deja-utilise

D'un point de vue psychanalytique c'est intéressant! Sinon trêve de plaisanterie, pour répondre à ce point: Moi je suis pour! Mais on n'y gagnera pas en clarté. Néanmoins, je rappelle ce que Casdenor avait bien voulu préciser quand le Topic a été ouvert, et dans quel but particulier il a pris naissance avec Nourredine2: Donc plutôt les limites d'investigation de la science, et non ses limites intrinsèques, techniques ou actuelles.

Lorsque l'on estime ne pas avoir ce que l'on mérite/aspire, ou que l'on ait perdu ce que l'on avait/cherchait, il ne reste bien souvent plus que l'espoir pour reprendre le cours de nos existences. Mais qu'arrive t-il si ce dernier bastion lui-même ne se fait pas/plus ressentir, à partir de quoi rebondir pour continuer sa vie, sur quelle base bâtir pour un nouveau départ?

Pas tout à fait, il y a eu des erreurs, tout comme dans une moindre mesure on avait considéré les autistes comme des malades mentaux: Concernant la SFC: " Le syndrome a longtemps été confondu avec une conséquence de la dépression " ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_fatigue_chronique )

Bonsoir, ( 1- il ne faut pas confondre viscosité et tension, la viscosité s'apparente à un frottement interne, alors que les tensions sont d'une autre nature, comme pour l'eau qui n'a que très peu de viscosité, mais montre un effet mouillant et de cohésion à cause du moment dipolaire de la molécule H2O, on voit bien la tension de surface de l'eau quand il n'y a qu'une goutte sur une plaque, elle forme une demi-sphère, de plus lorsqu'une colonne est formée et que le point bas du tuyau est plus bas que la cuve et qu'il n'y a pas d'air dans la colonne, celle-ci se met en mouvement pour vider la cuve, ce qui permet de "tirer" sur le tronçon amont se sont justement ces forces de cohésions, et cela n'a donc rien à voir avec la difficulté à l'écoulement que représente la viscosité, c'est pour cela que je t'ai donné un gaz comme exemple, de préférence neutre comme l'argon, où il n'y a pour ainsi dire ni viscosité, ni tension interne, ou encore un superfluide qui a perdu sa viscosité par refroidissement par exemple, pour te montrer que l'écoulement du temps n'est pas incompatible avec un fluide, sauf un fluide "imparfait", mais si l'inertie te pose un problème, il n'y a qu'à prendre des photons ). Et pour te dire que l'analogie temps-rivière ne date pas d'hier, les grecs antiques disaient qu'on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière. 2- Ah mais je ne suppose pas du tout que nous soyons libres, ( Cf le Topic sur la liberté ), je parlais de déterminisme, dit autrement de causalité, le choix n'est pas nécessaire, juste qu'une cause particulière engendre un effet particulier, et réitérable. Mais je te rejoins sur le quelque chose qui dépasse la conscience, c'est l'inconscient, je soutiens que ce dernier représente plus de 90% de notre activité cérébrale, et ce n'est certainement pas un bruit de fond! Et donc que c'est lui notre véritable identité, notre moi n'est qu'un pantin qui s'efforce de répondre aux injonctions de cet inconscient, la raison au service de l'inconscient et non l'inverse, la raison n'aurait d'autre raison d'être que celle de servir nos instincts et autres désirs refoulés mais d'une façon socialement acceptable, et c'est presque tout. Donc la liberté, très peu en définitive. 3- Comme dit au-dessus, nous sommes maitre de succomber à nos envies ou pas, alors de là à faire des choix délibérés et éclairés, j'en doute, notre voie sans être toute tracée obéit tout de même à des chaines causales, certes difficiles, voire impossible à prévoir, mais analysables à postériori. Si nous savons ce qui nous a poussé à agir, c'est que nous n'étions pas libre de le faire, nous avons répondu à un besoin: comme sur l'autre Topic, pour être libre il faudrait pouvoir agir en étant désintéressé, mais ce n'est pas possible, donc on agit plus ou moins librement, dit autrement avec plus ou moins de contraintes. Et si chaque vécu est unique ce sera principalement par concours de circonstances, pour cet individu ou un autre, ça ne change rien, comme si je jeter un paquet de billes parterre, chacune aura une trajectoire propre, mais elles étaient toutes interchangeables, ça ne change rien vu de loin.

