deja-utilise

Effectivement, il est très très fort, 30 pages de non-sens, il fallait le faire, chapeau bas! :gurp:

Oui et non! Le déterministe n'est pas plus scientifique que l'aléatoire: la mécanique quantique est hautement probabiliste, la théorie cinétique des gaz est statistique, ainsi que le mouvement brownien, par exemples, ou encore le théorie des jeux et le traitement de signal en mathématique. Oui parfois, dans un premier temps on utilise une approche statistique pour dégager des corrélations, comme en sociologie, puis on tente de préciser le phénomène observé avec des expériences plus spécifiques pour montrer une relation ou un biais expérimental/observationnel. On le fait aussi dans des méta-analyse d'ADN, lorsque dans un premier temps on recherche dans une soupe d'organismes incommensurables certaines caractéristiques, avant de "s'amuser" à tout éplucher si nécessaire. Non, comme vient de le souligner Yardas, le système des trois corps avec Poincaré ou le système météorologique de Lorenz sont des systèmes déterministes, car il existe des équations explicites en fonction du temps, mais comme toute mesure physique est nécessairement finie et approchée, très rapidement la minuscule erreur se transforme en une monstrueuse imprévision à terme car la divergence est exponentielle, ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales en théorie du chaos, plus connu sous "l'effet papillon". Donc déterministe n'est pas synonyme de prédictible.

Un petit compte-rendu est il possible, où on en est arrivé, pour les retardataires? ( j'ai lu ton introduction de ton Topic bien évidemment, lol )

C'était pourtant bien parti, ta première proposition renvoie à ce que j'avais écrit sur ce Topic: http://www.forumfr.com/sujet498592-post10-peut-on-discerner-connaissances-et-croyances.html C'est après que cela me semble cafouillé, mais je crois que certains se sont déjà penché sur la chose, mais rassure toi, tu ne racontes pas que des bêtises! Au moins pour le début.

Je comprends, mais comme la vie ne semble pas avoir de But en-soi, un objectif à atteindre, peut on se demander si la science en a un!? Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas en donner un, ce qui a été fait par le passé, et que l'on continue à appliquer: le bien être de l'humanité par le progrès. Graal avait entamé un Topic sur "avez vous une raison d'être", individuellement on peut toujours se définir d'avance des objectifs, on peut aussi les reconnaitre à postériori, il me semble beaucoup plus gênant de penser que l'Homme a une destinée, car dans mon fort intérieur, je me dis souvent que si nous n'avions pas hérité de notre curiosité presque pathologique et de cette soif incommensurable de domination, nous serions restés très certainement sauvages ( naturels ). Ne sommes nous pas une espèce unique, là où certains y voient une supériorité, j'y vois une dégénérescence par rapport au reste de la faune! C'est bien pour cela qu'il n'y a pas incompatibilité entre croyances et sciences, elles ne traitent pas les choses de la même façon, mais répondent aux mêmes besoins premiers/primaires: obtenir des réponses! Réduire les peurs et angoisses engendrées par les interrogations/l'ignorance, mais il est vrai que la technologie a aussi un coté ludique aujourd'hui, et qui va bien avec l'air du temps de l'hédonisme. Actuellement, il y a une finalité donnée à la science par les politiques des différents Etats, mais elle n'appartient pas en propre à la science elle-même, car de mon point de vue, les sciences ressemblent bien plus à un outil qu'à un moyen de comprendre véritablement le monde, le décrire pour s'en servir oui, comme n'importe quel autre outil à mon grand regret, combien de scientifiques sont aussi philosophes et tentent de décrypter le monde avec leurs connaissances, qui s'y risque sans se soumettre à la critique? Effectivement, il est très facile pour le néophyte de croire en la science comme il croit par ailleurs à la voyance, au destin etc... Et comme au sein des scientifiques une grande part est croyante, on ne peut pas attendre concrètement une aide venant de cette population pour faire une distinction. C'est pour cela que le travail en revient à une tiers partie, les philosophes, à eux de traduire les implications/conséquences de telle ou telle découverte/invention tant pour l'individu que le groupe, la société, l'humanité ou le monde terrestre. Qui d'autres sinon? Il est effectivement notoire que les scientifiques soient dirigés par leur propres convenances personnelles, quand Mendel a établi les bases de l'hérédité, on s'est aperçu que les résultats étaient bien trop "sages/propres/réguliers" pour être complètement honnêtes, avait il une idée en tête? Donc " je vois ce que je crois ou je crois ce que je vois" reste d'actualité, d'autre part, n'est ce pas ce qui avait poussé Descartes à " je doute, donc je pense, donc je suis", précepte qui était sensé le guider vers des certitudes? Oui le hasard pur existe dans la nature, c'est l'homme qui est incapable de la reproduire, mais en revanche nous savons l'appréhender avec les probabilités et les statistiques. Mais les lois ne sont elles pas justement issues de phénomènes probables qui pris ensemble donnent en moyenne un effet reproductible/stable, comme dans un gaz avec la température ou la pression, ou les phénomènes quantiques probabilistes à l'échelle de l'atome laissant la place à un mouvement uniforme pour la matière passé cette échelle lilliputienne. Le vide lui-même aurait des fluctuations!!! Pouvant par la-même produire de la matière ou de l'énergie. Les lois n'ont pas besoin d'être pures pour donner naissance à de l'ordre, il suffit qu'il y ait une certaine compensation à plus grande échelle. Effectivement, comme il existe une foultitude de philosophies différentes allant de l'art de vivre à la critique de la raison par la raison, il est bien difficile de choisir, sinon de prendre en fonction de ses propres aspirations/convenances, à moins de faire, comme tu avais proposé pour le système de prise de décisions, un amalgame de celles-ci, à défaut de savoir laquelle est la plus profitable, pourquoi ne pas chercher à s'en inspirer de toutes à la fois, afin d'être à minima plus ouvert sur les possibilités de ce monde, même si il reste utopique de les faire vivre toutes ensemble sous un même crâne, cela aura le mérite de relativiser ses propres préférences, et donc de mieux tolérer celles des autres! Peut on faire mieux au stade actuel de développement de l'être humain, toujours enclin à vouloir faire la guerre quelque part, après plus de 1 million d'années d'évolution, et on ne s'est toujours pas sorti de cette pulsion animale, quelle évolution! Comme dit au-dessus, il appartient à chacun de déterminer si il en ressent le besoin/la nécessité de se fixer des finalités à son existence. Je crois qu'est plus heureux celui qui n'en ressent pas le besoin, et qu'au contraire celui qui est en quête, trahit quelque part son mal être, non?

