deja-utilise

Tout d'abord merci pour ces nouveaux développements et ta patience, et je crois sincèrement que j'ai bien fait de te pousser à préciser... Je ne sais pas sur l'instant si nous sommes arrivés au bout de notre entreprise, mais je dois dire que là, ça me satisfait beaucoup plus! ( Du coup t'en as oublié d'y mettre l'intuition/l'inconscient/l'instinct ) 1- je ne peux être que d'accord! 2- J'adore cette citation, car le pronom personnel le pourrait presque être remplacé aussi bien par ( normalement ) lucide que par malheur!!! Et dans ce cas, nous aurions peut être une autre vérité, car une question en entrainant une ou plusieurs autres, et ainsi de suite, peut conduire in fine à un état de détachement en opposition avec celui de bienêtre. Ok.

Je n'ai pas donné de recommandations!? Donc non assujetti à ces remarques, que je fais mienne de toute manière. Tu vois, tu donnes à nouveau la réponse dans ta phrase, il sublime ses pulsions, il aurait bien pu le faire autrement, ce sera un concours de circonstances qui l'y aura conduit: une rencontre, un prof, une oeuvre d'art, cela ne lui est pas tombé dessus par magie, si nous nous projetons plusieurs millénaires en arrière, il n'aurait pas eu de pinceaux, de papier ou de métal pour s'exprimer, donc il y a nécessairement copie, mimétisme en plus d'une force/feu intérieure qui demande à sortir, c'est comme une marmite étanche sous pression, ça finit par sortir soit par la soupape, le joint, le couvercle, le fond, les rivets de poignées ou ailleurs, en quoi c'est une liberté que de se laisser guider par cette énergie explosive, elle pourrait tout aussi être destructrice ( ou inversement utile dans la marmite avec l'emploi de la vapeur ), la finalité/le ressenti/l'utilité de la chose n'a rien à voir avec le fait que se soit un acte libre ou contraint. On peut même s'accomplir dans la contrainte, non en dépit d'elle, mais grâce à elle, les militaires sont de cette catégorie, le routier international qui aime son métier, chaque individu qui fait le pari de sortir de son univers familier, le parent, etc. C'est pourquoi je t'invite à revoir de définir la liberté dans " le faire sens", puisqu'une vie peut faire sens dans la privation aussi ( réduction de la liberté et non son augmentation ), alors que tu suggères une corrélation forte, c'est à dire que si cela fait sens alors je gagne en liberté, mais je te donne depuis quelques temps des contre-exemples à ce lien linéaire!? Si bien que, si le prix à payer est si élevé que cela, c'est bien une preuve venant de toi, qui confirme que ce n'est pas à la portée de chacun, non? Attention, je nie pas l'agrandissement de nos libertés, mais cela se fait dans une fourchette étroite d'une part, et d'autre part, c'est le fait d'un poignée d'hommes et femmes, et donc une illusion pour le plus grand nombre, puisque ces autres ne font que consommer ce fruit cultivé par d'autres, c'est comme, disons le langage, la majorité à epsilon près ne fait qu'utiliser une langue, mais n'en n'invente/crée pas, si je ne fais que répéter une blague que j'ai entendue, cela fait-il de moi un humoriste? Si je jouis d'une liberté acquise par d'autres, pour d'autres, suis je moi même libre? Libre d'aller travailler pour vivre? Sans aucun doute du temps libre, mais est ce suffisant, pour profiter d'agir librement? Et comme dit précédemment, nous n'utilisons manifestement pas le même vocabulaire, mais je crois que nous disons à peu près la même chose. Ces personnes qui se sont battues, se sont-elles battues pour elles-mêmes et les personnes qu'elles aimaient ou pour nous? Je ne reconnais pas l'altruisme, c'est encore une notion pour le paraitre ou qui répond à un besoin, certes je bénéficie des retombées, mais tu m'accorderas qu'elles auraient pu être tout autre, et que je les aurais subies/vécues tout autant, dois je être reconnaissant de vivre, de respirer un air pollué, des eaux tout aussi, d'avoir été élevé aux hormones, pesticides et j'en passe, d'avoir le choix entre jambon-beurre ou jambon-fromage, ce n'est pas un choix, c'est un pis aller, comme bien d'autres choses dans notre société, tu crois avoir le choix, mais c'est faux, et paradoxalement tu seras davantage libre en admettant ne pas l'être autant que tu le crois, car tu cesseras de croire, et qu'à ce moment là tu pourras effectivement vivre en tenant compte de ces différents asservissements, mais je ne te dis certainement pas que tu seras plus heureux parallèlement, car " bien heureux sont les simples d'esprit ".