Faire un simple choix n'est pas une illusion, et cet évènement aura des conséquences à venir, qu'elles soient anticipées ou pas, la véritable question ici, est de savoir si ce choix était libre? Et ce sera très certainement à postériori que l'on saura si c'était le cas, lorsque l'on aura par exemple éliminer toutes les causes de "non-choix", ou que l'on aura trouver une succession causale de stimulus-réponses. Mais tous les fluides ne sont pas avec des forces de cohésion, par exemple un gaz, qui est aussi un fluide, ne supporte pas cette contrainte d'entrainer les tranches précédentes, mais on pourrait aussi envisager des photons. Le simple fait de pouvoir prédire des évènements à venir sans se tromper et de pouvoir recommencer, ou de se remémorer le passé, prouvent bien que nous vivons dans un monde temporel, où nous y sommes acteur-spectateur, influencé-agissant, ce n'est donc pas une chimère. Notre mémoire qui s'active dans le présent permet de faire des prévisions, en fait c'est précisément l'inverse, nous avons besoin du passé, pour agir et prévoir les résultats de nos actions. Tout ceci ne s'oppose donc pas intrinsèquement à la liberté, bien au contraire, si nous vivions dans un monde imprévisible, nous ne pourrions faire aucun choix! Comme l'avait déjà suggéré Quasi-modo je crois.

Ce que je voulais signifier, c'est que ce que l'on nomme l'amour maternelle, ne serait que la continuité de l'instinct correspondant, et donc pas un sentiment distinct, et c'est pour cela aussi que je disais que les parents "aiment" leur enfant avant même qu'il soit là! Sinon, je recherche aussi de la profondeur "ici bas" et pas uniquement dans le registre sentimental. " deja-utilise, le 29 décembre 2013 - 20:49, dit : Et je maintiens le lien d'implication réciproque entre liberté et libre-arbitre, donc si l'un est ridicule/absurde, l'autre l'est tout autant! " Dans la mesure où pour moi la liberté se comprend avec la notion de choix, tout comme celui de libre-arbitre, je n'y vois pas de sophisme, au contraire. Par contre, pris comme " état d'esprit ", il n'y a évidemment pas de correspondance avec le libre-arbitre, et donc le raisonnement précédent ne tient plus. Mais tant que la réponse n'est pas tranchée, tu ne peux pas te prononcer! 1Selon la doctrine philosophique à laquelle je me rattache, c'est l'emploi de son instinct pour apporter une solution à un problème ( " ...d'une réelle construction logique qui échappe à la raison/conscience ( Intuitionnistes comme pour Poincaré, Hadamard ou Brouwer selon des approches légèrement différentes ) " ), comme des sortes de "flash" surgissant à la conscience sans en connaitre le déroulement, ni le développement/cheminement, seul le produit tout fait arrive, une solution clef en main si je peux m'exprimer ainsi. => réaction 2La raison serait un mode de raisonnement/fonctionnement logique, intrinsèque ou appris, qui anticipe le résultat final ( c'est à dire d'imaginer les conséquences en intégrant le choix en attente), d'où une maximalisation/optimisation de la réponse la plus adaptée et non contradictoire ( avec un évènement et/ou informations mémorisés ), tout ceci en faisant appel à toutes les ressources/informations disponibles de l'individu, et vérifiables ou prises comme sûres, s'appuyant sur ses expériences passées ( ou assimilées ) d'où il ressort des constantes, des règles etc... => planification. Ça te plait? C'est ce que j'avais écrit aussi, le fait d'être persuadé ne constitue pas une preuve. Mais contrairement à toi, je cherche à démontrer ou à défaut, à montrer ce que je veux dire, déclencher un "tilt" en l'autre, par le biais d'exemples ou d'analogies, voire d'un cheminement logique. Mais parfois je ne donne que mon avis, puisque je sais que ce qui m'a conduit à penser cela est un cheminement compliqué et de longue haleine, qui repose sur des indices ténus, trop subtils pour être divulgués sans précautions, sans quoi c'est le rejet immédiat, car incompréhensible. Par contre, si je dois garder une chose de la philosophie cartésienne, ce sera le doute, uniquement le début de son travail philosophique, puisqu'à mon sens, il a fini dans un cul de sac, alors même qu'il disait qu'il n'y avait plus qu'à poursuivre, c'est à dire trop optimiste et en contradiction avec le prédicat de départ: le doute.