Ta façon de voir le monde me rappelle ma propre vision quand j'étais encore étudiant, assez rigide et sans trop de place à l'incertitude, depuis j'ai encore évolué et je suis beaucoup moins catégorique quant à la véracité et la signification/interprétation de mes connaissances, ainsi que le but/finalité à tout cet arsenal de savoirs! Peu importe le mot que tu utilises pour décrire le phénomène, les conséquences sont les mêmes! De deux choses l'une, l'électron par exemple est une particule et dans ce cas, puisqu'il n'est pas immobile et qu'il est par ailleurs coincé dans un environnement nucléaire, il est donc mobile et soumis à accélération, mais cet état de fait est purement ignoré car gênant, on fait comme si ce phénomène n'existait pas! De l'autre, l'électron est considéré comme une onde, sauf que toute onde se disperse, ou s'étale dans le temps et l'espace, hors l'électron garde ses propriétés. Donc notre modèle onde-corpuscule voulant à la fois rendre compte de tous les phénomènes est intrinsèquement incohérent, l'électron se comporte comme une onde ou une particule selon les circonstances mais n'a pas toutes les propriétés d'une onde ou d'un corpuscule chargé, mais libre à toi de croire en ce modèle. Je ne refuse aucunement les faits, mais ils ne sont jamais bruts, ils sont interprétés, si tu vois le mat du bateau disparaitre à l'horizon au fur et mesure que le bateau s'éloigne, on interprète nécessairement ce fait: il faut une explication à celui-ci, on ne se contente pas de la constater, et c'est là que l'on rentrera dans le champ du savoir ou de la connaissance, pas simplement en constatant! Dans l'éventualité où je ne comprendrais pas un idée philosophique, je ne vois pas en quoi cela serait gênant pour continuer à en faire, "que nul ne rentre si il n'est géomètre", y a t-il un prérequis pour exercer la philosophie, n'importe quel philosophe était ignorant avant de savoir, non? Je ne te disais pas ce que tu m'écris, mais si deux concepts ne s'emboitent pas alors qu'ils traitent d'un sujet commun, peut-être qu'il faut les échanger pour un nouveau concept unique, plutôt que de s'évertuer à vouloir les marier, par exemples ceux cités, mais aussi la relativité générale et la mécanique quantique. Toi même le premier tu dis que deux modèles différents qui font les mêmes prédictions sont équivalents, pour moi suivant de comment ils traitent le problème, ils ne sont pas équivalents, désolé, sinon je ne vois aucune différence entre sciences et croyances. Mais tu ne m'as toujours pas cité/donné des expériences montrant l'invariance de la vitesse de la lumière, autres que celles faisant intervenir l'interféromètre de Michelson-Morley!? Que l'on soit capable par un corpus mathématique de donner vie et cohérence à ce postulat, je n'en doute pas un seul instant, ce n'est pas ce que l'on en fait qui m'intéresse, ni sont adéquation avec les prévisions, mais ce que cela signifie/implique, et surtout ne peut-on pas l'expliquer autrement, mais il faudrait pouvoir ne pas croire que cela soit inévitable, et c'est pour cela que j'insiste pour que tu me donnes d'autres expériences, car à partir de là je pourrais formuler une hypothèse. Merci de fournir un petit effort pour me donner ces expériences! Si je prends un canon et que je mesure la vitesse du boulet dans toutes directions, et quelque soit le moment ou la période de l'année, et que conséquemment sa vitesse est constante, que dois-je en déduire, qu'aucun objet ne peut franchir la vitesse du boulet de canon!? J'espère que tu as mieux!

Niezsche.junior: Autant avoir trop de certitude ne mène pas à la découverte de certaines vérités, que, comme tu le signales, douter de tout peut conduire à ne plus croire en rien si il est pousser trop loin, car à ce moment tout semble mouvant, fragile, illusoire. Ne doit on pas justement garder avec soi, ce qui nous rattache le plus à la vie, nos émotions, seules réalités tangibles et qui s'adressent avec force à la conscience. Est ce cela des vérités existentielles? je veux dire par la que la science n offre que des vérité superficiel s.. elle n aborde jamais la réalité dans sa totalité , la science la disloque chaque département en prend un bout et produit une vérité une verité technique , d ailleurs je dis mal .. c est pas la science mais les sciences .. et ces sciences même si elle parle de la vérité ne s interroge jamais sur l essence même de la vérité ... donc oui il n y a de verité que scientifique mais quelque part la philosophie vient se greffer sur ces verité pour interogger la notion meme de verité mais pour saisir son essence , donc ce que c est .. indépendamment de la culture par exemple si on prend descartes son 'je suis' n est pas lié a l histoire d une culture mais est d une autre dimension .. cé pas tres clair j avoue mais lé tard mec Pourtant, en lien avec le libre-arbitre, les gens en général souffrent d'un certain déterminisme, tout un chacun peut en faire l'expérience, lorsque l'on connait une personne on sait comment elle réagira avant même qu'elle le fasse on "subit" tous un certain déterminisme comme une gravité , on n est pris dans des strucutre social c est evident mais cela n empeche qu au sein meme d une strucutre une certain liberté d articulation autourd un point .. a tout moment chacun peut porter en soi le chaos , l événement .. c est aussi la symbolique de la croix chrétienne chez Kierkegaard , cette espece de droite vertical qui surgit et coupe la ligne horizontal , celle de la continuité dialectique , si les théorie déterministe avait raison la France serait toujours une monarchie .... Mais je crois que l'on est d'accord que la science ne cherche aucune vérité, ce n'est pas sa vocation, elle c'est de décrire les faits. Il est plutôt du ressort du philosophe de faire quelque chose des avancés scientifiques pour elles-mêmes, pour l'individu, pour la société, l'humanité ou le monde vivant. Faire preuve de libre arbitre ou pas, n'empêche en rien l'évolution, il suffit de regarder le monde animal, à quel que niveau il y a toujours adaptation ou disparition ( ou limitation ), il y a juste une dimension supplémentaire chez l'Homme, il croit que ses choix sont rationnels, alors que la raison n'est que le reflet de notre propre fonctionnement cognitif!!! Et comme il se croit supérieur de fait, il croit qu'il a des droits supérieurs aux autres formes de vie, mais à quel titre? Rien n'est parfaitement déterministe, même les objets physiques épurés, mais il n'empêche que nous pouvons faire certaines corrélations avec des probabilités supérieures à 50%, et cela suffit pour dire que ce n'est pas du pur hasard. Etre capable de tout prévoir d'avance c'est être devin, et point n'est question de divinatoire ici.

