deja-utilise

Nos animaux de compagnie sont là pour nous le montrer. Regarde un chien qui selon ses cris et autres bruits émis par sa bouche te signifiera, sa peur, sa douleur, sa colère, un danger, après comme il ne parle pas dans le sens où on l'entend humainement, il te montrera avec sa patte quelque chose de son environnement qu'il veut partager avec toi, il s'adapte à notre propre système de compréhension puisque le sien est moins évolué/performant. Nous on a le langage articulé, parce qu'anatomiquement c'est possible, sinon on aurait continué a poussé des cris! Merci de bien vouloir relire cette page pour les explications: http://www.forumfr.com/sujet497844-post280-athee-et-croyant.html D'un autre coté, comme tu me parles qu'il faut inventé les mots pour parler, moi je te dirais l'inverse pour les mathématiques, c'est que pour reconnaitre des structures logiques, il faut au préalable y être sensible, comme je peux distinguer les couleurs par ce que ma rétine est pourvue de récepteurs spécifiques. Si notre cerveau n'avait pas eu un comportement logique dès le départ, comment aurait il pu l'inventer ou même la découvrir, c'est un préalable nécessaire. Non?

Une première piste de réflexion pourrait commencer par exemple, par ici. Le hasard ou le désordre peuvent donner naissance à l'ordre sans autre intervention humaine ou divine! Si tu prends un sceau dans lequel tu mélange des cailloux du sable grossier et du sable fin de façon à ce que tout soit complètement désordonné, et bien si tu secoues le sceau sans mouvement ou rythme particulier, il finira par apparaitre une ségrégation des grains les plus fins tout en dessous, puis les grains moyens au-dessus pour finir avec les cailloux en surface, le tout sans intervention volontaire! Autre exemple, si tu envois de l'air turbulent sur une ouverture, il pourra se produire à partir d'une certaine vitesse un phénomène de résonance, qui donnera un son assez clair, alors que l'air du souffle est totalement désordonné!

Bien vu! D'après les mesures du bruit de fond cosmologique, les physiciens affirment que si ( globalement, puisque localement près d'un trou noir ce n'est pas vrai ), à l'erreur près des précisions des mesures. Bien justement si, Théoriquement la Terre ou le Soleil mourra dans 4.5 milliards d'années. Mais c'est de l'ordre de l'induction, si c'est ça que tu veux me faire dire. Par contre l'hydre serait biologiquement immortelle, car elle est en mesure de renouveler en permanence l'ensemble de ses cellules, ce qui n'est pas le cas pour l'humain, au moins pour les neurones ( ils ne se renouvellent pas, mais bien qu'ils s'en créent des nouveaux contrairement à une idée répandue ).

1-Ok autant pour moi. 2-Mais l'homme et ses comportements ne font ils pas partis de la nature aussi, nous ne sommes pas artificiels!? Je comprends le raisonnement circulaire avancé, mais je voudrais donner encore un exemple, celui du langage, non pas écrit puisque l'écriture est une invention, mais le langage parlé. Avant de pouvoir s'exprimer avec des mots, l'Homme comme les autres animaux poussait des cris, donc naturellement. Puis, rapidement ou dès le départ ces cris ont été associés à des comportements, à des émotions ou à des intentions, ne serait ce que par conditionnement pavlovien. L'évolution darwinienne aidant, ces cris se sont complexifiés en même temps que les comportements et réactions/actions avec l'audition ou l'émission de ces sons. Tôt ou tard, il est arrivé qu'en utilisant ces sons on arrivait à partager des informations sur soi ou sur l'environnement. Et tout ceci sans volonté délibérée, sans véritable invention. Elle n'est pas belle ma petite histoire? Pour en revenir au maths, j'ai dit il y a plusieurs pages sur ce Topic que certains animaux sauvages comme les corbeaux étaient naturellement capable de discerner de petites quantités discrètes ( opposées à continue ) de 1 à moins de 5! Donc pour une invention typiquement humaine c'est raté. De plus les bébés humains en sont capable aussi, donc qu'une partie des "mathématiques élémentaires" sont déjà en nous à la naissance, comment dès lors pouvoir soutenir que c'est une invention, ce serait comme dire que l'on a inventé l'apnée ou l'action de pleurer/de rire.