Je n'avais pas bien cerner ce que Schopenhauer avait écrit ( d'où mon rappel ), c'est à travers toi que je le comprends, et dans ce cas au vu de ce que j'ai précédemment écrit, je ne peux qu'abonder dans ce sens, avec un petit bémol, que Jung a soulevé, il y a d'autres pulsions de vie que celle sexuelle. Penser intuitivement ne remet pas nécessairement en cause le déterminisme, d'une part notre inconscient n'est pas sujet à des pensées chaotiques, mais bien au contraire structurées, et d'autre part ce qui devient une intuition n'est que le résultat d'un processus plus ou moins automatique, ou d'une réelle construction logique qui échappe à la raison/conscience ( Intuitionnistes comme pour Poincaré, Hadamard ou Brouwer selon des approches légèrement différentes ), dans ces cas, une pensée intuitive n'est pas un mode indépendant, et il n'y a selon moi aucune contradiction là dedans, car j'estime que la conscience n'est qu'une protubérance/émergence de l'inconscient, une forme retenue par l'évolution par son coté posé/différé/planifié comparativement au coté fugace/instantané/réactionnel du subconscient. D'un point de vue de physicien je ne confonds pas, puisque pour avoir un résultat qualitatif, et ce malgré la présence de lois parfaitement déterministes, la moindre défaillance quantitative conduit à une dégradation très rapide du rôle prédictif, dit autrement théoriquement on sait, mais concrètement/dans les faits, on ne sait pas, ou encore c'est théoriquement déterministe, mais concrètement indéterminé! On comprend très bien la mécanique du lancé de dé, mais dans la réalité on ne connait pas le résultat d'avance. Et je faisais le parallèle avec un individu, qui fait appel à la même problématique, d'où mon exemple sur l'audition, qui ramené à l'ensemble des perceptions, conduit à une quasi-totale imprévision, sauf à connaitre les réactions passées de l'individu, dont il ne dérogera que très peu finalement, ou suivant des causes identifiés/identifiables. C'est bien aussi quelque part, ce que j'essaie de montrer, qu'à partir du moment où l'on a conscience de ses propres limitations, on peut s'attendre à davantage de possibilités sur les choix à faire, que reconnaitre son manque de liberté, peut conduire, paradoxalement et éventuellement, à en faire usage. ( n'est ce pas quelque part une preuve d'intelligence que de reconnaitre que l'on en est dépourvu? )

Celui qui ne cherche pas, ne trouve pas. Celui qui ne veux pas, n'y arrive pas. Celui qui ne peux pas, n'y arrive pas. Ne pas vouloir chercher autre chose que le confort illusoire dans lequel on vit ne doit engager que la personne qui a fait ce choix, ou n'a pas les capacités d'en faire un autre, elle ne peux pas s'attendre à ce que ceux qui ont dépassé ces limitations, pensent que le monde est simple. Je ne voudrai pas faire un raccourci hasardeux (lol), mais les suppositions simplistes ne naissent-elles pas des esprits simples également? Comment pourraient ils appréhender la complexité du monde, comme un jeune enfant limité par ses quelques connaissances disparates, sa vision imaginaire des évènements, et ses peurs!