Encore merci pour tes nouvelles remarques. Dans ton discours tu parles de métaphysique, ce qui me gène un peu, car cela englobe aussi l'étude de Dieu, donc je ne peux pas accepter cette discipline en l'état, pour ses autres fonctions oui. Qu'entends tu par finalité pour discerner science/connaissances et religions/croyances? Si les peurs les plus profondes ont données naissances aux croyances de toute nature pour contrecarrer les angoisses et le mal être qui les accompagnent, il n'y a par contre aucune importance à mon sens à la forme qu'elles prendront, où comment elles se matérialiseront, à l'image du doudou qui consolera le jeune enfant, il y aura autant de ninnins qu'il y a d'enfants! Ceci étant très subjectif, chacun fixera ou imprégnera l'objet de son choix des propriétés qui lui semblent nécessaires pour exorciser ses peurs/angoisses. Un ordre sous-jacent, une logique que nous cherchons à découvrir au monde, sans en rechercher une finalité, oui, mais il est assez facile, par principe de parcimonie, de tomber dans un explication simple de l'existence d'une entité responsable de tout cela, mais d'un autre coté on sait que l'ordre peut surgir du désordre, que dans l'immensité des possibilités, il y en a qui s'organisent d'eux-mêmes, dans l'univers des possibles, il est logiquement possible que tout arrive, en cela ça rejoint l'antithèse de la "loi de Murphy"! Mais sommes nous certains qu'il existe un ordre dans l'univers, ou que c'est notre cerveau qui le crée? Cerveau subissant les mêmes lois, et donc à même de les filtrer, comme une sorte de tamis, dans tout se qui se passe nous ne filtrions que les choses auxquelles nous sommes sensibles, tout comme nous ne voyons qu'une infime partie du spectre électromagnétique, mais ici ce ne serait pas les limitations de nos sens, mais celles de notre propre intellect/cognition?! Que nous appelions cela progrès ou évolution, il n'y a rien à y faire, c'est un processus naturel, auquel l'homme a rajouté son empreinte. Les systèmes politiques étant extrêmement complexe à inventer pour une société, il y a une quantité de paramètres impressionnants à prendre en considération. Mais je je ferai la remarque suivante, si nous supposons que nous avons trouver le système parfait, il restera que les Hommes qui le pratiquerons eux ne le sont pas, et qu'à terme le processus entier finirait pas être perverti/corrompu, d'où l'idée de Platon dans sa "république" de former dès le plus jeune âge les futurs philosophes dirigeants de la cité, mais qui aurait le privilège de leur enseigner? C'est un cercle vicieux, il y a nécessairement un point de départ, on ne peut pas partir du néant pour créer, et c'est précisément ce point de départ qui ne permet pas de créer le système parfait, pas plus que ses utilisateurs! Mais on peut quand-même chercher à améliorer ce que l'on a, pour qu'il évolue en même temps que les sociétés elles-mêmes, non? Il est vrai que nous autres, membres des sociétés les plus "avancées" sommes devenus complètement dépendant de celles-ci, et des autres individus, nous sommes interdépendants au plus haut point. Il suffit de voir aussi ce qui se passe, lorsque des gens se retrouvent rescapés d'une terrible épreuve, seul nous sommes aussi vulnérable et insignifiant qu'une fourmi, et notre force réside uniquement dans cette coopération, dépendante du cumul de nos savoirs et acquis matériel. Cela laisse effectivement songeur, et je crois qu'il est même bon d'y réfléchir avant, que d'attendre un évènement tragique pour y songer! Loi de Murphy: Tu te rends bien compte qu'en procédant ainsi tu ne feras pas beaucoup d'adepte! Néanmoins, je suis d'accord, que si on on met de coté le But recherché, et que l'on se concentre sur le fonctionnement uniquement, il y a des analogies entre science et religion ou autres formes de croyances. Comme dit au-dessus à Startpilote, les buts/finalités ne sont pas les mêmes, mais on peut quand même y reconnaitre des structures identiques, comme en mathématiques la structure de groupe sera commune à des objets très divers avec l'addition en arithmétique ou la résolution des équations polynomiales, les objets et but peuvent être différents et partagés des structures communes, sans pour autant les confondre, et cela gêne au plus haut niveau certains. Les utilités sont différentes, on peut au moins reconnaitre cela. C'est pour cela que la philosophie est utile aussi, elle permet dans une certaine mesure de s'élever au-dessus des limitations propres à chaque domaine, mais pouvons nous allez beaucoup plus loin, quand je vois que l'on piétine toujours avec les mêmes questions depuis les philosophes de la Grèce antique, cela me laisse très perplexe sur nos capacités de compréhension.

Nos connaissances sont le fruit de la peur qu'incite l'ignorance, et si les expériences et apprentissages peuvent se produire sans passer par la conscience, donc être assimilés directement dans l'inconscient, quelle différence cela fera avec une croyance qui elle aussi surgit de l'inconscient. Comme dit précédemment la science et les religions n'ont pas mêmes vocations, on ne peut pas attendre que la religion nous donne des données propres à la science, et que la science donne son avis sur la théologie, le but étant différent, les moyens ne peuvent être confondu, à l'instar d'un tournevis et d'un marteau, chacun étant adapté à un but/finalité et répond à des besoins différents, il n'y a pas un outil meilleur que l'autre, on peut même avoir besoin des deux! Combien de croyants pratiquent les sciences! Non, toujours pas, ce sont les limites qui s'imposent à nous, et non l'inverse, regarde ce qui se passe en sport, tu verras que ce n'est pas les hommes qui fixent leurs limites, mais notre propre nature, et bien, il en va de même pour les activités cognitives! Oui, sur ceci nous sommes d'accord, mais rien n'empêche d'être très critique et sceptique sur ce que l'on nomme communément connaissances! Les apparences sont souvent trompeuses.

Non les scientifiques ne peuvent avoir que peu de certitudes, ils font des constructions toujours plus nombreuses sur des relations/lois/principes toujours plus nombreux, mais la trame reste toujours la même. Si je peux aisément constater qu'il y a eu un tsunami à tel endroit, il m'est particulièrement difficile de prédire le suivant, pas plus que je saisi la déformation de l'espace-temps! Si les physiciens en arrivent à poser des postulats ou des principes, c'est justement parce qu'ils ne peuvent pas le prouver, et pourtant ceux-ci constituent l'arsenal de base de leur champs de recherche, comme le principe de conservation de l'énergie ou le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Il n' y a rien de logique à l'existence ou non d'un Dieu, et on sait depuis longtemps que c'est une assertion non réfutable, c'est à dire qu'on ne peut pas prouver sa non existence ou l'inverse. Il faut le voir comme des goût et les couleurs, cela ne se discute pas, c'est très subjectif, croire, apprécier et aimer son de même nature, il n' y a rien à prouver, on le subit! Ce n'est pas une volonté de ne pas franchir certaines limites, ce sont de vrais obstacles qu'ils faut parfois surmonter, cela peut être technique ou procédural, logique, par ignorance/méconnaissances/fourvoiements ou par circonstances indépendantes de la science, l'éthique ou la guerre par exemple. C'est une certitude car il est facile de le constater, tout ce que l'on peut constater n'est pas une croyance, la terre est sphérique, certes, mais qu'est ce que la gravité, une déformation de l'espace-temps par une masse, mais alors en quoi la masse déforme t-elle cet espace-temps, comment une propriété géométrique peut être dépendante d'un corps matériel, ce n'est donc pas une certitude, mais un moyen commode pour décrire les faits observés/mesurés. Même de dire demain le jour se lèvera procède de la croyance et non du savoir véritable, il faudra attendre sa réalisation pour transformer notre hypothèse très probable en savoir/connaissance.

Merci pour ta réponse. Il est vrai que j'y ai mis du coeur dans cette tirade comme tu l'écris, mais cela n'enlève rien à la véracité de ce que j'ai dit. Et il est intéressant que tu écrives que l'intelligence est indépendante de l'éducation, cela me permet de confirmer que nous ne sommes supérieur en rien comparativement aux autres animaux, car naturellement le poulpe avec ses huit cerveaux est bien plus intelligent que nous, et si en plus c'est une question d'adaptation à son milieu alors les bactéries ou le tardigrade sont les champions du monde de l'adaptabilité dans des conditions pourtant inhumaines! Nous n'avons pas inventé à proprement parlé les règles de vie en sociétés, elles se sont imposées d'elles mêmes au début de notre hominisation, ce n'est que bien plus tard que nous les avons modifiées en vue d'un but précis. Le pessimisme ou le scepticisme ne sont pas des tares, comme le doute, il en faut une bonne dose pour être lucide, et en ce sens cela fait perdre le coté ludique et naïf/crédule de nos comportements dénaturés. Alors maintenant, est ce que l'on est plus heureux en ignorant les problèmes, en se réfugiant dans la croyance ou en partant dans une quête de clairvoyance, là est la question?

Bien je crois que pour les croyants justement, il ne fait aucun doute que leur(s) divinité(s) existe(nt)! Et la curiosité est propre à tout un chacun, et particulièrement ceux qui en ont fait leur métier, comme les scientifiques qu'ils soient croyants ou athées! C'est intéressant ce parallèle, vraiment! Mais n'est ce pas ce que font les chercheurs, puisqu'ils sont curieux et "ignorants", donc en proie au doute, ils cherchent des réponses, mais une chose est sûr, c'est qu'ils croient que leur domaine de recherche est à même de répondre à leur doute, n'est-ce pas? Sinon pourquoi chercher si on ne croit même pas en ce que l'on fait. Et c'est aussi par ce qu'ils doutent, que des personnes finissent par croire! En un Dieu par exemple, ce qui leur permettra de soulager leur conscience et leur lot de questions. Je redirais ceci: Beaucoup d'ignorance conduit à la croyance, une certaine culture/éducation nous en éloigne, et la vision des limites de nos connaissances peut nous y conduire à nouveau!