Après un temps d'arrêt sur cette façon d'aborder le sujet, je ne m'y attendais pas vraiment, mais ce n'est pas grave, je reviens à présent pour réfuter ce que tu as écrit: L'amour étant un sentiment, que tu mets en parallèle avec la liberté, je vais développer à partir de là, donc soit tu considères effectivement que c'est ( la liberté ) un sentiment comme l'amour, soit ce n'était qu'une analogie/comparaison. Quand j'aurais fini mon travail, j'espère que tu ne reviendras pas me dire que l'amour/la liberté c'est ceci ou cela, alors même que tu te refuses d'en donner une définition explicite, mais seulement un ressenti, alors tu te contredirais tout seul! Bon, trêve de bavardage: 1- la liberté vue comme un sentiment Donc à en croire ton exemple la liberté serait un sentiment que l'on ressent, c'est à dire que d'autres notions comme l'Egalité, la Fraternité ou l'Honnêteté seraient de la même essence aussi! Des sentiments!? Mais je ne ressens pas l'égalité ou l'honnêteté, mais je dois au contraire pouvoir mesurer/constater pour comparer/analyser, et ainsi m'assurer de son usage adéquat/de sa véracité. Et si c'est un véritable sentiment, comment le prendre pour vrai, par exemple je peux avoir le sentiment d'être malade ( ou en bonne santé ), alors qu'en fait je suis bien portant ( ou malade )? Et j'en reviens à dire que c'est une forme de croyance, j'ai le sentiment d'être libre, mais rien ne prouve que c'est le cas, et quand bien même j'en ressentirais les effets ou les conséquences ( placebo ). Ne vois tu pas l'étrangeté de ton assertion? A moins que ce n'était qu'une analogie... 2-la liberté comme analogie/comparaison de l'amour L'amour a un certains nombre de caractéristiques, comme sa rareté dans une vie humaine, ou son caractère ponctuel, combien de personnes ne rencontreront jamais l'amour, et comment être certain que cela soit véritablement de l'amour, qui ne s'est pas déjà vu faire machine arrière par confusion de ses sentiments/émotions ( désirs, pulsions, détresse/désarroi, réflexe, leurre/méprise etc ), d'autant plus que ce qui constitue un vrai sentiment amoureux n'est pas un choix délibéré, cela s'impose à nous, nous en sommes les "victimes", pas les acteurs, et c'est bien aussi ce qui est cruel lorsque ce sentiment n'est pas réciproque, nous sommes pris en otage par une force que nous ne maitrisons absolument pas, ne pouvant ni la déclencher sur mesure ou l'interrompre. Tu me diras sans doute, de ce que je fais de l'amour maternel ou paternel, mais si on accepte l'idée de l'instinct éponyme, qu'est ce qui nous garantit un sentiment indépendant que l'on nomme amour, les parents n'aiment ils pas leur enfant avant même son arrivée? Il en va aussi pareillement de la liberté dans cette hypothèse, vu le manque de probabilité de rencontrer un véritable sentiment amoureux, cela corrobore ce que je disais de la liberté, elle existe de manière sporadique, et que le plus grand nombre ne peut pas en faire usage, puisque dépourvu. Tout le monde n'est pas virtuose en musique classique, sportif exceptionnel, génie en science, ou artiste révolutionnaire, ils ont un don hors du commun, la liberté serait de la même trempe, difficile d'accès, et donc utopique pour la majorité écrasante. Regarde bien les avancées passées qui ont fait progresser l'humanité, l'oeuvre de quelques individus en scrutant bien, alors que tout les autres ne font qu'en profiter, et c'est encore valable aujourd'hui. Je "renverserai" le paradigme de Descartes, qui ne voyait dans les animaux que des automates, moi je soutiens que les Hommes sont aussi ces automates perfectionnés, et je le constate au quotidien, et c'est même désolant de ne rencontrer que des gens enchainés dans leur carcans sociétal, culturel, émotionnel, pulsionnel ou d'idées toutes faites, puisque dans la quasi totalité des cas, seuls comptent les apparences ou se faire plaisir! Mais ce n'est absolument pas mes propos! Cela me blesse de me rapprocher de ce Descartes, symbole du penseur Français, qui je l'avoue n'est pas à mes yeux un grand philosophe, sans doute meilleur mathématicien. Et je maintiens le lien d'implication réciproque entre liberté et libre-arbitre, donc si l'un est ridicule/absurde, l'autre l'est tout autant! ( http://www.forumfr.com/sujet487896-post40-le-libre-arbitre.html?hl,libre+arbitre ) L'un n'empêche pas l'autre! Si pour la justice il faut être en possession de ses facultés pour être jugé coupable, ce que je ne conteste pas, cela n'interfère pas avec notre affaire!? C'est très étonnant de faire autant de raccourcis subitement! On perd patience!? J'ai justifier par des cas concrets l'utilité d'une telle démarche d'unification, je n'ai pas non plus l'impression de me contredire. Encore une fois, si tu incrimines le libre-arbitre d'être un illusion dû à nos Ego, pourquoi t'obstines tu à garder cette liberté comme réaliste/atteignable? Je suis légèrement moins catégorique que toi, je ne prône pas son absence totale, mais un usage très limité, voire inexistant, dans le temps et chez les personnes, aussi bien pour l'une que pour l'autre, et c'est cohérent puisque pour moi ces notions sont intriquées. C'est bien possible que je n'ai pas bien lu tes précédentes interventions, je veux bien le reconnaitre, je ne prends pas la peine de tout lire, lorsque j'arrive sur une file de discussions en cours. Néanmoins j'étais sérieux dans le paragraphe en question, comme toujours, sinon j'utilise les émoticons pour éviter les ambiguïtés. Sinon nous sommes 2 à pourfendre les préjugés en tout genre, et je me considère un intuitionniste également, au sens philosophique et historique du terme, simplement je n'oublie pas que j'ai une raison et je m'en sers abondamment, pour éviter les leurres/abus/illusions, et le fait d'être persuadé d'une chose n'est certainement pas une preuve. Ici comme ailleurs, seuls les faits/expériences ( conjectures réfutables ) comptent dirait Popper. L'Histoire regorge de drames/erreurs perpétués par les meilleures volontés...

L'écoulement du temps infini ou pire indéfini et l'éternel ne sont pas synonyme pour moi, l'un implique évolution, l'autre l'immuabilité, selon une approche physique de la chose. L'éternité dans le sens ni début, ni fin, ne conditionne pas l'existence, le temps pourrait être borné qu'il y aurait pu avoir quelque chose, puis rien, comme dit au-dessus, si temps veut dire mouvement, mais éternité fixité immuable, l'existence n'est possible que dans le mouvement, alors que dans l'arrêt de cet écoulement elle n'est plus, mais que les choses perdurent indéfiniment sans évolution aucune, mais je rappelle que je n'adhère pas au concept d'éternité comme une réalité. Qu'on ait ou pas mémoire d'évènements, cela n'empêche pas leur réalisations avant même que tout s'arrête! Oui dans la mesure où l'on ne maitrise pas ce qui se passe au niveau nanoscopique je suis d'accord, comme il serait impossible de revenir en arrière ou prédire sans loi déterministe, surtout si il s'agit d'un phénomène chaotique, sans cette loi on pourrait s'accorder sur le caractère parfaitement hasardeux des résultats, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer antérieurement sur le système quantique, actuellement on peut affirmer que c'est le cas, comme un système RSA inviolable pour l'heure avec une clef de 2048bits, mais que ce ne sera plus le cas dans l'avenir avec une meilleur compréhension des causes quantiques et non plus de leurs seuls effets comme depuis 1 siècle., ainsi que la clef RSA avec l'évolution de la technique cette fois.

J'aimerai bien, et ce malgré ceci:

C'est vrai que le comportement à venir n'est que probable, puisque contrairement à une machine avec des mécanismes finis et "immuables", l'être humain non seulement n'est pas soumis à ces limitations puisqu'il évolue perpétuellement mais aussi, contrairement aux machines nous ressentons des émotions, ( et c'est très certainement ce qui nous en distinguera encore pour très longtemps encore ). Néanmoins, à défaut de connaitre l'autre parfaitement et savoir son état d'humeur sensible à une foultitude de paramètres propres à chacun, nous pouvons aussi nous retrancher sur nous même: après un très long développement personnel, une éducation scolaire et autodidacte, je peux affirmer que mon propre comportement s'explique bien souvent en connaissant un certains nombre d'informations, passées, conscientes ou pas et présentes, je ne fais que réagir quasi en permanence à des stimulus, et je ne propose que des réponses adaptées, mais il faut encore avoir l'envie, la force et les capacités pour s'en rendre compte: un mélange Pavlovien, Skinnerien, Freudien et Jungien et Laplacien, Lagrangien, Poincaréien, et bien d'autres encore, Cf ma réponse à Tison2feu sur l'analogie avec le mouvement brownien. Comme je l'ai laissé entendre plus haut, ce que l'on peut faire c'est avant tout être bien conscient de ses chaînes, et c'est déjà un formidable pas en avant, comparativement à ceux qui refusent d'ouvrir les yeux, mieux se connaitre, c'est aussi accepter ses propres limitations quelle qu'elles soient, arrêter de se leurrer soi même, et une fois la frontière franchie, il est plus aisé de voir la distance qui nous sépare de ceux qui n'y sont pas encore, ou de sortir la tête de brouillard aveuglant. Bien, bien, bien .... Il a aussi des émotions et se laisse guider par elles! N'est ce pas? Ce n'est pas purement mécanique, mais c'est tout aussi automatique comme réaction. La liberté réside quelque part dans ce qui nous distingue de tout automatisme, tout comme le vivant se distingue par un petit quelque chose de l'inanimé, mais qui fait toute la différence!