Oui, on peut décrire le monde physique avec un autre langage comme les langues naturelles, toi même tu sais que le langage mathématique peut s'exprimer en langue "vulgaire" et réciproquement. Donc j'avais choisi les mathématiques comme langage pour mon exemple, c'est mon choix. Ce n'est qu'une généralisation, tout comme je peux imaginer l'immortalité, il suffit d'extrapoler la réalité/les faits, en cela c'est une activité créatrice, je suis d'accord. Je vois où tu veux en venir, mais j'ai une réponse à ton objection! Premièrement tu me contrains à me déplacer sur une sphère ( la Terre ), puis deuxièmement tu me demande de tendre la corde, ce que je ne peux pas faire à cause de la surface terrestre. Donc si je veux quand même m'exécuter, je vais imaginer la Terre compactée en un point avec toute sa masse, les effet gravitationnels seront les mêmes sans la contrainte de suivre la surface, donc comme chaque tronçon de corde est attiré par le centre de gravité, mais que j'arrive à la maintenir au "pôle nord", elle va d'elle même se tendre en ligne droite lorsque j'aurais atteint le pôle sud! Cqfd, merci d'avoir participé, :smile2:. Ben pour tout le reste, y a plus rien à développer. Si j'ai choisi celui là, c'est justement que je sais que je ne peux pas me tromper, tôt ou tard chaque être vivant sur cette planète mourra, c'est le triste revers de la médaille, vivre c'est être condamné à mourir, quelqu'en soit la raison. C'est peut être la seule certitude absolue ( non relative à un individu ), ou disons unanime, que l'on puisse avoir, dans la mesure où personne ne croit que quelqu'un puisse être éternel ici-bas. Si personne n'y croit, c'est donc un savoir, non?

J'avoue ne pas vous suivre car, et sans vouloir vous contrariez, vous utiliser le terme sentience pour votre réponse au point 2 et pourtant qui correspond à mon développement du point 3 de ma réponse précédente! ( Cf:http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article281 ) Puis en réponse au point 3, vous me dites que c'est la conscience indépendamment des sensations qui détermine notre existence! Si j'en reviens à notre individu dans le coma, oui il peut manifester une interaction physiologique avec l'environnement, mais aujourd'hui nous parlons plus volontiers de mort cérébrale, et même si le système végétatif fonctionne encore. Peut être que cela rejoint aussi la conscience, mais celle-ci ne se manifeste pas dans toute vie sur Terre, et pourtant d'autres organismes vivants existent, ne doit on pas englober plutôt une vision pavlovienne de l'être, car comme il l'avait montré, une chienne conditionnée à qui on ôte la vue, l'ouïe et l'odorat passe 95% de son temps léthargique, ne faisant l'impression de vivante que pour s'alimenter! Une sorte de "petite mort" puisque pratiquement inactive tout le temps. Les réactions aux stimulus me semblent la clef à la compréhension de ce que l'on entend par être et donc exister, si il n'y a plus de réaction au stimuli, quelle différence avec la matière inanimée?

C'est la vision de l'auteur d'une vérité existentielle!? C'est à dire rechercher ses propres besoins, aspirations, ce qui me pousse à vivre, ce pour quoi je me sens vivre, est ce cela?

Bien sûr. Je ne dis pas que ce ne sont pas des inventions de toute façon, j'attirais l'attention qu'une invention ne peut pas sortir de nul part, elle se rapporte toutes in fine à une/plusieurs découverte/s, par exemple on a découvert l'électricité puis on a inventé toutes sortes de machines électriques. Si on regarde un livre sur les inventions, tes 2 exemples sont cités, cela ne fait aucun doute. Mais un petit exemple montrera que le mot invention est facilement ( trop ) employé, mais pour des raisons de brevets et donc d'argent finalement: le Velcro n'est que la parfaite imitation du fruit de la bardane, son "inventeur" n'a fait que reproduire avec des matériaux manufacturés ce qui existe à l'état naturel. Il en est de même en ce moment sur le vivant, certains chercheurs déposent des brevets sur des processus naturels liés à l'expression des gènes! Et comme dit précédemment 2 découvertes peuvent conduire à une invention. Yardas, je crois, avait donner le jet de pierre comme invention d'une arme, même si son inventeur n'avait, peut être, fait que subir ( ou vu ) les dégâts fait par la chute naturelle d'une pierre sur lui ou un autre, surtout au début de l'humanisation, on était bien plus observateur/découvreur qu'inventeur. Le terme invention est trop facilement utilisé je trouve, même lorsque c'est une chimère entre une/des découvertes et une/des créations antérieures, il n'y a pas d'autres mots pour décrire ces états intermédiaires et c'est dommage. Mais cela ne résout pas notre épineux problème de la découverte/invention en toute ou partie des mathématiques, question toujours non résolue au sein de la communauté mathématicienne elle-même!

