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En tant qu'êtres humains faillibles, nous partageons tous une même tendance impulsive à nous justifier et à refuser d'assumer la responsabilité de nos actes dès lors qu'ils se révèlent néfastes, immoraux ou stupides. Nous ne sommes pratiquement jamais amenés à prendre des décisions de nature à changer la vie ou à provoquer la mort de millions de personnes. Cependant, que les conséquences de nos erreurs soient tragiques ou insignifiantes, que leur portée soit immense ou minime, il nous est généralement difficile, voire impossible, de dire: ' J'ai eu tort; j'ai commis une grave erreur. " Plus les enjeux - affectifs, financiers ou moraux - sont importants, plus cette difficulté est grande. Et ce n'est pas tout: lorsque nous sommes directement confrontés à la preuve que nous avons tort, loin de modifier notre point de vue ou notre comportement, nous le justifions plus obstinément encore. " Pourquoi j'ai toujours raison et les autres ont tort. " de C. Tavris et E. Aronson. Nous allons apprendre quelque chose d'étrange sur nous dans ce chapitre. Quand nous nous mettons à expliquer nos actions, ce ne sont que des explications a posteriori, fondées sur les observations faites après coups sans aucun accès au traitement non conscient. Sans compter que notre cerveau gauche arrange un peu les choses pour que l'histoire ait un sens. Ce n'est que lorsque cela dévie trop des faits que le cerveau droit intervient. Ces explications reposent toujours sur ce qui arrive à notre conscience, mais en réalité les actions et les sentiments se produisent avant que nous n'en ayons conscience, la plupart résultant de processus non conscients qui ne parviendront jamais à la conscience. Écouter les explications que donne autrui de ses actions est intéressant, et dans le cas des politiciens divertissant, mais c'est souvent une perte de temps. " Le libre arbitre et la science du cerveau " de Michael S. Gazzaniga. **************** Voyons à présent comment s'y prennent les personnes dans leur raisonnement falsifié pour se donner bonne conscience: Il - l'individu en question - commence par partir du point du vue intéressé ou habituel/familier, qu'il ne remet aucunement en cause, c'est un acquis, par exemple manger de la viande ou faire des expériences/essais sur les animaux, ensuite une fois ce décor planté inconsciemment, il cherche à justifier ou à minimiser l'impact, voire réduire au silence une éventuelle dissonance cognitive émanant soit de lui-même soit du monde extérieur, il trouve donc des arguments a posteriori pour calmer les désagréments, pour se donner bonne conscience, pour conserver l'estime ou l'image idéale de soi, car rien n'est plus fondamental que l'image que nous avons de nous-même, il faut donc la protéger coûte que coûte, certains engageant même leur vie pour la préserver. À l'inverse, un raisonnement valide et non biaisé, partirait du but recherché, de la finalité de l'action pour en revenir à sa satisfaction ou sa résolution, e.g. soit de devoir manger pour vivre soit de devoir faire de la recherche fondamentale sur/pour l'Homme, on se demanderait de quels nutriments notre corps a besoin, puis nous pourrions trouver les aliments qui les contiennent et qui ne font de tort à quiconque, puisque nous avons sacralisé la vie humaine, celle de nos animaux de compagnie et d'un certain nombre dits sauvages, nous devons rester cohérents avec nous-mêmes, on se rendrait vite compte que les végétaux remplissent très bien nos besoins à l'exception de la vitamine B12, produite exclusivement par des bactéries sur Terre, nous aurions ainsi trouvé un moyen respectueux des animaux sans distinction pour nous nourrir sans souffrir de trouble métabolique, de même si l'on sait que 90% de la recherche à partir d'animaux n'est pas transposable à l'Homme, il y a là un immense gâchis en vies, en temps, en moyen et d'argent, c'est contre-productif, mais les habitudes sont tenaces, y compris chez des personnes censées être intelligentes, la force de l'habitude les pousse à continuer dans la même voie, alors qu'il existe moult autres manières de s'y prendre aujourd'hui, il suffit de partir de l'objectif pour remonter au moyen le plus adapté à l'entreprise poursuivie, et puisque l'on sait le peu de transversabilité entre le modèle animal et l'Homme, on s'orientera vers d'autres moyens le plus proche possible de notre propre biologie ou physiologie, voire psychologie. De plus, lorsque l'on sait par des enquêtes que ce qui compte le plus pour un humain lambda pour son bien-être, en numéro 1 c'est de manger, et en deuxième d'être entre amis ( C.f.: Vivre, la psychologie du bonheur, de Mihaly Csikszentmihalyi ), on voit et on comprend dès lors très nettement la propension des humains à vouloir se retrouver autour d'un repas, au détriment bien évidemment de la contenance ou de la provenance de ce repas à connotation festive, l'enjeu du moment dépasse et de très loin la matière qui permet de passer ce bon moment. Nous nous retrouvons là, quelque part encore une fois, dans un faux dilemme comme énoncé par Gary S. Francione dans " Introduction to animal rights, Your Child or the dog ", une fois que nous avons fait un choix préalable, nous préférons ensuite obtenir notre propre plaisir ou satisfaction que de prendre en compte l'intérêt de l'autre partie, le choix étant déjà pris ou orienté en amont, avant même que l'action soit en cours, une fois engagé dans une telle voie préférentielle, nous ne pouvons que dévaler la pente jusqu'au bout, jusqu'à l'expression/consommation de notre puissance ou jouissance, quitte à invoquer tout et n'importe quoi pour nous justifier après coup. Il faudrait là aussi, se poser la question en amont, avant d'être engagé dans l'évènement, est-il moralement acceptable que le plaisir - ou un besoin secondaire - de quelqu'un repose sur la souffrance et la mort - ou le besoin impérieux - de quelqu'autre ? Quels que soient ce quelqu'un et ce quelqu'autre, comme nous l'intime John Rawl avec son voile d'ignorance dans " La Justice comme équité " ! Prenant ainsi à rebours et dans un sens préméditif la réflexion, grâce à nos lobes préfontaux qui font la fierté de la race humaine, notre génie à l'anticipation, autrement dit en appliquant à nos choix de vie - quotidienne - ce qui fait l'hégémonie de notre suprématie dans des niches d'expertise, nous pourrions enfin réaliser que nous nous fourvoyons grandement depuis trop longtemps, qu'il est enfin temps de faire sauter nos compartimentations intellectives arbitraires bien que rassérénantes pour notre ego narcissique et chatouilleux, et de voir au-delà de notre propre principe de plaisir unilatéral anthropocentré.

Au même titre que nous ne pouvons ou ne devons pas blâmer les personnes avec handicap, de naissance ou acquis par la faute d'autrui, car elles ne sont pas responsables de leur état, et donc aucunement coupables de leur condition, je ne dois pas non plus m'insurger contre ceux qui de manière invisible - à leurs yeux tout du moins - sont handicapés cognitivement, ce n'est pas de leur faute non plus, elles sont comme elles sont, tout comme on ne peut reprocher à une limace d'être visqueuse. Ma dernière interlocutrice n'a pas perçu deux points majeurs sur lesquels repose quasi-intégralement son propre discours, le premier je crois en avoir touché explicitement un mot ici, c'est la distinction entre le " Nous " et le " Eux ", qui implique systématiquement une discrimination, quels que soient les groupes en jeu, le second est plus subtil et renvoie à la nature même des catégories que l'on fait, l'une pouvant effectivement en faire appel à un " juste milieu " et l'autre non: • La réflexion qui repose sur la dichotomie " eux " versus " nous " est extrêmement fragile et n'est souvent que l'héritage des constructions catégorielles de nos prédécesseurs et éducateurs, bref de notre socio-culture, nos pensées s'appuient ainsi sur une sorte de château de cartes - de préjugés, stéréotypes et idées arrêtées, qui peut être remis en cause radicalement lorsqu'un déclic sociétal se produit, le plus souvent violemment. Un jour prochain il y aura suffisamment de personnes sensibilisées pour faire basculer les modes de pensées archaïques actuels, de franchir un cap conceptuel fondamental, le dernier qui résiste à ce mouvement de plus en plus inclusif, comme ont tenté de le faire le plus officiellement possible une poignée de magistrats dans la déclaration de Toulon, avec l'introduction d'une personne non-humaine: https://www.univ-tln.fr/Declaration-de-Toulon.html Ou dans le même ordre d'idées, de ne plus se voir comme un individu privilégié, ou une espèce spéciale/particulière/élue mais comme une créature terrestre au même titre que les autres, un Terrien: ( images difficiles ) en VO https://vimeo.com/209647801 et en français - de moins bonne qualité https://invidious.fdn.fr/watch?v=Yqa2Pj_HMyI&iv_load_policy=1 ou ( autre narrateur ) https://www.imagotv.fr/documentaires/earthlings/film/1 [ et sur Youtube pour une meilleure qualité mais à présent en confirmant son âge https://www.youtube.com/watch?v=Yqa2Pj_HMyI&t=12s ] • L'autre point qui pose problème dans ce dernier pseudo-débat, est le suivant: Si il existe bien des catégories que l'on peut opposer dans les qualités mises en jeu, comme de ne pas assez manger ou de trop manger, d'être trop lâche ou trop téméraire, d'être trop dispendieux ou trop avare, etc... on peut alors chercher un juste équilibre, du moins quelque chose d'intermédiaire qui sera localement acceptable pour la norme sociale du moment, évitant ainsi le jugement ou la marginalisation si on ne s'en éloigne pas de trop. En revanche, il existe un autre type de catégorie qui ne se range pas dans la première, et qui n'a pas été vu, ni compris, celle où l'un des " côtés " n'est jamais trop, comme par exemples, on n'est jamais trop intelligent alors que l'on peut être (trop) bête, on n'est jamais trop honnête alors que l'on peut être (trop) fourbe ou manipulateur, on n'est jamais trop juste alors que l'on peut (trop) mentir, dissimuler ou travestir, on n'est jamais trop altruiste alors que l'on peut être (trop) égoïste, on n'est jamais trop droit alors que l'on peut facilement faire (trop) de mal, etc... Dans ce cas, il n'y a pas lieu de rechercher un tel " juste " milieu, on ne peut que tendre vers la vertu et tout faire pour s'éloigner du vice qui nous guète sans discontinuer, si nous avons quelques prétentions/volitions à être une bonne personne ! ( i.e. non vis-à-vis de notre groupe d'appartenance - juge et partie, mais bien vis-à-vis de ces vertus elles-mêmes, en soi ) *************

Bonjour, ironiquement, oui en toute quiétude, par exemple: https://www.l214.com/abattage-des-animaux " bon " visionnage !

