deja-utilise

Oui, je te rejoins, mais je suis encore plus perplexe ou sceptique, voire pessimiste sur un changement futur, quelle que soit notre manière de nous y prendre, il y a pléthore de raisons à l'échec de faire " rentrer " l'esprit scientifique dans nos têtes blondes, et encore plus pour celles des adultes complètement formatées. Je vois en premier lieu, un risque important de résistance d'autant plus grand que l'on s'échinera à vouloir faire comprendre, même avec tout la pédagogie du monde, la méthode scientifique et l'esprit critique, une sorte d'effet d'arc-boutement psychologique. On le voit parfois sur le forum, plus on tente de montrer une chose à une personne, plus elle s'enferme dans le sens opposé ! De plus, le contexte de vie est primordial, quelques heures de cet enseignement à l'école, est une goutte d'eau dans l'océan de la vie de l'enfant, qui lui vit dans un univers qui peut être foncièrement en décalage avec de telles idées. Il n'existe pas de communauté de petits scientifiques dans quelque quartier que ce soit, alors que des groupes de garçons, de banlieusards, de bobos, de hachich-lovers, de tel groupe ethnique, de tel clan religieux, de musiciens, etc... sont légion. Il n'y a donc aucun " effet Larsen ", de résonance, " d'esprit de corps " possible en dehors de l'école. De plus, l'éducation parentale reste un modèle par défaut pour l'adulte en devenir, et il est même fortement probable, que dès le plus jeune âge, on ait littéralement tué son esprit scientifique, ou grandement atrophié ou castré pour qu'il ne s'exprime au mieux qu'accessoirement, réemployant les matériaux du début de sa construction scientifique mentale en tant que très jeune scientifique ( les bébés sont tous des scientifiques en herbe ) vers d'autres aspirations inspirées ou fortement expectées de l'entourage, cette nouvelle structure cognitive une fois suffisamment en place ne sera plus déconstruite par la suite, j'en ai bien peur. L'esprit philosophique, scientifique est une chose innée, que l'on perd en cours de route, à force d'être brimé, refoulé ou non alimenté, et une fois mort, il ne renait pas de ses cendres, pas plus que l'on ne peut espérer refaire pousser à coup d'engrais et d'eau l'herbe que l'on a aspergé de glyphosate auparavant, une autre sans doute repoussera sur les débris de la première mais elle a de grande chance d'être différente ( passer du Roundup sur du gazon, et il repousse naturellement des " mauvaises herbes " essentiellement par la suite ). On ne peut faire accepter une chose à une personne, que si elle aime un minimum ce qu'elle fait, et quelle que soit la raison qui la pousse à rejeter les sciences, elle ne se l'appropriera jamais, la difficulté étant marginale si on est motivé ou emballé pour l'activité. En revanche, s'engager bon gré mal gré dans une tâche qui rebute pour une raison ou pour une autre, se verra amplifiée par les efforts et l'énergie à fournir et les obstacles à surmonter, comme une spirale vicieuse. Nous sommes aussi des êtres bercés par les émotions et les sentiments, un discours facile et séduisant remportera plus aisément l'adhésion du plus grand nombre, d'autant plus de nos jours où la charge mentale est déjà pratiquement à saturation avec les sollicitations continuelles et de toutes parts. Et une fois le tort ou le mal fait, il sera plus que difficile de se défaire de son emprise, d'autant plus, lorsque l'on exprime aucune inclination à sortir de sa cage dorée, ses habitus, on le voit avec les dernières élections américaines, il suffit de balancer une saloperie sur l'adversaire à abattre, que ce soit vrai ou faux, pour que l'opinion bascule, ou quand un innocent est accusé à tort, sa carrière et/ou sa vie est ruinée, même quand la vérité est restituée, il est trop tard, le mal est fait, et est irréversible. Il en va de même avec tous les esprits mystiques, ésotériques, portés sur le spiritisme, sceptiques irrationnels ou croyants en je-ne-sais-quoi, une fois embarqués dans cette structure, dans ces représentations de l'esprit, il n'y a guère d'issue, car cela devient leur monde, leur référence, leur étalon de comparaison, ils deviennent esclaves d'un monde d'idées qui fait corps avec eux-mêmes, qui est finalement une partie d'eux, à plus forte raison quand cette symbiose cohabite depuis la plus tendre enfance. Je crois donc, qu'il n'y a au contraire, que des personnes qui ont très tôt connu l'anticonformisme réfléchi, par expérience ou par l'éducation bienveillante, et l'ayant nourri toute leur vie, même d'enfant, qui peuvent s'affranchir des barrières culturelles et environnementales caustiques, cela concerne bien évidemment l'esprit scientifique mais pas uniquement, toutes leurs conceptions du monde, de leurs interactions sont modulées par ce formatage, il faudrait donc que du matin au soir, en chaque instant on puisse éveiller leur esprit - des jeunes -, les enjoindre à faire usage de leur raison, de la logique, de la rationalité, d'écouter leur cœur, leurs viscères ou répondre à leur question le plus objectivement possible on explicitant le pourquoi du comment par les faits, mais non, on étouffe en général tout ceci pour en faire une projection de nos projets/désirs d'adultes parentaux, des modèles ou éducateurs par procuration ou commis d'office, esprit adulte lui-même asphyxié par d'innombrables clichés, apriori, stéréotypes, idées reçues, idéaux, idéologie, fourvoiements, erreurs, héritages, complaisances, etc... À défaut d'avoir donné goût à la Science à mes propres enfants, je pense leur avoir laisser en legs, un esprit suffisamment ouvert et critique sur eux-même, les autres et le monde, bien que rien ne soit jamais définitif; c'est un combat oserais-je dire de chaque instant, une lutte, presque, contre l'indolence omniprésente, la facilité qui nous attend au tournant ou le mimétisme social... Le premier combat avant toute chose, est envers soi-même, s'obliger à s'ouvrir au monde, à la réalité, de se sentir faillible, de reconnaitre et accepter son insuffisance intrinsèque, que la certitude est un luxe extrêmement rare, que tout savoir est constamment réinterrogé à la lumière de nouvelles connaissances, de nouvelles questions, etc. Ceci est le germe de l'esprit scientifique, le terreau sur lequel travailler et faire pousser ou germer une plante robuste. Si cette ébauche de tournure d'esprit est absente, cette graine délétère/moribonde, il n'y a alors nul espoir d'infléchir la pente qui ne fera que s'accentuer avec le temps, confortée par toutes sortes de biais et autres auto-suffisances/complaisances, et promue par l'entourage qui erre dans les mêmes terres stériles... Il est donc question de potentialité, d'occasions ou de possibilités, de cadre de vie, d'éducation mûrie, d'état d'esprit et cultivé chez l'intéressé, de capacités de l'entourage ou capabilités, d'émancipation, d'ouverture d'esprit, de tolérance, d'écoute, de bienveillance, de recul, de lucidité, de vertus, de principes de vie, de cohérence, de goût, de liberté, de respect, de préservation, d'exemplarité, etc... Bref une sorte de crible où si l'un des constituants manque, la recette escomptée risque fort d'être loupée !

Cher Tison, c'est une chose particulièrement remarquable et agréable de te lire avec autant de sagesse, de reconnaitre les limites de ton propre jugement. Et il vrai que cette grande interruption m'aura fait murir pour aborder l'essentiel et surtout d'arrêter de jouer les moulins à vent ( bien que nécessaire ), ce qui n'était déjà pas ton cas par le passé, en un sens tu auras participé à cette évolution chez moi... Les points que je soulève en apparence simples sont effroyablement complexes et délicats à interroger, je ne suis même pas sûr d'être non plus à la hauteur de cette tâche, que je me suis moi-même assigné, je peux donc comprendre vu ce que je sais que tu sois dans une posture encore plus délicate à ces sujets. Tu as également raison de faire un rappel sur le but de mes interventions, qui n'ont certainement pas comme finalité de saper les fondements ou l'utilité de la science, mon approche est à la fois épistémique, éthique et même scientifique, j'estime qu'elle s'insère entièrement dans la pratique scientifique et qu'en aucun cas elle n'y est étrangère, voire en opposition par principe idéologique antagoniste. Je crois qu'à notre époque, il n'est plus question de défendre la science, mais de la faire aimer, car si ce goût est absent dès le départ, comme le goût pour l'art ou le sport, il est peine perdue ensuite de vouloir développer ou de faire pousser ce qui n'existe pas, comme discuté parcimonieusement avec Épixès, à ce jeu je crois, il n'existe à mon plus grand désarroi aucun remède, on ne peut aucunement lutter avec raison - dans les deux sens du terme - contre des mouvances irrationnelles, il suffit de voir par exemple notre insuffisance face à nos propres sentiments ou émotions ordinaires pour s'en convaincre. Il n'y a dès lors qu'une émotion qui puisse contrebalancer une autre ! La science est comme un rouleau compresseur qui écrase presque tout sur son passage, elle peut donc faire peur si on ne se trouve pas derrière ou mieux au volant. ****** Des difficultés insurmontables d'entériner la " croyance " ( qui n'est pas que religieuse ) en pleine modernité: http://www.slate.fr/story/149634/dieu-mort-retour-confusion https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2123 https://www.scienceshumaines.com/le-retour-du-religieux-un-phenomene-mondial_fr_4912.html https://tempspresents.com/2018/04/20/quest-ce-que-lirrationnel/ ****** Tiens j'attends ce petit livre pour me faire réfléchir sur la négativité épisodique de la rationalité: https://editions.scienceshumaines.com/psychologie-de-la-connerie_fr-699.htm