Je ne dis pas le contraire, ce sont des expressions qui s'utilisent et donc cela démontre les difficultés qui en résultent, c'est le seul but. Il n'y a pas de paronyme dans mes exemples!?

Ne dit on pas indistinctement à une personne, "j'ai confiance en toi", "je crois en toi" ou "j'ai foi en toi"! N'est ce pas tous des synonymes dans ce cas? D'un autre coté, si la logique pouvait faire savoir si un Dieu existe ou pas, et vu depuis combien de temps le débat fait rage, il y a longtemps que nous aurions tranché la question. Comme dit précédemment, il faut laisser la logique vs les croyances de divinités, en dehors de tout débat, au même titre que l'on n'impose pas ses goûts et couleurs.

Car si je fais un parallèle avec la Physique, et cette science et les mathématiques entretiennent des liens très forts et même plus, car ceux qui ont fait sortir les mathématiques de la géométrie étaient de grands physiciens Newton, Laplace, Gauss, Dirac et Einstein par exemples, donc les mathématiques sont nées aussi d'esprits scientifiques, et donc en lien avec la réalité. Si la Physique décrit le monde grâce aux mathématiques, mais que, ce que décrit la Physique n'est pas une invention, il me parait assez difficile d'affirmer que le support qui permet de coller à cette réalité soit une pure invention. Si la géométrie décrit très bien les propriétés des formes de la terre ou sur la terre, j'ai le sentiment que ce n'est pas du à l'ingéniosité des géomètres mais qu'ils n'ont fait que révéler ces propriétés, d'ailleurs à l'origine c'était des problèmes très concrets: les angles, longueurs et aires des parcelles de champs, les constructions et par la suite leurs ombres, l'astronomie et la comptabilité ( ça c'est plutôt l'arithmétique ). Ce n'est pas complètement vrai, si je dis " Tous les hommes sont mortels, or Tous les Grecs sont des hommes, donc Tous les Grecs sont mortels, c'est pourtant issu de la philosophie et cela est une certitude! Il est vrai que de se poser une question, engendre une ou plusieurs autres questions pour résoudre la première et ainsi de suite, mais à un moment nous aurons fait reculer notre ignorance de départ. Non? Ne serait ce une philosophie de vie justement que de chercher à vivre bien, ce serait donc paradoxale avec ce que tu as dit Phil!?

Merci de jeter un oeil ici: http://www.forumfr.c...-croyances.html Mais d'ors et déjà je peux te répondre, par un exemple concret avec celui du Topic sur le Bonheur. Donc dans ce sujet on parle indifféremment de moi, je, être, je suis ou étant, car le sujet porte sur ce que signifie la notion de Bonheur. Mais sur un autre Topic le subjectivisme sur ce forum, il est cette fois question dernièrement de l'ontologie, où là justement on ne peut plus se permettre de confondre ces différents termes! Là où on aurait alourdit, et découragé les forumeurs ( et ils sont déjà pas particulièrement nombreux ) à répondre avec cette distinction sur le bonheur, et finalement pas absolument nécessaire, cela devient une nécessité incontournable sur le sujet de l'ontologie. Et c'est ce qui s'est produit aussi sur ce Topic avec "savoir", d'où mon invitation sur le lien au-dessus, non pas par un tour de passe-passe ou de la rhétorique tourner la conversation comme cela m'arrange, mais parce que cela est inhérent à tout discours, on ne peut pas détailler à l'extrême et avec d'infinies précautions chaque mot de nos débats, cela serait fastidieux et décourageant, mais je tâcherais d'y être plus sensible, enfin sous toute réserve :D.