@Mórrígan Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Manifestement, il est impossible d'attendre le moindre raisonnement valide, je vois toujours l'emploi de la même méthode en guise d'argumentation, mais elle est parfaitement improductive et fallacieuse: argumentum ad personam ! Pourquoi j'ai toujours raison, de Carol TAVRIS et Elliot ARONSON: Une fois que les gens ont un préjugé, comme lorsqu'ils ont adopté une idéologie politique, il leur est difficile de s'en défaire, même si l'une de ses principales justifications se trouve en contradiction avec les faits. Ils ont plutôt tendance à invoquer une autre justification, afin de pouvoir préserver leur croyance ou leur comportement. (p.93) Ainsi, nous pouvons considérer notre mémoire comme une historienne complaisante, toujours prête à nous justifier. Anthony Greenwald, expert en psychologie sociale, a écrit un jour que le moi était soumis à un " ego totalitaire ", qui détruisait implacablement toutes les informations qu'il ne souhaitait pas entendre et qui, tel un dictateur fasciste, récrivait l'histoire du point de vue du vainqueur. L'histoire est toujours écrite par les vainqueurs, et, lorsque nous écrivons notre propre histoire, nous nous y prenons exactement comme si nous avions conquis une nation: nous veillons à justifier nos actes, à garder et à donner une bonne image de nous-mêmes, à nous attribuer le beau rôle, quoi que nous ayons fait ou omis de faire. (p.105) Cependant, la théorie de la dissonance cognitive nous prédit un autre comportement: nous aurons soin d'oublier les bons arguments de nos opposants, comme nous oublions les arguments absurdes de notre propre camp. (p.106) Les déformations auxquelles se livre quotidiennement notre mémoire atténuent nos dissonances en protégeant nos décisions et nos croyances, et nous aident ainsi à donner sens au monde qui nous entoure et à y trouver notre place. Ces déformations sont particulièrement profondes lorsqu'elles visent à satisfaire notre besoin de préserver notre image de nous-mêmes, d'avoir raison, de conserver notre estime de nous-mêmes, d'excuser nos échecs ou nos mauvaises décisions, ou d'expliquer lâchement nos problèmes présents par des raisons aussi anciennes que possible. (p.107) Ces recherches nous conduisent à une conclusion inquiétante: si l'auteur d'un acte nuisible a une grande estime de soi, et si, en plus, sa victime n'est pas en mesure de riposter, il s'engagera dans une spirale de violence. Et cette conclusion ne vaut pas que pour les brutes proprement dites les sadiques ou les sociopathes. Elle peut s'appliquer, et s'applique d'ailleurs le plus souvent, à des individus tout à fait ordinaires. C'est l'un des résultats les mieux établis de la psychologie sociale; pour beaucoup de gens, c'est aussi le plus difficile à admettre, en raison de la dissonance qui en découle: " Mais quel rapport pourrais-je bien avoir avec des meurtriers ou des tortionnaires ? ". Nous n'osons même pas leur reconnaitre un semblant d'humanité, parce que nous ne voulons pas risquer d'affronter l'effrayante vérité de Pogo, personnage de bande dessinée, nous rappelle dans cette célèbre réplique: " Nous avons rencontré l'ennemi, et l'ennemi, c'est nous. " En revanche, lorsque le coupable est l'un des leurs, beaucoup de gens ont tendance, pour réduire leur dissonance, à prendre sa défense, à minimiser la gravité ou l'illégalité de ses actes, à faire tout leur possible pour présenter son comportement comme fondamentalement différent de celui de l'ennemi. (p.287) Éloge de la fuite, de Henri LABORIT: La seule certitude que cette exploration fait acquérir, c'est que toute pensée, tout jugement, toute pseudo-analyse logique n'expriment que nos désirs inconscients, la recherche d'une valorisation de nous-mêmes à nos yeux et à ceux de nos contemporains. Ce qu'il parait alors utile de connaitre, ce sont les règles d'établissement des structures sociales au sein desquelles l'ensemble des systèmes nerveux des hommes d'une époque, héritiers temporaires des automatismes culturels de ceux qui les ont précédés, emprisonnent l'enfant à sa naissance, ne laissant à sa disposition qu'une pleine armoire de jugements de valeur. Enfin, le groupe constituant un système fermé entre en compétition avec les autres systèmes fermés qui constituent les autres groupes, corporatifs, fonctionnels, nationaux, etc. et un discours logique trouve toujours un alibi indiscutable pour motiver le meurtre de l'autre ou son asservissement. *************** http://www.slate.fr/story/133049/post-verite-mode-defaut-cerveau *************** Bonne continuation...