Wipe ................................................ deja-utilise On n'a pas le même modèle parce que l'ancien ne mache pas. On ne fait pas ce qu'on veut avec les faits. Il ne suffit pas de croire que 'électron est une bille en mouvement autour de l'atome pour que ça soit le cas. Comme je l'ai dit, l'électron n'étant pas une bille en mouvement autour du noyau atomique, il n'est pas pertinent de parler d'accélération. Le nuage électronique n'est pas accéléré. http://fr.wikipedia....3.A9lectronique Il est pourtant question d'orbital et de dynamisme du nuage électronique, et donc ma remarque tient toujours, mais libre à toi de rester aveugle aux limites des connaissances. Toujours pas de débat? Le boulot de la science ,c'est avant tout de décrire. Il y a toujours des raisons derriere les raisons. Y a que certains religieux qui pensent qu'ils comprennent le pourquoi, et en général c'est pas dur de trouver des pourquois auquels ils ne savent pas répondre. Pas besoin de ramener toujours cela à la religion, on peut chercher des réponses sans en venir à une divinité. Pas intéressé pour aller plus loin que tes limitations anti-religieux? Y a rien de surprenant à ce que la physique quantique ne soit pas confomre à l'intuition. Elle décrit des phénomènes qui se produisent à une échelle trop petite pour que nous la voyons, loin du cadre sur lequel se forge notre intuition. Il n' y a rien d'évident la dessus et cela reste un domaine où l'incompréhension demeure, bien que l'on fasse de parfaite prédiction! Et si aujourd'hui on voit les atomes et le nuage électronique! Toujours pas envie de creuser en peu plus que ce que tu crois connaitre ou comprendre?! [/b]Que si il y a une partie de la physique quantique qui peut se comprendre intuitivement, c'est bien celle là. Qu'est ce que tu voudrais que je t'en dise ? C'est l'illustration que des concepts, comme "corpuscule" ou "pi", n'existent pas dans la réalité, même s'il peuvent être utilisés pour la décrire, jusqu'à un certain point. Finalement, un nouveau concept qui reste à découvrir? Et qu'est ce qui te laisse entendre qu'il en sera toujours ainsi, nous ne pouvons pas anticiper les découvertes à venir et qui éclaireront d'un jour nouveau ce qui semblait incompréhensible, comme je l'avais montrer sur le topic du subjectivisme: http://www.forumfr.c...l-le-debat.html Vu que la théorie de la relativité est basée sur des équation qui supposent l'invariance de la vitesse de la lumière, quasiment toutes les expériences qui valident la relatrivité, en montrant que c'est bien l'espace temps qui change, et qui change en suivant les équation de la relativité, valident l'invariance de la vitesse de la lumière. C'est le chien qui se mort la queue, un cercle vicieux, on se sert de l'hypothèse pour confirmer qu'elle est conforme dans les résultats théoriques, c'est une tautologie, c'est pour cela que je t'ai demandé d'autres expériences, pas le corpus mathématiques qui le sous-tend. Vu que je répondais à un mec qui disait que les faits étaient toujours interprétés, puisqu'il l'oblige à reconnaitre que certains faits ne le sont pas et donc qu'il avait tort, il est donc au contraire particulièrement bien choisi. Penser que tout est une question d'interprétation est faux. Apprends à lire d'abord, auto-citation: "Les faits ne sont jamais bruts, ils sont toujours interprétés, sinon ils restent incompréhensibles, sauf les cas les plus immédiats...." Et alors ? Les conclusions de Poincaré n'étaient pas bonne, celle d'Einstein l'étaient. Ce n'est sujet ni à débat, ni à interprétation. Ce n'est pas qu'elles étaient pas bonnes, c'est qu'il y en a un qui a interprété les faits différemment! Mais personne n'a dit le contraire. Tant mieux. La bonne blague. Regarde donc ce que fait Moise après avoir reçu, sur les tables de la loi, le commandement de ne pas tuer. Regarde les deux récits de la genèse, et après ose revenir me dire que les religions sont cohérentes. Désolé, je ne m'y connais pas et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ça ( l'étude des textes religieux ne m'attire pas, et ce n'est pas l'objet de mon propos non plus ), par contre si tu avais bien lu je faisais l'analogie entre la théorie de la sélection naturelle, un principe simple, et la croyance en une ou plusieurs divinités, un autre principe simple, qui à l'intérieur de ces modèles donnent des explications qui tombent sous la pure logique, à la base il faut juste accepter le principe, après, tout coule de source, on "explique" les faits à partir du principe et uniquement à partir de lui, je n'ai rien dit d'autre. Sans blague. J'ai rien vu de très convaincant dans ton discours. Tant pis, on est là pour échanger, non? Oui. Donc la religion est aussi utile que la pendaison. C'est juste une question de sujet et de but. Reste à savoir à qui la religion est utile, et pourquoi. On en revient à Abraham et à l'éloge de l'obéissance décérébrée. Quand on est pretre ou monarque de droit divin, c'est sur que c'est drôlement utile. Très bien, on progresse, pour qui et pour quoi ou pourquoi sont de bonnes questions!!! Et pas uniquement de ton point de vue, et relativement à lui. Je n'ai pas complètement perdu mon temps avec toi, ouf!

Joliment dit, :).