Cela pourrait être une piste intéressante, que le tout soit plus grand que la somme de ses parties, mais une influence mutuelle n'apporte pas de liberté supplémentaire, plus de connaissances, de créativité, plus de motivation, certainement. La liberté c'est s'affranchir de quelque chose, pas épouser les vues d'un autre, même partiellement. Dans un autre registre cela aurait été sans doute bien venu, mais pas dans ce Topic, je pense. Même les machines "dialoguent" entre elles de nos jours, ce n'est donc pas une preuve d'une quelconque liberté, mais créer pour moi aussi est synonyme d'action la plus libre que l'on puisse envisager, là je te rejoins.

Pourquoi vouloir faire un distinguo entre bas instincts et les autres, cette approche me semble moralisante, et déborde notre sujet, que les instincts concernent une pulsion sexuelle ou de procréation ne change rien à ce que je dis. D'un point de vue purement scientifique, l'instinct maternel, ou paternel, n'existe purement et simplement pas, donc je pense qu'il n'est pas utile de faire de distinction aussi précise. Suivre ses instincts, les réflexes innés ou acquis, les comportements conditionnés, sa nature première, ses besoins ou ses envies, ce n'est pas être libre, même si cela procure un bien être intérieur, une satisfaction ou le bonheur. Personnellement je suis curieux, dans le sens de chercher à comprendre scientifiquement ou techniquement, mais je suis aussi conscient que ce n'est absolument pas un choix de ma part, je le subis pleinement, peu importe que cela me procure satisfaction ou ennui, je ne suis donc pas libre de ce que je suis, et corrélativement de ce que je fais, la seule chose qui puisse être, c'est d'en avoir conscience et de moduler sa vie en conséquence. Pour en revenir à ton exemple d'artiste, il en va très certainement de même pour lui, c'est quelque chose qui s'impose à lui, et non un choix délibéré. J'irai même jusqu'à dire que pour agir librement, il faudrait être désintéressé! Mais comme ce n'est pas possible, nous ne faisons qu'agir dans une étroite marge, qui dépend des aléas de vie de chacun, comme une particule pris dans un mouvement brownien, et bien que son parcours soit unique, elle ne décide manifestement de rien, il en va de même avec les individus, leur caractère, leur éducation, leurs rencontres et leurs expériences personnelles feront d'eux ce qu'ils sont, point de libre action là-dedans, juste des concours de circonstances uniques. Pas plus que le pathologique qui suit une voie qui s'impose à lui, le tueur en série affirmera, tout autant que l'artiste, que ce qu'il vit fait sens! Je suis désolé de te le redire, mais il manque quelque chose, sans pour autant tout remettre en cause, mais il manque au moins un ingrédient limitatif/restrictif sur la portée de ta conclusion: faire sens oui pourquoi pas, mais cela englobe trop de choses qui ne correspondent pas à agir librement, même au milieu d'autres contraintes inévitables.

Bonsoir Dompteur de mots, C'est bien ce que je laissais entendre dans mon post scriptum à Tison2feu, ce que tu me décris à toute la connotation d'une croyance. Ne se mesure pas, ne se prouve pas, se ressent, dépendant de chacun, s'y tenir fermement. Cette ébauche de définition n'est donc absolument pas satisfaisante! Pour le grossier de mon propos cela concernait uniquement mon résumé ( "grossier" ) de vos propos, rassuré? Car tu as dû te rendre compte que je n'étais jamais outrancier! Ah mais je ne suis pas du tout d'accord cher ami, la liberté ne peut se comprendre qu'à la lumière d'un choix possible antérieur, si il n'y a aucun choix il ne peut pas il y a voir de liberté ou d'action libre puisque tout est tracé d'avance, comme le train qui suit inexorablement le chemin de fer qui lui est tracé, donc il faut qu'il ait choix, mais qui dit choix implique la notion de libre arbitre, sinon le choix fait n'en n'est pas un non plus, puisque si il existe plusieurs possibilités potentielles mais qu'une seule soit réalisable, le libre arbitre ne peut s'exercer, comme il existe une foultitude de lignes de chemin de fer, mais que chaque train n'emprunte pas. Je ne mélange pas tout, bien au contraire, tissé des liens forts entre la liberté et le libre arbitre, tout comme en mathématiques on cherche à relier des pans différents à première vue mais semblables après réunion dans leur structure ou leurs résultats, permet selon moi de clarifier le sujet. Que les chemins soient différents n'implique pas que nous n'allons pas au même endroit, comme on peut résoudre un problème algébriquement ou géométriquement. Comme dit au-dessus, c'est exactement l'effet inverse qui se produit en science et en mathématiques, le fait de créer des ponts, d'unir permet de bien comprendre/appréhender les phénomènes, plutôt qu'un fouillis disparates de résultats indépendants. Nous ne sommes pas libre d'aborder la philosophie non plus, je suis forcément imprégner de mon cursus scientifique, et c'est tant mieux, tout comme Pasteur n'était pas médecin, il a contribué à radicalement changer cette discipline, un oeil neuf peut être salutaire à bien des égards. Sinon je suis tout de même d'accord que le fait de se confronter oblige les antagonistes à mieux approfondir leurs opinions, bien que je persiste à dire que nous ne sommes pas nécessairement en opposition, je cherche simplement à réduire considérablement la part effectivement libre de nos actions, et même si cela est dur pour nos Egos, à l'instar de Freud qui a considérablement réduit la part belle à la conscience/raison!

P.S.: Merci d'éviter d'écrire à l'intérieur des "quotes", car après c'est difficile pour répondre de façon détaillée.