Oui c'est vrai, ce mot n'était pas des plus adapté. Ce n'était pas tout à fait un rapprochement, mais plutôt une implication à double sens. Permet moi de rappeler ce passage de Jean Ghislain, qui je trouve, abonde dans mon sens:

A nous deux! Mais pas du tout, autant on peut effectivement programmer des machines à imiter des émotions, que l'on ne peut pas les leur faire ressentir ( sur quoi le capteur va agir, hormis exécuter un sous programme? Alors que nous, c'est tout notre corps qui réagit ), et encore moins les déclencher sans en avoir parfaitement déterminé les causes ( en entrée )! Il y a un feedback entre "esprit" et corps, et réciproquement, qui n'existe pas chez nos créations mécanisées et/ou informatisées. Regarde, quelque part tu le dis toi-même lorsque tu as répondu à Pascalin: Il y a encore tout un monde entre nous et nos machines aussi complexes soient-elle, un programme ne comprendra jamais la subtilité d'un langage, d'un geste, spontanément, un ordinateur n'apprend pas, il accumule et utilise la force brute ( mémoire-vitesse de traitement ) pour émettre une réponse ( sortie ), ( Cf Topic récent sur ... un monde de robots ): Ton explication est d'un niveau encore plus profond, mais ne contredit pas ce que j'ai dit, là où j'étais avec les émotions tu parles de sentiments, instincts ou intuitions, ce qui est certes plus précis et détaillé, sans toutefois contredire le rôle des émotions, préludes aux sentiments, donc ce n'est pas autre chose, c'est complémentaire! Effectivement les machines n'ont pas de pulsions de vie, comment le pourraient-elles? Tant qu'elles n'auront pas acquis les caractéristiques du vivant, elles resteront qu'un outil compliqué, une extension de nous même. Partons d'un cas concret, l'audition humaine: - pour une certaine gamme de fréquences, nous n'entendons rien, nous n'y sommes pas sensibles. - pour la gamme audible, en-dessous d'une certaine intensité sonore, nous n'entendons rien non plus. - maintenant on augmente le volume, arrive un seuil, à partir duquel, le son est entendu/distingué/discriminé - si on augmente encore le son est facilement reconnu, sans gêne particulière, on peut l'oublier si on est occupé sur autre chose - si on continue l'accroissement, le son est présent, on l'entend même si on fait autre chose, cela devient gênant - on augmente plus, le son est devenu désagréable/énervant, impossible de se concentrer sur quoi que ce soit - on pousse l'intensité, cette fois, c'est devenu nuisible, il y a risque de destruction irréversible de tout ou partie de l'oreille interne - arrive l'intensité qui est carrément dangereuse, et pas uniquement pour l'oreille, risque d'hémorragie etc tu auras remarqué la présence de multiples seuils pour un organe à la fonction unique. Imagine ce que cela fait pour tous les paramètres auxquels notre cerveaux et notre personnalité peuvent être sensibles, ce qui est en toute logique déterministe ne l'est plus, puisqu'il est impossible de connaitre d'une part tous ces paramètres et d'autre part les différents seuils ( simples ou multiples ), et ceci sans compter sur un effet accumulatif/interactionnel de ces seuils ( par exemple la patience peut être réduite à cause d'une douleur interne, ou que le stress soit plus vite atteint par deux petites causes qu'une seule grande alors que chacune des petites causes individuellement n'était pas anxiogène ). À l'instar de ce qui se passe dans le monde physique, avec la météorologie par exemple, la moindre incertitude ne permet pas de faire de prévision à long terme, puisque le système diverge très rapidement, et ce malgré des lois déterministes, on ne peut intrinsèquement pas prévoir aussi longtemps que l'on veut, pour en revenir à notre cas, ce n'est pas une question de temps, mais immédiat. Bon là j'étais branché libre-arbitre, mais ça me plait bien quand même. Et j'avoue que je n'ai pas bien compris son analyse dualiste qui dans un de ses propos était contradictoire, j'attends donc son retour pour qu'elle puisse développer. Ouf...