Et bien si justement, pour des expériences similaires à des échelles différentes nous n'avons pas la même interprétation, le même modèle explicatif. On ignore tout simplement ce que l'on sait pour le rendre à nouveau intelligible, même si cela ne colle pas aux deux extrémités. Quand je te disais de parler physique, c'est que j'attendais quelques développements de ta part, et non pas les choses sont ce qu'elles sont! Donc l'électron n'étant pas immobile, et coincé autour du noyau, il a nécessairement des phases d'accélération, mais ce phénomène est tout simplement mis de coté, on stipule que dans ce cas il ne rayonne pas lorsqu'il est dans un état fondamental ou excité??? Cela ressemble encore à un postulat, puisqu'on ne comprends rien, on se contente de décrire les choses, c'est bien simple depuis l'avènement de la relativité et de la mécanique quantique, on n'explique plus rien de se que l'on découvre, on décrit les phénomènes observés et on tente d'en décrire/prédire d'autres. Tu ne m'explique rien, j'aurais aimé que l'on rentre dans le vif du sujet, plutôt que de botter en touche directement. Et ça ne te dérange pas de constater, plutôt que de comprendre les raisons profondes, pourquoi cela se produit, quelle est l'explication qui manque pour que tout s'éclaire, il n'est pas question que la nature se plie à ma volonté, mais j'attends plus d'explication à un phénomène qui justement ne tombe pas sous l'intuition, ou qui va à l'encontre de nos expériences quotidiennes. Dire voilà c'est comme cela que ça se passe, et bien cela n'apporte pas vraiment d'éclairage sur le phénomène, bien sûr ce sont les résultats d'expériences qui ont presque 2 siècles, mais ceci ne justifie pas de laisser aucune explication puisqu'on n'arrive pas à appréhender les phénomènes. Que peux tu me dire sur cette dualité onde-corpuscule? C'est à la fois vrai et faux, c'est à partir de cette expérience que Einstein a postuler l'invariance de la vitesse quelque soit le référentiel, mais c'est aussi par le perfectionnement de l'interféromètre que l'invariance a été confirmée, je ne parle pas des conséquences de la relativité qui elles aussi ont pu être vérifiées, je parle exclusivement de la limite luminique, quelles autres expériences ont cherché à la démontrer et qui n'utilisent pas un interféromètre type Michelson-Morley? Ton exemple est mal choisi, puisqu'il n'y a pas d'interprétation possible, nous sommes à un niveau de saturation des récepteurs neuronaux de la douleur. Par contre, quand tu est dans une pièce qui sent modérément mauvais et que tu es obligé d'y rester, avais tu remarqué que tu finis par ne plus sentir l'odeur désagréable, ou que si tu restes les yeux river ( pas de mouvement du tout de l'oeil ou des cils ) sur une page d'écritures, tu finiras par ne voir qu'une feuille blanche! Nous savons depuis longtemps que nos sens peuvent nous tromper, mais notre cerveau aussi, par habitude, conditionnement, par manque de plasticité ou de sollicitation, chacun voit la même scène différemment, et ce même chez les scientifiques ( Poincaré qui a écrit les "équations de la relativité" avant Einstein, n'était pourtant pas arrivé aux mêmes conclusions ). Donc non totalement interprété n'était pas mon propos, mais une part de subjectivité, certainement, de plus tout un chacun n'ayant pas eu le temps ou les moyens de vérifier toutes ses connaissances, il y a obligatoirement une part non négligeable en nous de "savoir" que nous ne maitrisons pas, que nous ne comprenons pas ou que nous ne pouvons justifier, d'autres s'en étant chargé, ce qui conduit à une acceptation des connaissances, et donc de leur valeur aussi, tout ceci sans que chacun en ai refait tout le cheminement. Je ne parlais pas en particulier de religion, mais d'une manière générale, personne, même un mathématicien logicien, ne vit en permanence dans une démarche purement logique, si nous vivons et que nous nous sentons vivre c'est avant tout par les sensations au monde environnent, c'est physiologique, biologique ou psychologique, mais pas logique, et donc la science ne peut pas nous guider dans toutes nos activités, quand je croise une fille et que mon coeur s'emballe, c'est pas un raisonnement logique qui conduit à cet état, c'est pour cela que depuis longtemps que je te dis qu'il n'y a pas incompatibilité entre agir à priori irrationnellement et rationnellement, tout dépend quel est le but visé ou les motivations de l'individu! Je ne dis pas que c'est logique de croire à ceci ou cela, je dis qu'il a une certaine cohérence, et donc logique interne, dans les religions, un peu à l'image de la théorie de la sélection naturelle, un simple principe qui explique presque tout les cas observés, dans une religion mono ou polythéiste, il y a à la base un principe simple qui à lui seul "explique" tout les autres, difficile de faire plus simple comme explication du monde, cela semble même universel de choisir l'explication la plus simple pour expliquer les choses, n'est-ce pas ce que l'on fait avec le rasoir d'Ockham! Et comme tout est relatif, de ton point de vue, la religion est aussi utile qu'une verrue, ou comme d'avoir un sac à dos rempli de sable fin au milieu du désert. Moi par exemple, je ne ressent pas le besoin de reconnaissance ou de célébrité ( même locale ), mais pour d'autres personnes se sera presque vital, comme une plante a besoin de lumière, certaine personne ont besoin du regard des autres pour se sentir vivre! Nous n'avons pas les mêmes besoins ou les mêmes attentes, est ce que l'on peut critiquer cela??? Tu t'égares, je ne sous-entendais absolument pas la religion comme support des émotions!? Sinon on est d'accord, tout comme les gendarmes n'ont pas le monopole de la bonne conduite, ce sont des êtres humains faillibles comme les autres, pas mieux pas pire, sauf que dans leur cas, ils devraient au moins donner l'exemple de par leur fonction, donc c'est plutôt pire finalement. ( je constate que tu te situes toujours au niveau de la ceinture quand tu t'exprimes, un coup devant: bran..., coui.... et un coup derrière, et merd...! :smile2: ) Non j'ai pas de problème! Simplement il y a des questions qui me viennent, et je tente d'y répondre. Certains individus se demandent comment ils vont s'habiller, ce qu'ils vont manger ce soir ou comment gagner(plus) de l'argent, et bien moi, comme d'autres ici, j'ai les mêmes préoccupations que tout le monde et en plus j'ai d'autres questions qui me taraudent plus que le commun des mortels, c'est comme cela que je suis, là où d'autres se sentent pousser à faire tel sport ou tel activité artistique ou professionnelle. Et comme je suis plus du genre à me poser des questions, autant le faire jusqu'au bout et pas se contenter de la première réponse toute faite, parce que j'en suis arrivé au sentiment, qu'il y a des liens entre toutes les sciences et savoirs humains, il y a des analogies, et ce ne peut pas être que le fruit du hasard, comme le physicien qui cherche les relations entre les objets physiques, je cherche des relations entre domaines de recherches différents, parfois fort éloignés comme l'informatique et la psychologie ou la sociologie et l'éthologie. Le utile est relatif soit au sujet soit à un autre individu ou au groupe auquel il est rattaché, ou soit à un but/règle fixé d'avance. Quand je dis que c'est utile de croire, il faut l'entendre pour certaines personnes avant tout les sujets, pas nécessairement pour les autres, ni pour la société. Qui s'amuse à faire des choses parfaitement inutiles pour lui-même? Surtout si il n'y est pas contraint extérieurement ( car la contrainte est intérieure ). Qu'est ce qui te gêne là-dedans? Toi même tu te sens pousser dans une voie, que tu n'as pas choisi rationnellement, ce qui ne veut pas dire que tu ne fait pas des choix, mais qu'à la base le besoin ou l'envie ont précédés tes actions. ( merci de ne pas y voir une volonté divine, on peut l'expliquer autrement )