@épixès Pour la science Octobre 2018 n°492, p. 7 ( psychologie ), extrait de Sébastian DIEGUEZ, chercheur en neurosciences ( que j'ai lu à l'instant ): Nous avons pensé qu'il était intéressant de mettre en regard le rejet vis-à-vis de la science et les pensées complotistes. Et effectivement, d'après notre étude, il y a un lien très fort entre les deux. Nous concluons que le biais cognitif téléologique ( = c'est l'idée que tout objet ou évènement à une fin en soi ) est un obstacle fort à l'acceptation de la science, de la méthode scientifique et de l'expertise scientifique. De nos jours, il est important de trouver des solutions à ce rejet, ne serait-ce que pour redonner confiance en l'expertise scientifique. Identifier les blocages cognitifs et attirer l'attention sur ce type d'obstacles est un premier pas.

Je te remercie d'avoir joué les entremetteurs entre ce que j'ai exposé et le travail de G. Chardin. ( Toutefois, je tiens à préciser que de mon point de vue, il n'existe qu'une " attraction négative ", autrement dit une répulsion, et que l'autre - pourtant habituelle/naturelle - n'est qu'une illusion, un artefact* ) À vrai dire, il n'est pas impossible que je puisse faire d'une pierre deux coups, en satisfaisant à la fois ton désir de confronter un philosophe et un physicien, et en même temps de venir contredire par cet exemple qui suit, le fait qu'un philosophe puisse poser des questions que la science physique devrait prendre en considération pour son propre développement, et donc alimenter la science dure. Tu ne m'en voudras pas, si je ne fais que recopier ce que j'ai écrit ailleurs de manière informelle, mais l'essence y est: Plusieurs points en physique de l'infiniment petit comme de l'infiniment grand sont suspicieux, difficiles à gober en l'état. De ce point de vue, nous sommes plus proches d'une croyance que d'un acte authentique de la raison: • L'inflation est une aberration pour l'esprit de par ses connaissances empiriques comme théoriques. • L'électron ne s'effondre pas sur le noyau chargé positivement, les physiciens ont abandonné l'idée de l'expliquer, ils partent simplement du constat que ce n'est pas le cas, sans le justifier. • Les ondes gravitationnelles sont censées voyagées à la vitesse c, de même la lumière ( ou les OEs ) possède cette célérité, cela ne me semble pas une coïncidence fortuite, et même peut-être un bon levier pour marier la MQ et la RG, directement en leurs ADN. • L'équivalence masse gravitationnelle et masse inertielle est posée comme postulat, sans explication en amont, sans rendre compte de cette égalité, il y a là pourtant matière à réfléchir à l'unité du monde dans ses plus intimes entrailles. • Il est posé également en postulat, la constance de c et son infranchissabilité, là aussi, et même si des expériences nous y ont conduits, sans l'expliciter et le justifier. • De ne pouvoir parler ou décrire que 4 ou 5% de l'Univers visible, devrait également être une piste vers de plus humbles prétentions, et une profonde et virulente remise en cause. Matière noire ou énergie sombre sont des coups de bambou qui devrait nous faire réagir. • Qu'une particule puisse être à la fois dans un état et dans un autre, me semble être plutôt l'aveu d'une incompréhension de notre part, d'un manque d'information sur le système. Le principe d'incertitude n'est que la conséquence de nos moyens d'investigation, non une impossibilité intrinsèque ou ontologique propre. C.f. l'interprétation bayésienne de la MQ ( ndlr ) • En arriver également à penser sérieusement que deux particules puissent communiquer instantanément défie toute logique physique, rien n'étant parfait dans la nature, l'instantanéité ne saurait être une réalité, il y a donc nécessairement une autre explication plus rationnelle à l'intrication quantique, que de faire appel à une relation immédiate digne d'un retour à l'âge de Newton, et son attraction instantanée. • Que l'on songe également un moment, au fait que le photon acquière sa vélocité pharamineuse sur une distance très infra-nanoscopique, et ça ne choque/interpelle personne ? • * Comment expliquer l'attraction à distance, cela dit en passant la (re)présentation de la RG en 2D s'appuie paradoxalement sur la gravité newtonienne pour l'expliquer, occasionnant un contre-sens impardonnable mais surtout sans réelle avancée intellective, je ne vois pas bien comment deux corps séparés par du vide pourrait bien s'attirer mutuellement sans intermédiaire ? La seule explication, selon moi, est du même acabit que le principe d'action-réaction de Newton, il me semble, associé à ce que E. Mach avait postulé sur l'inertie: que se sont les masses distantes aux confins de l'Univers qui propulsent les masses – plus au " centre " - les unes contre les autres, un véritable renversement paradigmatique ! À chaque fois, l'esprit des scientifiques fait fi de ces entraves, et s'en accommode bon an mal an, et bien il apparait que la conviction en le modèle standard de la cosmologie est plus forte que la raison, au même titre que le bigot envers sa religiosité, incapable qu'il est de remettre en cause sa croyance. Ça " marche " ne saurait être une raison suffisante ou d'auto-justification, tout ceci m'apparait inintelligible, dépourvu de bon sens, comme des heurts à la raison ou à l'intelligence, comme autant de grains de sable dans les engrenages de la compréhension. Quelque(s) chose(s) ne va(vont) pas ! J'espère que ce ne sera pas trop confus, mais surtout mésinterprété par quelques uns. Biz

Bonsoir Tison, je ne pensais avoir un commentaire de ta part, je vais me prêter au jeu de ton questionnement, mais j'espère ne pas te paraitre expéditif quant à ma réponse, en aucun cas tu ne saurais être visé par ma procédure ! Je suis " fâché " avec la RG et la MQ, qui ne sont que trop descriptives et non explicatives selon moi, alors même que j'ai toujours considéré la science, en l'occurrence Physique, comme le summum d'un procédé explicatif, " de rendre compte de ", et sur ce point cette science dans ses ramifications les plus théoriques a jeté l'éponge, ce que je ne peux accepter tout en alimentant une profonde déception en moi ! Sur Hawking, je ne suis pas intéressé par ce qu'il peut bien penser, ni lui, ni les autres. N'étant pourtant pas très calé en cosmologie, j'ai " pensé " une vision alternative que je ne suis pas en mesure de développer par moi-même, je suis donc en quelque sorte condamné à attendre, comme bien souvent, que d'autres le fassent à ma place, avec toute la rigueur ou le sérieux nécessaire à une telle entreprise. Personnellement, je me situe donc plus, depuis au moins deux décennies mais en plus radical encore, dans " les pas " du relativement jeune Univers de Dirac-Milne à contre-courant du consensus actuel, d'où mon grand désintérêt pour faire vivre - en moi - ce que je rejette assez violemment, Einstein et Hawking compris donc, car je suis convaincu que nous avons fait fausse route il y un peu plus d'un siècle, et même dès Newton d'ailleurs, principalement d'un point de vue interprétatif. Le peu que je connaisse sur Heidegger me sort par les yeux, je suis navré, d'autant plus lorsque l'on connait sa vie personnelle et son acoquinage... Je ne distingue absolument pas philosophie et philosophie de vie, ce sont les deux facettes d'une même réalité, moi qui entre autres avais l'ambition de faire également une philosophie en temps réel, à laquelle je suis enfin modestement parvenue. Je ne sais pas si c'est une véritable question de ta part, et il s'avère que SatinVelours avait fait tout un monologue rébarbatif sur le pseudo-problème. Cette question à la limite de la métaphysique est selon moi une fausse problématique, qui se résout aisément en restant dans le cadre de la raison pure: si il n'y avait rien, on ne pourrait certainement pas en discuter ou se poser une telle interrogation, donc il y a au contraire nécessité de l'être pour que quelqu'un puisse à un moment se poser une telle question, qui du coup devient un simple constat, comme je constate que je suis un garçon, et que je n'ai pas vraiment à me demander pourquoi un garçon plutôt qu'une fille ? Comme l'a soulevé à un moment Épixès, avoir réponse à nos questions existentielles, ne changerait certainement en rien notre vie présente, donc en terme d'utilité ou de débouché on frise le néant... Autrement dit de rien on arrive, sans surprise, à rien également. Un physicien pourrait répondre que nous sommes une simple fluctuation quantique du vide dans l'éternité, un instant fugace de création avant annihilation ! Mes amitiés sincères, D-U.