Tu veux dire, en arriver à ne ressentir ni bien-être, ni mal-être. La liberté se trouverait dans un état de non-désir, de non-choix, de non-agir ; donc suspension du jugement et de la réflexion, ce qui serait incompatible avec ce qui suit : Mais qu'est ce qui s'est passé? On s'est pris les pieds dans le tapis! Alors non je n'ai pas du tout écrit ce que tu as compris, en fait il y avait une part humoristique de second degré dedans: en réinterprétant la citation de Cioran en remplaçant lucide par malheur avec le pronom personnel le, on retombe grosso-modo ( et non quasi-modo :smile2: ), sur la négative de ma citation d'une expression populaire qui précédait: Pourrais-tu donner un exemple d'acte libre tiré de ta propre expérience , afin d'illustrer ce que tu entends par "choisir par comparaison/réflexion"? Essayons de partir d'exemples personnels concrets (comme nous y avait invité Dompteur). N'y a-t-il pas des moments privilégiés de notre vie où nous avons éprouvé le vif sentiment d'agir librement ? Ça va m'être difficile si je ne veux pas me contredire ( toutefois je parlais du libre-arbitre à ce moment là ), puisque je soutiens que c'est très rare, voire jamais pour monsieur tout le monde, y compris moi sans doute! :D:

Bon alors vite fait... ( et content de te revoir ici ) Oui pour la position, certainement plus difficile pour une philosophie toute entière, cela doit être impossible de se tromper sur toute la ligne! :smile2: Descartes soutenait que les animaux sont des sortes d'automates, l'éthologie la plus récente a non seulement infirmé cette position, mais elle a également montré une véritable culture animale ( et c'est moi qui remet l'Homme à sa place d'animal domestique :D ).

D'où ça sort ce truc là? Effectivement vu comme ça, c'est une "cochonnerie". Je rappelle que le déterminisme ne fait pas grand cas des émotions et des sentiments, et comme je l'ai dit précédemment, c'est justement ce qui nous ( animaux compris ) distingue des machines ou autres automates, il n'y a donc pas à introduire un artefact rompant le déterminisme, il suffit d'imaginer une notion de seuil qui fera basculer d'un coté ou d'un autre un paramètre ou plusieurs suivant des critères indépendants, et vu le nombre considérables de cordes sur lesquelles agir, on voit aisément la complexité à anticiper, comme on ne sait déjà pas le faire pour un simple bouillon de particules en agitation thermique et soumises aux aléas mutuels! Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion. Et quand je dis que l'humain, comme l'animal, est déterminé, c'est tout de même à postériori bien souvent, je peux trouver les explications, postérieurement aux réactions, qui décrivent/justifient le comportement. C'est quand même très difficile de prévoir précisément les actes à venir d'un individu, on a déjà les plus grandes peines avec soi-même, puisque nous sommes sensibles à de multiples paramètres extérieurs et intérieurs, mais si l'on accède à une grande partie d'entre eux, la réaction devient compréhensible/intelligible, d'où l'essor des psychologies, de la psychanalyse ou de la sociologie ( études toujours à postériori ).

Après une analyse sérieuse, il s'avère qu'il y a moins d'erreurs sur wikipédia que sur les encyclopédies classiques!