L'éternité est un concept, une idéalisation de la réalité, comme la sphère parfaite, irréaliste. Rien ne saurait être éternel, une stabilité plus ou moins longue c'est tout, les diamants ne le sont pas car ce qui les constitue ne le sont pas non plus: proton-neutron, car pour atteindre l'éternité il faudrait être immuable, force est de constater que tout est mouvement dans l'univers aussi loin que nous puissions regarder, et donc indépendamment de qui observe. Ce qu'il faut bien saisir, c'est que la mécanique quantique n'est pas aléatoire, ce sont les résultats que l'on peut avoir, si l'on ne veut pas perturber le système, avec nos connaissances actuelles. Si les causes sont microscopiques, les effets quantiques peuvent être visibles, prenons les figures d'interférences des électrons à travers les fentes, pendant quantique de l'expérience de Young, nous ne connaissons pas le chemin pris par chaque électron ( la fente ) pour obtenir la figure de diffraction caractéristique, par contre on peut savoir ou passe chaque électron mais en détruisant la figure d'interférence, et c'est bien de cela qu'il s'agit, nous ne pouvons pas tout connaitre d'une particule quantique sans modifier une autre caractéristique dual. Dans l'expérience que tu as donné, on pourrait très bien connaitre par où passe le photon, et donc détruire la randomisation, mais on perturberait le système sur une autre valeur: réduction de la fonction d'onde. Je suis d'avis d'Einstein ou de Myrrhe, de croire qu'il existe le moyen de connaitre autrement que statistiquement les valeurs prises dans des expériences, des Français avaient justement réussi à prendre l'état d'un photon dans une cavité sans le perturber, un premier pas vers la non réduction du paquet. Comme de connaitre le moment précis où chaque atome radioactif va se désintégré, pour l'heure c'est impossible, de même pour un lancé de dés: il nous faut encore progresser, je ne crois pas que ce soit une réelle barrière infranchissable, mais que nous ne sommes pas encore en possession de tous les ingrédients, bien que je reconnaisse parallèlement que des systèmes physiques puissent se rapprocher autant qu'on le souhaite du hasard mathématique, il suffit de déterminer le degré d'exigence à atteindre, comme avec une sphère matérielle, ou plus pragmatiquement la précision de l'état de surface d'un miroir de télescope.

Merci pour ces réponses et j'ai également pris connaissance de ton long post suivant. Non sans malice, je me ravie que tu reconnaisses que les contraintes peuvent surgir aussi de l'intérieur. 1er acte 2ème acte. Si tu admets comme précédemment que des contraintes peuvent être d'origine interne, il suffit de pousser un peu plus le pas, et se demander si ceux qui agissent contre vents et marées ne sont pas eux aussi assujettis à quelque chose qui les dépassent, qui est indépendant de leur volonté, une force qui les pousse dans cette direction au sein même des autres contraintes. Par exemple qui a la liberté de son attirance sexuelle? ( hétéro ou homo ). Je dirai comme Jean Ghislain qui avance l'idée que la liberté est définie négativement, dans le sens où c'est lorsque l'on a éliminé toutes les autres causes possibles, que l'on peut faire l'hypothèse d'une action libre, bien que j'en doute fortement pour la majorité d'entre nous, nous agissons principalement par automatisme, conditionnement, envie, besoin, nécessité ou par nature: lorsque je connais très bien une personne, je peux assez facilement prédire son futur comportement/réaction, si je peux ainsi déterminer sa réaction, c'est bien la preuve qu'elle n'agit pas librement mais qu'elle suit une sorte de programme conditionnel, de même si la psychologie ou la psychanalyse sont possibles c'est précisément parce qu'il a un déterminisme/causalité dans nos enchainements de stimulus/réflexes. Je maintiens que de suivre ces pulsions animales ou assimilées, et quand bien même j'en aurais pris conscience, ce n'est pas agir librement, pour qu'un système soit libre, il ne doit pas être mécaniquement compréhensible, comme le mécanisme d'une horloge, l'humain, pour peu que l'on connaisse ses engrenages, devient lui aussi mécanique/prévisible. Néanmoins, comme la liberté d'agir ne peut se comprendre sans avoir le choix et donc avoir le libre arbitre, j'en arrive à formuler l'idée que certains d'entre nous, passés ou présents ou à venir, connaitrons dans leur vie, cette impulsion de liberté qui les fera dépasser tout conditionnement ou instinct, je pense particulièrement aux grands savants ou artistes qui découvrent ou inventent ce qui n'était pas encore, le cas le plus flagrant, à mon sens, de liberté, est dans la nouveauté, mais le commun des mortels n'innove pas, ils suivent, imitent, miment, profitent, exploitent etc... ce qui existe déjà ou que d'autres ont eu la "liberté" de créer. Je commence à mieux cerner ta vision, qui ne s'oppose pas à la mienne, mais je la restreins énormément quant à sa portée générale, comme le débat sur le libre arbitre qui n'est pas tranchée non plus chez les philosophes. Tu m'accorderas que parfois nos actes font sens, mais qu'ils sont dépourvus de toute liberté, ce qui me conduit à penser qu'il manque sans doute un ingrédient dans tes réflexions. Si " agir libre " => " faire sens ", la réciproque n'est pas toujours vérifiée " faire sens " ≠> " agir libre ". P.S.: je donnerai une piste de réflexion personnelle: si les effets de la "liberté" sont palpables c'est peut être aussi fortement lié au fait d'y croire, comme la croyance religieuse permet d'avoir une certaine vie, indépendamment de la véracité de l'existence du dieu auquel elle se rattache, on peut donc croire en la liberté et observer des effets palpables sans pour autant qu'il y ait existence de cette liberté, une sorte d'effet placébo intellectuel. Le simple fait d'y croire suffirait à induire un changement "qualitatif", et cela vient bien effectivement des "tripes"!? Qu'en penses tu?