"… Mais, la philosophie est morte, faute d'avoir réussi à suivre les développements de la science moderne, en particulier de la physique. Ce sont les scientifiques qui ont repris le flambeau de notre quête de savoir. " Je crois que j'ai perdu en route mon seul cobaye interlocuteur, je vais donc abréger pour arriver directement aux réponses de la question posée, on va perdre l'essentiel de ce que j'avais à dire, mais tant pis j'ai l'habitude, en tout cas je pense que ce commentaire présent entérinera ma participation. Acte 1: Analogie Si une maladie existe et ne touchait que les hommes, et puis un beau jour, elle ne toucherait dorénavant que les femmes, pourrions-nous conclure que la maladie est pour autant éradiquée ? Acte 2: Qu'est-ce donc ? Qu'est-ce que la philosophie des sciences ou que fait une personne qui la pratique ? Qu'est-ce que la Physique ou que fait une personne qui la pratique ? On peut succinctement répondre que dans le premier cas, il y a étude d'un savoir scientifique, et critique sur son obtention, ses connexions avec les autres savoirs contemporains ou hérités, ce que cela signifie ou implique, etc… Bref des questions sur la connaissance en l'occurrence scientifique Dans le second, on cherche à produire des connaissances sur le monde physique, par différents leviers et intermédiaires ou branches connexes, tels que hypothèses ou conjectures, théories, modèles, expérimentations et confirmation, dans un sens comme dans un autre. Acte 3: Point de rencontre primaire Si un physicien en vient à faire des conjectures, à émettre des hypothèses, ou à proposer des modèles accommodés de mathématiques sur-vitaminées tout droit sortis de son esprit, il n'y a rien de suspect a priori. Pourtant un philosophe peut aussi en venir à avoir ce genre de pratiques apparentées au sujet des sciences, quand il cherche du sens, à rendre intelligible des résultats, les expériences, ou à comprendre les interprétations données. On pourrait dire que, tous deux font un travail en amont d'une mise à l'épreuve ultérieure, d'une future confrontation des dires/écrits. Acte 4: Erreur d'aiguillage Partir du constat qu'il n'y a plus de philosophie de la nature au sein des découvertes scientifiques, est au mieux une escroquerie, au pire un contre-sens quasi-logique, l'erreur ou l'égarement, vient tout bonnement d'avoir voulu traiter le problème d'emblée en terme de personnes: Qui , en lieu et place de Quoi ou Comment: acte 2. Acte 5: Dénouement et réconciliations Si l'on opère différemment, c'est-à-dire si l'on s'attarde à ce qui est pratiqué, à savoir ce que l'on fait suivant les définitions préliminaires de l'acte 2, on se rend bien compte qu'effectivement des scientifiques se posent des questions à caractère indéniablement philosophique, et que de surcroit, étant sur la ligne de front ou aux premières loges, ils se les posent en premier, puisque les premiers servis pour ainsi dire. Mais il est intenable de croire qu'ils soient les seuls au final à se questionner sur les expériences, sur les mesures, les résultats, les conclusions et les rapports ou les implications, voire les nouvelles questions que tout ceci soulève à l'intérieur même du corpus scientifique. Des philosophes de professions une fois mis au courant des avancées scientifiques, vont eux aussi se questionner à ces sujets: the last but not the least. Il en ressort donc deux remarques conjointes, la première c'est que la philosophie de la nature n'est pas morte puisqu'elle vit à travers, en premier lieu, les scientifiques eux-mêmes, mais en deuxième instance aussi par les philosophes des sciences, dont les épistémologues, puisque cette activité se chevauche entre la tradition philosophique et celle des sciences par et pour elles-mêmes, comme dit en acte 3. On ne peut dès lors pas décemment soutenir que la philosophie de la nature soit morte, c'est même tout l'inverse, elle n'a jamais été aussi vivante ! Qu'elle soit dans les mains d'untel ou de tel autre n'a strictement aucune importance, cela reste de la philosophie de la nature: acte 1. Pour aller plus loin ( dans le " désordre " ): https://lejournal.cnrs.fr/billets/reconcilions-la-science-et-la-philosophie https://fr.wikisource.org/wiki/Cours_de_philosophie/Leçon_III._La_science_et_la_philosophie https://www.nonfiction.fr/article-960-entretien_avec_edgar_morin__2__science_et_philosophie.htm https://www.philolog.fr/science-et-philosophie/ https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2006-1-page-51.htm https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_la_physique https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00167295/document http://www.matierevolution.fr/spip.php?article7 https://www.cairn.info/la-philosophie-des-sciences--9782130624448.htm https://journals.openedition.org/leportique/406

