deja-utilise

"le combat" athées/croyants, c'est comme les hackers et les concepteurs de systèmes de protection, les bactéries/virus et les antibiotiques/vaccins, ou comme les voleurs et les systèmes antivols, il y a une co-évolution, une sorte d'anti-symbiose symbiotique. Quand l'un se renforce ou prend légèrement le dessus, l'autre s'adapte à cette nouvelle contrainte. C'est un combat perdu d'avance, comme il est vain pour un humain de vouloir connaitre toute les décimales d'un nombre transcendantal, dans ce sens qu'il n' a pas de fin. Comme dit Quasi-modo, il faut apprendre à vivre avec, plutôt que contre. A l'image de celui qui tombe dans une rivière en eaux vives, le mieux n'étant pas de s'épuiser à lutter contre le courant, mais de se diriger vers la berge en se laissant porter en partie par le courant un instant.

Avant propos: "Ceci dit, je me rend compte qu'en fait tu parlais des scientifiques imminents" je croyais que tu faisais de l'humour, mais en fait j'ai fait un lapsus dans mon post précédent, je m'en suis rendu compte qu'après ta remarque, cela m'apprendra à ne pas m'avoir relu, mais ça reste drôle quand même. Autant pour moi. ..........................Là je suis satisfait de toi sur ce post, c'est une réponse comme je l'attendais depuis un certain temps, car c'est toi qui t'exprimes ici, et non un article, et le tout avec les formes, c'est bien c'est beaucoup plus intéressant, pourvu que cela dure :)........................................................ Je commence volontairement par le deuxième volet, car ta première réponse est plus difficile à traiter, je le ferais qu'à la fin, enfin j'essaierai. Donc effectivement, c'est un raisonnement logique, j'utiliserai l'analogie avec les nombres relatifs, ils sont infinis dans les deux "sens", pas de début, pas de fin. Mais peut on le concevoir intellectuellement? Pourtant Lavoisier nous l'avait enseigner "Rien ne se créer, rien ne se perd, tout se transforme". Même si le raisonnement n'est pas discutable, cela que cela signifie ou implique donne le vertige, non? Tout à fait, reste donc la première proposition. ( Là ça serait plus les nombres rationnels ). Le vide pour tout un chacun, c'est l'absence de quelque chose, et comme les philosophes antiques, le problème semble insoluble, si il n'y a strictement rien entre deux objet ( du vide ), ne devrait il pas être en contact? De plus, on sait qu'il y a des fluctuations quantiques du vide, où en respectant le principe d'incertitude d'Heisenberg delta(E) x delta(t) doit être inférieur à une certaine valeur constante, il peut il y avoir création de particules ou d'énergie dans un laps de temps inversement plus court que l'énergie en jeu est plus importante. Donc le vide n'est pas une absence totale, cela ressemble plus à un océan entre deux continents ou de temps en temps des animaux sautent en dehors de l'eau, d'autant moins longtemps qu'ils sont lourd. De ce fait, si le vide n'est pas strictement rien, peut on légitimement conclure que l'univers est sorti de rien, ou est apparu à partir de rien, du néant. Une autre question épineuse, on parle de l'expansion de l'Univers, mais l'objection habituelle, dans quoi peut-il bien grandir? Puisque par définition l'Univers c'est ce qui contient tout! Comment le tout pourrait-il grossir/s'étendre dans toutes les directions en même temps? De plus cette assertion s'oppose à celle d'au-dessus, "rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme", n'y t-il pas un choix à faire, les deux peuvent elles être justes, l'Univers serait sorti de rien, mais aujourd'hui nous constatons plutôt la devise de Lavoisier, si à partir de rien il peut il y avoir durablement quelque chose, qu'est ce qui interdit que ce processus soit encore à l'oeuvre, d'où l'idée acceptable des multivers, mais alors pourquoi pas à l'intérieur du notre aussi? Ne devrions nous pas constater cette genèse, où est ce un cas unique, mais alors si cela ressemble à une exception, pourquoi l'accepter comme tel, ne doit on pas appliquer le cas général? Y a t-il des lois physiques que nous prenons habituellement comme valides sauf dans un seul cas? ( Ici ça serait plutôt les nombres entiers, il y a donc un début ). Tout ceci manque de cohérence, ce n'est peut-être qu'un pseudo-paradoxe comme avec Achille et la tortue, où il aura fallu attendre les nombres réels pour sortir de celui-ci, ou oser sommer des infinis pour obtenir une convergence, une limite finie!? Tu vois je ne dis pas que tu as tort, mais comme d'habitude, le doute m'assaille, les choses n'étant jamais aussi simples qu'on le voudrait/espérerait. Des réponses construites et développées par tes soins seront les bien venues, surtout sans sarcasme,

