deja-utilise

Effectivement l'ambivalence soulevée se retrouve à l'intérieur des êtres que nous sommes, plus ou moins manifestement. D'un coté nous sommes des êtres sociables, et qui fait partie de notre nature, et de l'autre il y a les contraintes liées à la vie en communauté. Dans ce cas être juste, correspond à quoi? envers soi ou envers le groupe, ou les deux, une sorte d'équilibre? Cela me semble être un préalable, non?

Toujours oui.

Bonjour La suggestion, Ok, Citation Évolution phylogénique[modifier] Le cortex a subi une longue évolution depuis son apparition chez les premiers Crâniates ou leurs ancêtres6. On distingue chez les Mammifères le néocortex, aussi appelé néopallium et l'allocortex lui-même subdivisé en paléocortex (ou paléopallium) et archicortex (ou archipallium). L'archicortex est le plus ancien, il existe déjà chez les poissons dans le rhinencéphale, structure responsable du traitement des sensations olfactives. Chez l'être humain, on le trouve dans des structures très anciennes telles que l'hippocampe (cerveau) et le gyrus dentelé. Le paléocortex est plus récent. Il est bien représenté chez les reptiles où il atteint son développement maximum, mais il est encore présent chez les Mammifères dans des structures anciennes telles que les noyaux gris centraux ou le rhinencéphale. Le néocortex est phylogéniquement le plus récent. Existant à l'état d'ébauche chez les reptiles. Il s'agît d'une couche superficielle lisse et peu développée chez les Oiseaux, même si c'est le centre de l'intelligence et de l'apprentissage7. Il va faire l'objet d'une croissance chez les Mammifères au point de repousser l'allocortex dans des zones réduites. C'est chez l'Homme qu'il atteint son développement maximum, constituant 80 % des neurones du système nerveux central. J'entends bien, il y a, à n'en pas douter, une corrélation mais est ce un gage de causalité directe, d'une part cela me fait penser à la craniométrie ( http://www.chiennesd..._article=356%0D ) ayant une base raciste, cette fois elle serait anthropocentrique, et d'autre part nous savons que ce qui importe le plus est le nombre de connexions entre les neurones et non leur nombre uniquement. Enfin, nous avions même abordé que des systèmes constitués de grandes quantités de petites sous-unités pouvaient être compatibles avec la notion d'intelligence, comme les fourmis ( la complexité venant encore une fois de l'interaction et non du nombre seul ). Je comprends cette démarche, et cela ne me gêne aucunement, un esprit "synthétiseur" c'est important aussi. Oui, quoique l'on fasse, il restera inexorablement une part de subjectif, raison pour laquelle je cite rarement, ce n'est pas parce que le plus éminent neurologue sortira une thèse qu'elle sera acceptée ou comprise de tous, l'argument de l'autorité, surtout dans la section philosophie, n'a malheureusement que peu de poids, il faut s'y prendre différemment aussi, je pense. Plusieurs angles d'attaques me semblent une bonne piste, mais cela ne nous garantit aucun succès d'avance. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, car j'y adhère déjà. C'est tout simplement une question de quantité/intensité/expansion/diversité et non de qualité, nous sommes d'accord. Oui, c'était ça. Il y a dans le laser quelque chose de plus que dans une simple lampe de poche, et pourtant tous les deux utilisent la lumière, l'Homme et l'animal auraient ce même type de différence, pas de nature puisque tous les deux sont des animaux, mais autre chose, une amplification à partir d'éléments de base et une source "d'énergie" ( curiosité sans borne et domination incommensurable, i.e.: voir ma réponse plus détaillée, au-dessus à Nietzsche-junior à 10h18 ) cdlt,

Nécessairement cher collègue, :D. Esse est percipi aut percipere. <=> l'interaction sociale

Bon d'accord, mais dans ce cas tu ne peux pas non plus penser que d'autres animaux en soient dépourvus, et donc........si l'unité minimale concerne les affects, force est de constater que nous n'en sommes pas les dépositaires, et que cet intelligence sensible est bien plus répandu que tu ne le laisses entendre, cocotte........... et hop, la balle est dans ton camp!