Ceci est bien moins vrai aujourd'hui qu'autrefois. J'ai lu un article scientifique - sur lequel je n'ai pas réussi à remettre la main - qui traitait d'intelligence artificielle, et selon les chercheurs, il n'y avait pas de grandes différences par exemple entre un spécialiste en médecine et un individu qui se serait renseigné sur le net sérieusement en terme de diagnostic médical, leurs taux étaient sensiblement les mêmes en moyenne ( sur une cohorte représentative suffisante ), en revanche l'IA s'en démarquait nettement. Cela ne fait que confirmer ce que je pense également, à savoir qu'à l'heure du web et de sa gigantesque base de données, n'importe qui peut savoir à peu près tout, nonobstant la question de la fiabilité/qualité des infos. Il vaut donc mieux aujourd'hui s'attacher à savoir faire justement cette recherche d'informations, de recoupements et de tri en fonction de la confiance à accorder, que de perdre encore autant de temps dans des apprentissages de connaissances brutes, autrement dit, donner les moyens de savoir exploiter l'information, qualitativement et quantitativement, plutôt que de vouloir la détenir, en soi. Mais il est vrai, qu'en bout de chaine, il sera question de confiance d'une manière ou d'une autre. Oui je te suis, toutefois, il n'est pas impossible que ce savoir convergent dans un premier temps, puisse voler en éclat ultérieurement, nous avons dès lors des îlots temporels de pseudo-certitudes qui font consensus, ce que Kuhn a appelé des paradigmes, et si nous regardons en arrière, dans le passé, nous voyons que la science progresse justement en corrigeant ses erreurs, continuellement, que ce qui semblait être juste, ne l'est plus à un autre moment. C'est ce qui me fait dire et soutenir, que nous ne faisons que nous éloigner de l'erreur dans notre quête de connaissances, en l'occurrence, scientifique. Mais s'éloigner de l'erreur, ne nous garantit en rien de nous (r)approcher d'une quelconque vérité ! La seule véritable force de la technoscience est justement son fondement ou critère de fonctionnement: la reproductibilité ! Pourtant il y a des phénomènes qui ne peuvent pas être contrôlés ou dont on ne maitrise absolument pas la reproduction, sommes-nous pour autant condamnés à l'ignorance ? Tout dépend où il ( monsieur-lambda ) investit sa confiance ! C'est pour ça aussi, que j'ai fait appel à la raison, au bon sens mais aussi à notre sensibilité, car combien d'égarements se sont produits sous le joug de la seule rationalité, du savoir technocratique, manipulées par des intentions malfaisantes et des forces irrationnelles ? Quand choix il y a, il ne faut pas se contenter d'un bagage de connaissances ou même d'une méthode bien ficelée, de la seule confiance en telle autorité, mais faire appel à toutes nos instances en même temps, et choisir en notre âme et conscience après avoir entendu chacune d'elles, de peser aussi en tenant compte d'un ressenti. Raisonner n'est pas chose facile, car un simple grain de sable peut enrayer la belle machinerie, milles et une embuches nous attendent, nous ne sommes pas toujours dans des conditions optimales, notre humeur peut être troublée, être influencé délibérément ou involontairement, s'appuyer sur un savoir bancal même partagé par la majorité, avoir des biais cognitifs, des aprioris ou des idées reçues, etc... Et le scientifique n'échappe pas à tous ces travers, ce n'est pas un surhomme, ce qui rend la science plus résiliente, c'est encore et toujours la reproductibilité, mais sous couvert d'une " idéologie " à la mode en attendant une rupture épistémologique... Tout ce qui peut toucher un seul individu, peut aussi toucher tout un groupe, l'erreur devient alors collective, une idée se répand comme une trainée de poudre et fait des émules au sein d'une communauté, autant il est difficile de faire rentrer une idée neuve qui ne se réduit pas à ce que l'on sait déjà, autant il est difficile d'en déloger une autre une fois qu'elle a la ferveur de ses partisans ! La méthode scientifique est la moins pire des solutions accessibles à l'Homme en terme d'efficience, mais n'est certainement pas la meilleure, pour accroitre son pouvoir/emprise sur la Nature. Il faut hiérarchiser les idéaux, encore une fois, le savoir n'est pas le bien suprême, et la question de la finalité ne peut pas être abordée sans se demander quels moyens nous allons développer, ni quelles sont les implications de nos objectifs, le ratio coups-bénéfices à toutes les échelles et selon toutes les dimensions pour la Vie, etc... Science sans conscience... Oui il y a de fortes chances que ce soit ainsi que les choses se déroulent, mais une chose extrêmement complexe et ardue peut se présenter sous le jour d'une facilité déconcertante, notre GPS, notre téléphone intelligent, alors qu'une chose en apparence compliquée peut provenir d'un phénomène simple, comme un embouteillage, une panique généralisée ou le dilemme du tramway par exemples. Je dirais que si la personne en question n'a aucune curiosité, ni aucune réceptivité, il n'y aura aucun remède pour elle, car elle ne développera aucun outil qui l'aidera. Enseigner la Science à tout un chacun part sans doute d'une bonne intention, mais elle ne peut pas se faire sans tenir compte du récepteur qu'est l'individu, tout comme l'économie s'est un temps perdu dans le concept de rationalité de l'agent, sans tenir compte de ses sentiments, émotions ou conditionnements, il en va de même avec la transmission de la Science, pour qu'elle soit en tant soit peu utile, il faut encore qu'elle soit acceptée et comprise comme un cadeau ou une chance d'émancipation, tout comme l'école elle-même, si elles sont perçues comme néfastes, délétères, inappropriées, corrompues ou douteuses, alors c'est peine perdue. L'envie des receveurs est plus importante - chronologiquement - que ce qu'on a à leur distiller, et c'est bien là où le bât blesse, personne ne se soucie de la réceptivité des connaissances scientifiques, derrière un " il le faut " se cache de toutes autres réalités occultées ! J'ai souvent dit: Quand on ne veut pas, on ne peut pas ! C'est tellement évident, qu'on n'y prête aucune attention, pourtant c'est le premier écueil et non des moindres qui se présente à nous... Te considères-tu alors, comme un humaniste déchu ? Je ne suis pas parti avec d'apriori sur le genre humain, en revanche j'ai pu contemplé à quel niveau nous avions su pousser la bêtise dans notre histoire collective comme individuelle, sans doute le revers inévitable de notre propension à tout extrêmiser ou amplifier sans relâche, autant pour le Bien que pour le Mal, et parfois réunis au sein d'un seul et même individu ! Ce n'est donc pas dans l'accroissement de notre rationalité qu'il faut investir nos efforts, mais dans celui de minimiser notre inconsistance, et pour ce faire, je propose d'éveiller notre sensibilité ou réceptivité aux évènements, ou dit autrement notre conscience, tenter de franchir un nouveau seuil afin de parvenir à une supra ou méta-sensibilité, ce qui doit naturellement commencer dès le plus jeune âge, mais nous retombons dans l'épineux problème dont Platon a souffert sans s'en rendre compte avec sa cité aux mains de Philosophes: Qui éduquera nos enfants, et qui aurait déjà les qualités requises, pour qu'ils deviennent nos aspirations ? Nota: j'espère ne pas avoir été trop brouillon, et que tu arrives à y voir malgré tout, une cohérence.

Excellent, j'adore ! Enfin, j'me comprends. Il y avait à coup sûr un brin de provocation, mais pas uniquement. Si certes dans certains pays, c'est plutôt le grand n'importe quoi, on voit aussi que la Science est encore auréolée dans d'autres, et trop prise pour argent comptant sans recul, comme dans les tribunaux américains, où un expert parle de génétique, de statistique ou de médecine, et on le croit sur parole, parce que c'est un homme ou une femme de science. De même, au pays de Pasteur, la neuroscience s'invite d'emblée dans l'Éducation nationale, à travers notamment S. Dehaene, alors qu'elle n'est qu'une science jeune et encore frêle. Si certains fanatiques ou néo-religieux rejettent la science, je crois qu'ils rejettent aussi tout un monde avec, politico-sociétal, et tout ce qui lui fait songer ou s'y rapporte: le capitalisme, la science, la libération sexuelle ou la mondialisation, etc... J'avais lu aussi des enquêtes sur les connaissances scientifiques outre-atlantique en l'occurrence, et ce n'était pas brillant, je crois que 1 sur 5 donnait de " bonnes " réponses au sein de la population générale. Mais bon, si on regarde en France, et notre classement à Pisa et Cie, quasiment à la dernière place, on n'a pas de quoi s'enflammer non plus. C'est dans l'air du temps, celui de la profusion et l'exubérance, dans le même temps que l'hédonisme débridé. Il suffit de voir les ravages dans les pays/peuples qui découvrent la " vie à l'occidentale ", et en seulement quelques années ! Il est clair que nous sommes dans un désenchantement du monde ou du progrès, mais les gens gardent encore une foi quasi-mystique en la science, jusqu'au faux-pas de trop via une application technoscientifique particulière. Je comprends ta stupéfaction, et mon but n'est pas de discréditer la science ( je suis physicien de formation et j'ai toujours mon esprit scientifique en poche ), bien au contraire, il vaut mieux calmer ses ardeurs avant qu'elle ne perde pied, c'est une façon de la protéger d'elle-même en quelque sorte, de son emballement. J'ai bien peur et tu le dis toi-même un peu plus loin, que les gens croient en la science, à la technologie, car pour les pays ayant un net recul du religieux, c'est la seule bouée à laquelle se raccrocher, car je suis partisan de dire, que l'être humain a fondamentalement besoin de croire, de trouver un échappatoire à la réalité crue, et quand la croyance religieuse régresse, une autre idole prend la relève, et dans ce pays, cela aura été la technoscience, il suffit de voir comment les personnes chérissent leur smartphone par exemple, et tous les biens matériels en général, et ceux technologiques en particulier; ou encore les noms des scientifiques en guise de nom de rues ! Pasteur ou Descartes sont des sacro-saints, comme Einstein ou P.G. De Gennes, n'a-t-on pas Villani et Dehaene, et j'en oublie sans doute car assez étranger de ces considérations, comme décideurs dans les instances publiques ? Il est aussi évident que ces sur des bases technico-scientifiques que les grandes puissances de ce monde se sont hissées, cela ne peut pas laisser indifférents leurs habitants, même si ils sont eux-mêmes incultes en la matière, car croire en et savoir sont deux choses différentes ! La première étant de loin la plus répandue et celle qui souffre le moins d'avarice, une sorte de talent inné en quelque sorte, alors que la deuxième se fait au prix d'effort et de volonté, et bien souvent contre les premières, c'est à dire aussi de manière acquise, et nous savons sur quel mécanisme de base la plèbe fonctionne, le système 1 de Kahneman, i.e. les automatismes ! On peut croire en un ou plusieurs Dieux, on peut croire en l'altruisme ou la bonté humaine, on peut croire à la vie après la mort, croire en son dictateur ou au progrès ou en la Science. Tout est possible, la nature ayant horreur du vide, quand on " vide " un individu d'une croyance, il s'empresse d'en prendre une autre ! Je n'aurais su mieux dire. Et c'est bien parce que j'aime énormément la science, c'est le deuxième volet de ma vie intellective, que je suis doublement chagriné, premièrement pour son manque de clairvoyance ou d'auto-critique et d'autre part, à quelle fin elle sert, le bien de qui ? Quand j'ai fait mon plaidoyer pour un consortium d'éthique scientifique, j'aurais pu résumer ma problématique en une seule question: À quel prix ? Aujourd'hui n'importe qui serait outré, d'envisager le résurgence du cannibalisme, de réduire à l'esclavage d'autres hommes, que la femme ne soit qu'un jouet sexuel, les enfants de la main d'œuvre docile et bon marché, que l'on emmene un peuple à l'abatage dans des chambres de la mort ou pire, et demain ? Que dirons nos descendants de nos choix immatures, archaïques, voire sanguinaires ou barbares ? Ok, merci rien à redire, j'apprécie. Pour le dernier point, il y a certes aussi le cas inverse, où les plus sachant ont la fâcheuse tendance à minimiser leurs compétences. Mais j'estime qu'il y a également une tierce possibilité, et qui se nomme lucidité, on peut fort bien se rendre compte que l'on voit clair à tel endroit et que c'est trop difficile pour nous dans tel autre, mais en général on ne trouve que ce que l'on cherche, et quand on ne cherche que deux états... on n'en trouve que 2 ! Puis-je te demander, si avec toutes ces horreurs et ce n'est qu'un échantillon malheureusement, tu as encore envie de sympathiser avec le genre humain ? N'est-ce pas cruel d'être clair-voyant ? En effet, le premier " effet kiss-cool " est de voir ce que d'autres ne voient pas par une sorte de don, au moins aussi distinctement et avec autant de force/prégnance, puis deuxième effet, on voit aussi ce que les autres ne voient pas, mais cette fois sous le spectre d'une malédiction - toute l'ampleur de l'ignominie, de la décadence ou de la bêtise !