Bonjour et merci de m'avoir (re)lu, c'est tout à votre honneur, Ah mais, je n'ai pas le pouvoir de réfléchir à la place d'autrui, pas plus que je ne peux aller aux aisances à leur place. Comme dit supra je crois, tout comme les enfants, les gens disposent d'une zone proximale de développement ( C.f.: Lev Vygotski ), et si l'on est à l'extérieur de cette zone d'apprentissage, i.e. au-delà, ils ne peuvent pas apprendre, ni comprendre, et donc retenir et appliquer, voire se l'approprier. L'ignorant ignore sa propre ignorance ou incompétence, il ne peut que juger à partir de ce qu'il possède, et si il a peu, cela le dépassera assez et son premier réflexe sera de critiquer sans nuance, de rejeter, de tourner en dérision, de nier ou dénier, etc... comme le montre cet extrait ci-dessus auquel je viens de répondre*. Comme dirait Nietzsche: Que l'on parait petit pour ceux qui ne savent pas voler ! Sinon, pour connaitre la puissance de l'analogie dans l'acte même de réfléchir, et par là-même tenter de s'instruire un chouïa je propose le livre suivant: L'analogie: cœur de la pensée, de D. Hofstadter et E. Sander. De même, quand on est à court d'argument, il est aisé de recourir à des sophismes, de traiter la forme plutôt que le fond: L’attaque sur la forme Relever une moisissure argumentative ou une faute de grammaire plutôt que d’argumenter avec de nouveaux arguments. https://cortecs.org/language-argumentation/moisissures-argumentativete). Appel au ridicule Tourner en dérision une idée pour amener l’interlocuteur à la considérer comme une erreur. C’est une façon de remplacer l’argumentation par l’émotion (ici, le rire et la honte). https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rmw4F-3acAAJ:https://philohalle.files.wordpress.com/2020/03/6cours_sophismes.pdf+&cd=13&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b Donc, pour ce qui concerne mes compétences en psychologie(s), elles se portent extrêmement bien merci, malheureusement, je ne peux pas en dire autant en retour. Il est clair qu'il y a autant de différences entre la compréhension d'un - très jeune - enfant et les " explications " qui me sont avancées ici, qu'entre ces dernières et ce que je suis capable de produire, en clair, on ne joue pas du tout dans la même cour: il y a le pédiluve, le petit bassin et le grand bain ! ( je n'ai pas osé écrire l'océan, car ma modestie aurait risqué d'en souffrir ) Pour le dire encore autrement, un esprit simple voit les choses simplement, un esprit complexe les voit de manière compliquée. Je suis conscient de cette problématique, mais elle n'est pas propre à l'exploitation animale, elle est valable partout où il y a discrimination, malheureusement historiquement, à ma connaissance, la seule explication rationnelle d'un dysfonctionnement moral n'a jamais été suivi d'une rectification, quasi tout le temps, il aura fallu se battre, que ce soit pour sortir du joug de l'esclavagisme, du sexisme ou de la condition de santé ou de sa condition sexuelle; les femmes ( les " Noirs ", les handicapés et les LGBT ) n'ont eu des droits qu'à partir du moment où elles se sont battues pour les obtenir et pas parce qu'il y avait eu un déclic ou une prise de conscience, et que l'on aurait écouté et compris les arguments valides avancés. Les Hommes sont des ânes bâtés, la raison est menée par le bout du nez au travers des émotions et par la pression sociale de son groupe d'appartenance ou auquel on s'identifie, sans oublier la pléthore de biais cognitifs dont il est affublé, 180 environ. Sur l'importance du comparativisme social dans la prise de décision à un niveau inconscient, contrairement aux raisons évoquées et invoquées par les participants, ( mais faut-il encore savoir lire l'anglais et toujours ne pas être une quiche, cette fois en sciences humaines ) sur les économies d'énergie ( sujet moins sensible ) - cadeau : https://www.researchgate.net/publication/5305895_Normative_Social_Influence_Is_Underdetected " Boucherie éthique " reste et demeure un contre-sens ou un oxymore, tout comme meurtre éthique ou viol éthique ! On confond allégrement rentabilisation socio-économique et morale, bref on confond des couleurs avec des formes avec un tel étiquetage. On n'a tout simplement pas le choix ! Car si on devait tuer ou enfermer tous les c***, il ne resterait plus que quelques péquenauds sur Terre objectivement et théoriquement, et comme on est tous le c** aux yeux d'un autre, on s'entretuerait jusqu'au dernier. Fort heureusement, la stupidité n'est pas incompatible avec la sociabilité, voire elle est même nécessaire semble-t-il ( C.f.: La mise en scène de la vie quotidienne, de Erving Goffman ), ni avec la gentillesse ou encore avec l'intelligence ( C.f.: Why smart people can be so stupid ?, de Sternberg ou Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ? de S. Délouvée ou encore Système 1 système 2, de D. Kahneman, Psychologie de la connerie, sous la dir. de J.F. Marmion, par exemples, mais il y en a beaucoup d'autres ) Il y a donc encore un sophisme, ce n'est pas le fait d'être tolérant qui " nous laisse vivre " autrui, mais la Loi, sous peine de sanction, donc que l'on soit tolérant ou non, on doit laisser les autres vivre, qu'ils fassent n'importe quoi ou non, pourvu que cela cadre avec l'arbitraire des lois du moment, de l'époque et de la culture concernées. Bien que fortement contrarié par l'omniprésence de l'irrationalité du genre humain, je compose avec chaque jour, sans avoir de pulsion de mort envers les gens, car j'attache une grande importance au respect, malgré tout, que l'on se doit pour le vivre ensemble. D'ailleurs il y a un précepte stoïcien qui stipule qu'il ne faut se préoccuper que sur quoi nous pouvons agir et d'être indifférent au reste; bien que plus difficile à mettre concrètement en place qu'à comprendre, mais cela ne veut certainement pas dire de rester insensible aux malheurs de tout un chacun, et que si chacun faisait un minuscule effort, la misère serait éradiquer depuis longtemps, pourtant force est de constater que ce n'est pas ainsi que le monde tourne, les volitions animalesques œuvrent silencieusement en coulisse et tirent les ficelles de nos comportements grégaires et sous-développés, de la civilisation nous n'en avons que l'apparence ( C.f.: La civilisation des mœurs, de N. Elias ), nous préférons largement jouer sur les impressions de vertu que nous donnons, plutôt que d'être réellement vertueux, nous nous illusionnons et nous illusionnons les autres dans le grand théâtre des sociétés humaines ( raison pour laquelle nous avons dissimulé à notre vue, les abattoirs et ce qui s'y passe, ainsi que les élevages intensifs à notre regard et autres expérimentations animales, et donc par l'ignorance à mieux vivre nos " péchés "/vices, il est tellement plus facile de ne pas savoir, de faire comme si " ça n'existait pas " et de ne considérer le produit alimentaire que comme si il prenait naissance dans le magasin où on l'achète: sans historique ou seulement celui qui nous intéresse, " notre " santé égoïstement, voire dans une perspective purement hédoniste, i.e. spéciste dans les deux cas ). Nous sommes d'ores et déjà les barbares des générations futures... À bon entendeur, mes respectueuses salutations, D-U

Bonjour, au risque bien évidemment de passer pour la vilaine petite bête, et de ne pas être compris une nouvelle fois - sinon une telle réponse envers moi n'aurait pas eu lieu, ce message qui m'est(était) adressé illustre surtout ce que l'on appelle en psychologie un raisonnement motivé, une rationalisation et de surcroit les biais d'endogroupe et d'angle mort, bien que la liste ne soit pas exhaustive ! Quand on ne regarde que du côté qui nous intéresse, il est évident qu'on a une fâcheuse tendance à la cécité cognitive sur l'objectivité du point de vue contraire, pourtant dans un autre registre ou domaine, il serait évident - pour le même protagoniste - que le même type de positionnement est intenable: Pourrait-on encore entendre les " arguments " d'un esclavagiste ? Ceux d'un violeur ou d'un pédophile? Y a t-il une méthodologie plus éthique sans changer l'effet final ou l'acte consommé, sur ces trois-là par exemple ? De quel côté se place t-on pour juger de ce qui est bien ou mal et sous quel(s) critère(s) ? Car tout le monde a de bonnes raisons d'agir comme il le fait - même le fou de son point de vue, quitte à ce que ce soit a posteriori, étant donné cet état de faits, comment trancher autrement qu'avec un parti-pris - comme c'est encore le cas ici ? Le commun des mortels n'est pas spécialement bien équipé pour user de sa rationalité d'une part, et d'autre part, il faut à la fois être prêt à remettre en cause ses croyances - ce qui est loin d'être évident pour hoi polloi, et d'autre part pour y parvenir faut-il être capable de discernement, et donc de métacognition, ce qui est encore plus rare. Les gens préférant de loin, ne pas changer leur mode de vie, ne pas se remettre en cause, ce qui leur est familier, ce qui est commun, répandu, traditionnel, ne pas renoncer à un quelconque privilège, ne pas faire face à leur dissonance cognitive, ne pas faire un effort, ne pas perdre du temps, ne pas réfléchir autrement que superficiellement ou alors via des heuristiques de jugement ou de décisions, etc... Un monstre de rationalité comme bibi, voit venir avec leurs gros sabots les personnes qui se trouvent à gauche du diagramme de Dunning-Kruger, comme n'importe qui pourrait voir le nez au beau milieu de la figure de quelqu'un, sauf celui dont c'est son visage, quasi-aveugle de sa protubérance nasale. C'est l'ironie de l'ignorance, c'est qu'elle s'ignore elle-même ! [ Je vais essayer de rectifier ce qui suit, non pas en pensant que l'auteur puisse y voir ses propres failles et encore moins changer - on n'a jamais fait changer d'avis un croyant religieux par la raison, mais dans l'éventualité qu'un lecteur tombe sur ce topic avec un esprit suffisamment ouvert d'esprit, rationnel et très attaché à la vérité et la justice, car une attaque frontale ne pourra que certainement avoir pour conséquence l'effet boomerang, à ce titre on pourra avantageusement se tourner vers " L'échec d'une prophétie ", de Léon Festinger. ] Le problème ne porte pas là-dessus ! Mais il faut savoir à quoi l'étiquette d'éthique se rapporte, si c'est d'un point de vue stricto-sensu économico-environnemental ( ou de consommateur ) ou d'un point de vue moral qui concerne des êtres vivants et dont ils sont l'enjeu. La problématique est bien en amont, à savoir " la viande " déjà subrepticement considérée comme un " produit " alimentaire, alors que c'est d'un animal sentient dont on parle à l'origine, sinon on pourrait aussi discuter de viande d'humain et dans ce cas, on peut continuer " l'explication " avancée, ce serait une viande alternative, et vu le nombre de morts chaque année, c'est une denrée facilement disponible et bon marché. Super, donc c'est d'une " viande " sur pattes dont il est question, bravo pour la réification du vivant. La finalité est clairement et uniquement le " bien " de l'homme, au même titre que l'homme d'antan traitait sa femme aussi dans une telle perspective, cela s'appelle le sexisme, que l'homme blanc prenait soin de sa main d'œuvre humaine de couleur, que ce soit l'esclavagisme ou le racisme, que la nazi avait des savons de qualité également grâce aux crématoriums dont la poudre d'os des " juifs " rentraient dans la composition, d'où son lien évident avec l'antisémitisme, mais ici il est question de l'Homme versus les autres animaux - en l'occurrence d'élevage, et donc de spécisme, mais à n'en pas douter, ce n'est pas du même type de phénomènes dont il est question, bien évidemment: " ça n'a rien à voir " comme l'a dit la forumeuse précédemment, comme c'est pratique d'être dans le déni, comme avec " les inconnus ": il y a les bons et les mauvais chasseurs ! "; là présentement: il y a sans doute les bonnes et les mauvaises discriminations, je suppose ! Y a qu'à faire de même avec nos enfants, puis une fois bien engrossés mais avec des aliments de qualité cela va de soi, de les bouffer. Le Bien pour un être vivant n'est certainement pas d'être condamné à mort à un moment ou à un autre: quelles que soient nos bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise ! ( C.f: La compensation morale ) L'homme qui bat " sa " femme de temps à autres, ne peut pas compenser par des cadeaux par la suite, même si c'est ce qu'il fait quand même pour soulager sa conscience, certainement et nettement moins celle de sa conjointe ! La belle affaire, donc on exploite les animaux pour notre plaisir ! Magnifique, ainsi tout est permis: Il s'avère que de jeunes enfants travaillent dans des conditions épouvantables pour fournir les fèves de cacao, qui finiront pas entrer, entre autres, dans les " plaisirs " de noël ou de Pâques, pour le bonheur d'autres enfants ailleurs ! L'équation est simple: le malheur des uns fait le bonheur des autres, et ça c'est éthique !? Si non, alors la première sorte de plaisir gastronomique/gustatif est à ranger dans la même catégorie des ignominies... Voilà un agent économique qui s'exprime sur des problématiques éthiques, mais quel est le rapport ? La maltraitance des enfants, la torture, le viol, les agressions physiques, le meurtre, l'exploitation des plus faibles/fragiles, l'enrichissement des plus riches sur le dos des pauvres, etc... sont des questions qui doivent être abandonnées pour des raisons bassement pécuniaires !? La dignité aurait-elle un prix ? La souffrance aussi ? Bah voui, tant que c'est celles des autres ( j'imagine ) ! On en revient à nouveau au même: les intérêts spécifiquement humains - ou de certains groupes/clans/communautés/cliques humains - et rien qu'eux, au détriment des non-eux-mêmes, des autres, d'autrui, des pas-pareils, des exogroupes, etc... Il est évident que l'on confond allégrement Bon et Bien ! Une " Justice " hémiplégique en somme, où il n'y a qu'un seul plateau qui se trouve dans la balance... Merveilleux, pas étonnant que ce monde soit pourri jusqu'à la moelle, avec des inclinations archaïques résiduelles pareilles, pour madame et monsieur tout le monde. La question n'est plus de comment élever des animaux le mieux possiblement, pour finir par les trucider et les ingurgiter, mais de cesser leur exploitation purement et simplement, car la seule raison qui reste à le faire in fine, c'est notre plaisir à (les) manger. Est-il donc admissible ou tolérable que certains souffrent toute une vie et soient tués, pour le plaisir ou la satisfaction d'autres ? N'est-ce pas sensiblement la définition de la barbarie !? Quelle différence avec du cannibalisme ancestral finalement, qui pourtant nous porte au-cœur !? Allons expliquer ça à une femme qui se fait tabasser par son " mec ", de réduire la fréquence des coups comme solution à ses problèmes, d'essayer la flexibilité, d'alterner, une soirée en amoureux puis une soirée rouée de coups, hum, palpitant ! Non, c'est hérétique. Ou de l'assassin, d'être indulgent avec lui, si il tente de ne pas trop faire souffrir ses victimes, est-ce que ça change vraiment quelque chose à ses actes ? Peut-on dire que ce soit une bonne chose en soi ? Pour les victimes et/ou à ceux qui s'en préoccupent ? Je suis fâcher avec la bêtise humaine, qui semble à la fois incurable et sans fin, quitte à sauver seulement les apparences par différents truchements ou supercheries, que beaucoup s'empressent d'adopter manifestement, pour se donner une bonne conscience et continuer à faire le mouton, c'est-à-dire comme tout le monde, comme si la majorité était omnisciente ou avait toujours raison, comme dans certains pays d'Afrique musulmans où l'excision est pratiquée sur plus de 98% des jeunes filles ! Y a t-il une procédure éthique à continuer ainsi à poursuivre les traditions grégaires !? D'instaurer une flexibilité ? D'anesthésier localement pour l'intervention changera le fond des choses ? Une meilleure éducation pour ces jeunes filles tout en conservant cette pratique sanguinaire, est-ce un bon deal ? Devons-nous être indulgents et compréhensifs, voudrions-nous être à leur place et accepter une telle mutilation ? C'est sûr, c'est toujours plus facile de juger en ne quittant jamais sa place de privilégié ou de chanceux, de ne voir les choses que de notre seul point de vue intéressé/motivé, celui qui est déjà le nôtre... Encore une fois, je ne m'attends pas à une prise de conscience, c'est en général au-dessus des capacités cognitives et affectives de tout un chacun, d'autant plus en France, le pays où il y a le moins de végétariens, pays gastronomique par excellence, d'où l'on voit le poids de l'héritage culturel, pour ne pas dire le formatage des esprits, incapables d'avoir la moindre once d'esprit critique - une sorte de machine biologique perfectionnée programmable, dont par ailleurs on retrouve les effets pervers dans le classement PISA par exemple, les français sont les derniers aux classements européens en mathématiques et en sciences ( des quiches en raisonnement en clair ) ! Ou encore dans la soumission aux fakenews, bullshit, pipi-de-chat, à la mésinformation, désinformation et malinformation, etc... Bref, c'est pas gagné pour ce grand singe homo sapiens qui s'ignore...