Pour en revenir à nos moutons..... Il me parait plus que nécessaire de répondre à ce que l'on entend par savoir/connaitre (verbes) et connaissances/le savoir, car ici et sur un autre Topic, nous coinçons à cause des multiples sens que l'on peut entendre derrière suivant chacun. Savoir (verbe): Je sais que 2+2=4, c'est à dire que je connais de mémoire le résultat. Ce matin il y a eu un tremblement de terre, oui je le sais, c'est à dire j'en ai entendu parlé, c'est un fait rapporté par un tiers. Je sais faire mes lacets, ou dit autrement je suis capable de faire un noeud, c'est un apprentissage d'un processus/méthode entier. Je sais respirer ou sauter/marcher, capacité naturelle non nécessairement apprise. Je sais que demain le soleil se "lèvera", c'est une projection dans l'avenir d'un fait qui s'est toujours produit jusqu'à présent. Je sais ce que tu vas me dire, produire une hypothèse vraisemblable à partir d'autres connaissances sur le sujet. Je sais jouer du piano ou faire de la plomberie, revient à reproduire un ensemble de règles et techniques appris au préalable. Connaitre: Je connais ma poésie, cela fait appel à le mémorisation stricto sensu. Je connais Pierre, non seulement je le reconnaitrais, mais je sais des choses sur cette personne, soit ses goûts et couleurs, soit son comportement ou plus simplement on a fait connaissance, on a été présenté ce n'est plus un étranger. Je connais mes tables de multiplications, un ensemble de résultats appris par coeur. Je connais les mathématiques, j'ai plusieurs connaissances dans ce domaine. L'électricité, je m'y connais, c'est à dire que je maitrise bien le sujet. Connaissance: J'ai pris connaissance de ta thèse, maintenant je sais de quoi il en retourne, j'ai les informations nécessaires sur le sujet. J'ai des connaissances en menuiserie, un certain savoir faire, une certaine expérience utile dans ce domaine. Mes connaissances en sciences physiques sont honorables ou assez réduites, je suis familiariser avec le contenu ou je ne le suis pas. Le fait de connaitre devient une connaissance. Le savoir (nom): Mon savoir scientifique est plus important que le tien: l'ensemble de mes connaissances sur ce thème est plus important Tu as un grand savoir en mathématiques, avoir acquis beaucoup de résultats ou d'expériences dans cet usage Toutes ces définitions et acceptations s'opposent à l'inconnu. Mais il ressort une différence entre "savoir" et "connaitre", "savoir" est plus souple dans son niveau de certitude, il y a une connotation parfois de probable/forte chance/aucune raison apparente autrement, de plus un simple constat/observation/mémorisation tombe sous sa signification, alors que "connaitre" est plus ferme comme "le savoir" d'ailleurs. "Les connaissances" peuvent être dues directement à l'acte de connaitre, mais il peut il y avoir une globalisation, un ensemble plus vaste que simplement être informé, mais aussi en lien avec les expériences directes ou transmises. "Le savoir" étant synonyme à "connaissances" mais avec moins d'entrées possibles. Donc le verbe savoir pris sans précaution peut signifie autant une certitude qu'une croyance forte, un appel à la mémoire ou une capacité à quelque chose apprise ou pas. Dans un débat on ne pourra se focaliser sur ces différentes significations que si la notion de savoir est elle même en cause/en jeu, sinon on risque d'alourdir considérablement le discours sans pour autant gagner en précision. N'ayant pas la prétention d'avoir fait le tour de la question, cela aura au moins le mérite d'avoir soulever quelques difficultés, à utiliser des mots avec plusieurs sens possibles différents, précaution à retenir que si ces mots eux-mêmes sont discutés ou leur signification/définition/implication. Des remarques?

Excuse moi, il est vrai que tu m'avais posé une seule question! Donc oui le moteur des inventions sera le besoin, le désir mais aussi la curiosité, et cela ne s'arrête pas à cela, il faut aussi d'autres qualités: un esprit ouvert/préparé/observateur/critique/vif/intrépide/perspicace/tenace et une pincée de chance! :) Espérant cette fois, ne pas t'avoir déçu.