En effet, une phrase est plus qu'une association de mots, comme la musique est plus qu'une association de sons, mais ce qui est valable pour les sous-unités/les éléments, l'est forcément pour l'ensemble ( pas d'un point vue purement logique, mais dans le cas qui nous concerne ), voilà. ^v^

Le en "toute innocence" était en lien avec le politique, raison de mes guillemets, car je suis, comme tout un chacun, assujetti à mon passé, bien que je lutte quotidiennement à réinterpréter/juger/analyser mon savoir. Il y a un Topic exprès où tu peux enfin exprimer pleinement la distinction entre l'Homme et les autres animaux, profites en! Tu dis depuis le début que c'est le langage qui fait la différence, moi je te réponds que non à chaque fois, le langage pour notre espèce est un outil, un amplificateur, une invention parmi d'autres de notre lignée, c'est plutôt ça la véritable différence, entre un ours qui chasse avec sa patte et le pêcheur, même préhistorique, il y a une différence de technique, ou bien si un chimpanzé est capable d'utiliser de la terre glaise comme récipient naturel pour de l'eau, les êtres humains y trouveront d'autres usages qu'une simple découverte fortuite, ils la coupleront avec d'autres, ce qui démultipliera les possibilités, il y a, je le répète, un effet amplificateur/multiplicateur au sein de l'espèce humaine, que l'on ne retrouve pas ailleurs, le tout associé à une curiosité maladive et à une domination incommensurable, donnent le résultat que nous connaissons après plusieurs générations d'évolution, et supportés par la transmission du savoir, quelque soit le mode emprunté. Je crois que nous avons là tous les ingrédients qui ont fait notre succès, à l'aune de notre propre jugement bien sûr!

Peut être tout simplement, puisque le langage repose sur des mots, et que ces derniers ne sont que des représentations partielles et partiales, comme déjà dit, engendrent un flou, une certaine mouvance dans leurs compréhensions, du moins dans le langage ordinaire, car en mathématiques ou en technologie, les mots ont un sens très précis et n'autorise pas cette poésie dont tu nous parles, et que tu ne retrouves pas dans le règne animal. Capito?

M'as tu déjà vu ( moi c'est déjà utilisé :D ) dans la section politique? Si tu savais à quel point cela me passe au-dessus de la tête, enfin sous les pieds plus précisément. Preuve est faite, dans mon cas, que l'on peut débattre en "toute innocence" sans entrer dans un domaine que tu sembles penser connexe à notre sujet. A moins que tu aies une définition particulière du politique, à savoir une complexification du concept de société!? Tu crois me connaitre ou me comprendre, mais je pense que t'en es loin, je ne me connais pas moi-même, pourtant je passe tout mon temps avec moi :smile2:.

C'est un problème de vocabulaire, au pire si il y en a un qui la voit d'une autre couleur que celle avec laquelle il a associé un nom commun, il peut très bien changer sa dénomination, cela ne changera pas la couleur qu'il voit, simplement la façon de la nommer. Je me suis d'ailleurs toujours demandé si nous visualisions vraiment la même chose, mais cela n'a pas concrètement d'importance, ce qui compte c'est qu'il y ait une corrélation entre ce que l'on voit et ce que l'on nomme avec ce que les autres nomment aussi. J'ai moi aussi utilisé cette technique récemment, mais comme le venin que le serpent distille, le mieux c'est d'en être soi-même immunisé. Il y a une différence entre l'objet qu'est la phrase et ce qu'elle signifie: la phrase au-dessus est bien une phrase, donc en elle-même elle n'est ni juste ni fausse, c'en est une ou pas, ensuite pour la signification de celle-ci, il faudrait à minima savoir quelle est la phrase qui est sensée être fausse, la phrase contrairement à un être vivant ne pouvant parler d'elle même, elle s'adresse implicitement à une tiers phrase, ensuite pour qu'une chose soit juste ou fausse, il faut qu'il ait quelque chose de logique à l'intérieur pour pour pouvoir en juger, sauf si elle correspond à une vérité extérieur, et dans ce cas il faudrait être informé de ce fait avant de pouvoir se prononcer. Bien que plus subtile, c'est exactement le même problème qu'au-dessus, confondre le contenant et le contenu d'une phrase: le concept qu'exprime la phrase et la phrase utilisée qui n'est pas ce même concept mais le concept de phrase. Si toutefois j'ai écrit n'importe quoi, ne pas hésiter à me reprendre, je tâcherai de faire mieux.