Et moi donc ! Il y a quelques mois je crois, je suis tombé sur un dialogue entre toi et Jedino, que j'ai apprécié, très courtois, un exemple, trop rare ! Je ne suis pas intervenu, car ma présence n'était pas requise, vous vous en sortiez très bien, j'ai juste souri à la manière dont Jedino tenait l'échange, assez similaire à ce que j'aurais pu faire. Biz

Il est vrai cher Tison que j'ai été assez surpris de te voir apparaitre sur un fil de discussions, d'ailleurs je me suis moi-même surpris de venir poster sur le forum, c'est un certain Épixès qui m'a fait sortir de l'ombre, car je trouvais d'étranges ressemblances avec mes propres pensées, curiosité quand tu nous tiens ! On sait tout deux que ton bagage de connaissances en linguistique est sans commune mesure avec mes maigres ressources, pourtant j'ai la chance d'être victime de temps à autres d'intuitions foudroyantes - pour paraphraser notre ami Dompteur-de-mots - et qui me permettent d'apporter mon grain au moulin, disons pour ceux qui le prennent pour un grain céréalier à moudre et non de sable dans les rouages ! Puisque tu me parles impersonnellement de toi à travers cette interface, j'en profite pour te donner également quelques nouvelles, je me sens à l'aise dans ma pratique philosophique comme jamais auparavant, depuis que j'ai coupé les amarres discursives, en effet, j'ai fini par confirmer que dans les échanges, le " maillon faible " n'était autre que moi-même ( cela dit en passant, ce n'était la faute à quiconque sur l'autre site que tu m'avais conseillé ), après avoir terminé ma phase initiatique par le dialogue, j'en suis à présent à la phase productive si j'ose dire; certes pas comme Dompteur sur son blogue, car le seul lecteur n'est autre que moi, je vais donc à l'essentiel, sans " fioriture " ou embellissement littéraire, ou alors pour mon " plaisir " egotique. Je sais que tu as une mémoire phénoménale contrairement à moi, j'en suis enfin au stade où j'interconnecte toutes mes connaissances comme je te l'avais évoqué, en un tout assez cohérent, même si ce n'est pour l'heure pas couché noir sur blanc, car je souffre toujours du même problème de retranscription de ma pensée, entre un moment donné de la journée, et à un peu plus tard dans la soirée tout s'embrouille au moment d'écrire. Et pour répondre à ton interrogation aporétique, je te répondrais bien, que ce n'est pas le savoir en lui-même qu'il convient de viser, mais ce que nous en faisons/ferons. D'ailleurs, ce que tu soulèves me fait étrangement penser aux troubles psychologiques inconscients, une fois ramenés à la conscience, le travail ne fait que véritablement commencer... i.e. c'est un point de départ, non d'arrivée en somme ! De plus, " l'amour " n'a pas d'explication rationnelle, c'est même précisément l'inverse, enfin ce que je veux dire, c'est bien parce que nous sommes mus par des pulsions, des sentiments ou des émotions que nous usons de notre rationalité, comme moyen ! Tu es donc tout bonnement un être de " chair ", car notre biologie nous y condamne, il n'y a aucune vérité ou contre-vérité, ou même de paradoxe là-dedans, mais une simple réalité de notre animalité/vitalité. Bon je n'abuse pas de ta patience, c'était un petit mot de politesse et pour donner un semblant de nouvelles. Avec mes plus chaleureuses salutations, D-U. P.S.: je viens de construire, fraichement, le concept de Comparasitivisme©, je t'en donne la définition succincte recopiée d'un brouillon: Le comparasitivisme est la propension spontanée et récurrente qu'un individu a, face à ses congénères, de se comparer - à connotation péjorative -, ce qui mène à la fois à l'individualisme pour par exemple exhiber ostentatoirement des différences plus ou moins artificielles, et en même temps une tendance pas plus contenue de comportements moutonniers, conduisant à l'immobilisme, à la préservation des habitudes. Dans les deux cas, le facteur commun ou la base motivationnelle n'est autre que l'ego, dans le premier cas pour maximiser les retours bénéfiques ou les intérêts, dans le second pour minimiser les contraintes ou les pertes.