[...] En effet, moins de 10 % des 120 millions de tonnes de soja brésilien viennent d’Amazonie. [...] [...] Et le soja ? L’élevage européen (volailles, vaches, porcs) ne peut s’en passer. À court terme, il est illusoire de concurrencer le soja brésilien fondé sur un paquet technique contesté (OGM et glyphosate), alors que l’agro-industrie européenne privilégie massivement les céréales et ne peut convertir de nouvelles surfaces sans menacer la biodiversité. Peu de réflexions portent sur une maîtrise de la demande pour sortir de la dépendance au soja. Pourtant, la principale solution pour réduire l’empreinte carbone et de surface, ici et là, est connue : réduire la consommation de viande, d’œufs et de produits laitiers. Mais la remise en cause des modes de consommation est moins apte à séduire en même temps écologistes, éleveurs et agriculteurs que la dénonciation de la déforestation de l’Amazonie… https://www.pourlascience.fr/sr/disputes-environnementales/la-deforestation-importee-dans-votre-assiette-21700.php

Bonjour, Oui et non, disons que la plupart des gens ont une " intelligence sociale " ou intelligence interpersonnelle, à la fois innée et acquise. Mais c'est loin d'être la seule source de motivation d'un individu ! C.f.: Le singe en nous, de Frans de Waal ou Un si fragile vernis d'humanité: banalité du mal, banalité du bien, de Michel Terestchenko Si il y a bien un lieu où on a le temps de répondre, c'est bien à travers un media comme celui-ci, donc cette explication n'est pas recevable, du moins en l'état. L'impulsivité ou système 1, l'ego et autres affects, les " croyances " ( appelées savoirs ou interprétations/visions du monde ) et la distanciation physique jouent des rôles de premier plan, ainsi que le système de valeurs de la personne comme soubassement/volition des premières. ( Je ne peux décemment pas fournir toutes les études scientifiques qui pourraient le " prouver " ou démontrer ). Cordialement, D-U

Oui, c'est chose faite. C'est effectivement un constat, qui ne m'est pas spécifiquement personnel, des chercheurs en psychologie disent sensiblement la même chose, comme dans l'effet Dunning-Kruger par exemple. Être sûr de soi ne garantit aucunement la justesse de sa conviction, combien de personnes qui se prétendent " sourciers " le sont réellement ? Zéro ! Plus on a une vision étriquée, limitée, réductrice, simple du monde, de soi ou des autres, plus on a de chances d'être dans l'erreur la plus totale, pour le dire plus abruptement. On pourrait le croire en première instance, mais force est de se rendre à l'évidence, même quand une personne sait une chose, cela ne l'empêche aucunement de continuer sur sa lancée, ou pire de continuer comme avant, voire même par " effet boomerang " d'être encore plus persuadée d'avoir raison ( C.f. L'échec d'une prophétie de L. Festinger ). Raison pour laquelle, nos différentes réformes éducatives échouent à faire évoluer nos chérubins, car il ne suffit pas de savoir, ni même encore de comprendre, il faut aussi le désir ou la volonté de s'améliorer a minima ! Le tout sous-tendu par les vertus que sont la Vérité ou la Justice. Tout autre configuration est vouée à être falsifiée à un moment ou à un autre ! On n'échappe pas comme ça à son auto-formatage ! C.f. Comment nos enfants deviennent ce qu'ils sont, de J. Rich Harris ( Les adultes que nous sommes sont encore ces enfants de 5-7 ans que nous étions, pour en faire un compendium ) C'est possible bien que j'en sois l'auteur ce qui serait surprenant, mais celui qui est l'original, l'antique aphorisme est plutôt ceci: " Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien " Socrate, ou encore " Connais-toi toi-même " sur le fronton du temple de Delphes. Oui, remarquons de prime abord que l'on peut être " sachant " et être aussi dans le fourvoiement ou encore dans l'ignorance, par exemple qu'est-ce que connaitre les dix, cent ou mille premières décimales de Pi quand on sait qu'elles sont en nombre infini, rien ou presque, et bien il en va de même avec la connaissance ou notre savoir, par rapport à l'infinité de notre non-savoir, de notre ignorance, de nos approximations ou de nos erreurs, notre connaissance ou notre savoir sont infinitésimaux comparativement à ces derniers. Presque, tout comme apprendre de quoi on souffre, ne nous guérit pas pour autant ou ipso facto, il faut encore autre chose... Prendre conscience de ceci ou de cela est un point de départ seulement, il reste toute une aventure à vivre, qui prendra le reste de notre vie, au même titre que le point n'est rien comparativement à la ligne, il faut quand même bien commencer par poser le crayon quelque part ( point ) si l'on veut la ( droite ) tracer sur une feuille. Mais même ce simple point - de départ - à poser, est déjà une grande difficulté pour hoi polloi ! De même que celui qui fait le choix d'une psychanalyse découvre éventuellement un évènement refoulé, il lui restera encore un travail de longue haleine pour en faire quelque chose de constructif ou mélioratif pour lui, mais il aura déjà fallu qu'il veuille entreprendre cette démarche, avant même de se découvrir potentiellement. Parce que ce n'est pas dans l'air du temps de défendre une telle idée, à l'heure où on idéologise les qualités sociales à tout-va ou sa complémentation en d'autres circonstances, l'hédonisme. C'est une question axiologique sociétale, en plus d'une tendance naturelle de l'être humain, par nature, éminemment social. Le simple fait d'être de manière innée dépendant d'autrui, cela ne peut pas ne pas avoir d'effet sur notre réflexion personnelle. Et plus on est en contact les uns avec les autres, plus cet effet conformisme est grand ! On ne s'en rend compte qu'une fois la distanciation/rupture établie, tout comme on ne sent l'odeur d'une pièce, tant qu'on y est depuis longtemps, qu'après l'avoir quittée, avoir respiré de l'air frais longuement, puis remis le nez dedans pour sentir à nouveau les odeurs plus ou moins nauséabondes. C'est une chose de pouvoir sensiblement changer soi-même, s'en est une autre de voir les autres patauger joyeusement dans leur mélasse, englués dans un bourbier qui semble inextricable une fois sur la terre ferme, impossible de tirer à soi cette masse inertielle, qui plus est, non désireuse de sortir de son pétrin, aveugle à sa condition ou/et subjuguée par ses " précieux " . Qui souhaite réellement " s'empêcher " ou " se contenter " à l'heure de la consommation de masse, de l'opulence, du plaisir, du divertissement, de l'activisme, du tourisme, de la facilité, du toujours plus et du toujours mieux ? Alors même que les effets indésirables frappent déjà à notre porte, ( C.f. Le bug humain, de S. Bohler ) victimes que nous sommes de notre physiologie et non contrée par notre faible volonté face à tous ces " péchés capitaux ". Ce n'est pas impossible c'est extrêmement difficile, cela demande du temps, de l'énergie, du courage, du renoncement, une sensibilité exacerbée, une lucidité aiguisée, une rationalité quasi sans faille, une honnêteté peu commune, et un leitmotiv - has-been de nos jours - comme Le Juste ( le vrai et être droit ), e.g. Épictète.