1-Mais les gens qui ne pratiquent plus la religion comme avant, en France par exemple, sont ils vraiment athées pour autant, la croyance revêt plusieurs formes, il suffit de voir les sites d'astrologie, les horoscopes en tout genre, les différentes sectes ou le scientisme. Elle a juste changé de aspect sous nos latitudes.:gurp: 2-Oui psychologiquement, cela aide à faire face, quand on a tout perdu, il ne reste que l'espoir, très proche de la croyance, et il n'y a qu'un pas à franchir.

Phil, je crois que tu confonds plusieurs notions différentes: subjectif/relatif/réservé, et objectif/catégorique et véracité, ce qui explique ton commentaire. Tout d'abord, et contrairement aux apparences je suis assez souvent d'accord avec Wipe, c'est plus dans l'interprétation/significations et les conséquences que nous divergons, donc si un Wipe est objectif, un deja-utilise doit l'être aussi. Deuxièmement, il est particulièrement difficile d'être rigoureusement objectif, hormis les cas simples comme constater ou être en accord avec certaines règles fixées d'avance comme en mathématique. On est bien plus facilement dans le subjectif, l'opinion ou l'avis. Enfin, je crois que tu fais erreur sur les intentions de Quasi-modo et moi-même, ce que je reproche principalement à Wipe ce n'est pas tant ce qu'il écrit que comment il l'écrit, et je crois que Quasi-modo tente de lui faire comprendre aussi, en dehors des débats qui nous animent ici. Donc pour ma part, je me qualifierai plus comme une personne réservée et donc non catégorique, et je tente de montrer bien souvent le caractère relatif d'un assertion, et pour ce faire j'émets des doutes, ce qui peut s'interpréter comme du subjectivisme, mais c'est plutôt le coté catégorique des affirmations dont il faut se méfier, et qui puisqu'elles sont dites avec fermeté et grand bruit pourrait donner l'impression qu'elles sont sûr, et donc qu'elles sont objectives: On peut être rationnel sans être objectif: j'aime le chocolat, j'achète au préalable du chocolat puis je mange du chocolat: c'est rationnel mais subjectif. On peut être objectif sans être rationnel: je tente par tous les moyens de sortir d'un bâtiment en flamme: le but n'est pas subjectif: mais mon comportement peut être irrationnel si le temps presse. On peut être objectif sans être dans le vrai: une personne est morte poignardée dans le dos: mais on peut avoir mis un innocent en prison. On peut être subjectif et être dans le vrai: je touche un objet que je trouve très chaud: avec un thermomètre je pourrai confirmer le verdict. On peut être relatif et être dans le vrai: je regarde une personne et je lui dit qu'elle est plus grande que moi. Tout cela pour dire que toutes ces notions n'ont pas de relation de cause à effet, mais des corrélations fréquentes. Des suggestions? Oui c'est exact!