Je suis désolé pour la tardivité de la réponse, et du constat que nous n'avons pas su nous trouver avant, en un temps où j'étais plus enclin à poster/échanger et disponible... Oui, je suis d'accord. Toutefois, après mûres réflexions et à bien des points de vue, la Science a pris la place de la religion qu'elle était censée balayer, elle y a ses adeptes, des scientistes. Et les autres, qui ont gardé un certain recul ou une certaine lucidité, sont englués dans des considérations économico-professionnelles. La Science est tout aussi ballotée et incertaine dans ses débouchées/orientations que l'Économie elle-même ! Triste constat. Elle devrait se donner les moyens de se prendre en charge, non financièrement, mais dans les axes à développer ou non, dans une perspective de dignité humaine, et donc de créer une sorte de comité éthique, à l'image de ce qui se passe pour le seul climat avec le GIEC par exemple. Pas si sûr entre nous, quand j'entends ce que fait le " patron " de Tesla, ou un milliardaire chinois. Certes le débouché est assez commercial ou marketing, mais pas beaucoup moins qu'un Edison d'antan. Il est somme toute assez rare, que la connaissance scientifique reste cantonnée à un intérêt uniquement intellectuel, bien au contraire, aujourd'hui, le financement est pensé en terme de " retour " sur investissements, que ce soit en terme d'image, de jeu de puissance/pouvoir/suprématie industriel ou national, ou de débouchés économiques directs ou indirects. Outre Atlantique le financement de la recherche est en grande partie en partenariat avec les entreprises privées, mais en France nous sommes encore dans celui grandement public, même si les souhaits tendent à changer. Oui, la pression est mise tout autant sur les chercheurs eux-mêmes, avec le Publish or perish. La recherche, hormis exception, est devenue une techno-science, avec des buts définis à l'avance et non une recherche désintéressée, pour la connaissance pure - et sans arrière pensée par les décideurs. D'où la nécessité de mettre sur pied un comité, rassemblant des experts, pouvant répondre à des questions d'interactions sociétales avec la Recherche/Science: par exemples, quelle société voulons-nous ? Telle domaine est-il éthiquement souhaitable d'être développé, quelles en sont les implications immédiates ? Quelles conséquences pour notre cadre de vie, notre environnement ou celui d'autres êtres vivants du déploiement de telle technique en germe ? Avons-nous le droit de jouer aux apprentis sorciers avant d'avoir fait le tour de " la " question ? Pouvons-nous ( = Avons nous droit d' ) engager les générations futures dans nos inconsistances présentes ? De quel droit prendre une ou plusieurs vies, généralement chez une ou plusieurs espèces non humaines, pour en sauver une ou plusieurs autres, quasi-systématiquement chez l'humain ? Ou pire, pour son seul confort ? Etc, etc... Une forme de modération qui fait cruellement défaut. Oui, j'avais cru le déceler dans mes lectures parcimoniques de ton profil. C'est pourquoi, j'ai proposé une approche alternative, que je pourrais appeler en " réseau ", puisqu'il est assez facile en temps et en énergie d'acquérir une bonne partie du savoir d'un domaine, voire un bon niveau, on peut dès lors, réitérer la procédure à d'autres registres, je parlerais dans ce cas de figure de distribution en " peigne ", contrastant avec celle en impulsion de Dirac ou celle que " tu as expérimentée ", de la droite horizontale à peine plus élevée que l'axe des abscisses. Une fois ces pics, bien choisis au préalable, poussés aussi haut que possible, il ne reste plus qu'à les coupler entre eux, pour faire la lumière sous un jour nouveau, on a une meilleure vue ou résolution de ce que l'on aborde, un peu à l'image des réseaux de télescopes ( au lieu d'avoir une myriade de petits télescopes indépendants, faible chacun, ou d'un seul gros nécessairement limité et imparfait, d'en mettre plusieurs petits judicieusement éloignés et marchant de concert ). Je ne rechigne pas à l'usage des machines, je préviens juste qu'il faut qu'elles restent à l'état d'outil et rien d'autre, car on aura tôt fait comme à chaque fois de franchir la ligne rouge clignotante, et d'être stupéfait du résultat ou des méfaits. Par exemple fournir des humanoïdes à des maisons de retraite pour (s')occuper (d)les résidents sera ou serait une lourde erreur ! On le voit déjà avec les réseaux sociaux, et le malêtre qu'il promeut indirectement, de manière sous-jacente et insidieuse. Pas mieux. Je dirais que l'on a plus de chances de faire évoluer les choses qu'avec le politique. En effet, les politiciens sont ceux qui peuvent réécrire les lois, mais ils ne touchent jamais celles qui iraient à leur encontre ! Une instance éthique, même sans pouvoir exécutif réel, aurait nécessairement un impact significatif auprès de la communauté des scientifiques; nous ne serions pas forcément dans la même situation que précédemment, où il reviendrait d'être juge et partie prenante, des réorientations seraient ainsi possibles sans léser quelqu'un, i.e. un travailleur pour la science. Je comprends, mais nous ne luttons pas avec les mêmes armes, et donc la même efficience, en étant à l'intérieur ou à l'extérieur de la sphère scientifique. Déjà pour une simple raison: le nombre, si les citoyens devaient se mettre d'accord pour aller dans un sens ou dans l'autre, une éternité ne saurait suffire, en revanche, il existe beaucoup moins de chercheurs, et ce sont à n'en pas douter que des gens emprunts de rationalité, si un comité représentatif oriente les " mentalités " de la recherche, le gros de la cavalerie se ralliera à la juste cause, mais cela doit se faire avec transparence et bienveillance de la population, puisque cela concerne et engage tout le monde en fin de comptes. Ce que je disais antérieurement, c'est que le chercheur lambda fait ce que n'importe quel travailleur fait, il défend d'une manière ou d'une autre, ses intérêts, de garder son emploi, de faire vivre son métier et pourquoi pas, de s'y épanouir, mais il est fort peu probable qu'il regarde beaucoup plus loin, et si il le peut ou en prend le temps, il ne pourra pas forcément changer quoi que ce soit, pas plus que l'ouvrier ne peut modifier les orientations stratégiques de son entreprise, il les subit. Les labos c'est comme les entreprises, chacun fait un peu ce qu'il veut, sans concertation ou choix rationnel global, ni questionnement moral particulier, il existe bien des associations ou des partenariats, mais cela ne change aucunement le fond de commerce de ces rassemblements/coopérations. Si l'intelligence des fourmis est collective, et coordonnée, on ne peut guère en dire autant des activités humaines brouillonnes et frisant l'hérésie, plus proche de l'intelligence des foules finalement ( C.f. G Le Bon ) À toutes fins utiles, signé, un misanthrope humaniste.

De passage rapidement également sur ce fil. ( Mes salutations particulières à Tison et Dompteur également, clin d'œil aux autres au passage, Blaquière, Quasi-modo... ) C'est, enfin sur l'origine commune des langues, un sujet que j'avais déjà abordé avec Tison, et bien que je n'ai pas de véritable chamboulement à apporter, ni de " preuve " récente, j'en ai en tout cas une vision plus harmonieuse/cohérente: • Il n'y a aucune raison de penser que nos plus lointains ancêtres ne communiquaient pas déjà, même si cela devait s'en tenir, à un moment ou à un autre de notre/leur histoire, qu'à des grognements ou apparentés, les chimpanzés procèdent plus ou moins de la sorte pour se faire comprendre ou communiquer. • Si effectivement, l'Homme moderne vient d'un seul endroit, situé en Afrique, il n'y a donc aucune raison de penser, que des langues soient apparues indépendamment et sporadiquement à travers le monde, sans relation, bien au contraire, la langue ou proto-langue originelle a évolué en même temps que l'extension et la conquête des terres par l'Homme, par des isolements ponctuels et des évolutions naturelles du langage ( on le voit encore de nos jours, le langage ordinaire/quotidien bouge, se transforme ), la langue s'est métamorphosée graduellement dans le temps ( en fonction des besoins croissants, sur critères sociaux et des nouvelles activités ) et on se doute aisément que la stabilité de la langue est d'autant moins grande que le groupe est petit. Il y a un parallèle à faire entre la génétique et les langues d'un point de vue évolution je pense. • De plus, et non des moindres, on sait aujourd'hui, qu'il y a eu métissage, entre nos ancêtres directs et d'autres humanités, comme l'Homme de Néandertal ou de Dénivosia avec Sapiens, si cela s'est produit avec des espèces différentes, on ne peut pas exclure qu'il en a toujours procédé ainsi au sein de la même espèce, envers des groupes plus ou moins isolés, et donc des brassages continuels culturels, dès lors, il devient difficilement supportable/envisageable, que des langues soient apparues par-ci, par-là indépendamment. On ne pourra pas lire une telle thèse directement dans les gènes ou dans les os fossilisés, ni même en prenant à rebours les langues encore vivantes ( chainons manquants ? ), c'est pourtant celle qui semble la plus évidente et qui ne multiplie pas les hypothèses arbitrairement. Et que dire des langues sifflées dans toute cette affaire ?

( https://www.forumfr.com/sujet725804-les-courants-de-pensée-philosophique.html?page=9 ) Ça me parait suffisamment explicite, non ? http://www.expressio.fr/expressions/virer-sa-cuti.php

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Non ! Malheureusement. Sinon, il faut faire Histoire des sciences ou Philo-Épistémologie, je pense. Ou bouquiner en dehors des cours.

Oui, c'est effectivement le titre de ton sujet. Pourtant, j'avais cru lire ça et là dans ces pages, que tu parlais de lois/sciences(philosophie ?) de la nature, et que de ce point de vue, réduire l'approche à la seule physique théorique et ses deux piliers, me semblait une grossière erreur, j'ai même cru, je ne te le cache pas, que tu faisais du physicalisme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_de_la_nature https://fr.wikipedia.org/wiki/Physicalisme Et que la question qui restait hypothétiquement en suspend était de savoir, si tu penchais du côté du physicalisme méthodologique ou de celui ontologique ? Bon, peut-être ai-je mal lu ou interprété tes écris. ****** Sinon, pour nos autres lecteurs, je propose de s'informer/réfléchir sur ce point: Cerveau et psycho octobre 2018, p.84, Platon, nouveau modèle éducatif ? Le ministère de l'Éducation nationale entend enseigner aux enfants " le vrai, le beau et le bien ". Des idéaux formulés par Platon il y a 2400 ans. Démodé ? Pas du tout - cela correspond au fonctionnement optimal de notre cerveau. Article de 2 pages de, Olivier HOUDÉ ( professeur USPC, directeur LaPsyDé, CNRS ) On nous invite à lire J-P CHANGEUX, Du vrai, du beau, du bien: une nouvelle approche neuronale. Odile Jacob, 2002 Extraits: • " Platon était obsédé par les représentations, souvent trompeuses. Les neurosciences poursuivent le même travail d'explicitation du savoir. " • Démonter les faux savoirs Platon avait déjà bien compris que l'intelligence est un détour forcé par lequel l'esprit humain, grâce à la dialectique ( la discussion argumentée et le raisonnement ), déjoue les contradictions du faux savoir, des sens et des apparences. C'est une psychologie de la vérité: la recherche d'un savoir stable dans le temps, immuable, distinct de l'opinion variable et subjective ( doxa ) des sophistes et des hommes politiques de l'époque. Les radicalisations et fake news d'aujourd'hui !

