deja-utilise

Crabe_fantome Aujourd'hui, 01:08 On a le même ADN que les chimpanzés à 95%... 5% ça fait déjà énormément de différence quand on regarde une civilisation humaine et chimpazéenne. Petite précision: en fait c'est 99% avec le chimpanzé! Quand même!

C'est pas faux C'est pas faux non plus! Non, un primate plus précisément, le singe est plus proche d'être un "cousin".

Cela fait plusieurs posts que je lis tes commentaires, sans pouvoir y répondre, et je trouve tes réponses souvent intéressantes...... Je dirai même un peu plus, pour moi l'Homme n'a d'égale dans sa curiosité que sa soif de domination. En ce qui concerne la peur de mourir, je la verrais plutôt la source de toutes les croyances, au sens très large. Ceci étant dit comme introduction, j'aurai l'occasion d'écrire une autre vision en complément de cette première approche.....

Le hic, si je puis dire, c'est que cette façon d'aborder le problème est issue d'un raisonnement circulaire, donc improductif: Qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier? :smile2:

Finally no reply?

Merci pour vos réponses, que je trouve beaucoup plus "humaines" ( moins littéraires/machinales ) et qui permettront d'éclairer plus d'une lanterne ici, :). Espérant que vous puissiez trouver ce que vous cherchez! Salutations,

Ben tu vois, je n'avais pas prêté attention à ce petit "bouton", et donc encore moins que cela pouvait marcher pour tous les membres, merci pour l'info. ( jusqu'à présent je n'ai pas eu à faire à la modération, j'dois être sage, :smile2:, coté philo on est plus discipliné :D ) ( PS: effectivement je n'ai peut être pas toutes les informations en ma possession ) Ah, merci je ne comprenais pas!

Je ne crois pas que l'auteur du topic ait enfreint une règle et qu'au contraire il pose la question avant de le faire. Ce à quoi je lui est montré le règlement avec mes annotations, pour qu'il voit qu'il n'y a pas de contrainte particulière dans le cadre d'un débat sur ce forum! De plus c'est ce qu'à mis en application lobotomie: Tu n'as pas à t'expliquer ou à te justifier plus avant à mes yeux sur ta première intervention, c'est toujours comme cela dans une discussion, on ne peut pas maitriser à 100% ses dires et surtout l'interprétation/compréhension qu'en fera le lecteur/auditeur, c'est simplement ce que je voulais démontrer, pas te "démonter", :D. Crdlt,

J'en conviens volontiers, mais ce serait oublier ceci: Ce qui à n'en pas douter, aurait dû vous inciter à être conscient des limitations possibles d'échanges avec les autres forumeurs, dont je fais parti, et de prendre les dispositions nécessaires à la bonne diffusion des idées que vous défendez, d'ailleurs appelée de mes voeux dès le départ! C'est tout à fait exacte, vous avez effectivement cité, et je vous ai donné mon accord à un moment bien précis, mais alors pourquoi je ne comprends toujours pas, je crois que c'est parce que vous en donnez une définition, par citation, impraticable " «On appelle, à proprement parler, la “vérité” de chaque chose sa nature non corrompue».", " «Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité ou vertu incorruptible occulte dont je sais avec certitude, par artifice spagirique, qu'elle deviendra une médecine certaine et très vraie, pour autant qu'elle soit libérée de ses entraves et de l'horrible prison où elle est détenue». " et " «Tout ce que je dis ici n'est pas une extravagance hyperphysique, c'est la réalité, la vérité absolue, que chacun peut éprouver expérimentalement». ", vous me pardonnerez, mais ces définitions veulent tout dire et rien dire en même temps, peut être parce qu'elles sont sorties de leurs contextes!? Vous voulez que je comprenne une idée parfaitement concrète avec des passages aussi abstraits, pour ne pas dire vague, vous allez me répondre que vous m'aviez prévenu que par Internet je ne pourrais pas ressentir la chaleur d'un feu de bois, mais sentir ou ressentir, n'est pas de la même nature que comprendre, et si chacun peut en faire l'expérience: et nous pouvons donc la transmettre d'un individu à l'autre avec "le mode d'emploi" puisque d'une part nous vivons grossièrement les mêmes types d'expériences et que de plus nous sommes constitués de la même manière physiquement et intellectuellement. Et c'est bien de ce mode d'emploi dont vous nous parlez, mais que vous ne partagez pas, qui nous permettrait de tirer tout cela au clair! Idem objection précédente: le concret définit de façon abstraite! Elle n'a peut être aucun rapport avec vos propos, mais la psychologie a un rapport avec la physique, disons le déterminisme, nous savons tous que Pavlov a démontré le conditionnement animal, dont l'Homme fait parti, tout comme en physique une action-une réaction, dans le conditionnement un stimuli-une réponse, mais il en a beaucoup d'autres des similitudes, à qui sait les chercher. Disons que puisque je suis issu plutôt de la partie des sciences justement dites "dures", cela me laisse une certaine liberté pour en parler. Comme vous voulez, mais si vous tenez compte de mes réfutations, vous devriez ( si vous le désirez bien sûr ) me répondre en argumentant, plus qu'avec quelques citations, je dirais un développement à minima de "votre" pensée, du moins celle que vous avez fait votre à la lecture de certains philosophes antiques. Crdlt,