Bonjour, Le même type de question peut se poser pour le doute et la vérité ou la connaissance et l'ignorance: Si j'ai une certaine assurance sur mes opinions, je pense être dans le vrai, j'ai le sentiment de détenir la vérité, alors que je peux être complètement dans l'erreur, mais tant que je ne doute pas, je ne peux pas m'en rendre compte. À l'inverse quand je prends le chemin du doute systématique, le vrai devient plus difficile à traquer, à obtenir, à dévoiler, ce qui était simple et évident, se présente dans l'effort, la souffrance et la subtilité, voire dans la réfraction indéfinie du questionnement, donc fragile et délicat, et même incertain ou tendancieux. De même quand je sais peu de choses, mon choix est limité naturellement, j'opte aisément pour telle ou telle orientation ou explication simpliste, mais une fois lancé dans une quête de connaissances plurielles, je ne peux que constater que, dans chaque domaine, mon savoir n'est qu'une goutte dans un océan incommensurable. Ma connaissance devient inversement proportionnelle aux sujets abordés et approfondis: plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! Pour le libre-arbitre, il en va également ainsi, tant que je suis prisonnier ou parfaitement enchainé, j'ai un fort sentiment de liberté, car j'ignore les autres possibilités d'existence potentielles, mais plus j'en apprends sur le monde, sur la nature humaine, sur les sciences, l'histoire de l'humanité ou l'éthologie par exemples, moins il y a de place pour un choix délibéré ou une escapade hors de nous-même. On se rend compte que notre libre-choix se réduit au refus essentiellement d'un certain déterminisme psycho-culturo-sociologique... Le prix à payer pour cet ersatz de liberté réelle, que beaucoup refuseront d'emblée, est de s'isoler du monde, de nos congénères/semblables et ainsi, de méditer sur nos actions, nos comportements, nos choix et notre propre réflexion. Les gens préfèrent ultimement jouer un rôle dans un immense théâtre absurde, du moment qu'ils se sentent vivre, par le truchement de leurs émotions, sentiments, sensations, affects, etc... que de faire preuve de discernement, d'entendement ou de mettre concrètement leur liberté en action pour lutter contre leur inconstance, inconsistance, incohérence, etc... Nous avons une bien trop grande addiction envers " l'autre " - son regard, sa présence, son appui - pour nous en émanciper, nous troquons ainsi une liberté de vie contre le sentiment de libre-arbitre réconfortant et mutualisé, mais illusoire en général.

Oui nous sommes tous des êtres émotifs, mais dans une certaine mesure ( intensité ) en même temps que sur certains domaines ( extensivité ), et contre-intuitivement il arrive qu'une personne très sensible sur un point ne le soit librement presque pas sur un autre pourtant connexe ou proche, il y a en nous comme des sacs étanches les uns aux autres où nos émotions y ont été plus moins dupliquées, sans compter notre propension à les rendre mutiques parfois, comme dans la soumission à l'autorité ou chez les médecins par exemples. Et oui, sur ce second point, le mélange détonant entre une hypersensibilité et une intelligence dans les derniers quartiles ne peut que donner une souffrance exacerbée, quoique nous ne devons pas oublier l'avers de la médaille, c'est que réciproquement les plaisirs sont eux aussi grandement accentués lorsqu'ils adviennent... ( verre à moitié vide vs verre à moitié plein )

Pour faire simple, le jugement de valeur se fait toujours par rapport à notre propre étalon de mesure ( = les valeurs que nous avons intériorisées dans notre communauté ), de ce fait, si une autre personne agit différemment au nom d'autres valeurs, on va juger son comportement de stupide ou dans cette gamme d'idées dévaluatives. Cela n'a pourtant pas nécessairement de rapport avec ce qui est optimum, pertinent ou judicieux, ni même si c'est logique ou rationnel, ce n'est justement qu'en s'appuyant sur la rationalité que l'on peut voir si une réaction était sous-optimum pour ne pas user du terme de connerie, il faut donc se décentrer, sortir du conflit, et préférentiellement identifier les causes et raisons qui poussent les protagonistes dans leur cheminement respectif, et ainsi voir ce qui " pêche ", où est l'entorse à la raison, à l'entendement, au bon sens ou à la réalité.

C'est la " société " en ayant une vision étriquée et partiale de l'intelligence qui occulte complètement la manifestation d'autres formes d'intelligences et a encore moins les moyens de les apprécier. Pour ce faire, on peut lire par exemples: Éloge des intelligences atypiques, Les formes de l'intelligence ou Sommes-nous trop bêtes pour comprendre l'intelligence des animaux.

Il me semble que c'est de l'ordre de la prise de conscience plutôt que toute autre chose qui conduit à s'isoler, de se rendre compte de son impuissance à faire évoluer notre environnement de vie, pour le dire autrement, c'est l'amenuisement de l'espoir d'un jour meilleur qui pousse à se retrancher, c'est donc à mon sens plus du ressort de l'affectif que de l'intellect. D'ailleurs, on peut lire " Les surdoués ordinaires " de Nicolas Gauvrit pour s'informer que les personnes " intelligentes " s'en sortent globalement mieux dans la vie, à tout point de vue. Je dirais donc que quel que soit son niveau d'intelligence - au sens du QI - ce serait sa sensibilité propre qui ferait pencher la balance couplée à ses propres expériences passées. Dans une dimension axiologique de l'altérité binomiale, certes, mais pas dans une perspective de vérité ou de rationalité, tripartite si j'ose dire.

Je pense que c'est un problème de vocable et non de points de vue, je suis, je crois, depuis le début d'accord avec ce que tu cherches à signifier, là où je suis intervenu, c'est sur les " signifiants " employés pour y parvenir. Effectivement, suivant " ton " monde d'acceptations " binaires ": si un énoncé n'est pas descriptif alors il est nécessairement normatif, je ne peux être que consentant, en revanche dans une perspective lexicale plus riche dirais-je, ça ressemble à un contre-sens regrettable ! Et je pense que ce qui suit, illustre assez bien, comment je vois les choses: Cette distinction peut être affinée. Parmi les deux grands ensembles que représentent les jugements de fait et les jugements de valeur, on peut encore distinguer : Jugements de fait Énoncés descriptifs, explicatifs, prédictifs Jugements de valeur Énoncés évaluatifs, normatifs, prescriptifs : Exemples: Descriptif : décrire la réalité. Ex : « Le Brabant wallon affiche un taux moyen de logements publics de 3,69 %. » Explicatif : expliquer le fonctionnement d’une réalité. Ex : « Le prix du foncier est un frein à la construction de logements sociaux. » Prédictif : prédire comment la réalité pourrait évoluer. Ex : «Les prix des appartements proposés à la vente dans le secteur privé ne correspondent pas à la demande qui se manifestera dans les prochaines années. » Évaluatif : exprimer un jugement de valeur, esthétique ou moral. Ex : « Les grands ensembles, les barres et les tours sont moches. » (Valeur esthétique du beau/laid). Ou « Les modalités d’attributions des logements sociaux sont injustes. » (Valeur morale/éthique du juste/injuste). Normatif : exprimer une norme, une obligation morale. « Ceux qui se sont enrichis grâce à la manière dont est organisée la société ont l’obligation de se montrer solidaires avec les plus malchanceux. » Prescriptif : prescrire une action ou une croyance. « Il faut promouvoir la mixité sociale dans les écoles. » https://www.enseignerlethique.be/content/méta-éthique