C'est bien aussi pour cela que j'avais demandé de bien préciser ce que l'on entend par hasard dès le début. 1-Sur le réalité du monde, de par le principe de causalité, tout effet à nécessairement une cause qui le précède. 2-Nos connaissances, nos précisions et notre compréhension sont nécessairement limitées ( l'omniscience est aussi chimérique que l'éternité ) Bien que Laplace, dans l'époque où il se situait, pensait que celui qui connait toutes les lois et tous les états initiaux, connaitrait le futur sans aucune faille, nous savons depuis grâce notamment à Lorenz avec son système dynamique météorologique et Poincaré avec l'étude du système des 3 corps célestes, puis bien d'autres par la suite, que si par principe un système déterministe est parfaitement prévisible, dans les faits ce ne sera jamais le cas, puisque la moindre imprécision sur l'état initiale conduira à un écart important, complètement décorrélé, de ce que l'on aurait pu attendre: ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales dans la théorie du chaos. Nous nous situons entre deux principes inaccessibles: celui de causalité de la nature et celui du déterminisme total des lois découvertes à cause de nos propres limitations d'observateur, d'où mon assertion sur la sphère parfaite pour comparaison, nous pouvons imaginer celle-ci mais pas la créer/l'observer, mais en première approximation nous pourrons accepter qu'une sphère physique en soit une à la condition d'une précision atteinte. Nous nous contentons toujours d'un nombre limité d'informations et de précision sur tel ou tel évènement, le langage permettant de faire sentir ce que nous ressentons face à ces impossibilités. Le hasard que l'on emploi comme synonyme d'aléas, de probable, de chaotique, de chance etc, n'est pertinent non pas comme réalité physique mais comme ce que l'on n'intègre/ne comprend/n'assimile pas, en ce sens le hasard existe pour l'expérimentateur, puisqu'il ne peut pas prédire correctement: si je te demande de me dire dans quelle main se trouve un objet que je cache derrière moi, tu n'auras d'autre choix que de tenter ta chance, bien qu'il n'y ait que 2 possibilités, tu ne peux pas être certaine de la véracité de ta réponse. Ce n'est donc pas tant l'ignorance qui est en cause que de prédire concrètement correctement, et bien qu'il existe des lois déterministes nous ne sommes pas toujours capable de faire des prévisions fiables. Encore une fois l'ordre et le hasard sont certes corrélés mais sans nécessaire implication, il suffit de regarder par exemple un message crypté où le but recherché étant justement de donner un désordre maximal à l'intrus, alors que celui-ci n'est pas dû au hasard, puisque le processus est réversible. Je t'avais aussi donné l'exemple d'un système où les particules sont placées au hasard mais qui s'ordonne spontanément, sans action "ordonnante". De même le fait de déconstruire, donc en augmentant le désordre, peut se faire avec méthode et donc sans présence de hasard si l'on accepte sa réalité. La réalité du hasard n'est pas conceptuelle, elle est au contraire purement pratique, en opposition du principe de déterminisme absolu qui te guide et te trompe finalement. Le hasard comme je le disais dans mon post précédent n'est pas absolu mais relatif à l'observateur fini que nous sommes, ce n'est pas le phénomène observé qui est hasardeux, mais le couple expérience-observateur qui crée ce que l'on nomme le hasard, mot nécessaire pour désigner notre incapacité à prévoir quantitativement sur une expérience précise, tout comme la perfection qui n'existe que par extrapolation d'expériences réelles et manque de capacités physiques à dépasser nos limitations. Je suis conscient des manipulations que l'on peut faire avec les statistiques, mais ceci est un autre débat. Ce que je montrai plus simplement c'est que si nous ne sommes pas capable de déterminer d'avance le résultat d'un jeté de dé, on peut quand même, sur un grand nombre de tirages, dégager des " lois " de fréquence d'apparition, sachant qu'il n'y a que 6 faces, les résultats se répartirons entre ces 6 valeurs équitablement ou pas si le dé est juste ou non, mais une fois ces fréquences obtenues, l'ordre est apparue, car des lancés supplémentaires ne changeront pas sensiblement ces moyennes: du hasard peut surgir l'ordre, je ne parlais donc pas de l'usage trompeur/frauduleux des statistiques, dont nombre d'ouvrages traitent à merveille. Et l'exemple de l'enfant, était là pour montrer que la compréhension du dessin dépend de l'observateur, un individu lambda y verra un gribouillage et un pédopsychiatre au contraire y trouvera des informations utiles concernant l'enfant: d'un coté rien de compréhensible, de l'autre quelque chose qui fait sens et permet de faire des pronostiques/prévisions. Je ne vois pas bien en quoi le théorème d'incomplétude de Gödel intervient ici, cela concerne avant tout le fait de na pas pouvoir démontrer toutes les propositions à l'intérieur d'un système nécessairement fermé, et incluant à minima l'arithmétique!? La matière noire ou l'énergie sombre sont des hypothèses physiques pour expliquer des observations cosmologiques, mais actuellement non justifiées, les observations elles mêmes ne sont pas liées au hasard et les phénomènes ne sont pas chaotiques, mais ne s'expliquent tout simplement pas dans le système de connaissances actuels, le fameux modèle standard, cela signifie que nos théories sont incomplètes, mais pas d'un point de vue logique, mais parce qu'il manque des ingrédients. Peux tu me rappeler de quoi il s'agit s'il te plait? Einstein disait que "Dieu ne joue pas aux dés", et que donc la mécanique quantique n'avait pas mis à jour toutes les variables ( variables cachées ) mais qu'en était-il de Bohr?

Quid du suicidé? Il aura agit librement, mais n'aura manifestement pas donné sens ou valeur à sa vie! Je crois que tu abordes le problème à l'envers, partir d'un constat contraignant et puis justifier d'une sorte de choix qui efface les dites contraintes: comme si un prisonnier soutenait avoir sciemment choisi son état de privation, et affirmait que c'est une bonne chose. Tout du moins c'est l'effet que cela me fait. Je ne vois pas bien ce que tu veux dégager lorsque tu parles de qualité de l'effet, si ce n'est une vision subjective, car si il n'y a aucune efficacité la qualité importe peu. Je rappelle aussi que la satisfaction peut survenir même sous la contrainte, et donc obtenir la qualité sans agir complètement librement: comme toutes les formes de contrats par exemple. Donc sans vouloir te vexer, on ne peut pas produire une équation quantité X => qualité Y, par contre quantité-qualité X => quantité-qualité Y et ce quelque soit le sujet physique ou biologique.