T'exagères pas un peu là!: Bon aller, c'est la dernière fois, hein, sinon.................:)

Attention toutefois, il est très radioactif celui-ci ( avis purement personnel ). C'est à dire? Késako? J'EXIGE DES EXPLICATIONS! :D

Bonjour Leopardi, Le développement de l'intelligence est tributaire de la physionomie, physiologie, des sens et du système nerveux de chaque être, au moins. Croire que notre intelligence peut rivaliser avec celle du poulpe, avec ses "huit" cerveaux", ou de l'intégrer, me parait péremptoire comme affirmation, nous ne pouvons pas transcender notre propre système de pensées et ses limitations. Qu'est ce qui nous garantit que nous avons, ne serait-ce que les mêmes sens? comme je pense qu'il y a un effet émergent dans l'intelligence à partir de constituants de base, si les constituants de base sont différents le résultat le sera tout autant, comme avec la métaphore d'une recette de cuisine, si le tout est plus que la somme de ses parties, le fait d'avoir des ingrédients différents donnera un produit différent également, certes une différence parfois minime, mais aussi importante, selon l'inter-réaction de l'ensemble.

Tel que je l'ai écrit initialement, je l'entendais comme quelque chose de relatif, dans la tête de très nombreuses personnes, la majorité des gens, en aucun cas cela n'avait un caractère objectif ou général. Montrant par là, que si cette démarche entreprise conduit la majorité dans cette voie de la différence "totale", il fallait partir d'un autre paradigme pour tenter d'éviter ce même écueil. Spéculer ou faire des hypothèses, pour moi synonymes, comment être certain que d'autres animaux supérieurs n'en sont pas capables, puisque nous n'arrivons pas à dialoguer avec eux, et que nous n'avons pas le même type de vie. Si un grand singe prospecte sur un nouvel arbre dans l'espoir de trouver une nouvelle source de nourriture, il me semble qu'au préalable, il ait eu besoin de faire l'hypothèse que dans celui-ci il pourrait trouver quelque chose de semblable à ce qu'il connaissait dans un autre!? Si un chat que je connais pas vient miauler à ma fenêtre, c'est très certainement qu'il fait l'hypothèse que si il fait la même chose chez moi que chez son propriétaire, il obtiendra le même résultat! non? Dans ce cadre là, la différence n'est pas de nature mais de quantité/intensité.

:smile2:

C'est précisément cette démarche qui crée une scission entre les humains et les autres animaux à mon sens, d'où une approche différente, déterminer une intelligence spécifiquement humain empêche par la suite de faire le lien avec le reste du monde vivant. Ne crois tu pas?

Amusons nous encore un peu, je vais changé de stratégie: Le concept de nombre, bon pas de souci, celui de "nomination des nombres" c'est différent: A ce jour tous les nombres n'ont pas de nom! Tu commences à faire comme tu as appris à l'école, mais à un moment donné, si on respect la "grammaire" utilisée pour cela on sera bloqué: on n'utilise pas mil mil mais 1 million par exemple, sinon le premier serait un nom composé, à l'image d'une phrase, donc tu entreprends de leur donner un nom spécifique à chaque fois que tu ne peux plus en nommer un, mais comme il y en a une infinité, tu n'auras jamais assez de temps pour le faire. Mais aussi le concept qui introduirait ensemble les opposés: petit-grand, froid-chaud, loin-près, onde-corpuscule n'est pas explicitement nommé, à moins de le faire pour chaque couple possible, puisque invoquant des notions différentes, et puis à l'image de ce que Cantor ou Russel feraient, on prend un de ces couples que l'on mixte avec un autre ( ou un des mots initiaux ) et ainsi de suite, pareillement qu'au dessus, le vocabulaire grandira plus vite que les mots d'origines, il y aura une explosion exponentielle de leur nombre, aura tu assez de temps pour les nommer? L'humanité sera t-elle assez vieille pour le faire? Toujours se méfier de l'eau qui dort, :smile2:

C'est pas faux! Aussi! On peut très bien avoir une compréhension instinctive d'une notion, et avoir quelques difficultés à la définir, comme l'instinct de survie ou la conscience!

Si on suppose raisonnablement, que les concepts n'existent que dans des cerveaux, et que d'autre part, d'autres animaux en sont pourvus, rien à priori n'empêcherait qu'il existe des concepts spécifiques à ces animaux et qui ne nous concernent pas, puisque les concepts sont dépendants de notre façon d'être, de nos sens et de nos sensations, il se peut qu'un être qui soit différent à tous ces points de vue, ait besoin de concept ( non langagier ) qui nous dépasse totalement, il existeraient donc des concepts qui ne seront jamais nommés! Je suppose, que lorsque tu as fait cette assertion, tu l'avais lancé pour le cas typiquement humain.

Nietzsche-junior, tu sembles vouloir absolument mettre de la poésie dans chaque chose/thème que tu abordes, ne crois tu pas que cette façon de voir puisse t'empêcher de bien comprendre les sujets que tu abordes? Autant sur le concept de l'Amour, je peux te rejoindre, que sur toutes les problématiques philosophiques, je ne peux pas te suivre. A un moment, il faut bien décortiquer/analyser/comparer etc...chercher une vérité cachée en première instance, et qui attendrait qu'un audacieux s'en empare!? Un concept est plus qu'une simple idée, Ok. Mais comme le montre frédifrédo, la question initiale est, il me semble, tranchée. Maintenant on peut continuer, et savoir ce que l'on entend plus précisément pas "concept".

J'ai peur de ne pas bien suivre le but du propos, le cortex ne semble pas spécifique à l'humain: http://fr.wikipedia....3%A9r%C3%A9bral Sans aucun doute, mais cela doit il nous empêcher de tenter de progresser, à contrario aurais tu des éléments à apporter à ceci: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Si tout un chacun peut constater que certains individus semblent en être dépourvus ou mal dotés, ce sera un point de vue relatif car sans doute non partagé par d'autres personnes pour ces mêmes individus, mais je dirais que malgré tout, ceci confirmera que globalement l'on peut voir de l'intelligence à laquelle on est sensible dans certains êtres vivants ( autres qu'humains ), bien que d'autres n'en voient pas, de la même façon que ce qui se passe au sein de l'humanité, notre vision subjective/relative peut facilement être appliquée/transposée ailleurs! Et donc corrélativement donner une certaine objectivité à mes dires. Ok.

Bien que je n'ai pas tout compris, je ne vois pas bien en quoi cela répond à l'interrogation du topic!? Un concept peut il exister si il a ou pas un nom? Je dois reconnaitre que ce que nous a montré Wipe, illustre très bien ce que j'essaie de dire également, que l'on peut avoir une connaissance d'un phénomène sans pour autant en avoir une étiquette langagière. ( par ailleurs c'est dommage qu'il ne l'ait pas appliqué à l'époque sur la discussion du concept de nombre, enfin bon )

C'est peut être trop simple justement. Quand je regarde mes semblables, parfois je n'y vois pas toujours de l'intelligence, et encore moins de comportements évolués, comparativement à ce que l'on trouve dans la nature! Le cortex est peut être important, mais cela ne semble pas être une condition nécessaire ni suffisante!

Sinon, à propos du sujet à proprement parlé?