Comprends-bien que le point sur lequel j'avais tiqué, était pris indépendamment du reste de ton message, je ne cherche aucunement à savoir quelles peuvent bien être les implications sur le reste de ton discours, seul le passage sus-cité en lui-même avait heurté mon intuition, sans autre considération donc, pour ta réponse à Quasi-modo. Ceci étant dit, tu sembles ne faire que confirmer ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'un énoncé ou un proposition normative, comme le signifiant le laisse entendre, est en rapport d'une norme, norme qui pré-existe à l'injonction, qu'elle soit législative, sociétale ou technique. Si tel n'était pas le cas, ce ne serait plus une proposition normative, mais certainement une proposition anti-normative à proprement parler, si elle va à l'encontre de ce qui se pratique déjà/couramment. Et c'était je pense le fond de ta pensée lorsque tu as écrit: Je prends la question qui est la plus à même d'englober ou de synthétiser l'ensemble du travail philosophique: à savoir en quoi consiste une vie bonne. Or, il s'agit d'une question qui est fondamentale[ment] normative, en ce sens que l'être qui se la pose veut établir comment sa vie devrait être. Seulement, une question normative est une question à laquelle on ne peut répondre qu'en faisant intervenir ses forces intuitives. Ce qu'est ou devrait être une vie bonne, fait bien sûr référence à un cadre, une référence, à se qui se pratique, à ce qui est convenu comme étant une telle vie. En revanche, savoir ce que devrait-être notre vie, peut soit aller dans cette interprétation normative précédente, ou alors aller contre elle, dans une autre direction, qui a de fortes chances d'y être en conflit, en opposition, si tel est le cas, une seule personne ne peut pas par sa seule pensée, établir une norme - qui est une construction collective - mais uniquement des prescriptions pour elle-même, qui n'engagent qu'elle dans un premier temps, toujours dans une perspective philosophique. Il y aurait sinon un contre-sens malheureux à faire d'une unique position une norme. On peut en revanche souhaiter que d'autres personnes nous emboitent le pas, que l'idée se répande, et qu'elle finisse par devenir une norme concurrente/alternative à l'autre, et ainsi de pouvoir y faire appel pour un devoir-être chez autrui, dans le cas contraire, ce ne serait qu'un simple ordre émanant d'une autorité perçue illégitime ou sans fondement autre qu'arbitraire, voire un accès de folie. Le domaine du devoir-être est celui de la société, un système réglant le comportement des êtres humains dans leurs relations réciproques. http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article169&artsuite=1 Selon la logique déontique, l’énoncé normatif formalise les rapports qui existent entre les quatre alternatives d’une loi : l'obligation, l'interdiction, la permission et le facultatif : la loi a pour vocation d'énoncer des règles et doit par suite être revêtue d'une portée normative. https://www.linguistiquefrancaise.org/articles/cmlf/abs/2010/01/cmlf2010_000152/cmlf2010_000152.html Il est possible d’identifier un grand nombre de critères de distinction entre le normatif et l’axiologique qui n’ont rien à voir avec le supposé caractère universel des normes et le supposé caractère relatif des valeurs. Ils suffisent me semble-t-il à établir une séparation nette des normes et des valeurs. Je n’en retiendrai qu’un pour cette présentation générale, celui qui me paraît le plus important. Les énoncés normatifs s’appliquent aux actions humaines intentionnelles exclusivement. Pour être complet, un énoncé normatif doit faire référence à un agent, spécifier un type d’action obligatoire, permise ou interdite et des circonstances. L’action ne doit être ni nécessaire ni impossible. Les énoncés évaluatifs s’appliquent aux actions mais aussi aux croyances, aux émotions, au caractère, à certains objets ou événements naturels, bref, à toutes sortes de choses dont il ne dépend pas de nous qu’elles soient ou pas. https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2012-1-page-17.htm https://books.google.fr/books?id=VulQSvb_3nUC&pg=PA206&lpg=PA206&dq=proposition+normative+devoir-être&source=bl&ots=sonIvIydJ3&sig=ACfU3U282xbdKUWMJUH6FUTpBvMv4gp6kg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjNp8qo-5LoAhUQdxoKHZX8B3M4ChDoATABegQIChAB#v=onepage&q=proposition normative devoir-être&f=false Dans ce dernier document, il est donc distingué trois types de propositions, celle axiologiques, celles normatives et enfin celles impératives. Ne penses-tu pas que pour un - vrai - philosophe, il soit plus question de la première sorte, que de la seconde ?

Je vais sans doute encore une fois jouer le trublion et arriver comme un cheveu sur la soupe que l'on attendait pas. Je crois que le vocable normative n'est pas approprié, car cela renvoie au consensus, au nombre, à une moyenne, à une synthèse collective, etc..., or il est bien possible comme le faisait remarquer M. Weber, qu'il puisse s'agir d'une éthique de responsabilité, plus qu'une éthique de convictions ( autres terminologies pour parler de morale déontologique et téléologique ), il me semble donc dans le cas que tu expliques, qu'il est plutôt question de prescription vis-à-vis de soi-même, et qu'il y a de fortes chances que notre positionnement en vienne in fine justement à s'opposer plus ou moins à des normes ambiantes ! Grosso-modo, le marginal ne peut pas représenter une normativité à lui seul, il est véritablement hors norme.

Bonjour Aliocha-Anna, Oui et non, je t'invite à lire Antonio Damasio ( L'erreur de Descartes ), qui rectifie quelque peu le tir, et ne donne pas entièrement raison à Kant, ni encore moins à Platon, ni non plus pirement à Descartes. Si certes, le cœur a ses raison que la raison ignore, il est tout aussi vrai par aphorie que la raison a son cœur que la raison ignore ! [ Et que dire des maximes de La Rochefoucauld sur la nature profonde de l'homme ou même les écrits parait-il d'un J.M. Dostoïevski !? ] P.S.: Sans doute serait-il de bon ton d'arrêter de faire des catégories stéréotypées strictes, les français par ci et une autre catégorie par là, c'est une vision simpliste je pense, en revanche de parler en termes comme " majoritairement ", " en général " " pour la plupart d'entre eux ", etc... serait certainement plus juste et fidèle aux faits sans enlever l'intention de départ.