Parlons un peu physique, si tu veux bien. La mécanique quantique nous dit que l'électron est dans un état fondamental, puis lorsqu'il change d'état il y a émission d'un photon, mais l'objection historique soulevée, a tout simplement été éludée, une charge en accélération rayonne! Mais est ce que l'électron est immobile? Non puisqu'il a une densité de présence autour du noyau, une probabilité d'être ici ou là, donc mobile! Ce sont les faits, mais on les manipule comme cela nous arrange dans le modèle. Nous avons également la dualité onde-corpuscule, le débat ayant duré presque 2 siècles, aujourd'hui on considère cette double réalité, car on n'est pas capable de faire mieux, lorsque l'on passe au monde macroscopique ( au delà de l'échelle nanoscopique ) on constate que l'on a à faire soit à une onde, sonore par exemple, ou à un corps, une balle de fusil par exemple, c'est donc une formalisation pour rendre compte de ce que l'on ne comprend pas, et suivant les expériences dans le monde nanoscopique les faits sont distincts! Enfin, pour un phénomène, l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence: je crois que tu aimes bien la relativité, alors allons y, j'ai une objection majeure à son encontre, nous avons était incapable de montrer la variance de la vitesse de la lumière, nous en déduisons qu'elle est invariante, mais comme il n'y a pas de lien de causalité, nous le posons en postulat, tout comme, si je ne peux pas montrer que quelqu'un a menti, ne prouve pas corrélativement qu'il dit toute la vérité. Quelles sont les autres expériences, hormis les différentes versions de l'interféromètre de Michelson-Morley, qui montrent l'invariance de la vitesse des ondes électromagnétiques? Les faits ne sont jamais bruts, ils sont toujours interprétés, sinon ils restent incompréhensibles, sauf les cas les plus immédiats comme constater par soi-même un évènement, comme il a plu, exemple que tu avais cité, encore faut-il avoir été présent à ce moment là pour pouvoir être catégorique, car si je le déduis du fait que le sol est mouillé, rien ne garanti l'assertion. Mais parallèlement, on sait que nos sens ne sont pas infaillibles, ils sont trompés par des illusions parfois, donc cela ne peut pas non plus constituer le seul moyen d'accéder au savoir/à la connaissance, par exemple, si je viens de dehors et qu'il faisait très froid, lorsque je passe mes mains sous l'eau du robinet, l'eau va me paraitre chaude, alors que si je venais de faire la vaisselle à la main dans de l'eau chauffée, cette même eau du robinet me semblerait froide! Cet exemple est trivial, mais permet encore une fois, de montrer que les faits peuvent être subjectifs, puisque d'une manière ou d'une autre dépendants de l'observateur, et des moyens mis en oeuvre pour son observation, ce qui rejoint mes exemples plus haut. Y a t-il donc une différence entre croire que je sais et, savoir ou croire, hormis constater une évidence pour tout un chacun, comme la porte est fermée ou le verre est vide! 1-Ce que je dis c'est que la logique ne peut à elle seule répondre à toutes nos interrogations, voire nos comportements. Comme déjà dit auparavant, il y a une certaine logique interne dans la croyance en un Dieu, mais sa vocation n'est pas celle de la science, on ne peut pas les mettre en confrontation directe, ça serait un peu comme comparer le rugby avec le ski alpin. Si nous agissions quotidiennement en parfaite logique, cela se saurait, mais nous sommes aussi beaucoup guidé par nos émotions et/ou notre ressenti, etc... Et cela explique pourquoi, ce qui parrait illogique de prime abord, peut avoir une explication rationnelle, non pas que l'objet le soit, mais que le sujet lui soit compréhensible dans son fonctionnement. 2-Je pensais plutôt à des interrogations existentielles, qui ne sont pas encore solubles scientifiquement, et donc une porte ouverte à d'autres explications qui ne se baseraient pas sur les savoirs/connaissances acquis. 3-Tes exemples sont assez cyniques, mais malheureusement cela ne remet pas en cause ce que j'ai dit, l'acte n'est pas nécessaire et encore moins utile pour les autres individus sauf pour son auteur, à moins d'avoir perdu toute sa raison, et donc n'avoir aucune raison d'agir de la sorte. 4-Tu sais que ce n'est pas dans ce sens que j'avais fait l'analogie, mais bon si c'est comme ça que tu le ressens. Un drogué est dédouané de son comportement car c'est son corps qui le pousse à agir, mais si ce qui nous pousse à agir se situe dans le cerveau, quelle différence est ce que cela fait, le besoin de soulager une souffrance justifie le moyen utilisé, mais suivant le groupe d'appartenance la justification sera recevable ou pas. Ne pouvons nous pas être tolérant? Même si on ne comprend pas! Ou que l'on ne partage pas les mêmes principes de vie, quand bien même on aurait compris la position de l'autre!

Mais alors, si la source même ( les faits ) des connaissances futures est partielle et partiale, comment bien discerner ce que je sais de ce que je crois. Faire comme les scientifiques! C'est à dire produire des recoupements en faisant des expériences différentes pour mettre plus en évidence ce qui était qu'une intuition/corrélation, tout comme lorsque l'on ignore quelque chose car nous ne sommes pas compétent, la seule façon de maximiser les chances d'avoir une bonne réponse est de recouper les informations à notre disposition et si il y a convergence, on considère que c'est la bonne voie, mais si l'erreur est consensuelle, les avis convergeront vers une idée fausse! Et donc nous aussi, puisqu'on ne peut pas être compétent en toutes choses ( d'ailleurs nos connaissances individuelles sont pratiquement toutes issues d'un enseignement ) ! Il est assez clair que la science est un guide de choix dans la découverte de relations, et quelle a une grande utilité dans ses applications pratiques, surtout dans nos sociétés high-tech, mais les gens ne sont pas tous raisonnables ou raisonnés/logiques, ils ont donc d'autres besoins que la science ne peut pas résorber, donc ce que l'on appellera utile pour un individu ne peut être indépendant de ce qu'il est, de ses besoins ou de son mode de fonctionnement intellectuel! Ne dit on pas que le coeur a ses raisons que la raison ignore, n'en va t-il pas de même pour d'autres pulsions/envies/émotions/sentiments?

...................Tout d'abord, ce post permettra, en partie, de revenir sur le thème de départ, tout en te faisant réponse........... Je te disais que ta vision est anthropocentrique! Pas anthropomorphique, car dans ce cas tu aurais raison de me reprendre. Mais ma remarque à la vue de ta nouvelle réponse est maintenue!:) Ce n'est pas grave! C'est même très naturel. Il y a aussi des différences entre nous et les autres organismes vivants, puisque nous constituons une espèce à part entière, il n' y pas de doute sur cela. Mais elles ne sont pas qualitatives, mais quantitatives, et pour moi cela fait toute la différence: il n'y en a pas réellement. L'être humain me fait plus penser à une créature dégénérée qu'à un être intelligent: Nous sommes d'une curiosité qui n'a d'égale que la soif de domination que nous avons. Tout ceci couplé avec un moyen efficace de transmission de nos connaissances, cela donne le premier animal qui se prétend intelligent, mais qui arrive à sur-peupler la planète, a créer des objets qu'il ne maitrise pas complètement, a contaminé tous les éléments vitaux pour sa subsistance: je vois plus l'Homme comme un poisson rouge dans un bocal, à qui lui au moins on pourra changer son eau quand elle sera souillée! Faire toutes sortes de découvertes ou inventions/constructions nous rendent ils plus heureux sur Terre, si notre raison d'être est de vivre harmonieusement, et bien il faut dire que les hommes modernes ne remplissent pas le cahier des charges! Et je ne vois pas de supériorité dans le fait de ne pas respecté notre propre nature, "l'Homme est un animal qui s'ignore", de tout temps on a voulu s'extraire de cela, mais on aura beau faire, on ne pourra pas le changer, alors autant l'accepter et le vivre le plus heureusement possible. Respecter les autres formes d'intelligence, me semble nécessaire pour nous respecter nous même, comme soulevé auparavant, un petit d'homme non éduqué, quelqu'en soit la raison, ne sera pas plus intelligent qu'un animal sauvage, donc naturellement il n'y a aucune différence, je dirais même que l'intelligence de l'Homme est collective, en propre à personne en particulier, comme dans les colonies de fourmis. La plupart de ce que nous faisons, nous le devons à notre enseignement culturel, lui-même issu de l'accumulation du savoirs de nos prédécesseurs depuis nombre de générations. Individuellement nous ne sommes rien, il suffit de se retrouver seul coincer dans une partie du monde, pour bien mesurer qu'au contraire nous ne pouvons plus vivre sans les autres, quelle belle évolution!!! Je suis un être humain, j'en suis content, mais je ne me sens pas supérieur naturellement à d'autres animaux, nous nous sommes adaptés car au contraire nous avions de lourds handicaps naturels, nous avons compensés et peut être trop, puisque ce qui devait nous rendre la vie plus belle, ne l'a pas fait, il faut voir tous les maux dont nos sociétés "civilisées" souffrent, pour constater que nous sommes plus loin du but que d'autres civilisations plus simples, ne devrions nous pas, si nous sommes si intelligent, avoir cesser toute guerre? Anticiper toutes les conséquences de nos constructions/inventions? Rechercher à s'épanouir individuellement et collectivement, plutôt qu'une course effrénée en avant, pour aller où? Respecter et chercher à comprendre réellement les autres formes d'intelligences sur Terre? Ne devrions nous pas aussi vivre en acceptant ce que nous sommes, et découvrir nos véritables besoins et tenter d'y répondre en respectant les autres, notre planète et la vie en général? Manifestement ce n'est pas ce que nous faisons, au contraire nous nous laissons séduire par cette société qui prône l'hédonisme et corrélativement l'insouciance! Qui s'intéresse vraiment à la façon dont notre steack haché est arrivé dans l'emballage ou comment sont réalisés les progrès médicaux, ou encore ce que l'on fait de nos déchets de consommation? On préfère fermer les yeux et s'adonner à des activités ludiques quand on s'est extirpé des contraintes de travail et de subsistance! Donc non je ne vois pas en quoi ma vie est beaucoup plus intelligente que celle d'une vache dans une pâture, qui elle au moins ne sait pas qu'elle est destinée à l'abatage! Nous sommes aussi des animaux domestiqués, une forme d'esclavage moderne, ou la pression n'est pas physique mais psychologique, mais quelle différence in fine? Non vraiment, l'Homme intelligent, je ne crois pas, l'Homme dénaturé, certainement! :) Mais bon, ce n'est pas grave non plus, continuons.....