" La souffrance, ou la douleur au sens large, est une expérience de désagrément et d'aversion liée à un dommage ou à une menace de dommage chez l'individu. La souffrance est l'élément fondamental qui constitue la valence négative des phénomènes affectifs. La souffrance peut être physique ou mentale, selon qu'elle se rattache principalement à un processus somatique ou psychique dans un organisme. La douleur (comme sensation), la nausée, la détresse respiratoire, et la démangeaison sont des exemples de souffrance physique. L'anxiété, le deuil, la haine, l'ennui sont des exemples de souffrance mentale. L'intensité de la souffrance peut présenter tous les degrés, depuis l’anodin négligeable jusqu’à l’atroce insupportable. En même temps que l’intensité, deux autres facteurs sont souvent pris en considération, la durée et la fréquence d’occurrence. L'attitude des individus envers la souffrance peut varier énormément, selon la mesure où, estiment-ils, elle est légère ou sévère, évitable ou inévitable, utile ou inutile, méritée ou imméritée, choisie ou non voulue, acceptable ou inacceptable, de conséquences mineures ou graves. Les mots douleur et souffrance peuvent prêter à confusion et demander une attention particulière. (1) Parfois, ils sont synonymes et interchangeables. (2) Parfois ils sont utilisés en opposition l'un à l'autre, par ex. "la douleur est physique, la souffrance est mentale". (3) Parfois, un mot désigne une variété de ce que désigne l'autre mot, par ex. "la douleur est la souffrance physique", ou "la souffrance est la douleur physique ou mentale sévère". (4) Parfois encore, les gens utilisent d'une autre façon ces deux mots. Tous les êtres doués de sensibilité souffrent au cours de leur vie, de diverses façons, et souvent dramatiquement. Aucun champ de l'activité humaine ne s'occupe du sujet de la souffrance dans son ensemble, mais plusieurs s’intéressent à sa nature ou à ses processus, à ses origines ou à ses causes, à sa signification ou à son importance, aux comportements personnels ou sociaux ou culturels qui y sont reliés, à ses remèdes, à sa gestion, à ses utilisations. " ( Cf: http://fr.wikipedia....rance_psychique )

Tout d'abord merci pour ces nouveaux développements et ta patience, et je crois sincèrement que j'ai bien fait de te pousser à préciser... Je ne sais pas sur l'instant si nous sommes arrivés au bout de notre entreprise, mais je dois dire que là, ça me satisfait beaucoup plus! ( Du coup t'en as oublié d'y mettre l'intuition/l'inconscient/l'instinct ) 1- je ne peux être que d'accord! 2- J'adore cette citation, car le pronom personnel le pourrait presque être remplacé aussi bien par ( normalement ) lucide que par malheur!!! Et dans ce cas, nous aurions peut être une autre vérité, car une question en entrainant une ou plusieurs autres, et ainsi de suite, peut conduire in fine à un état de détachement en opposition avec celui de bienêtre. Ok.