Ouah, quelle pavé, impressionnant. Avant de développer un peu, je tiens à donner ceci pris sur le Topic sur le logos, auto-citation: " Je ne peux pas vivre le monde, je ne peux que vivre les informations qui en sont issues, le photon d'une étoile lointaine n'est pas l'étoile elle même, mais un élément qui m'apporte des informations sur cet objet, et avec suffisamment d'informations je peux l'appréhender sans pouvoir le faire mien. Pour moi le monde n'est qu'informations. Et ce qui est intelligible d'un individu à l'autre c'est aussi un échange d'informations, je ne peux pas discerner le monde, des informations qui en sont issues, pour nous les informations sont le monde en quelque sorte, donc si les informations ont une structure toujours mathématique, pourquoi ne pas se laisser tenter? On peut très bien imaginer un dispositif qui reproduit les sensations de "bronzette" sur la plage et cela ne représentera pas non plus un bel après-midi ensoleillé, le fait de ressentir les choses ne me garantit rien du tout, nous en sommes réduit à faire des analyses pour déceler des incohérences dans nos connaissances, il n' y rien d'évident, après on peut avoir des opinions ou des sensibilités différentes, mais il me parait très difficile d'être catégorique sur ce qu'est ou pas le monde.:) Ce message a été modifié par deja-utilise - 25 novembre 2012 - 18:27. " Donc oui je partage ton point de vue selon lequel, seules les informations me sont pertinentes et accessibles. Maintenant si tu considères que le monde lui même n'est qu'informations, alors ton raisonnement tient la route, mais comme je le crains fort, le monde n'est pas que informations, les choses ne se réduisent pas à ce qui se passe dans ma tête, ni dans celle des autres, les informations ne sont qu'un moyen, ce n'est pas l'objet lui-même, et même, si celui-ci ne m'est connaissable que par ces dernières, et que je peux pour raisonner, faire comme si c'était pareils. Mais il est vrai aussi, qu'il y a quelques années, je m'étais posé une question assez similaire, peut-on inventer quelque chose qui n'existe pas? Dit autrement à partir de rien de connu. Ce que nous nommons habituellement invention n'est que la compilation/construction/assemblage/réunion d'autres inventions/découvertes, et si on pousse le cheminement jusqu'au bout on retombe toujours au final sur des découvertes seules!

J'en reviens à cette notion de bonheur. Si celui-ci est une construction, donc un ou plusieurs buts à atteindre, je peux déjà te dire qu'à terme ce bonheur n'en sera plus un! Prenons un exemple tout bête, le bonheur serait de vivre au bord de la mer où il fait toujours beau, et que je sois en compagnie de quelques personnes que j'apprécie, maintenant imaginons que nous y sommes et que chaque jour ce soit pareils, pendant des semaines, des mois, voire des années, et bien, il y a bien longtemps que la sensation de bien être, autrement dit de bonheur, sera parti! Peut être parc-que tu n intègre pas dans ton raisonnement qu il faut distinguer le bien être de l individu et la perception subjective qu il en a , ce que tu dénonce ce n est pas tant le bonheurs de cet individu sur la plage mais peut être une illusion qu il a entretenue et qui perd de son intensité avec le temps ..tu sais le bonheurs c est peut être comme dise les touareg ' une oasis dans un désert '.. Justement, cette notion de bonheur me semble être comme un mirage plus qu'un véritable oasis. Le bonheur ce n'est pas quelque chose de fixé à l'avance, c'est plus dans la démarche, dans les règles elles-mêmes qu'il réside, pas dans la réalisation. La réalisation apporte satisfaction ou plaisir, mais le bonheur nécessite du changement, de la mouvance, du dynamisme, on ne peut pas le cueillir et le mettre en pot. Tu n a pas saisi ma pensée , ton bonheurs comme le miens n est ni dans un pot ni en soi ni dans une demarche ou je ne sais quoi d autre .. mais nécessairement chez autrui .. tu comprends ..c est comme la notion d amour elle n a pas de sens si tu n a pas un regard a contempler qui est autre chose qu un simple reflet .. Si tu prends l'exemple de l'amour, tu n'ignores pas que celui-ci n'est que très rarement éternel, du moins sur une vie humaine, il n'y a que dans les romans et les films à l'eau de rose qu'il a une existence. Les sentiments échangés avec autrui ne durent pas malheureusement, même si il persiste un attachement fort, ton analogie ne permet pas de contre-dire ce que j'ai avancé, à moins que tu considères que le bonheur soit dépendant des relations avec les autres, et que ceux-ci peuvent-être inter-changés pour qu'ils nous procurent la même sensation de bien être, et cela confirmera qu'il est éphémère et qu'il faut le renouveler sans cesse, et que donc, c'est plus dans une démarche qu'il réside que dans un objectif, quel qu'il soit! Un peu comme toutes les sensations sensorielles, qui si elles sont toujours sollicitées par le même signal finissent par ne plus être opérantes, par exemple une odeur dans une pièce finie par être "inodore", regarder fixement une feuille blanche avec quelques écritures on finit par ne voir que du blanc, pareils avec un son non douloureux il finit par être inaudible. Les plaisirs sous-jacents à la notion de bonheur n'échappent pas à cette règle, c'est pourquoi on augmente les fréquences ou les doses pour que la sensation associée soit encore perceptible. Tout est éphémère, tout à besoin de renouveau, c'est ainsi que nous vivons et surtout que nous nous sentons vivre! étrange ta façon de raisonner , tu commence par me dire que je confond plaisir et bonheurs juste le post d avant , je te cite ..… ' Là tu confond plaisirs et bonheur! Pour moi Bonheur dérive de "bien heureux", non? Et la tu décris le bonheurs comme un plaisir en utilisant les sensation . comme dirait socrate un peu de cohérence , d ailleurs il disait aussi que le bonheurs est un plaisir sans remords .. si tu ne faisait pas cette confusion tu saisirai que l essentiel du bonheurs réside en l autre , .. et ce bien être vois tu , n est pas éphémère n a pas besoin de changement , ce n est pas une odeur a la-quel on s habitue .... Ben non cocotte, c'était simplement une analogie, comme Socrate en faisait justement pour expliquer un autre phénomène. Ce n'est pas un problème de cohérence.