Comme ici: ( où tu as "modéré" "déjà", ) " deja-utilise, le 23 décembre 2012 - 15:21, dit : Loin de moi de te convertir! D'ailleurs cela me serait difficile, je ne suis pas croyant pour un sou, sciences comprises. .................... J'essayais de faire remarquer principalement que même ceux, qui se prétendre à l'abri de la croyance, ne le sont pas toujours si on y regarde de plus près, pas dans une dogme bien défini, mais croire au sens large ( quelque chose de non prouvable ). De ton charabia, j'ai cru comprendre Que tu confond Science & religion.La Science ne demande pas qu'on croie. Elle pose des questions, donne des réponses, et des preuves dès que possible. La philo aussi fait ça. La Religion ne demande pas de comprendre mais d'apprendre, même si c'est completement illogique, que ça ne colle pas au réel. La Religion n'a pas de preuves à fournir. Elle fournit juste un dogme et un "corpus" de comportement souhaitables. La compassion est inutile..............interessant. Mais tu ne serai même pas arrivé à l'age adulte si la compassion n'existait pas. Tu soulignes toi même la barbarie humaine....... Désolé je ne crois pas en un truc que je ne peut pas prouver. Ou en donner des exemples. EX: Je crois en la bonté humaine car j'ai rencontré des gens bons. Pas parce que je peut prouver que l'homme est bon. J'ai aussi croisé pas mal de salopards, ça apprends à être prudent. Ce message a été modifié par Alain75 - 23 décembre 2012 - 15:42. " Exactement, voir juste au-dessus pour l'illustration, Je l'avais interprété comme cela, mais........on peut l'interpréter différemment, d'où mon intervention: Je ne remets pas en cause les fonctions de chacun, mais comme Titsta, nous avons une certaine sensibilité qui déteint forcément sur l'interprétation que l'on peut avoir d'un propos, comme au-dessus: "La question du sujet me paraît absurde " d'un point vue logique, distinguer la question que représente le sujet et le sujet lui-même n'est pas justifié, le sujet lui même est justement cette question, la question du sujet est une redondance de l'information, donc la phrase équivaut à "le sujet est absurde", et c'est là qu'un minimum de recul et de réflexion permettent de ne pas tomber dans le "piège": c'est un modérateur donc sa volonté ne peut pas être en contradiction avec les règles, sont but est forcément autre. Mais est ce toujours aussi clair, bien souvent non, et encore moins quand des sentiments/convictions s'y mêlent!

Je prends un "risque", mais allons y: alors que le dit règlement stipule: " Il est formellement interdit de: * révéler le nom d'un des intervenants ou le contenu d'un message privé (MP, e-mail) sans son consentement ; * poster un message pour critiquer ou juger l'intérêt d'un topic. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas ; * écrire en SMS. L'utilisation d'abréviations est tolérée. * de ne pas respecter un sujet ou un participant. " Il est difficile pour tout un chacun d'appliquer à la lettre un quelconque règlement, il y a toujours une petite fluctuation, nous ne sommes pas des machines!

T'as oublié de critiquer les femmes! :D

Tout a fait d'accord!