Je n'ai pas donné de recommandations!? Donc non assujetti à ces remarques, que je fais mienne de toute manière. Tu vois, tu donnes à nouveau la réponse dans ta phrase, il sublime ses pulsions, il aurait bien pu le faire autrement, ce sera un concours de circonstances qui l'y aura conduit: une rencontre, un prof, une oeuvre d'art, cela ne lui est pas tombé dessus par magie, si nous nous projetons plusieurs millénaires en arrière, il n'aurait pas eu de pinceaux, de papier ou de métal pour s'exprimer, donc il y a nécessairement copie, mimétisme en plus d'une force/feu intérieure qui demande à sortir, c'est comme une marmite étanche sous pression, ça finit par sortir soit par la soupape, le joint, le couvercle, le fond, les rivets de poignées ou ailleurs, en quoi c'est une liberté que de se laisser guider par cette énergie explosive, elle pourrait tout aussi être destructrice ( ou inversement utile dans la marmite avec l'emploi de la vapeur ), la finalité/le ressenti/l'utilité de la chose n'a rien à voir avec le fait que se soit un acte libre ou contraint. On peut même s'accomplir dans la contrainte, non en dépit d'elle, mais grâce à elle, les militaires sont de cette catégorie, le routier international qui aime son métier, chaque individu qui fait le pari de sortir de son univers familier, le parent, etc. C'est pourquoi je t'invite à revoir de définir la liberté dans " le faire sens", puisqu'une vie peut faire sens dans la privation aussi ( réduction de la liberté et non son augmentation ), alors que tu suggères une corrélation forte, c'est à dire que si cela fait sens alors je gagne en liberté, mais je te donne depuis quelques temps des contre-exemples à ce lien linéaire!? Si bien que, si le prix à payer est si élevé que cela, c'est bien une preuve venant de toi, qui confirme que ce n'est pas à la portée de chacun, non? Attention, je nie pas l'agrandissement de nos libertés, mais cela se fait dans une fourchette étroite d'une part, et d'autre part, c'est le fait d'un poignée d'hommes et femmes, et donc une illusion pour le plus grand nombre, puisque ces autres ne font que consommer ce fruit cultivé par d'autres, c'est comme, disons le langage, la majorité à epsilon près ne fait qu'utiliser une langue, mais n'en n'invente/crée pas, si je ne fais que répéter une blague que j'ai entendue, cela fait-il de moi un humoriste? Si je jouis d'une liberté acquise par d'autres, pour d'autres, suis je moi même libre? Libre d'aller travailler pour vivre? Sans aucun doute du temps libre, mais est ce suffisant, pour profiter d'agir librement? Et comme dit précédemment, nous n'utilisons manifestement pas le même vocabulaire, mais je crois que nous disons à peu près la même chose. Ces personnes qui se sont battues, se sont-elles battues pour elles-mêmes et les personnes qu'elles aimaient ou pour nous? Je ne reconnais pas l'altruisme, c'est encore une notion pour le paraitre ou qui répond à un besoin, certes je bénéficie des retombées, mais tu m'accorderas qu'elles auraient pu être tout autre, et que je les aurais subies/vécues tout autant, dois je être reconnaissant de vivre, de respirer un air pollué, des eaux tout aussi, d'avoir été élevé aux hormones, pesticides et j'en passe, d'avoir le choix entre jambon-beurre ou jambon-fromage, ce n'est pas un choix, c'est un pis aller, comme bien d'autres choses dans notre société, tu crois avoir le choix, mais c'est faux, et paradoxalement tu seras davantage libre en admettant ne pas l'être autant que tu le crois, car tu cesseras de croire, et qu'à ce moment là tu pourras effectivement vivre en tenant compte de ces différents asservissements, mais je ne te dis certainement pas que tu seras plus heureux parallèlement, car " bien heureux sont les simples d'esprit ".