Je le savais que cela serait riche humainement parlant, je vais peut être apprendre des choses ici.:cool:

Si il suffit d'aller piocher des textes à droite et à gauche pour justifier ses propos, alors les croyants avec leurs textes sacrés ils sont bien placés!!! On trouvera toujours des individus qui pensent comme nous, et qui l'on noté quelque part, de plus y en a même qui font autorité. Mais est ce que trouver d'autres personnes qui pensent pareils, justifie ce qui est dit, je te le demande? C'est assez drôle, :D, c'est quand même plus sympa que de jeter des invectives. C'est bien, en progrès, continuez! Il y a trois écoles différentes: ceux qui pensent que l'univers est sorti de nul part. Le vide n'étant pas si vide que cela, pourquoi pas. ceux qui pensent que l'univers n'est qu'un éternel recommencement, et qu'avant le Big Bang, l'univers existait déjà mais qu'il s'est contracter en un "point". Un yoyo, super on va pouvoir jouer..... ceux qui pensent que notre univers n'est qu'une "bulle" d'univers parmi un multivers lui-même, peut-être à l'intérieur d'autre chose. Une mousse de savon, mince si cela avait été du chocolat...... Et il y a de grands cosmologistes qui pensent sérieusement à ces trois scénarios. La critique gratuite je ne crois pas, mais bon peut-être que cela a fini par déteindre sait-on jamais, . ( j'ai remarqué sur le topic "le fondement des sciences" que tu utilisais les émoticons, pourquoi plus maintenant? )

Je voudrais pas dire mais Quasi-modo et Wipe ont eu une conversation à ce sujet, et les réponses sont plutôt mitigés quant à ceux qui sont les plus déprimés ou névrosés. Par contre je ne vois pas bien le normal, car si la normalité se définie en fonction d'un comportement moyen et donc corrélativement en fonction du plus grand nombre ( ici les croyants en tous genres ), et bien il faut plutôt considérer que les athées, dont nous faisons partis, ne sont pas "normaux", :smile2:. Mais la normalité, c'est comme le bien et le mal, c'est tout à fait relatif, en particulier au sein d'un groupe.

Excellente initiative, et je suis aussi content que la personne que je trouve particulièrement concernée soit aussi sur le Topic! On va certainement bien s'amuser, j'en salive d'avance, Remarque, si par gratuite on avait entendu sans raison, on aurait pu rapidement clore le sujet, là c'est autrement plus incisif. Pour ma gouverne, qu'est ce que tu entends par troll?