Oui je comprends, raison pour laquelle j'avais attiré ton attention, et ton message précédent le révélait à nouveau, que notre présence au monde ne se fait pas uniquement au travers du langage, même si un grand intellectuel dont le nom m'échappe ( Schopenhauer peut-être ) a planté le décor - qui est devenu le nôtre - en affirmant une telle chose. Si on en reste seulement sur un plan verbal, alors tu as pleinement raison, mais nos vies ne sont pas que langage, le monde n'est pas qu'une représentation, un discours et des sensations, qui plus est humaines. C'est pourtant la stricte vérité, nos existences et pas que les nôtres, sont avant tout complètement tributaires du pragmatisme, bien avant le langage, l'intellectualisation/rationalisation ou la conscience. Le biologique ne peut perdurer que parce qu'il y a des informations à percevoir, à traiter et à stocker, peu importe l'essence ou la substance des objets d'où proviennent les données, ni même celles du lieu de traitement ou de stockage, cela représente le plus archaïque des savoirs, mais il n'en est pas moins d'une inestimable valeur, celle de nous permettre de vivre dans notre environnement, d'y être adapté. À un niveau plus élevé, le savoir devient lui aussi spéculatif, précisément à la frontière du savoir et de l'ignorance ou de l'inconnu, comme on peut le voir en physique théorique à son plus haut niveau. Ici, on rejoint le croire, le temps que ce croire se transforme ou revête le manteau de la connaissance, même très imparfaite. La métaphysique n'a jamais quitté le giron de la Science, ni la philosophie, ni les croyances y comprises religieuses, seulement, Elle n'en reste pas à ce stade, la Science cherche une correspondance, une adéquation entre ses modèles et théories et le monde sensible, pour mieux agir sur lui en fin de compte, et cela ne peut advenir que si on est capable de faire des prévisions - les plus - justes et précises, ce qui en retour réclame d'avoir des modèles représentatifs les plus fidèles possibles. Mais il est clair que ces modèles ne sont pas la réalité, pas plus que la carte n'est le territoire, ça permet surtout et essentiellement de s'orienter et de prédire, de manière la moins hasardeuse possible, contrairement à un système de croyances quelconque. Oui, sur ce point nous sommes d'accord. Néanmoins, on ne peut pas occulter le fait que nous ne sommes pas qu'un " esprit " ou qu'une " âme ", nous sommes aussi connectés ou en relation avec un monde physique, via notre corps, notre cervelle n'est qu'un nœud dans ce vaste réseau qu'est l'Univers, auquel elle doit à un moment rendre compte, de par ses innombrables branches dont elle ne peut s'affranchir, notre activité cérébrale n'est pas libre de tous ses mouvements, le principe de réalité nous rappelle constamment à l'ordre, même si on peut survivre et même vivre avec une part de folie plus ou moins grande, pourvu que les bases biologiques au maintien de la vie soient elles satisfaites, que nous en ayons conscience ou pas, c'est un prérequis. Avant d'être une conscience ou un inconscient, nous avons un corps, et notre " corps " sait des choses qui ne passent pas par les fonctions supérieures de la psyché, et c'est par cette interface somatique que nous avons accès au monde réel, c'est lui notre mètre-étalon, qu'il vienne à défaillir et notre raison divague par la même occasion, on peut songer aux personnes qui ne ressentent aucune douleur de naissance, leurs circuits sensibles à la douleur sont HS, et bien, ce n'est pas sans conséquence sur leur vie, elle est " anormale " par rapport à toutes les autres personnes qui elles souffrent même petitement. D'un autre côté, nous ne sommes pas jetés au monde seuls, mais au beau milieu d'une foule, il y a donc des consensus, des accords, des règles de vie sociales, et ce sont elles qui nous servent de guide et de repère dans la vie de tous les jours, il y a une certitude sans cesse réactualisée que les choses sont égales à elles-mêmes, jusqu'à un incident ou accident, ou encore une tragédie, car tout n'est pas prévisible, non que le monde ne serait pas déterministe, mais parce que notre accès aux informations est particulièrement limité et notre traitement des données est lui aussi borné, nous ne pouvons pas vivre dans la certitude, mais dans le plus ou moins probable ! Comme je viens de te le (re)dire, il est surtout question de probabilité ou de marge d'incertitude, aussi bien dans la vie quotidienne qu'en sciences, nous ne sommes toutefois pas complètement dans l'ignorance, nous avons donc au moins une petite liberté d'action ( d'ailleurs aucune liberté n'est absolue, elle est aussi relative ou concomitante ou dépendante, et même conditionnelle, mais elle existe bien, aussi réduite ou ambigüe soit-elle ). Si tu recherches la certitude absolue, elle ne fait pas partie du monde réelle, pas plus que la perfection, ni l'éternité ou encore l'altruisme le plus pur, il ne faut donc pas attendre de la vie ce genre de choses. En revanche la logique, que l'on peut employer dans notre quotidien, n'est jamais prise en défaut, c'est une démarche certaine, mais malheureusement très insuffisante pour faire face à toutes les situations qui peuvent se présenter à nous. Rappelle-toi, la Science nous donne des modèles, des interprétations pour comprendre et agir sur les phénomènes et sur la nature, elle n'a pas besoin d'être certaine des outils qu'elle donne, pourvu que l'on puisse effectivement en faire quelque chose de " constructif ". Quand tu utilises un objet technique, tu n'as pas besoin de tout savoir sur son compte, seulement qu'il fait bien ce que tu attends de lui, à chaque fois que c'est nécessaire, d'un point de vue utilitariste c'est amplement suffisant. Tout le monde est dans ce cas de figure, raison pour laquelle chacun se construit un sens, car c'est vital pour notre santé psychique, quitte à se raconter des histoires qui donnent justement du sens au monde dans lequel on est plongé. Il est impossible de vivre dans la suspension totale de toute interprétation ou tout jugement, parce que nous sommes sommés d'agir d'une façon ou d'une autre, ne serait-ce que pour survivre. Cependant, notre enveloppe biologique n'a que faire de nos états d'âme, elle veut et peut agir, et c'est ce qu'elle fera, les certitudes étant le cadet de ses soucis, sa préservation est son but ultime. Que l'on ait ou pas conscience de cela, ne nous empêche aucunement de vivre, d'ailleurs c'est ce que nous faisions très bien avant cette prise de conscience, n'est-il pas ? Cette peur du vide est bien souvent ce qui pousse facilement les gens à s'approprier des croyances de toutes sortes, celles qui permettent au mieux de les rasséréner plus ou moins instinctivement. Ils s'inventent des histoires ou y adhèrent pour combler ce gouffre du mieux qu'ils peuvent, et s'efforcent aussi le plus possible de ne pas y songer, en se tournant vers l'activisme et la compagnie des autres. Raisons pour lesquelles, les personnes n'apprécient pas vraiment la solitude, ni l'ennui, car cela les amène à prêter oreille à cette phobie du précipice. Peut-être devrions nous tout simplement accepter notre condition, nos faiblesses/limitations et cette vacuité qu'on ne peut que faussement combler...

Je crois que cette seule phrase résume assez bien l'impasse dans laquelle tu t'es engouffré. Il y a une différence fondamentale entre savoir ce qu'est le Réel et savoir des choses émanant du monde réel. Au même titre par exemple, que je ne saurais jamais totalement ce qu'il y a dans la tête d'une personne, je peux quand même voir ses actions, ses effets produits, qui eux sont bien tangibles, et avec lesquels je peux, moi aussi interagir et réciproquement, puisque nous partageons un monde commun, commensurable, ce qui n'est pas le cas, entre le monde des idées virtuelles et la Réalité, il n'y a pas de connexions bidirectionnelles. De ses actions, ses comportements, ses effets, je peux remonter jusqu'à des causes hypothétiques ou probables, si elles expliquent et prédisent presque à coup sûr ses réactions et celles d'autres personnes, alors ce n'est pas purement spéculatif, quand bien même ces causes seraient mal étiquetées, identifiées, ce qui compte c'est d'avoir d'une manière jamais démentie acquis la conviction qu'il n'y a rien d'arbitraire et que d'autre part, il y a un principe de causalité en toute chose, expérimentable. Les moyens limités d'investigation de l'Homme ne doivent pas être confondus avec une impossibilité ontologique. Si nous ne savions strictement rien comme tu l'affirmes, alors on ne pourrait pas vivre, parce que la vie repose sur la prédictibilité et la reproductibilité, mettre à jour ces régularités est déjà en soi un savoir ! Si je ne savais pas que d'autres sont capables de lire et comprendre ce que j'écris, il serait inutile que je le fasse, cela sous-entend donc que nous pouvons avoir un substrat suffisamment commun, un bagage de connaissances même imparfaites pour nous comprendre, dans le cas contraire, ce serait là aussi impossible. Puisque donc, nous arrivons à agir consciemment sur notre environnement, c'est bien que nous avons compris quelque chose de celui-ci. Comment pourrions-nous construire la moindre chose, sans une connaissance minimale, même intuitive ou instinctive, le tout reposant sur l'expérience ou l'empirisme, et donc sur la stabilité temporelle du monde. Le seul reflet du monde est suffisant pour que je puisse agir en son sein, en retour mes actions affectent le monde, c'est donc bien la preuve qu'il n'y à rien de vain ou futile dans ce que j'entreprends, cette constatation d'action-réaction est tout ce dont nous avons besoin pour connaitre a minima le monde réel, quand même nous n'avons pas accès à l'essence même de celui-ci, nous sommes projetés au moins dans un rapport phénoménologique, ce qui n'est bien sûr pas le cas avec les croyances en tout genre, elles ne sont pas expérimentables, et on ne peut pas non plus augmenter la précision des causes-et-effets, elles n'ont donc rien de réel - hormis pour le croyant lui-même - ou de commun avec nos autres moyens d'actions et d'interactions dans la Réalité.

Alors, on se prend les pieds dans le tapis !? Ne crois-tu ou ne penses-tu pas !?