J'étais parti pour écrire mon accord, lorsqu'en développant je me suis rendu compte que l'essentiel était l'interaction des parties et non leur singularité, si il n'y a pas la possibilité d'interagir, le tout sera identique à la somme de ses parties, et ce quelque soit les qualités intrinsèques des éléments constitutifs, et c'est bien pour cela que le langage décuple nos possibilités, puisqu'il est le principal support de cette interaction. Peut être aviez vous un exemple ou une situation en tête, dans ce cas je vous convie à le partager, pour pouvoir en débattre. genesiis : Je vais prendre un exemple un peu moins artistique : une mozaïque ; si tous les éléments d'une mozaïque étaient identiques alors peu importe leur emplacement, mais leurs contrastes en font un dessin et non juste une surface./ La parole comme information est formatée par son support et ainsi elle se détache de son émetteur initial ; mais c'est là une réduction du message qu'il faut souvent compenser, par une signature par exemple. Je crois que vous répondez vous même, en partie, à votre interrogation de départ, :smile2:. Néanmoins, vous soulevez une autre "difficulté", à savoir qu'un mélange dans une mosaïque, pour reprendre votre exemple, peut effectivement dégagé une information ou pas, selon l'ordonnancement de ces éléments! Mais est ce vraiment le cas, ou simplement ma mémoire qui fait un lien entre ce que m'évoque la mosaïque et une situation passée, à l'image de ce qui se passe avec une odeur, qui nous renvoie parfois à tout un évènement associé, joyeux ou triste, mais qui en elle-même ( l'odeur ) ne renferme pas cette situation passée! Il en serait de même avec cet arrangement des éléments d'une mosaïque, en dehors d'un coté purement artistique ( quoique la nature profonde doit être la même mais d'un point de vue inconscient, cette fois ), il nous permettrait de nous souvenir et non d'avoir une propriété émergente comme débattu ici.

C'est surtout que j'ai les plus grandes peines à vous suivre, et ce depuis le début, bien que n'étant pas un érudit en philosophie, j'en connais les grandes lignes historiques. Et j'avoue ne pas vraiment voir où vous voulez en venir, il n'y a donc pas de mauvaises pensées dissimulées, ce sujet m'intéressant, j'aimerais bien pouvoir comprendre à quel niveau vous vous positionnez, car la façon d'aborder ce thème, me fait inévitablement penser à un croyant parlant de Dieu, omniprésent mais localement nul part! Et encore moins exhibé à la vue de tout un chacun, en cela la vérité dont vous parlez ressemble étrangement à un concept abstrait cantonné dans certains esprits, à moins que je ne saisisse pas l'essence de votre propos, sans aucune mauvaise foi bien entendu. Un forumeur avait écrit ceci: Est ce de cela que vous parlez? Sinon, pourriez vous l'exprimer avec vos propres mots, sans passer par des citations, avec si possible des exemples illustrant le sujet ( car dans votre contre argumentation vous faites appel aux ressentis, impossible à transmettre, et qui plus est, qui correspond à un état intérieur hautement subjectif/sensoriel). D'un autre coté, la physique a déjà largement répondu à ces lois cachées à notre observation première d'un phénomène, elle a analysé les événements dans leur plus intimes retranchements, bien au-delà de ce que nos sens seuls sont capables, alors je vous le demande humblement où se situe la Vérité dont vous faites l'éloge par l'entremise des philosophes anciens. Votre analyse se situe plus à un niveau psychologique à priori, mais au même titre que la physique cette science est à même de comprendre bon nombre de phénomènes. Il n'y a aucune attaque personnelle dans mes commentaires, soyez en sûr, juste la curiosité de lever le doute et de faire jaillir le juste ( à défaut de la vérité ), :D. Crdlt,