Perdu, c'était sur l'autre morceau de phrase sur lequel portait ma critique: la première partie " l'Univers n'a pas besoin d'être initié," Si t'en sais plus que les plus imminents scientifiques actuels, t'as cas leur donner la recette, vas y, tente t'a chance, par contre faudra certainement étayer un peu tes propos si tu veux pas passer pour un Immatériel ( sans vouloir t'offenser, bien sûr, Immatériel ), enfin je voulais dire un croyant.

Est ce ceci, entre autre?: " Par exemple, nomme une seule chose qui selon toi n'existe pas : et bien rien qu'en la nommant, par exemple le Père Noël, tu montres qu'il existe, parce que sinon tu ne pourrais pas en parler ! "

Ce message a été modifié par nietzsche.junior - 01 février 2013 - 13:32. pour moi le bonheur ca se construit , la volonté c est important , il faut vouloir pour esperer obtenir .. pour avoir le bonheur de manger fo quand meme preparer la cuisine , le probleme c est que beaucoup de philosphe sont des hommes et donc croient parfois que apparait sur la table par maggie des mets succulent bien cuit et salé .... , c est un peu comme le proverbe le dit , l argent ne fait pas le bonheur mais y contribue .. dans le sens ou le bonheurs c est quelque chose d abstrait mais les conditions qui peuvent nous y emmener ne peuvent exclure la matérialité de notre corps et ces besoins même limité ... .. J'en reviens à cette notion de bonheur. Si celui-ci est une construction, donc un ou plusieurs buts à atteindre, je peux déjà te dire qu'à terme ce bonheur n'en sera plus un! Prenons un exemple tout bête, le bonheur serait de vivre au bord de la mer où il fait toujours beau, et que je sois en compagnie de quelques personnes que j'apprécie, maintenant imaginons que nous y sommes et que chaque jour ce soit pareils, pendant des semaines, des mois, voire des années, et bien, il y a bien longtemps que la sensation de bien être, autrement dit de bonheur, sera parti! Le bonheur ce n'est pas quelque chose de fixé à l'avance, c'est plus dans la démarche, dans les règles elles-mêmes qu'il réside, pas dans la réalisation. La réalisation apporte satisfaction ou plaisir, mais le bonheur nécessite du changement, de la mouvance, du dynamisme, on ne peut pas le cueillir et le mettre en pot. Un peu comme toutes les sensations sensorielles, qui si elles sont toujours sollicitées par le même signal finissent par ne plus être opérantes, par exemple une odeur dans une pièce finie par être "inodore", regarder fixement une feuille blanche avec quelques écritures on finit par ne voir que du blanc, pareils avec un son non douloureux il finit par être inaudible. Les plaisirs sous-jacents à la notion de bonheur n'échappent pas à cette règle, c'est pourquoi on augmente les fréquences ou les doses pour que la sensation associée soit encore perceptible. Tout est éphémère, tout à besoin de renouveau, c'est ainsi que nous vivons et surtout que nous nous sentons vivre!

1- Est ce vraiment un état que l'on peut qualifier de bonheur, car encore une fois si un état intermédiaire existe entre le malheur et le dit bonheur, lorsque l'on est malheureux maintenant cela n'implique donc pas que l'on était heureux heureux avant! Le malheur ne s'oppose pas nécessairement directement au bonheur. Vous avez vous même émis un doute sur la validité d'un raisonnement par l'absurde car il pouvait être fallacieux, ne sommes nous pas dans ce cas justement, il n'y a pas de tiers exclus, mais bien un élément neutre. C'est un peu comme dans le jeu de Pierre-feuille-ciseau, le fait de rajouter un tiers élément complique l'interprétation logique dualiste habituelle: ..........................................................................Bonheur--Etat neutre--Malheur................................... Je crois que l'on oublie souvent qu'il puisse exister cet état intermédiaire, comme dans le bien et le mal, si je fais une action qui n'est ni mal, ni bien, elle est forcément neutre, non? Comme aussi dans mes exemples précédents, il existe une taille intermédiaire qui n'est ni grande, ni petite, c'est la taille moyenne et si les mesures ne sont pas très précises, j'aurais même un certain intervalle autour de cette moyenne, n'en va t-il pas ainsi pour les autres choses?! 2- Je ne suis pas un spécialiste des maladies mentales, mais je dirais volontiers que les fous ressentent ( travail inconscient ) les choses, mais ne les comprennent pas ( travail conscient ) véritablement. Toutefois, il y a effectivement plusieurs degrés de folie, de légère jusqu'à la démence, il faut donc que l'on soit sur la même longueur d'onde pour en parler. Oui on comprend bien mieux ceux qui nous ressemblent, mais cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas comprendre ceux qui sont différents, si par exemple la différence est la stricte opposition de ma position, je peux très bien ne pas la partager, mais comprendre parfaitement les implications/conséquences que cela engendre. Car comme le dit Genesiis nous sommes semblables, et cette base est fondamentale pour la compréhension, et malgré des approches différentes. Par contre nous ne comprenons pas bien les dauphins/chevaux comparativement aux autres grands singes, car justement nous sommes beaucoup plus dissemblables des premiers que des seconds! Pourtant nombre de ces religieux sont des scientifiques, voire des mathématiciens! 90% de la population mondiale est croyante, ils sont nécessairement répartis dans toutes les branches du savoir, y compris celui rationnel, et constructif.