Tout d'abord merci de reprendre le débat, et je suis content que cela soit avec toi, car comme moi tu cherches au delà des apparences ou des consensus! Qui plus est tes remarques sont très intéressantes! Plusieurs "théories" qui expliquent les mêmes faits, prises comme modèle ce n'est pas gênant dans la mesure où la science ne cherche plus vraiment ni la vérité, ni à expliquer, c'est ce que cela signifie philosophiquement qui est pour le moins iconoclaste. De plus le principe de parcimonie, n'est qu'une règle pour nous faciliter dans nos choix, puisque de toute évidence, les choses ne se départagent pas d'elles-mêmes, et comme je l'avais signalé aussi, si on suit ce principe, l'existence d'un Dieu suffirait à tout expliquer, une seule hypothèse qui explique tous les phénomènes en rapport avec l'Homme. Il y a donc autre chose qui nous pousse à ne pas se contenter de cette unique hypothèse. La peur de la mort pouvant expliquer la généalogie des religions, la curiosité maladive de l'être humain pourrait expliquer cette quête!? En plus de son indomptable envie de domination. 1-Avant Dieu, les hommes croyaient dans les âmes dans la nature ou dans l'esprit des animaux, donc ce n'est pas tant dans la notion de Dieu que réside la clef du mystère, que dans le besoin de croire en quelque chose, comme aujourd'hui avec l'ésotérisme, les sectes, l'astrologie, la superstition, la voyance ou autre sciences occultes. C'est à mon avis un besoin psychologique, qui permet de décharger ses angoisses les plus profondes et intenses, tout comme nous l'avions vu par ailleurs, dans ces cas les gens préféreront avoir une réponse, quelle qu'elle soit, plutôt que pas de réponse du tout. L'ignorance, et donc la peur et les angoisses qui y sont rattachées, étant difficilement supportable, il faut la réduire par tout moyen, et suivant les individus cela prendra la forme d'une religion, d'un mysticisme ou d'une recherche scientifique, ces différents buts n'étant pas incompatibles entre eux, ni aujourd'hui, ni hier, et le plus bel exemple étant celui de Newton, à la fois père de la démarche scientifique mathématisée moderne, et en même temps membre d'une secte ésotérique et alchimiste! 2-L'univers simple, je ne sais pas, que la nature doit se plier à la volonté humaine, certainement pas, et c'est bien l'inverse qu'il faut pratiquer. Mais comme l'avait soulever Einstein lui-même le plus incompréhensible, c'est que le monde ( l'univers, la nature ) nous soit compréhensible! 3-L'analogie avec le mécanisme et le rouage me semble confus, car le mécanisme sera l'ensemble des rouages et autres parties mécaniques, il n'y aura mécanisme qu'à la condition que l'ensemble soit en place, si on retire un élément ce n'est plus exactement un mécanisme, à moins que je n'ai pas saisi l'exemple!? Pour expliquer, sans preuve, le fait que le monde nous soit compréhensible, j'avancerai l'idée suivante: puisque nous sommes un petit bout du monde et que nous en partageons les lois et règles de fonctionnement, n'est il pas "normal' que celui-ci nous "parle", nous soit accessible, puisque justement nous réagissons conformément aux mêmes phénomènes, il n'y a pas de différence de nature ( dans les lois ) entre l'objet d'étude et l'observateur. 4-C'est une très bonne question, qui rejoint l'introduction de ton post. Y a t-il une finalité au progrès d'une manière générale, et effectivement y a t-il un but à atteindre? Un moyen pour y arriver mieux qu'un autre? Quel est l'intérêt de cette évolution à court, moyen et long terme? La question ultime serait, sommes nous plus heureux avec tout cela? Pas plus qu'il n'y a de raison à la vie, il n'y a pas plus de but à atteindre, si on veut resté détacher du sujet, mais cela conduit nécessairement à des questions existentielles et donc à la recherche de soutien pour faire face. Si certaines questions sont plus angoissantes que d'autres, n'est il pas justement utile et nécessaire de se rattacher à quelque chose, à un espoir, et les religions nous donnent précisément de quoi assouvir ces espoirs, et donc corrélativement à apaiser les souffrances psychiques de ces interrogations existentielles sans réponse. Nous nous trouvons supérieurs aux autres formes de vie terrestres, mais par rapport à quoi, si nous regardons les animaux sauvages, qui certes subissent la dure loi de la vie "manger ou être manger", ils semblent vivre "harmonieusement" avec leur environnement, dans leur groupe. Mais nous, avec toute cette techno-science, sommes nous heureux, plus heureux qu'avant ou que des tribus? Les sciences sont comme n'importe quel outil, si on en fait un mauvais emploi, ce n'est pas à cause de l'outil, mais de l'individu qui l'utilise, nous faisons des sciences sans avoir la maturité suffisante pour que cela soit un réel bénéfice psychologique. Nous ne pouvons pas plus compter sur la science dans nos recherches de réponses, car les sciences n'ont pas de buts ou de finalités par elles-mêmes, donc elles ne nous permettent pas d'être un guide, et en plus ce ne sont que des modèles, donc vide d'une véritable vérité, seule la philosophie dans une certaine mesure arrive à palier ces manques. Car la philosophie n'étant pratiquée que par des philosophes, ils sont nécessairement en proie à leur doutes, expériences ou leurs susceptibilités/sensibilités, comment pouvoir dépasser/s'affranchir de ces propres limites/contraintes? Tout ceci mérite de plus amples développements, et je pense que nous pouvons faire avancer, ou plutôt reculer notre ignorance ensemble. Je crois que certaines théories expliquent plus précisément et plus de phénomènes, ou bien que l'on peut faire des prédictions/prévisions, qui de plus doivent être vérifiables ou encore que les théories soient réfutables, condition nécessaire pour être intitulé Science. La question serait, est ce qu'une théorie théologique est moins utile qu'une théorie scientifique, pas efficace car cela demanderait des résultats quantifiables, et comme on sait qu'il y a des milliards de croyants sur cette planète, je crois que l'on peux dire que non! Après si on recherche l'efficacité, la réponse risque fort d'être différente, tout dépend de ce que l'on recherche/attend.