Voici le règlement de ce forum, et mes commentaires pour répondre à ta question: " Ce sujet a pour vocation de vous rappeler le règlement de ForumFr Vos messages ne devront contenir aucun caractère : * incitant à la haine, rien n'empêche de parler de ce sujet, car discuter de la haine n'est point demander de la pratiquer * diffamant, dire des mensonges n'ouvre pas un débat ( objectif ), ce qui coupe court au but rechercher * menaçant, pour pouvoir discuter de tout, faut il pouvoir le faire librement et non sous le couperet de la menace * illégal ou allant à l'encontre de n'importe quelle loi d'une quelconque manière, ce qui n'exclut pas de débattre d'une loi, voire de la critiquer, mais pas d'inciter à son non respect * publicitaire, ce n'est pas un débat * pornographique / érotique. un forum de débats n'est pas un lieu pour assouvir ses pulsions sexuelles, il y a d'autres sites pour cela. Vos messages ne devront pas contenir d'informations personnelles (nom, adresse, e-mail ...) respect/protection de la vie privée, normal. Le nom est autorisé quand il s'agit d'une personne publique. Le flood (messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits dans les forums actualité.et débats: Cela parait logique en même temps! Il est formellement interdit de: * révéler le nom d'un des intervenants ou le contenu d'un message privé (MP, e-mail) sans son consentement ; encore la protection de la vie privée * poster un message pour critiquer ou juger l'intérêt d'un topic. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas ; Ne pas répondre fera comprendre à l'intéressé le bien fondé du topic, néanmoins sur le Topic " la critique peut elle être gratuite" par exemple, on peut se retrouver dans un situation critique :D, c'est l'exception qui confirme la règle. * écrire en SMS. L'utilisation d'abréviations est tolérée. D'un autre coté, si peu de personnes comprennent le message, il n'a aucun intérêt, déjà qu'avec des phrases construites et étoffées, on a parfois du mal à se comprendre, alors en élaguant le texte le résultat doit être contre productif, donc justifié. * de ne pas respecter un sujet ou un participant. Pour débattre il faut être un minimum investi, si ce n'est pas le cas il n'y a donc aucune raison de participer, et le respect mutuel est indispensable si on veut rester sur le sujet et/ou ne pas tomber dans l'attaque personnelle, bien que cette dernière permette de se défouler elle ne fait absolument pas progresser la discussion, donc malvenue dans le cadre d'un débat. Il est à noter que les liens de sites Internet rentrent dans le cadre de la publicité.Tout lien vers un forum concurrent sera supprimé. Les liens vers d'autres sites seront tolérés selon l'appréciation des administrateurs et des modérateurs du forum. " Peut être le seul point qui n'autorise pas de s'exprimer pleinement librement dans ce règlement, en effet . Mais est ce réellement un problème pour confronter ses idées, si un texte n'est pas protégé par des droits, il suffit de le retranscrire pour en faire profiter, si besoin, les autres forumeurs. Espérant avoir répondu à tes inquiétudes, concernant ce forum en tout cas.

J'en étais moi même conscient, lorsque j'ai répondu à Talon: Cependant, sans doute faites vous référence à une vérité universelle, dans vos propos, indépendante de l'observateur, mais à mes yeux elles en ont la valeur lorsque le sujet observationnel ne s'ignore pas, et je dirai même qu'il parait non naturel de vouloir s'oublier dans la description/compréhension du monde ( dont je fais parti ), si je sais que je suis homosexuel, ce sera ma vérité, relative à ma personne, ce n'est pas un choix, donc ce n'est pas une affaire de convention/goût ou opinion, c'est un état de fait, autre exemple si un bruit dépasse un certain seuil en intensité, celui-ci sera douloureux, pour moi ce sera une réalité tangible/indéniable et bien que peut être que je sois le seul à souffrir, il n'en demeurera pas moins que c'est vrai pour moi, la vérité c'est que je souffre, cette vérité sera sans doute temporaire et surtout relative à une personne, aucune autre personne ne pourra approuver cette vérité, bien que la vérité caractérise ce qui est vrai. Quand je dis le soleil est chaud, cette vérité qui vient d'être énoncée ne peut se comprendre que si parallèlement je peux comparer à quelque chose de "froid", donc le chaud qui est relatif au froid, me permet d'écrire des vérités relatives. Pareillement si j'affirme être grand, ce sera toujours relativement à son concept opposé, j'aurais pu choisir encore le soleil en le qualifiant de grand, il est grand par rapport à la Terre ou un atome, c'est pourtant une vérité, mais elle est implicitement relative! En géométrie, c'est pour cela que j'avais choisi cet exemple, toutes les vérités ( théorèmes ) sont issues des 5 axiomes de départ, par un jeu de construction, où certains théorèmes sont démontrés à partir d'autres théorèmes, eux-mêmes issus soit d'encore d'autres ou d'un ou plusieurs axiomes de départ, ce qui caractérise les vérités relatives dont je parlais. Mais il en va de même en sciences aussi, nos savoirs se construisent sur ce même principe géométrique, pris comme modèle, d'où ma remarque initiale. Maintenant je suis curieux de connaitre une vérité absolue ou la vérité, du moins un extrait de votre choix, pour que je puisse vous démontrer qu'elle ne sera pas absolue mais relative, sauf à rentrer dans les catégories que j'avais données avant: les tautologies ou le rappel exhaustif des faits! Je rappelle que d'énoncer un propos non vérifiable/démontrable ne peut prétendre à être une vérité: "un jour, tous les Hommes seront immortels" ou " cette phrase n'en est pas une". D'autre part, pour en revenir au pluriel de vérité " Aux yeux des philosophes, l'emploi du pluriel «vérités» est déjà un contresens. " Si nous parlons de la vérité comme concept il n'y a pas d'ambiguïté, par contre si je l'utilise comme " une proposition qui s'accorde avec le réel " ( 2ème sens du petit Larousse ) je peux très facilement émettre plusieurs propositions distinctes vraies, ce qui conduira à avoir plusieurs vérités distinctes, donc le pluriel de vérité n'est pas en soi un contresens!