Oui je connais cette idée, par exemple lorsque le tout est plus grand que ses parties, on peut parler de propriétés émergentes. Par exemple, si j'ai un homme d'un coté et un homme de l'autre, donc 2x1 ( 2 paquets de 1 ), si je les rapproche donc 1+1 ( la réunion des unités ), ils pourront ensemble faire plus de choses que séparément, c'est à dire schématiquement parlant bien sûr ( à ne pas prendre au pied de la lettre pour certains ici, merci ) que 1+1 est > à 2x1. Un homme qui monte sur les épaules d'un autre donne une capacité nouvelle que deux hommes séparés ne peuvent pas produire, pareillement pour la force brute, etc.. Dans un autre registre, si on a des mouvements individuels aléatoires, le tout peut produire un comportement moyen uniforme, on peut l'interpréter comme une propriété émergente. Je me demande même si la conscience ne serait pas une telle propriété! Pourquoi cette question? As tu quelque chose en tête précisément? C'est parfaitement péromptoire! T'en sait strictement rien! Tu te comportes comme ceux que tu critiques, t'avances des trucs dans le vide, chapeau!

Désolé, mais je crois que je ne peux presque plus rien pour toi, la tâche me semble colossale, à défaut peut être que j'arriverai à faire qu'une étincelle de doute finisse par jaillir dans ton esprit, bon courage, euh non, bonne chance! A ce niveau il vaut mieux compter sur la chance, tu remarqueras néanmoins que je ne t'invite pas à prier! Dès le départ de nos conversations, j'ai émis des réserves quant à tes possibilités réelles, bon je crois que maintenant je peux résumé que tu es un posteur imposteur. Une dernière chose pour l'heure, et qui te fera peut être méditer pour une fois, au lieu de pondre des trucs tout fait par les autres: ce qui est certain c'est qu'il n'y a aucune certitude! ( L'origine anglaise de ton pseudo me fait penser, avec ta façon de te comporter avec les autres, aux américains des USA, très arrogants et supérieurs dans leur état d'esprit, donc tu as très bien choisi. J'aurais au moins le mérite, même si j'échoue d'avoir tenter de te faire prendre conscience de cela, mon seul éventuel et humble but sera de te faire douter de ce que tu crois savoir ou de ce que tu es, de te remettre en cause toi-même, tu verras on apprend beaucoup quand on cesse d'imposer une autorité, de tout stigmatiser, et de critiquer sans vergogne. ) Bon week-end à toi.

Aucun intérêt!