Bonsoir, Je parlerai plus volontiers d'aléas de la vie, ce qui est un terme moins fort que celui de hasard " mathématique" ( au sens suivant aucun lien apparent ou logique derrière ), en effet le fait de ne pas connaitre tout l'historique ne me permet pas de prédire/anticiper l'avenir, comme avec la rencontre du forumeur avec ce qui deviendra sa future femme, ou moins prosaïquement un accident de la route ( concours de circonstances non prévues ). Donc le hasard entendu comme synonyme d'aléas, existe, et au sens idéalisé de celui mathématique, on trouve des systèmes chaotiques physiques qui s'y rapprochent autant qu'on le souhaite, cela reviendrait à chercher à faire une sphère parfaite, concrètement impossible, mais dont on peut se contenter avec une précision donnée d'avance et que l'on aura atteinte ou dépassée, le hasard pur étant une idéalisation, on ne trouvera que des succédanés également. Maintenant la question de l'ordre ne s'oppose pas toujours à celui de "hasard", tout d'abord mathématiquement, avec les probabilités et les statistiques, on peut dégagé de l' "ordre" dans le fouillis, puis physiquement aussi, par exemple on prend un tas de sable avec des grains de différentes tailles mélangées, puis on en met un peu dans un sceau que l'on agite/secoue par nécessairement de façon périodique ou rythmée, on finit par constater que de l'ordre est apparu, avec les grains les plus petits au fond puis de proche en proche couche après couche les grains les plus gros! La notion d'ordre étant quelque part subjective, il est difficile de dire que même si le hasard est un concept, que l'ordre doit nécessairement apparaitre, c'est notre cerveau qui ordonne les choses, pas la nature, la nature rend les évènements causal c'est tout, notre esprit a su dégagé/mettre en évidence certaines lois ( bien souvent qu'approximatives cela dit en passant ), par exemple un tableau peut paraitre désordonné si l'on n'en comprend pas le sens, ou un dessin d'un jeune enfant, on y voit que du gribouillage, donc l'ordre est corrélé à celui d'entendement ( compréhension d'un but, d'une intention, d'une relation), et aussi en lien avec le propre fonctionnement de notre cerveau. Un exemple ou deux simples devraient t'aider: prenons une fourmi et observons là, bien que j'ignore tout d'elle, ce que je peux voir c'est que ses actions ne sont pas hasardeuses: construction d'un nid, récolte, culture de champignons ou de pucerons, guerres, organisations sociales sous formes de castes, etc, alors même que je ne peux pas la comprendre elle en particulier, je peux aisément dire qu'il n'y a pas de hasard dans son comportement. De même si cette fois je prends mon ordinateur, ou ma voiture, je peux très bien m'en servir en ignorant complètement comment cela fonctionne, et ce qu'il faut pour en fabriquer un, ou une, ce que je constate par contre c'est que je peux faire des choses précises avec, et que les éléments constituants sont là pour un but particulier, car lorsque je crève ou que j'ai une coupure d'électricité je ne peux plus faire ce que je faisais sans, j'en déduis que l'assemblage n'était pas dû au hasard, d'autant plus qu'il existe nombres d'exemplaires de ces machines qui sont fabriquées et utilisées dans le même sens. Donc ignorer quelque chose, ne permet pas d'avancer que cela est similaire à du hasard, le manque d'information n'est pas pertinent à lui seul, il faut un autre ingrédient. Ce que pense/comprend/identifie/interprète l'observateur de son aventure/expérience compte autant que l'évènement lui-même. ( les premières comètes n'ont pas été vues comme un évènement causal, les maladies infectieuses non plus, d'où les superstitions comme explications ).

A tous les participants, et pas uniquement Pascalin: Je ne vois pas bien la nécessité de découper en plusieurs "plans" la liberté, on peut très bien l'aborder d'un point de vue général, les autres n'étant qu'un cas particulier. Avant de préciser mes vues, je reviens sur ce qu'a avancé Quasi-modo dans l'extrait précédent, qui il me semble est d'une importance capitale, c'est de différentier le monde inerte du monde vivant! Si le caillou n' a aucune volonté ou faculté d'agir sur les forces qui agissent sur lui, il en va tout autrement pour les organismes biologiques, bien que soumis eux aussi au déterminisme, c'est à dire à une causalité, toute action est précédée d'une cause ( voir Topic sur le hasard ), néanmoins et chacun peut s'en rendre compte les pronostiques sur le comportement à venir d'un individu ou un animal ne sont jamais sans erreur ou écart, et ce malgré une connaissance toujours plus fine du sujet, l'être a ses habitudes mais y déroge parfois, preuve d'un échappatoire à des règles immuables, et encore moins une destinée programmée d'avance, autant nous pouvons identifier les causes même à postériori, que nous ne pouvons pas connaitre le devenir impérieux d'un sujet non physique: rien n'est écrit d'avance, il y a bien des contraintes incontournables qui concourent à une certaine convergence, mais à l'intérieur de ces limites, il y a plusieurs possibilités, la nécessité étant bornée mais pas déterminée! Maintenant, il me parait important de préciser un point qui a été déjà soulevé par Tison2feu si je ne me trompe pas, à savoir l'opposition, en effet la liberté n'est intelligible qu'à la condition d'être mise en opposition avec les contraintes, comme le grand s'oppose à petit, le froid à chaud etc, c'est à dire que le liberté n'a rien d'absolue, mais est relative à ce qui la contrarie. D'autres notions partagent les propriétés de notre objet, comme la grandeur, la force, la richesse, la beauté, nous pouvons être ou avoir plus ou moins de cette qualité, mais nous ne pouvons pas la posséder! Qui détient la grandeur, la force ou la beauté ( , la liberté )? Personne. Nous pouvons simplement être plus ou moins grand, fort, riche, beau ou libre. Une fois que l'on a assimilé ce caractère relatif de l'état de liberté, on peut, il me semble, arrêter de vouloir faire deux camps principalement ( d'un coté Tison2feu et dompteur de mots, pour qui grossièrement la liberté va avec l'accomplissement de soi et donc l'intégration/acceptation à postériori des contraintes initiales qui ne le sont plus en retour, de l'autre coté Phil, Quasi-modo et moi-même, tout aussi grossièrement ( pas de jaloux ), qui pointons du doigt le caractère illusoire de se l'approprier, ou que nous naviguons dans une plage limitée ). A partir du moment de notre conception, le champ des possibles s'est déjà considérablement réduit à notre encontre, car notre propre corps pour se maintenir doit se trouver dans une plage restreinte de paramètres: respirer, boire, manger, température etc, puis notre vie sociale nous conduira suivant l'époque, le lieu, la culture et l'historique des individus qui nous entourent à vivre dans une fourchette plus contraignantes encore, le travail aggravera encore la situation, la vie de famille aussi, d'un point de vue uniquement de la liberté. Néanmoins avec une certaine élévation spirituelle, et c'est là que nous nous rejoignons tous je crois, c'est que nous pourrons influer/moduler quelque peu notre vie, ce déterminisme fort pourra être affaibli/diminué, la prise de conscience aidera à qui le veut/désire à agir contre toutes sortes d'entrave à sa liberté ( optimiser/maximiser sa libre action, tout en faisant de même sur bien d'autres composantes de sa vie, nous sommes tous sans le savoir des économistes, et pas uniquement d'un point de vue monétaire ), nous ne faisons que naviguer dans un tunnel assez serré, mais nous avons la "liberté" de pouvoir élargir celui-ci, comme utiliser sa force aide à développer cette dernière, ou que l'utilisation de sa richesse puisse accroitre sa fortune, c'est à dire que le moyen ( d'être un peu libre ) permet de le faire grandir pour qui sait l'utiliser intelligemment, d'où la nécessité préalable d'un développement personnel important. Tout ces développements, selon moi, rallient tous les points de vue abordés sans les opposer ou créer d'incohérence, il s'agissait de regarder des facettes différentes d'un même objet, j'espère avoir réussi ou du moins ébaucher l'idée que nous parlons tous de la même chose, mais avec un intérêt plus soutenu pour une particularité de notre sujet.