Dans la vie ce n'est pas tout ou rien! L'imagination appuie/assoie la croyance, mais elle n'en est pas la source, c'est une sorte d'outil pour faire une métaphore. Et encore moins, l'imagination serait l'essence de la connaissance, ça part carrément en sucette! :smile2:......Non, l'imagination permet de partir dans de nouvelle voie, d'explorer là où on serait pas aller avec la seule raison, mais pour qu'au final il y ait connaissances, il faudra observer/constater, formuler et interpréter, et expliquer. C'est bizarre, j'aurais dit exactement l'inverse!

3-Suite.... Comment imaginer que les propriétés mathématiques se soient créer dans l'esprit humain, si ce n'est soit en copiant/intégrant un phénomène naturel ou soit spontanément, sachant que certains rejettent l'idée que l'Homme est découvert certaines de ces propriétés, il ne reste plus que l'émergence spontanée, en fait je crois qu'il en reste une troisième c'est qu'elles étaient déjà en nous, ce qui rejoindrait le fait que certains animaux où les bébés soient capables de certaines prouesses avant même un quelconque apprentissage, mais dans ce cas cela risque de compliquer un peu plus le débat. Si les inventions et découvertes sont intriquées, et qu'en plus nous avons certaines capacités innées, la distinction s'annonce encore plus compliquée que je ne le pensait! 4- suite... Alors, "Discerner être capable de" et "savoir", rejoint le Topic sur "les connaissances et croyances"., même si lorsque je l'ai utilisé pour les bébés je ne les ai pas disjoint, car à ce moment là mon propos était ailleurs, celui de montrer que les petites quantités sont discernables avant l'apprentissage des nombres et les règles calculatoires. Est ce ce que je suis capable de faire à la naissance est un "savoir", bien souvent on relègue ça dans l'instinctif donc en opposition avec un apprentissage/connaissance. Dernier point pour l'heure, j'essaie en général de m'adapter à mon public, et donc cela ne me gène pas forcément de repartir d'un point antérieur ou d'autres points de vue dans un premier temps ( comme tu as pu t'en rendre compte avec "l'imagination" ailleurs ).

1-Oui, au vu des réponses partiellement fournies, il devient clair que nous en avons une idée différente, et si Yardas avait donné son avis ou Immatériel, il est fort probable qu'ils auraient leur propre vision. De plus si on discute et que pour un même personne, on passe d'une possibilité à une autre en permanence, on y arrivera pas. 2-Justement, S-Nova utilise, si j'ai bien compris son propos, celle que tu as barré, comme quoi! 3-Pour l'heure je n'ai plus te temps, j'essaierai plus tard, sinon rappelles le moi, car tu as une bien meilleur mémoire que la mienne. 4-Oui, je n'avais pas oublié, et je l'ai écrit en l'ayant en tête, ce n'est donc pas une erreur, premier point cela s'adressait à S-Nova, pour avoir son avis, deuxième comme de l'avis général sur ce forum/topic, ce n'est pas un fait, je ne peux consciemment pas partir comme si c'était acquis, et troisième point il n' y pas nécessairement contradiction si on y regarde de plus près, dire "je sais" n'est pas l'équivalent d'un"savoir", enfin j'ai d'autres trucs à dire mais là faut que j'y aille....

Je crois que tu n'as pas suivi du début, ce qui prit sur le vif, peut donner l'impression inverse de que je raconte! Le formalisme inventé par l'homme, les symboles et formules les mots les concepts ne se trouvent pas tel quel dans la nature, par exemple le symbole Pi grecque n'existe pas comme cela, sous cette forme naturellement! Par contre, ton exemple est mal choisi, car les fractals sont des courbes obtenues numériquement à partir de formule sans nécessairement un rapport à la réalité! Comme n'importe quelle construction. Par contre Yethineo nous montre ce que justement les mathématiques servent à décrire aussi.

Des fois il ne faut pas avoir peur de chercher ailleurs que dans les sentiers battus, on peut être surpris de ce que l'on découvre! ( et c'est valable pour les sciences aussi )

C'est quoi une vérité existentielle?