@Talon Ok, ça me plait bien, surtout ta conclusion! Mais.............. J'ai quand même une objection, à voir ici le deuxième post de la page, merci.

A moins que cela ne soit pas sur ce Topic?! Je crois que tu développes un point de vue qui n'avait pas été abordé, mais ce n'est pas grave, je n'ai rien à redire à cela. Attention toutefois, lorsque je parlais d'interaction, les parties restaient disjointes, elles ne fusionnent pas, ce qui je pense enlèvera le coté "régression" du Tout sus-cité par tes soins. Pas mieux!

Si tu entends par vérités objectives des vérités relatives ( en rapport à d'autres ), et par "vérités" subjectives celles qui s'apparentent à des goûts/conventions ou opinions, je crois que nous sommes d'accord, bien que ces dernières ne soient pas à proprement parlé des vérités, mais si on est en accord avec, alors oui en quelque sorte, c'est en ce sens que je l'entendais, puisqu'il n'y a pratiquement ( dans le sens pratique ) aucune vérité absolue, toute croyance peut être prise comme "vérité" première.

Pourquoi non?

Mea culpa: Leopardi, oui il est fort probable que la réciproque soit vraie, la méditation profonde doit en être une approche concrète.

D'une certaine manière oui: Qui n'a pas fait l'expérience d'entendre un son extérieur et l'avoir intégrer dans son rêve, ou de tomber du lit et de rêver de voler pendant ce court laps de temps. Récemment des chercheurs ont fait apprendre par conditionnement à des dormeurs à aimer ou ne pas aimer tel ou tel son associé à une odeur agréable ou désagréable, pendant leur sommeil, puis les ont soumis une fois réveillés juste au son qu'il n'avait jamais entendu éveillés, ils ont répondu apprécier ou pas en corrélation des odeurs associées, ce qui prouve que nous ne sommes complètement déconnecté du monde pendant notre sommeil, un état de veille prononcée serait plus juste.

1- Ce n'est pas ce que je dis dans ma première phrase " Un objet unique, une sensation unique ne saurait faire une catégorie/concept à lui seul ", ce que tu dis est autre chose " Un objet peut bel et bien avoir un nom spécifique ". Non? 2- Justement, je dis qu'il faut multiplier les expériences pour que ce dégage le concept 3-Nous sommes d'accord, mais comme te l'avait fait remarquer frédifrédo aussi, les sensations peuvent être également des concepts, je précisais comment d'une sensation unique qui reste donc une simple sensation, on arrivait à un concept lié aux sensations par la multiplicité des évènements, comme avec mon histoire de pomme ou de moyenne, c'est bien le nombre et les petites fluctuations/points communs qui permettent de dégager une notion à cette collection d'objets pris ensemble ( ou d'évènements etc... ), toujours comme en théorie des ensembles. Le concept de chaud ne brûle pas mais renvoie inexorablement à une collection de sensations/souvenirs associés, tout ce qui procure ce type de sensation sera rangé dans cette catégorie, il en va de même pour le concept de sucré par exemple. D'accord, pas d'accord? Cdlt,

Si tu veux! Ce que je dis ne contre-dit en rien ton propos, qui est plus large que le mien, car je me limitais volontairement au sujet pensant. Mais je suis d'accord que les choses existent en dehors de moi, simplement ce que je peux en savoir, en tant qu'être cognitif, correspond à ma formulation en gras. Il n' y avait pas d'animosité dans mon commentaire, rassures toi, juste une clarification présentée j'imagine assez austèrement, comme une liste de course jamais très poétique, :). Néanmoins, maintenant que tu y as mis les mains, j'attends de toi de me donner Ta définition, à minima! Tout à fait d'accord! Cela rejoint ce que j'ai essayé d'exposer ici, merci. Ce n'était pas une comparaison Arthur, mais plutôt un rapprochement/similitude! Sinon, je suis content pour toi si tu y prends du plaisir, mais aurais tu quelque chose de constructif à apporter?