En fait, il faut bien comprendre que je nie pas ce que tu écris, mais que je réfute les arguments que tu avances dans le débat particulier de la "liberté" Il n'y a pas à avoir un combat entre raison et "passion", mais constat que se laisser aller à ces désirs/envies/besoins n'est pas être libre, pas plus que l'ordinateur qui exécute un programme ou le travailleur qui respecte une méthodologie précise/écrite, d'où mon assertion sur les instincts comme programme primitifs dont on n'a aucune latitude, mais cela ne remet certainement pas en cause le fait de se sentir vivre, ce qui fait défaut aux machines de ressentir, de réagir, de s'émouvoir, ceci est un autre débat parallèle. Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer, je suis d'accord avec Phil pour dire que la liberté est une illusion, comme la notion d'éternité précédemment citée en exemple, ou plus précisément un concept extrapolé/idéalisé d'une réalité. D'un autre coté, j'avais commencé mon introduction ici, justement en disant que pour maximiser sa liberté, il fallait passé par une société, qui plus est suffisamment développée: Et encore une fois, ce que j'essaie de montrer c'est que suivre le déroulement de réactions internes inconscientes n'est pas faire preuve de liberté, pas plus que celui qui se laisse porter par le courant dans sa barque, il faut à minima être acteur de son vouloir, même si l'on ne maitrise pas les forces sous-jacentes, être libre ce n'est pas uniquement se trouver sans contraintes extérieures, mais aussi intérieures ou intégrées, peu importe où se situe les chaines. Toutefois la liberté totale n'étant pas possible, on cherchera à optimiser celle-ci dans un environnement de contraintes plus ou moins acceptées. Par exemple on peut très bien réduire sa liberté individuelle, en s'engageant dans la paternité, mais en contre partie il y aura d'autres choses qui plairont, tout est une question d'équilibres et non d'absolus. Tu vois, je ne suis pas en opposition avec toi, mais le débat sur la liberté déborde sur un autre qu'est le bien être/le bonheur, certes interdépendants, mais non conditionnés l'un à l'autre. Je ne vois donc pas l'instinct ou les pulsions comme une entrave, mais comme étant un esclave/pantin de celles-ci, même si je reconnais que c'est par ces dernières que je me sens exister: le plaisir ou l'intensité de celui-ci ne dit rien quant à ma qualité d'homme "libre", puisque nous savons avec l'exemple de la parentalité qu'une réduction de la liberté ( d'agir librement ) est bien souvent plus que compensée par de nouvelles sensations, inconnues sans cette contrainte particulière, à l'inverse l'individu libre de toute chose extérieur risque fort de ne pas être heureux, car nécessairement seul, en cela je rejoins les derniers propos de Dompteur de mots. Je ne refuse pas les phénomènes inconscients, bien au contraire, je tente de les mettre à jour, à les comprendre, et à les accepter, puis de vivre avec, en aucun cas ceux-ci sont un choix volontaire de ma part, ce qui s'oppose assez à celle de libre choix, puisque imposés par une force non maitrisable/manipulable, à l'instar de ce qui se passe avec mon corps, je ne suis pas libre d'être grand, beau ou fort, je vis avec ce que je suis sans pouvoir infléchir totalement la donne, juste légèrement moduler ceux-ci.

Je vois que tu donnes toi même la réponse à ce que tu soulèves, en effet suivre son "ça", ce n'est pas agir librement, mais par instinct, dit autrement un programme déjà écrit! D'une manière générale agir inconsciemment ne peut pas aboutir à une quelconque liberté, mais au contraire, être l'esclave de pulsions incontrôlables, voire insoupçonnées. Néanmoins je ne néglige pas le formidable ressenti de bien-être qui accompagne le sujet de tes propos ( d'où mon intervention sur le bonheur vs "liberté" ), mais ce n'est pas une preuve d'une action libre, l'intensité de la sensation n'y changeant rien. La seule possibilité, est d'apprendre à connaitre/reconnaitre toutes les entraves à la liberté, et de s'en accommoder du mieux possible présentement. La liberté est un concept inatteignable comme celui par exemple d'éternité, on peut vivre plus ou moins longtemps, posséder une stabilité un certain temps, mais rien ne saurait atteindre l'éternité, de même que rien ne saurait être rigoureusement libre. À l'image du calcul des décimales du nombre pi, bien qu'ayant calculé 7 milliards de décimales de ce nombre mythique, nous serons toujours infiniment loin du résultat exacte.

Pas tout à fait Phil! Il ne faut pas faire la même erreur que Myrrhe, je peux très bien ignorer quelque chose, voire tout, et pourtant ne pas en arriver à la conclusion du hasard, comme par exemple avec le comportement d'un chien, bien que nous ne parlions pas ensemble, que j'ignore ce qu'il a en tête, je peux comprendre ses réactions, par comparaison et supposition de ressentir des émotions comme nous, ou encore l'homme que je ne connaissais pas du tout, je peux rendre intelligible ses actes, en imaginant un fonctionnement assez similaire de ma part sans pour autant faire comme lui, mais être sensibles aux mêmes choses, par expériences quotidiennes en regardant évoluer d'autres hommes ( et femmes ). L'ignorance seule du sujet n'est pas suffisante à mon sens, il faut y inclure l'objet d'étude aussi, pour pouvoir être conduit à parler de hasard, c'est la coévolution/interaction des deux ensemble qui permettra ou non de se prononcer.

Je rejoints Phil sur ce Topic, la liberté est une illusion, démonstration rapide: Soit l'homme ne se soumet à aucune règle, il est donc sauvage et n'obéit qu'à ses instincts, ses pulsions, il n'a donc aucune éducation, aucun langage développé, pour seules armes ses petites expériences de survie, comment voir une quelconques liberté dans la vie de cet homme enfermé ( condamné ) dans ces quelques occupations? Soit l'homme apprend de gré ou de force des règles de vie en communauté, par la communauté, il sera donc conditionné, cultivé ( comme une plante dont on attend un résultat précis ), dans cette voie il y aura plusieurs façons de s'y prendre, et que l'on nomme aujourd'hui systèmes politiques. Néanmoins dans son asservissement, cet homme aura la possibilité de dépasser l'éducation qu'on lui aura donné, en se servant justement de celle-ci pour s'en écarté plus ou moins, sans toutefois pouvoir s'en libérer, comme n'importe quel animal domestiqué, qui ne peut plus retrouver le chemin de la nature, sous peine de mort imminente. Dans tous les cas l'homme n'est pas libre, mais comme n'importe quel objectif inaccessible, on peut toujours s'en approcher, sans l'atteindre. Maintenant la liberté est-elle nécessaire pour être heureux? N'est-il pas plus important d'avoir une vie bien remplie, que de s'être tant bien que mal extirpé de notre enchainement au détriment du bonheur quotidien, car comme Dompteur de mot le relève venant de Tison2feu, la liberté est dure, c'est une lutte, mais à quel prix? Tout est question d'équilibre! Comme le prônaient les Épicuriens. Plus de liberté doit être un moyen et non un But.