N'oublions pas qu'il a fallu quelques milliards d'années pour arriver à ce que l'on constate aujourd'hui sur la vie. Tout comme l'évolution des savoirs de l'Homme, si on regarde aujourd'hui, on pourrait avoir un doute sur le fait qu'au départ il ne savait rien faire, et pourtant le temps faisant son bonhomme de chemin sur 1 million d'année quand même, grain de sable après grain de sable, si on utilise la métaphore du grain de sable empilé tous les jours par chaque humain, il ne faudrait pas s'étonner qu'aujourd'hui on aurait perturbé l'orbite de la Terre autour du soleil en ayant déplacé son centre des masses! Petites causes cumulées produisant de grands effets. Le temps pour la complexification de la vie étant hors de porter de l'entendement humain ou celui de l'apparition de la vie. Et si, on peut facilement mesurer l'information, en lui attribuant un "poids", comme dans l'informatique avec les octets, ce qui permet de mesurer la quantité d'informations de n'importe quel quel texte, et on peut même en mesurer sa complexité ( les informations pertinentes ), grâce à Kolmogorov!

Oui, chacun voyant à travers sa propre "fenêtre", ou dit autrement filtre, il parait inévitable de ne retenir qu'une partie de la scène observée, de plus les évènements eux-même "parleront" différemment à tout un chacun suivant sa sensibilité, son expérience ou son éducation, est ce pour cela qu'en science les scientifiques mettent en oeuvre plusieurs expériences différentes pour montrer les faits et surtout pouvoir les interpréter, sont ils pour autant à l'abri du sens commun des mortels, ce que nous venons de soulever? Mais à un moment si nous voulons progresser il faut bien poser quelque chose sur la table, pour s'en servir de base et continuer la progression, il vaut mieux partir d'un point de vue faux, quitte à le remettre en cause plus tard, que de ne pas partir du tout, non? N'est ce pas l'histoire des sciences depuis leurs origines?

Il est clair qu'aux vues de tes réponses, tu pars sur le principe parménidien que l'Homme est mesure de toutes choses, et que donc lui seul peut juger, ce que tu fais, tu ramènes tout à l'Homme, peu importe si le reste de la nature partage nos façons d'agir, tu arbitres en te positionnant d'un point de vue purement anthropocentrique, et donc tu te retrouves piégé dans ta propre logique anthropique. Il y a une différence entre nous et les animaux je l'ai dit c'est le cumul de nos savoirs depuis très longtemps couplé à l'éducation/transmission, mais cette différence est quantitative et non qualitative! Car devant une situation nouvelle ou inattendue, un être humain est aussi dépourvu qu'un autre animal, lors d'un début d'incendie dans une salle sombre, tu verras que la cognition ne te servira pas à grand chose, même si ce n'est pas l'exemple d'une situation nouvelle comme j'aurais aimé en donner. Et que les hommes/femmes n'ont pas toujours étaient aussi développés individuellement qu'aujourd'hui, et cela n'est pas si lointain. Donc oui les animaux ont de grandes capacités intellectuelles, mais ils ne les développent pas comme nous par l'éducation forcée, comme tout entrainement, plus on pratique et plus on progresse, pouvons nous nous comparer à l'escalade dans les arbres avec des singes arboricoles, nous serions ridicules. D'ailleurs, les primatologues ont démontrés que les très jeunes humains ne sont pas supérieurs intellectuellement aux grands singes, la différence se faisant sentir à partir de 5/6 ans, toujours selon moi dû à la transmission transgénérationnelle de nos connaissances qui à un moment de notre éducation fait la différence avec les autres animaux sauvages. L'Homme exacerbe tout ce qu'il fait, y compris dans la transmission des connaissances, si on retirait l'école, très vite la très grande majorité de la population se comporterait comme les gens du moyen-age, et encore. Les enfants sauvages, élevés par des louves par exemple, ne montrent aucune aptitude particulière comparativement à ce que nous les domestiqués faisons, et pire lorsque l'on essaie de les éduquer c'est pratiquement impossible, donc tout se joue dès les premiers instants de la vie, puis durant toute l'enfance, c'est un processus lent et étalé dans le temps du développement de l'enfant. Il est trop facile de juger du haut de notre éducation exacerbée, nous sommes surentrainés comme des sportifs de hauts niveaux depuis nos 3ans! Pour finir, l'économie se classe dans les sciences économiques

Plusieurs fois il est revenu que seuls les faits n'étaient pas une croyance, mais ces faits peuvent être soumis à la subjectivité de l'observateur, celui-ci étant indispensable dans le processus d'acquisitions des faits. Lorsque l'on a un verre rempli à moitié, certaines personnes parleront de verre à moitié plein, et d'autres de verre à moitié vide, ce qui peut conduire à une vision différente du monde puisque le point de départ est différent. De même, mais de manière moins simpliste, lorsqu'une porte d'entrée est entre-ouverte, elle se retrouve dans un état indéterminé. Lorsque l'ouvrant touche le dormant, il est facile de dire qu'elle est fermée, mais lorsque le contact est rompu, la qualité de la porte est moins claire, car si je ne peux pas la franchir, elle n'est pour autant pas ouverte pour moi, sans être fermée non plus, mais elle peut être ouverte pour le chat ou les mouches. Donc les faits, en l'occurrence l'ouverture d'une porte, dépend de l'observateur! On ne peut certainement pas parler de croyance, mais une incertitude fâcheuse s'immisce dans le processus d'acquisition des connaissances basé sur l'observation des faits. et comme vu précédemment, le verbe savoir entretenant, lui aussi, une certaine ambiguïté sur nos certitudes de connaissance, il n'est pas surprenant d'avoir de grandes difficultés à bien discerner/trancher entre savoir et croire.

Effectivement, rien ne laisse penser qu'elle porte sur la réalité, mais en tout état de cause, elles en sont issues! Tant que l'on aura pas compris, que ce que l'on nomme la logique, est issue tant d'innombrables expériences dans la plus tendre enfance que de notre propre dotation innée, on aura tendance à penser que c'est nous qui l'avons inventée, construite de toute pièce. Ce que l'on entend par règles logiques ne sont que le fruit d'une intégration d'évènements jamais pris en défaut et ayant subit un travail cognitif naturel, inconscient dans un premier temps, puis conscient lors de son apprentissage/mise en évidence. Qu'est ce qu'il a de si difficile à comprendre? Le fait que les croyants risquent de la prendre comme une preuve d'un entité au-dessus de l'Homme, mais au pire elle est en dehors de nous: montrer que l'Homme a découvert les règles de mathématiques élémentaires, ne montre pas, par la même, l'existence de Dieu! Nous n'avons pas inventé la nature, nous en faisons parti.

Sur le sujet de l'invention des mathématiques, je voudrais rajouter un commentaire: Si on regarde comment et pourquoi la mathématique se développe encore aujourd'hui, et même si elle a pris une certaine autonomie, il demeure que ce qui alimente son développement ce sont les sciences elles-mêmes, et que par le passé cela était beaucoup plus prégnant comme je l'avis souligné, avec de grands physiciens. Donc si on continue le processus à compte à rebours, nous arriverons à la constatation que la mathématique a commencé son existence en s'inspirant de fait ou d'observation, et la géométrie en est le plus bel exemple. Donc ce que décrit les mathématiques, au moins sur ses bases les plus élémentaires, ne sont que le reflet de constatations de règles observationnelles ou d'objets réels, débarrassés comme en science des éléments parasites et inutile, c'est à dire idéalisés. Ce sur quoi porte les mathématiques élémentaires n'est pas né de l'esprit humain, il n'a fait que les formaliser dans un langage spécifique, qui lui a été inventé pour se faire.