Euh, non! Par contre on n'est pas obligé d'échanger, alors......... T'as vraiment un problème mon grand! Si t'es trop imbu de ta personne pour t'en rendre compte, je ne peux rien pour toi! Cela doit être l'age, tu dois vraiment être très jeune pour être aussi borné, menfin c'est pas grave la Terre ne s'arrêtera pas de tourner! Et on peut forumer sans toi non plus, vu le peu que tu apportes dans les sujets pour éclairer le débat. Tu devrais quand même t'intéresser à la psychologie et à la psychanalyse, ça ne pourrait que faire du bien, vraiment. Il faut que je reconnaisse que tu es vraiment très doué pour foutre n'importe qui en pétard, c'est sûr tu as un don! Dommage que tu ne sois pas pédagogue pour un sou! Allez, salut "la lingette" ( traduction littérale anglaise de ton pseudo, ça fout les boules, non? )

Nous avons le même type de problème avec la question sur la vie! Puisque seule la vie engendre la vie, et que l'on sait par ailleurs que la vie n'a pas toujours existé, comment de rien on est arrivé à ce que nous connaissons? Quand on aura résolu l'un on aura résolu l'autre!

Alors plusieurs choses: 1- Si on prend un bloc informe, et bien j'affirme que dans ce bloc, il contient en puissance toutes les formes possibles qui y sont incluses y compris une sphère! "parfaite" 2-Le début oui, mais la fin non! Il est impossible de découvrir quoi que ce soit sans interagir avec son environnement, il faut à minima capter des informations pour pouvoir les traiter, comme un ordinateur, logique par excellence, à qui on ne donnerait aucune entrée! 3-Effectivement le hasard, comme disait Einstein, c'est un manque d'informations sur le système en particulier la mécanique quantique. Comme je te l'ai déjà donné, l'information peut se mesurer, par exemple avec la complexité de Kolmogorov! Et les animaux aussi petits soient ils, captent et traitent sans arrêt des informations diverses et variées, et je crois que tout un chacun s'accorde pour dire qu'une bactérie est dépourvue de conscience! On a pourtant utiliser ce type de raisonnement pour montrer qu'il existait des vérités absolues, donc de deux choses l'une, soit le raisonnement est toujours valide et dans ce cas tu ne peux pas faire d'exception, soit il ne l'est pas toujours et dans ce cas on ne peut plus rien affirmer du tout! Il va falloir faire ................... un choix!!! :smile2:

Ce que tu dis est contradictoire, d'un coté tu dis qu'en nommant quelque chose, cela prouve son existence et de l'autre tu dis que le néant ne peut pas exister alors que tu le nomme! Donc pour te sortir de ce mauvais pas, ce n'est pas les choses que je nomme qui existent mais les mots ou les représentations mentales qui y sont associés qui existent véritablement, pas nécessairement les objets éventuels auxquels cela se rapporte! Et hop plus de contradiction. Toutes les idées n'ont pas de réalité: les morts-vivants ou les représentations en 2D de réalisations impossibles en 3D ou encore que je vole dans les air sans artifice! Convaincu?

Peut on vraiment définir ces deux termes sans comparaison avec la logique, comme de vouloir définir grand sans petit, ou froid sans chaud ou encore bien sans mal! Donc l'alogique et l'illogique ne sont compréhensibles qu'à partir de notre fonctionnement logique, qui lui n'est pas prouvable en soi, on est bien dans un cercle vicieux dont on ne peut pas s'extraire, il faut accepter la validité du système, un peu comme en mathématique, on ne peut pas prouver les axiomes, on les pose comme base de départ, mais rien n'empêche de partir avec d'autres, simplement on a de bonnes raisons de penser que c'est ceux là qu'il faut prendre, car souvent à l'origine il y avait une correspondance avec la réalité, qui a été épurée, pour ne garder que l'essence et non les objets auxquels cela se rapportait.

