a depuis glissé sur l'égalité en presque toute chose, chacun serait/se voit aussi moral qu'autrui, ou aussi bien disposé pour juger que n'importe qui, ce qui est bien évidemment complètement faux, c.f.: la sur-confiance ( overconfidence ), mais c'est malgré tout devenu une idéologie qui tait son nom, qui agit souterrainement par l'entremisse de l'ignorance pluraliste entre autres ! Le problème est donc en aval de ce qui pourrait être dit i.e. quoi, par qui, à qui, et comment. Ensuite, il y a un autre écueil, qui touche cette fois-ci plus volontiers à une réactance de la personne qui recevrait une quelconque leçon, en effet, si cette dernière estime ou sent qu'on cherche à la persuader, alors le résultat risque d'être plutôt un retour de manivelle ou de bâton ou encore ce que l'on appelle l'effet boomerang, non seulement on risque fort d'échouer à être entendu, mais la personne se braquera et s'opposera fort probablement, et ce sans tenir compte de la teneur du message, à moins bien évidemment que le contenu soit consonant avec ses préférences personnelles et d'entrée jeu pressenti ainsi. L'efficacité est donc discutable et aléatoire, et de plus, de nos jours la susceptibilité semble monter d'un cran régulièrement, on peut alors facilement tomber sur un individu qui a accumulé déjà beaucoup de stress/tension dans sa journée, et qui " explosera " avec la goutte qui fait déborder le vase, même si la " leçon " était gentillette de prime abord, en effet le seuil de stress ou de patience étant assez limité pour tout un chacun, la vie actuelle étant pressante pour nombre d'entre nous, on peut vite faire basculer n'importe qui dans une réaction problématique, qui s'apparentera au fait que le remède serait au final pire que le mal initial. Sur les considérations éthiques, hormis la base minimale sociale admise peu ou prou tacitement, on rejoint malheureusement celles de l'image de soi, de l'identité individuelle ou clanique et de l'intelligence, c'est-à-dire des notions où les individus sont tout particulièrement chatouilleux, dans la mesure où se sentir inférieur, fautif, remis en cause ou critiquable est malencontreusement spécialement prompt à faire sortir les gens de leurs gonds, à susciter la colère, le rejet, le déni, la violence verbale et/ou physique, etc... envers le pourvoyeur de mauvaises nouvelles ! La réaction animalesque conduit à s'en prendre au porteur du message, qu'importe qu'il y soit pour quelque chose ou de la véracité ou de l'utilité des informations véhiculées, il y a d'un seul coup un trop plein d'émotion que certains voudront évacuer dare-dare sans discernement ! L'Homme étant un animal qui s'ignore !

Bonjour Zenalpha, c'est selon moi remarquable - une telle passion ! Pour expliquer nos deux positions opposées - par les faits - en une seule manœuvre, je commencerai par une analogie qui peut même être une sorte de parallèle, je dirai que " le cerveau " - et ses sous-parties - est comme " le muscle ", c'est-à-dire, qu'il s'atrophie par manque d'usage/pratique ( mon cas ) et s'hypertrophie par l'entrainement ou la sollicitation ( ton cas ) ! On le voit assez nettement avec les compétences sportives par exemple, une fois passé un certain âge on ne peut plus être aussi performant que lors de son apogée somatique d'autant plus si on a été particulièrement inactif pendant ce temps à cet endroit, et bien, il en va identiquement avec les habiletés cognitives/savantes si tant est qu'on ne les a pas maintenues en action entre l'avant et le présent. Ce qui n'est pas incompatible avec le fait de s'améliorer ailleurs tout en périclitant dans un domaine où on a pourtant eu un certain niveau d'expertise ou de maitrise ! Néanmoins, si on ne peut plus certaines choses, on ne perd pas forcément tout pour autant, il en va ainsi de l'ancien sportif de haut-niveau qui devient coach ou entraineur, pareillement, on peut perdre des savoirs ou des connaissances - via la mémoire épisodique - et même avoir des peines à réfléchir - déclin cognitif lié à l'âge, on peut quand même avoir gardé certains savoir-faire ou principes généraux intériorisés dans notre mémoire procédurale dirais-je, des sortes de réflexes ou de " bonnes " intuitions ( c.f.: la règle des 10 000h par exemple ) " On ne peut pas être et avoir été "