Je voudrais juste calmer certaines ardeurs péremptoires: Quel crédit ou même légitimité accorder à d'aucuns qui ne maitrisant au mieux que très imparfaitement la connaissance et la compréhension d'à peine 5% des forces en jeu dans l'Univers, pourraient se permettent de donner quelque leçon que ce soit, à qui que ce soit ? https://www.arte.tv/fr/videos/061041-000-A/ou-sont-passes-les-95-de-l-univers/ Un physicien aussi célèbre soit-il, ne peut pas avoir la décence de rabaisser un quelconque philosophe en terme de connaissances, ou pire la philosophie elle-même, il me semble, comme disait feu Coluche: quand on en sait aussi peu, on est plutôt autorisé à fermer sa... Il est trop facile et simpliste de juger les erreurs du passé, une fois que l'on profite d'une plus grande sagesse actuelle acquise justement sur le dos de nos rectifications antérieures ! Et puis, est-ce que la Physique serait reine de quelque chose, que j'ignore, et donc toute souveraine dans les affaires des Hommes ? ( dixit un physicien de formation ) Voilà pourquoi une vision étriquée est néfaste et délétère, une vision autistique idolâtrée ne sera jamais enviable selon moi ! En clair, ce n'est pas l'un ou l'autre, mais l'un et l'autre ! Pas plus que boire ou manger, mais boire et manger.

Sciences Humaines octobre 2018 " Aristote penseur total " p.64-65: La pensée d'Aristote reste active dans les débats contemporains [...] Du temps d'Aristote, les sciences fonctionnaient déjà de manière autonome et il reconnait lui-même que le médecin n'a pas besoin d'être physicien ( au sens ancien, nous dirions biologiste ) pour soigner ses malades. Mais le médecin accompli connait les principes de son art et donc aussi la physique. De même le physicien accompli doit-il sinon résoudre, du moins poser des questions sur l'être non seulement du monde, mais aussi des objets du savoir. Les sciences se fondent donc sur la philosophie. Mais les sciences illustrent aussi les positions philosophiques. [...] Or, aujourd'hui encore, même s'ils n'en sont plus conscients, les savants travaillent " à l'ombre " de positions philosophiques. Cette leçon nous vient d'Aristote. Le deuxième trait de l'aristotélisme qui nous interpelle encore, c'est une confiance inébranlable dans les facultés humaines et notamment la faculté perceptive. La retombée principale de cet optimisme cognitif, c'est la certitude d'Aristote que rien ne peut échapper à la connaissance humaine, que la nature n'est ni mystérieuse ni voilée. Enfin, dans ce face-à-face entre les humains et la nature, celle-ci est l'instance dominante, ne serait-ce que parce que les humains en font partie. C'est donc la nature qui dicte au savant comment sa science doit fonctionner. C'est ce que l'on a appelé le " réalisme " aristotélicien. C'est donc en quelque sorte la nature qui, dans sa diversité de ses objets, exige du savant une diversité des approches. [...] L'univers scientifique d'Aristote, constitué d'un ensemble de sciences autonomes, qui peuvent certes, collaborer, mais qui mettent en œuvre leurs concepts et leurs méthodes a servi de modèle, au cours de l'histoire des sciences, aux nombreux mouvements de résistance aux tentatives réductionnistes. Ainsi, exemple privilégié, c'est en aristotéliciens que les biologistes ont maintenu la spécificité de leur science face aux assauts du mécanisme qui, de Descartes à la biologie moléculaire, ont essayé de réduire la biologie à une province de la physique. [...] Cette approche différentiée du savoir, dans laquelle les sciences ne sont pas plus ou moins parfaites selon qu'elles s'approchent d'une science étalon, est peut-être le legs théorique le plus précieux d'Aristote aux penseurs modernes et, comme la cartographie aristotélicienne du domaine des sciences est encore largement la nôtre, on peut dire qu'Aristote demeure pour nous le père de toutes nos sciences.

Je te remercie pour tes efforts, mais je crois avoir trouver mon " bonheur ". En gros: Platon dit (Théétete 155d)) : « D’un philosophe ceci est le pathos : l’étonnement. Il n’existe pas d’autre origine de la philosophie ». https://la-philosophie.com/letonnement-en-philosophie Pathos (mis en avant par Platon). C’est l’émotion, la séduction, le toucher, l’empathie entre l’argumentateur et sa cible . http://www.ecomblog.fr/2009/09/logos-pathos-ethos-les-trois-axe-de-lart-de-convaincre-par-aristote/ Nul ne décide de s'étonner ! En ce sens, l'étonnement est un état intérieur qui survient, un «pathos» écrit Platon dans le Théétète, selon un mot grec sur lequel sont formés (le plus souvent à partir de son équivalent latin patior, passum) des mots en français évoquant le fait de ne pas être à l'initiative de ce qui arrive et qui est subjectivement ressenti : passivité, pâtir, passion, passionné / passionnel, pathologie, pathétique, etc. On ne provoque pas délibérément son propre étonnement pas plus que son émotion. Pour comprendre l'expérience de l'étonnement, la voix pronominale (s'étonner, s'émouvoir) doit donc d'abord laisser place à la voix passive et au participe passé : on est étonné au sens où on est ému, bouleversé, émerveillé, stupéfait. http://la-philosophie-au-programme.blogspot.com/2013/09/dm-corrige.html Ou: http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/old2/file/platon_laurent.pdf Uni à sa mère, il engendre plusieurs divinités marines primordiales : Nérée le vieillard, puis Thaumas le merveilleux, Phorcys le valeureux, Céto la bête-marine et Eurybie la vaste violence. https://heros-olympiens.skyrock.com/3075182839-Les-Dieux-Primordiaux.html ou bien, Concerning the special importance of wonder (θαυμάζειν, thaumazein in Ancient Greek) to philosophy see Plato Theaetetus 155D and Aristotle Metaphysics I.ii.982b11-24. https://en.wikipedia.org/wiki/Wonder_(emotion) ou encore, https://books.google.fr/books?id=QfcaCwAAQBAJ&pg=PA235&lpg=PA235&dq=thaumazein&source=bl&ots=CLjyGO0b-w&sig=pJYHQj6zNzWhfLmJnPhiz1SI4tQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjOq5bc0u_dAhWmxYUKHXrMD7sQ6AEwCHoECAIQAQ#v=onepage&q=thaumazein&f=false https://books.google.fr/books?id=9UZfCwAAQBAJ&pg=PT307&lpg=PT307&dq=thaumazein&source=bl&ots=lAVs1v7pJ8&sig=_cQvNMLQxx47iRO_rnPpxRsJckI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjOq5bc0u_dAhWmxYUKHXrMD7sQ6AEwB3oECAMQAQ#v=onepage&q=thaumazein&f=false On voit donc, qu'il faut le ( pathos, thaumazein ) comprendre comme émerveillement, non comme une souffrance presque handicapante, dont il faudrait s'absoudre, une dissonance cognitive à faire cesser, tel que je l'ai présenté. ***** Petit plus, lien entre émerveillement et étonnement: C) De la pensée enfantine à la pensée philosophique, la distance n'est peut-être pas bien grande. Les liens de parenté entre les deux sont peut-être bien plus profonds qu'avec la pensée ordinaire de Monsieur et Madame Tout le monde qui vit dans l'évidence que c'est comme ça parce que c'est comme ça, pour qui les choses sont terre à terre et dépourvues de toute magie et qui précisément entend bien garder les pieds sur terre. Si les adultes peuvent devenir philosophes, c'est qu'ils n'ont pas tout à fait tué l'enfant qui est encore en eux. Faut-il en conclure que les enfants sont déjà philosophes ? D'un côté oui, d'un côté non. Ce sont des philosophes qui s'ignorent, comme un roi qui ne saurait pas qu'il est roi... Mais le roi qui ne se sait pas roi est-il encore un roi ? Mais le philosophe qui ne se sait pas philosophe est-il philosophe ? Les enfants sont, pour utiliser le langage d'Aristote, des philosophes en puissance. Il y a en eux la possibilité de devenir philosophe. Cette possibilité nous pouvons soit la tuer dans l'oeuf soit l'aider à éclore. Comment pourrions-nous y parvenir ? Peut-être en poursuivant les fils de l'émerveillement. Dans ce que je viens de dire, je vous propose trois axes qui pourraient nourrir des ateliers philosophiques avec des enfants. Il ne s'agit bien sûr que d'une variation particulière de la philosophie pour enfant telle que l'a conçue Matthew Lipman. http://www.educ-revues.fr/DIOTIME/AffichageDocument.aspx?iddoc=109326