Tu dis plusieurs choses " intéressantes " ou qui retiennent mon attention. Je vais tenter d'y adjoindre ma contribution, bien plus que de contester tes dires. Il y a des impressions qui sont accessibles et d'autres non, il y en a sur lesquelles nous avons une action et d'autres non, et il y en a où il y a une interaction entre elles et nous et d'autres pas. Il ne faut pas en rester à un vécu, ce qui renverrait à une dimension uniquement solipsiste, et rejoindrait à nouveau ce que j'ai dit antérieurement, dans le monde des idées toutes les idées se valent, autrement dit pour nous-même dans notre cervelle, effectivement tout se vaut, ce ne sont neuro-biologiquement que des impulsions électriques et des décharges chimiques, ni plus, ni moins, peu importe d'où elles viennent, où elles prennent leur source, par quel biais elles sont arrivées, elles ne sont plus que des informations, dans un centre de traitement cortical. La science n'est pas exacte, comme la mathématique peut l'être ou des jeux de société avec des règles fixées d'avance, mais cette inexactitude ne doit pas nous la faire ranger dans le même panier que les spéculations en tout genre, comme Annaveline s'en est offusquée un peu avant, la Physique, la Logique, la Psychologie et j'en passe, se sont émancipées ou affranchies de la Philosophie trop ancrée dans les supputations, elles ont voulu ardemment se connecter à l'empirisme, la réalité étant le seul juge. Pas plus que chaque individu ne peut pas garantir d'être infaillible en toute chose, ne jamais se tromper ou faire d'erreur, cela ne signifie pas qu'il faille le mettre dans la même catégorie que ceux qui cherchent volontairement la tromperie, le mensonge ou à satisfaire leurs désirs par quelque moyen que ce soit. Si un modèle scientifique n'est pas rigoureux ou assez précis, il n'en demeure pas moins vrai, qu'il est crée dans une perspective d'efficacité, de reproductibilité, de fiabilité, de stabilité, de prédictibilité, etc... ce qui n'est pas recherché dans un système de croyances ou un mouvement mystique ou ésotérique, ces derniers ne cherchent aucunement à s'auto-corriger par principe, mais uniquement pour des raisons de survivance à s'adapter: car tout ce qui a pris vie refuse ensuite obstinément de périr. Encore une fois, il y a un double mouvement dans une démarche scientifique, du modèle à la réalité et de celle-ci vers le modèle, il y a une coévolution ( expérimentale et théorique ), pour tendre vers un écart aussi faible que possible entre les résultats du modèle et ceux pris dans la vraie vie. Et c'est précisément cette efficience, qui permet cette société techno-scientifique, et notre confiance dans tous ces objets ou méthodes plus ou moins connexes. Par exemple, il est indéniable que notre chance de guérison est incommensurablement meilleure par une analyse sanguine aujourd'hui que l'analyse humorale d'il y a quatre cents ans, les probabilités sont en faveur de la démarche - véritablement - scientifique et non de systèmes non empiristes. En clair, les propositions ne restent jamais au stade de propositions, elles sont confrontées au monde réel, et rectifiées si besoin, jusqu'à ce qu'il y ait correspondance, ou suffisamment d'adéquation, à défaut de mieux faire. C'est pourquoi, les sciences dites humaines sont plus problématiques que les sciences dites dures, les correspondances ne sont pas aussi simples à mettre en évidence, à cause d'une plus grande complexité, due à la non indépendance des évènements en jeu, il est très difficile de pouvoir isoler un effet d'un autre, il y a en général une cascade de réactions, pas toujours prises en compte ou identifiées. Mais cela ne remet pas en cause la démarche, la progression est simplement plus longue, plus alambiquée, plus difficile, mais bon an, mal an, il y a un accroissement globalement des connaissances, et pour s'en rendre compte, il suffit de prendre des périodes suffisamment éloignées pour voir les ruptures. C'est le problème de l'induction, soulevé par Hume. Mais cette quadrature du cercle concerne toute pensée, pas seulement une pensée rationalisée, la vie elle-même y est soumise, toute biologie l'a intégrée et compose avec, d'ailleurs si il n'en avait pas été ainsi, de cette stabilité reproductive, la Vie elle-même n'aurait sans doute jamais émergée, il me semble que c'est une condition absolument nécessaire, un monde en perpétuel changement, complètement différent d'un instant à l'autre, n'aurait pas pu faire advenir le Vie, rappelant que l'homéostasie est la marque de cette stabilité ou de cette continuité temporelle. Ce sentiment est donc partie prenante autant au niveau cellulaire, qu'au niveau le plus évolué de la vie, celle de la conscience, on peut s'en émerveillé ou être sceptique, mais c'est une donnée de notre Univers, que l'on ne peut pas choisir de contester ou de remettre en cause, pas plus que le fait que la Vie est et non qu'elle n'est pas. On peut en revanche, garder à l'esprit que l'induction si elle est inévitable, n'en fait pas bien sûr une nécessité logique, seulement pragmatique de la vie, et donc celle des humains comme des autres créatures. C'est pour des êtres conscients une forme de croyance, mais une croyance qui n'a jamais été démentie est certainement infiniment plus utile qu'une autre, incertaine, aléatoire, versatile ou fugace ! Tout dépend. Si l'interprétation change, le phénomène lui demeure ou les faits. Voir la gravitation sous le spectre de la relativité générale ou celle de newtonienne ne change rien à nos vies, ni même les systèmes physiques sous forme d'outils, les plus simples que nous possédons, cela ne révolutionne pas nos vies, mais la vision du monde pour ceux intéressés par ce genre de considérations, il est évident que le quotidien des gens n'a absolument pas changé avec la révolution einsteinienne en 1916 lors de sa confirmation - prématurée sur le plan scientifique cela dit au passage. Si demain on apprend que les virus, sont finalement des êtres vivants, là aussi, ça ne bouleversera pas nos existences, même si c'est un paradigme scientifique qui tombe. Ou encore, que l'Homme de Néandertal était aussi intelligent que nous et que nous nous sommes croisés avec lui ! Certes c'est une révélation, mais qui ne change pas grand chose en fin de compte à nos vies actuelles. Nous nous étions trompés d'interprétation, elle a été rectifiée, et demain elle sera corrigée et peaufinée, et ainsi de suite. Mais que de chemin parcouru entre les générations spontanées et la brute épaisse de notre cousin d'antan, et nos connaissances aujourd'hui, même si elles restent partiales et partielles, l'étau se ressert, les fausses croyances sont écartées, ce que l'on peut comprendre comme une sorte de progrès en négatif, car le positivisme est une vue de l'esprit, nous apprenons et comprenons surtout en évinçant nos croyances et nos erreurs ! C.f. e.g.: Ernst Mach, La connaissance et l'erreur. Ce n'est pas tant l'inertie qui fait sa force, comme le Religieux a pu le faire par le passé, mais le fait qu'il est difficile de contester ce que n'importe qui peut/pourrait - moyennant quelques biais cognitifs - expérimenter par lui-même, ou par des personnes en qui il peut avoir confiance, c'est bien l'empirisme et donc la réalité qui donne le " la ", on ne peut pas lutter contre les faits expérimentaux par sa seule volonté de croire, même si il est peu près certain que des croyances guident en première instance le monde de la recherche, à un moment il faut se rendre à l'évidence, la croyance est/semble confirmée ou infirmée ! Ou alors, elle est irréfutable et ce n'est pas de la science. Néanmoins, je suis d'avis que la Science ne devrait pas avoir tout pouvoir sur nos vies, et qu'au même titre que le Religieux a été écarté de la vie politique, il serait temps d'en faire de même avec la Science, ce n'est pas à elle de dire, comment nous devons vivre ensemble, ni les buts ou les objectifs que nous devons nous assignés, elle doit être à notre service, et non comme actuellement, que nous vivions dans son sillage d'une orientation imprévisible.

Pas tout à fait, je vais le dire de manière plus abrupte alors, pour un scientifique, c'est le monde qui lui dicte ses lois alors que pour le mystique ou le croyant, ce sont ses lois que la nature doit suivre. Il y en a un qui prend la réalité pour ses rêves et l'autre qui prend ses rêves pour la réalité en somme ! Toute idée est rattachée d'une manière ou d'une autre à une émotion, à des affects, elle a donc bien une valeur, quand j'ai dit qu'elles avaient toutes la même, je voulais dire par là, que pour un individu ses émotions valent bien celles d'un autre, au travers de ses idées qui y sont rattachées ( le contenu n'est autre qu'une affection intérieure particulière, tout comme l'interprétation ). Les systèmes de valeurs se valent tous, puisqu'ils reposent en dernière instance sur les mêmes sentiments, émotions ou ressentis, là où ils diffèrent, c'est dans leur connexion avec la réalité de la vie: naturelle, physique, environnementale, individuelle ou sociale: croire en ceci ou cela n'a pas le même impact dans telle culture, tel milieu, telle activité, avec/sur telles personnes et/ou sur mon existence par exemple.

D'un point de vue purement linguistique, peut-être, c'est-à-dire comme une entité découplée du monde; dans le monde des idées, toutes les idées se valent, certainement. Seulement voilà, si une loi de la nature ne nous permet pratiquement jamais d'en venir à l'essence de la cause première à partir de l'effet, elle peut en revanche nous montrer la relation de causalité, d'une cause vers un effet, avec un taux d'erreurs aussi petit que l'on voudra. Il n'en va bien sûr pas de même avec une théorie lambda irréfutable ou non-scientifique, on ne peut là non plus, ni connaitre la nature véritable de la cause première, mais en plus, on ne peut pas non plus établir de liens causaux efficients ou effectifs, seulement des corrélations souvent hasardeuses, on ne peut pas expérimenter Dieu par exemple, ni lui-même, ni sa volonté ou ses actes, on ne peut créer aucune correspondance fiable entre une cause émanant de lui et un effet observable, avec une erreur aussi petite que l'on voudra ! Ces deux mondes sont donc fondamentalement différents, comme la réalité est différente des songes, même si pour l'esprit, elle sonne relativement pareillement, ce n'est qu'une illusion, toutes les images mentales ne se valent pas, certaines sont rattachées au principe de réalité, d'autres pas du tout. À l'instar d'un arc-en-ciel ou d'un hologramme, on ne peut jamais s'en saisir, cela ne reste que des impressions. Que la réalité ne nous soit jamais donnée en tant que telle, ou immédiatement, dans un réalisme naïf, est une chose, dire que nos connaissances sur le monde sont arbitraires - autant que nos imaginations - en est une autre. Si l'on reprend l'allégorie de la caverne, l'ombre qui se projette sur la paroi est dépendante de l'objet qui se trouve entre elle et le feu, il y a une correspondance non hasardeuse, il y a un lien fort, l'ombre est le reflet d'une réalité, et nos sens sont la retranscription de la réalité, ils en sont le reflet aussi. À l'inverse, une croyance quelconque est l'équivalent de remplacer un objet physique dont on voudrait connaitre les lois ou les règles, les propriétés, par un filtre ad hoc que nous aurions nous même construit, telle une plaque parsemée de trous de différentes formes et tailles, et que l'on arrive à l'interposer entre le mur et le feu, d'où l'on voit là aussi jaillir des ombres mouvantes, mais cette fois-ci, nous n'apprenons absolument rien du monde environnent, au mieux et dans le meilleur des cas, nous apprenons sur ceux qui ont créé ce filtre, indirectement, et si par chance un objet physique passait sur la trajectoire des rayons de lumière, il sera dès lors très difficile ou même impossible d'en déduire quoi que ce soit sur cet objet, corrompu ou travesti qu'il est par cet artefact qui s'est immiscé sur le parcours, il falsifie les seuls éléments qui pouvaient nous être connus auparavant même médiatement.