T'es conscient que tu ne parles pas de la même chose, d'un coté le débat portait sur le suicide et là tu parles d'euthanasie!!! Donc d'un coté un être qui met fin à ses jours par lui même et de l'autre une personne qui le fait sur un autre être vivant, toi qui chipote et coupe les cheveux en quatre sur des détails, tu ne vois même pas ce genre d'ânerie, comme tu dis! Sinon, j'espère aussi! Il était question d'être libre de faire ce qu'il veut de sa vie et qu'il devait laisser les autres jouir du même droit. Cela rejoint la première partie, c'est à dire que ton nouveau propos est contradictoire avec le précédent, comme juste au-dessus. On ne peut pas dire à un individu qu'il est libre de ses choix et qu'il n'empiète pas sur celui des autres, et en même temps le critiquer, puisque dans ce cas c'est toi qui empiète sur les siens et il n'est donc pas si libre que cela. A moins que tu es une notion très particulière de la liberté, dont je ne doute pas d'ailleurs. C'est marrant que tu agisses de la même manière que les gens que tu critiques! Quand on critique les gens, il faut s'attendre à ce qu'il en fasse autant, cela parait logique, non? Mais comme dit l'adage il est plus facile de voir l'écharde dans l'oeil d'autrui que la poutre dans le sien! Tu es très sûr et catégorique, mais qu'est ce que cela cache? D'un point de vue psychologique c'est intéressant, tous ces efforts que tu fais pour contre-dire les autres ou les dénigrés, t'es tu déjà posé cette question? Tu y prends un certain plaisir ou c'est un moyen de compenser autre chose? Il me semble que le but du débat c'est de faire progresser les idées et non de les détruire, ou du moins en détruire une, en imaginant que cela détruit tous le reste du propos, une thèse mathématique peut très bien contenir une ou plusieurs coquilles, à la charge de l'auteur de les réparer, et non pas de jeter/rejeter tout son travail, car tout n'était pas mauvais pour autant. Par ailleurs, je ne doute pas que tu saches des choses que j'ignore, mais ta verve te désert à mon avis. Vraiment psychologiquement tu devrait faire le point, et si tu n'es pas particulièrement au fait dans ce domaine, il y a des très bons livres, je pourrais t'aider ( ce n'est pas de l'ironie ). :) Le sont ils vraiment? Car d'être simple est il compatible avec la complexité de la vie, et donc que celle-ci paraisse incompréhensible, voire angoissante ou effrayante aux yeux des gens simples. C'est certainement pourquoi Genesis avait parlait des idiots, car eux ne se poseront même pas de questions ou rien du monde extérieur ne pourra les atteindre profondément! Peut-on vraiment être heureux sans s'en rendre compte? Par analogie avec un autre sentiment: Puis je être triste/en colère sans que je le remarque!? Etre idiot ne sous-entend pas ne rien comprendre à la vie, car là cela serait plutôt la folie, non? Mais n'y a t-il pas aussi un état intermédiaire entre le malheur et le bonheur, je peux très bien ne pas être heureux sans pour autant être malheureux! Et réciproquement. D'accord que de se poser trop de questions risque plus d'apporter des soucis par le truchement du questionnement, sans réponse parfois, qu'un état de bien être.

C'est dommage que tu ne prennes pas le temps de développer tes propos!!! Et que tu ne fasses que donner des phrases, mêmes si elles peuvent être intéressantes, le principe du forum c'est de débattre, d'échanger, non?

Non je ne dénigre pas la science, simplement je tente de la remettre à sa place, celle qu'elle s'est donnée, et qui par la même entraine certaines limitations qu'il ne faut surtout pas oublier, car on finirait à l'inverse par tomber dans le scientisme! C'est un outil qui nous permet de mieux maitriser notre environnement extérieur et intérieur, je suis moi-même un scientifique de formation, je ne crache pas dans la soupe, mais il faut rester vigilant sur les obstacles propres aux sciences dures comme molles, c'est un moyen d'accès aux vérités, mais elles ne sont pas elles-mêmes des vérités. Le monde tel qu'on le comprend est surtout une affaire de perceptions, comme dit auparavant, et que corrélativement sous la dépendance de notre propre psychologie tant individuelle que collective, le tout soumis aux effets de modes, dont la science n'est pas épargnée. Oui nous sommes interdépendants, et nos propres connaissances sont aussi issues à plus de 90% des autres, donc il est nécessaire de partager, et donc de débattre de nos savoirs, c'est indispensable à notre développement personnel, mais on est bien d'accord que l'on ne peut pas tout accepter des autres sans réserves, et c'est là que les expériences et notre cognition rentrent en action. " le subjectivisme n empêche pas le débat tant qu il ne le clos pas a travers le prisme du psychologisme " ou du scientisme. :)