C'est une excellente réplique. Et tu ( sans manquement à la politesse j'espère ) mets le doigt sur une chose que je voulais soulever, à savoir, que la science à mon plus grand désarroi est aveugle ! Comme tu le disais fort justement, elle est faite de scientifiques, chacun obnubilé par ses petites affaires, et ce maelström de volontés indépendantes tire la couverture en tous sens, donnant un résultat erratique, sans direction définie, et je dirais sans retour d'expérience, sans questionnement général moral ! Est-il légitime de dépenser des sommes folles, voire indécente, dans l'accroissement de la connaissance, tout en n'exploitant pas d'abord celles dont on dispose déjà: comme d'abandonner des laissés-pour-compte dans le monde, dans chaque pays ou dans nos rues ? Certes, mais ce n'est pas satisfaisant, en tout cas pour moi. Si nous ne pouvons pas nous passer de vrais spécialistes et ultra-spécialistes, il est tout aussi vrai qu'il nous faudrait aussi un regard synthétique et critique des voies que nous empruntons ou voulons prendre, quitte à renoncer si il le faut. De quel droit, presque divin, pouvons-nous tester des médicaments, des hypothèses ou des opérations nouvelles sur des animaux, au nom du progrès ou de la science, alors que tout ceci nous est destiné ? Ce que je vois, c'est que le scientifique vit surtout par et pour sa passion, sans se soucier de grand chose d'autre; pour un " intellectuel " - un pseudo-sage, ou en tout cas plus que le commun des mortels dans l'imaginaire collectif -je trouve ça minable ( désolé ) ! Tout dépend du point de vue où l'on se place, si c'est celui curatif ou préventif. Il me semble toutefois que le préalable serait de trouver la fuite d'eau avant de penser à mettre judicieusement des gamelles là où ça fuit ! Ou d'ajouter autant de rustines que nécessaire au fur et à mesure des crevaisons, au lieu de se demander et de trouver la raison de ses fuites d'air. P.S.: De toute façon je suis hors sujet depuis le départ, je m'excuse néanmoins platement auprès de l'auteur du topic. Je n'en doutais pas, raison pour laquelle j'insiste sur l'idée d'avoir aussi une vision globale de ce que l'humanité fait, embarquée tout qu'elle est, dans sa propre inertie, sans jamais prendre le temps de la réflexion avant d'agir ! L'intuition est un outil subtil et délicat, il est bien sûr à manier avec des pincettes, je peux juste dire, qu'en général cela me réussit plutôt bien, car armé de ma seule raison parfois, j'anticipe quelques fois des travaux qui finissent un jour par confirmer mes vues. Mais en aucun cas, il ne faut se satisfaire du seul bon sens, pas plus que l'on ne peut se résoudre à n'avoir que la rationalité en poche, il manque bien évidemment l'imagination, la créativité et puis, la grande oubliée des vertus canoniques: la sensibilité. Peut-être plus tard, j'en ai je pense assez dit, pour le moment. ****** Parallèlement à ce que j'ai insinué ici: Connais-tu l'effet Dunning-Kruger ?

Je ne rebondirais que sur ce fragment infinitésimal Zenalpha, sans avoir pour objectif de te viser personnellement sur mon commentaire, disons que je réfléchis publiquement. SatinVelours avait dit exactement la même chose, ce sur quoi je lui avais fait part de mon... étonnement ! Si l'étonnement n'est qu'une des manifestations de la curiosité, cette dernière ne saurait suffire à coup sûr à faire de n'importe quel curieux un philosophe, on peut être curieux et/ou surpris de beaucoup de choses. Ce qui signifie ou implique, qu'une autre machinerie œuvre en soubassement, plus primitive, pour conduire à la réflexion philosophique, et qui peut être découplée de l'étonnement: Un malêtre/malaise intérieur initial est la véritable source de motivation à en venir à philosopher, que l'on songe à celui qui serait combler de bonheur, il n'aurait aucune motivation ou stimulation à se questionner, même l'effet de surprise ne saurait être qu'éphémère, comme lorsque l'on découvre un nouveau gadget à la mode et qui fait fureur, une fois passée l'excitation première ou la surprise de la nouveauté, on retourne à nos vacations antérieures. L'étonnement ne serait donc qu'une des nombreuses voies possibles conduisant à l'art philosophique, sans en être une condition nécessaire, contrairement à ce que j'ai dénoncé !

Bonjour GaralaKass , je te remercie vivement pour ces petites douceurs, que je délecte. Tu sais aussi tout le bien que je pense de toi ! Je ne sais pas si tu avais lu mon dernier sujet posté, il y a presque six mois, mais les choses ne se sont pas vraiment améliorées depuis, bien au contraire... plus le temps passe et plus la fracture s'agrandit entre mon ilot de compréhension et - presque - le reste du monde, ou tout du moins mes interlocuteurs de chair ou d'octets ! Je me demande si c'est ce qui avait également poussé Grothendieck à s'isoler ? Pas sûr que je reste, non. Biz.

Popper aurait parlé de réfutabilité ( en vrai de falsification, mais dans notre bon français on se mélange les pinceaux ). On pourrait le voir comme une projection, l'ombre qui bouge sur le mur, l'écran ou le rideau de l'objet réel que nous ne voyons pas, n'est pas fictive ou artificielle, elle est ce que l'on pourrait appelé une représentation de l'objet, non l'objet lui même, et bien il en va de même avec les modèles ou les théories, ce ne sont que des représentations de la réalité, sans pour autant être décorrélées du réel. Si l'on accepte que la science ne fait que représenter le réel, on peut donc envisager que le philosophe en fasse de même, tout comme le religieux ou la religion mais sans effet rétro-actif si spécifique à ceux qui veulent comprendre avec un esprit ouvert. La science parfois se fourvoie, elle erre un certain temps, alors que le simple bon sens aurait été d'un grand secours. Un exemple ? Que les parties du corps interfèrent les unes avec les autres et ne sont pas des systèmes indépendants les uns des autres, un dogme " vient " de tomber concernant la relation cerveau et immunité, jusqu'ici considéré comme séparés, un scoop ! Ou la relation santé et alimentation, voire les bienfaits de la méditation sur l'anxiété, tout ceci " prouvé " que très récemment, alors que ce sont des préoccupations millénaires. On peut parler aussi de Pasteur qui a eu un coup de chance avec son premier vaccin, ou la première fausse confirmation de la RG ? La rigueur ? Non, la persévérance - saupoudrait de sérendipité - serait plus juste, si je peux me permettre, C.f. P. Feyerabend Il y a d'autre façons de conduire sa raison, que la seule science telle que pratiquée à travers le monde ! Plus heuristique mais tout aussi sérieuse et digne. Nous aurons peut-être l'occasion de développer cette partie ultérieurement...

J'entends bien, c'est certainement une belle façon de contourner la difficulté présente, mais elle ne fait que la projeter plus loin, hors de la vue oserais-je dire. Pour ma part, je préfère en rester à quelque chose de plus terre-à-terre, et envisager tout bonnement, non des variables cachées, mais un manque d'information: Imaginons qu'un jour, nous puissions mesurer l'état quantique d'un photon sans le perturber, ce qui a déjà été entrepris par une équipe française mais non exploité à ma connaissance, toutes les superpositions d'états deviendront caduques, et ne feront que révéler au grand jour que l'impossibilité n'était pas intrinsèque à la Physique, mais que le meilleur moyen à notre disposition était inadapté, et d'où les inégalités d'Heisenberg prises comme un obstacle insurmontable. Le principe ? De (re)créer un état instable - dans un détecteur -, comme feu la chambre à bulles pour visualiser les particules des les collisionneurs, et la moindre perturbation nous renseigne sur ce qui est passé à proximité, sans altérer l'état de l'objet étudié ou de manière imperceptible.