Mais qu'entendons nous vraiment par ce terme? ( j'ai lu le sujet du Topic, ainsi que les 4 dernières pages ) Au vue des réponses apportées, il semble il y a avoir amalgame entre déterminisme et prédictibilité, bien que des exemples aient été donnés pour cette distinction: la météo, la théorie de l'évolution ( dont on peut voir les effets en "live" pour Quasi-modo, dans la mesure où existe aussi la sélection artificielle dont s'est inspiré Darwin ), les effets quantiques, le système des 3 corps de Poincaré, etc. Si il y a une loi incontestable, et incontestée à ce jour, en science c'est bien celle de causalité, donc tout effet est précédé d'une cause, la question sous-jacente, et c'est tout l'enjeu des sciences, c'est de trouver cette ou ces causes! Ainsi que leur mode opératoire ou dit autrement la loi qui permet d'expliquer qu'une ou plusieurs causes donnent naissances à tel effet. Si on aborde l'explication du hasard avec la notion d'information, cela revient à se demander si je peux être en possession de toutes les informations utiles au préalable pour prédire le résultat: manifestement non, un observateur isolé ne peut pas être en possession à chaque instant de toutes les informations nécessaires pour deviner la suite des évènements, comme l'exemple de la rencontre sur les bancs de TP d'un forumeur et de son épouse actuelle, pareils avec un tirage au hasard d'individus dans la rue ou de boules dans une urne avec les yeux bandés. Si il manque ne serait ce qu'une information pertinente sur le système, ou simplement une imprécision, la fiabilité de la prédictibilité est remise en cause ( Ce qui était de l'aveu d'Einstein le "problème" de la mécanique quantique ), ce qui pousse à écrire que l'imprévision vient du manque de moyens de l'observateur ( mémoire, capteurs sensoriels limités en quantité, temporellement et spatialement, filtre cognitif, historique de l'environnement, champ d'investigation très limité, attentif, etc ), maintenant on m'objectera que la mécanique quantique n'est pas prévisible, puisque les résultats sont de nature statistique, d'une part je répondrai que pas nécessairement ( le principe d'incertitude d'Heisenberg ne concerne qu'un couple de variables et non une seule!!! ), et d'autre part qu'au contraire à partir de calculs statistiques on fait des prévisions extrêmement fiables ( sinon les ordinateurs entre autre ne marcheraient certainement pas aussi bien, plutôt pas du tout en fait ). Si on observe cette fois un individu, même si je ne peux pas prédire son comportement futur, car je ne le connais pas par exemple, je ne dirai pas forcément qu'il a agit au hasard, alors même que je n'avais pas suffisamment de connaissances pour prédire, je sais instinctivement que ses actions sont le fruit de réactions déterminées bien souvent. La notion de hasard serait donc en lien à la fois avec l'observateur et avec son objet/système, un comportement dualiste, ce qui fait inexorablement penser à la physique des quantas et ses dualités diverses. Donc je dirai à ce stade que le hasard est ce qui arrive et que je ne comprends/m'approprie pas, qui transcende mes ressources cognitives ( raisonnement ), mes expériences ( comparaison ) ou mon instinct ( ressenti ).

" Peut-on être objectif en faisant abstraction de son expérience personnelle? " Pris au pied de la lettre cette question a une réponse bien précise, on ne saurait exprimer des résultats d'un fait sans relation à d'autres faits, ces derniers étant à rapprocher de l'expérience personnelle, comme tout est relatif, rien ne pourrait s'exprimer sans rapport à d'autres choses, il vient donc nécessairement que pour faire une expérience objective, ou pas, il faut au préalable pouvoir se référer à des objets extérieurs à cette expérience, d'où l'impossibilité d'exprimer un quelconque avis objectif ou subjectif indépendamment de toute expérience antérieure ( ne serait ce que par l'utilisation du langage qui demande un apprentissage ). Maintenant, je suppose que l'auteur du Topic, souhaitait exprimer l'idée d'être objectif sans faire rentrer en ligne de compte des préjugés, croyances ou avis divers et vairés issus de sa propre histoire, il me semble que les mathématiques présentent justement ce fait, et ce indépendamment de qui a formulé un théorème, ou à quelle époque. Pour répondre à Talon, étymologiquement l'objectivité se réfère à ce qui est propre à l'objet, contrairement à ce qui est subjectif, qui a trait à l'observateur, donc l'objectivité n'est pas strictement une question de point de vue unanime, mais qui à l'extrême est identique pour tout être doué d'intelligence, et indépendamment de toute entente préalable, de système de langage, cela dépasse de loin les affaires uniquement humaines, la nature n'a pas besoin du regard de l'Homme pour être.

C'est bien pour cela que les conclusions d'un seul chercheur n'ont en l'état aucune valeur, et qu'il faut que d'autres expériences avec différents scientifiques corroborent les résultats, il faut que ceux-ci soient reproductibles. Encore une fois la démarche scientifique est très rationnelle et indépendante d'un "sujet" en particulier, ce qui ne l'empêche pas d'être qu'une approximation, un succédané de la réalité, aujourd'hui on parle volontiers de modèle, ce qui permet justement de ne pas la confondre avec le monde réel. Pour faire une illustration grossière, la méthode scientifique serait comme de tirer des objets au hasard dans une boite, en sachant que ce que l'on cherche est forcément dedans, mais en se faisant nous ne tombions pas toujours sur le bon élément du premier coup, parfois très éloigné, parfois très proche de notre quête, ce sont donc des erreurs, mais la méthode utilisée, le tirage, n'est pas nécessairement à remettre en cause, surtout lorsque l'on ne sait pas faire mieux, mais que le chemin emprunté mènera tôt ou tard à la solution, ou du moins à réduire le problème, par approches successives, comme le menuisier et son rabot qui étape après étape s'approche de la planéité recherchée.

Ne pas confondre objectivité et réfutabilité, la science est objective, par sa méthode, mais le scientifique lui peut se tromper.

Après recherche, il vient une infime nuance entre ces deux termes: la meute serait le noyau familiale " vertical" ( père-mère progénitures ) et le clan serait une famille au sens large, disons " horizontal" ( frères-soeurs des parents en plus ). Dans un clan il pourrait il y avoir plusieurs meutes. A n'en pas douter! Oui cela me semble important aussi, voire fondamental Oui également, l'amitié est une forme d'amour platonique, ou encore l'amour que l'on porte à ses enfants. Je t'adore... :D