1- mes connaissances en ce domaine sont très sommaires, car je me sens plus à l'aise dans la philosophie des sciences, mais la curiosité aidant, je veux bien tenter l'aventure. Si étymologiquement, l'ontologie est l'étude de l'être, un petit tour sur wikipédia démontre rapidement que ce qui a été mis derrière est riche et varié, voire en contradiction entre époques ou philosophes différents. 2- être implique effectivement l'existence, mais qu'est ce que l'existence? Par exemple si une personne dort ou se trouve dans le coma, aux yeux extérieurs cette personne est temporairement hors existence, la seule chose qui nous permet de considérer une vision non funeste c'est de se dire que le réveille, et donc le retour à l'interaction, soit possible/envisagé, sinon pour l'extérieur l'individu "n'existe plus", pas matériellement parlant mais, dans son action avec son environnement physique ou affectif. Espérant ne pas être trop maladroit dans mes propos. 3- Qu'est ce qui me permet de savoir que j'existe? Quand moi-même je fais un rêve, je ne suis pas dans le monde réel, mais pourtant tout me semble l'être, il n'y pas de grande différence entre rêver une situation et la vivre!? A l'opposé d'une vision purement psychique/rationnelle/cognitive, j'opposerais au contraire une vision sensorielle/émotionnelle! Qu'est ce qui me permet plus d'affirmer que je suis vivant que de me "sentir" vivre, par la joie, la colère, le plaisir, la mélancolie ou la douleur par exemples, et même si mes sens me trompent pour décrire fidèlement la réalité, il n'en demeure pas moins que c'est par eux que je découvre le monde et donc moi, mon être, mon existence. Donc je dirais, qu'au début il y avait les sensations! De mon point de vue, la chose dont je sois vraiment sûr c'est que je suis capable de souffrir et que cela fait mal, très mal, que peut il y avoir de plus prégnant pour moi, pour mon être, de sentir ou de ressentir? Quand je rêve, j'ai l'impression que je suis, mais comme je ne peux ni avoir mal, ni mourir, suis-je vraiment, est ce que j'existe dans cet état de transe, donc exister par rapport à quoi? Qu'en pensez vous?

C'est intéressant mine de rien! L'imagination est utile pour la connaissance, et n'est ce pas l'imagination qui nous fait croire? Vraiment, c'est une bonne idée, il faut approfondir!

Tant mieux, tu seras gentil de l'expliquer à WIPE alors, merci.

Oui, les mathématiques n'existent pas dans la nature, pas plus que la langue Française ou la Physique, sur cela on est d'accord. Mais les choses qui sont décrites par ces langages ou science existent en dehors de leur formalisme, leur structure humaine ou leur utilité, et surtout en dehors de l'observateur/utilisateur qu'est l'être humain qui s'en sert. Nous ne serions pas là, que les "lois de la nature" agiraient de la même manière. Rouge est un concept humain pour décrire un phénomène qui nous est indépendant et que nous nommons par cette catégorisation, mais ce rayonnement constitué de fréquences spécifiques n'a pas besoin du concept Rouge pour être, et perçu avec ses qualités par d'autres êtres vivants que les humains, les merles l'été ne s'y trompent pas pour manger les cerises bien rouges, pas vertes. Non pas qu'ils parlent humain, mais qu'ils partagent la discrimination des couleurs comme nous, sauf qu'eux n'ont pas de terme langagier pour le décrire, mais il est clair qu'ils font aussi leurs catégorisations. Si le corbeau est capable de discerner de petites quantités de prédateurs, c'est bien la preuve que cette quantification n'est pas une invention humaine, mais que celle de nombre avec son symbolisme, si. Je reconnais volontiers que le formalisme mathématique, comme n'importe quel langage humain, est une invention humaine, mais que ce sur quoi porte au moins les mathématiques élémentaires, non.

Du coup c'est quoi une invention? Créer un objet qui n'existe pas dans la nature. Utiliser un objet différemment que jusqu'à présent dans la nature. Ce que l'Homme crée uniquement. Ce que l'on fait dans un but, avec une intention. Faire un assemblage de fonctions existantes. D'un autre coté, penser que les mathématiques sont nées dans la tête de l'Homme me fait inexorablement penser à la "génération spontanée". Ne naissons nous pas vierge de tout savoir?