Après un temps d'arrêt sur cette façon d'aborder le sujet, je ne m'y attendais pas vraiment, mais ce n'est pas grave, je reviens à présent pour réfuter ce que tu as écrit: L'amour étant un sentiment, que tu mets en parallèle avec la liberté, je vais développer à partir de là, donc soit tu considères effectivement que c'est ( la liberté ) un sentiment comme l'amour, soit ce n'était qu'une analogie/comparaison. Quand j'aurais fini mon travail, j'espère que tu ne reviendras pas me dire que l'amour/la liberté c'est ceci ou cela, alors même que tu te refuses d'en donner une définition explicite, mais seulement un ressenti, alors tu te contredirais tout seul! Bon, trêve de bavardage: 1- la liberté vue comme un sentiment Donc à en croire ton exemple la liberté serait un sentiment que l'on ressent, c'est à dire que d'autres notions comme l'Egalité, la Fraternité ou l'Honnêteté seraient de la même essence aussi! Des sentiments!? Mais je ne ressens pas l'égalité ou l'honnêteté, mais je dois au contraire pouvoir mesurer/constater pour comparer/analyser, et ainsi m'assurer de son usage adéquat/de sa véracité. Et si c'est un véritable sentiment, comment le prendre pour vrai, par exemple je peux avoir le sentiment d'être malade ( ou en bonne santé ), alors qu'en fait je suis bien portant ( ou malade )? Et j'en reviens à dire que c'est une forme de croyance, j'ai le sentiment d'être libre, mais rien ne prouve que c'est le cas, et quand bien même j'en ressentirais les effets ou les conséquences ( placebo ). Ne vois tu pas l'étrangeté de ton assertion? A moins que ce n'était qu'une analogie... 2-la liberté comme analogie/comparaison de l'amour L'amour a un certains nombre de caractéristiques, comme sa rareté dans une vie humaine, ou son caractère ponctuel, combien de personnes ne rencontreront jamais l'amour, et comment être certain que cela soit véritablement de l'amour, qui ne s'est pas déjà vu faire machine arrière par confusion de ses sentiments/émotions ( désirs, pulsions, détresse/désarroi, réflexe, leurre/méprise etc ), d'autant plus que ce qui constitue un vrai sentiment amoureux n'est pas un choix délibéré, cela s'impose à nous, nous en sommes les "victimes", pas les acteurs, et c'est bien aussi ce qui est cruel lorsque ce sentiment n'est pas réciproque, nous sommes pris en otage par une force que nous ne maitrisons absolument pas, ne pouvant ni la déclencher sur mesure ou l'interrompre. Tu me diras sans doute, de ce que je fais de l'amour maternel ou paternel, mais si on accepte l'idée de l'instinct éponyme, qu'est ce qui nous garantit un sentiment indépendant que l'on nomme amour, les parents n'aiment ils pas leur enfant avant même son arrivée? Il en va aussi pareillement de la liberté dans cette hypothèse, vu le manque de probabilité de rencontrer un véritable sentiment amoureux, cela corrobore ce que je disais de la liberté, elle existe de manière sporadique, et que le plus grand nombre ne peut pas en faire usage, puisque dépourvu. Tout le monde n'est pas virtuose en musique classique, sportif exceptionnel, génie en science, ou artiste révolutionnaire, ils ont un don hors du commun, la liberté serait de la même trempe, difficile d'accès, et donc utopique pour la majorité écrasante. Regarde bien les avancées passées qui ont fait progresser l'humanité, l'oeuvre de quelques individus en scrutant bien, alors que tout les autres ne font qu'en profiter, et c'est encore valable aujourd'hui. Je "renverserai" le paradigme de Descartes, qui ne voyait dans les animaux que des automates, moi je soutiens que les Hommes sont aussi ces automates perfectionnés, et je le constate au quotidien, et c'est même désolant de ne rencontrer que des gens enchainés dans leur carcans sociétal, culturel, émotionnel, pulsionnel ou d'idées toutes faites, puisque dans la quasi totalité des cas, seuls comptent les apparences ou se faire plaisir! Mais ce n'est absolument pas mes propos! Cela me blesse de me rapprocher de ce Descartes, symbole du penseur Français, qui je l'avoue n'est pas à mes yeux un grand philosophe, sans doute meilleur mathématicien. Et je maintiens le lien d'implication réciproque entre liberté et libre-arbitre, donc si l'un est ridicule/absurde, l'autre l'est tout autant! ( http://www.forumfr.com/sujet487896-post40-le-libre-arbitre.html?hl,libre+arbitre ) L'un n'empêche pas l'autre! Si pour la justice il faut être en possession de ses facultés pour être jugé coupable, ce que je ne conteste pas, cela n'interfère pas avec notre affaire!? C'est très étonnant de faire autant de raccourcis subitement! On perd patience!? J'ai justifier par des cas concrets l'utilité d'une telle démarche d'unification, je n'ai pas non plus l'impression de me contredire. Encore une fois, si tu incrimines le libre-arbitre d'être un illusion dû à nos Ego, pourquoi t'obstines tu à garder cette liberté comme réaliste/atteignable? Je suis légèrement moins catégorique que toi, je ne prône pas son absence totale, mais un usage très limité, voire inexistant, dans le temps et chez les personnes, aussi bien pour l'une que pour l'autre, et c'est cohérent puisque pour moi ces notions sont intriquées. C'est bien possible que je n'ai pas bien lu tes précédentes interventions, je veux bien le reconnaitre, je ne prends pas la peine de tout lire, lorsque j'arrive sur une file de discussions en cours. Néanmoins j'étais sérieux dans le paragraphe en question, comme toujours, sinon j'utilise les émoticons pour éviter les ambiguïtés. Sinon nous sommes 2 à pourfendre les préjugés en tout genre, et je me considère un intuitionniste également, au sens philosophique et historique du terme, simplement je n'oublie pas que j'ai une raison et je m'en sers abondamment, pour éviter les leurres/abus/illusions, et le fait d'être persuadé d'une chose n'est certainement pas une preuve. Ici comme ailleurs, seuls les faits/expériences ( conjectures réfutables ) comptent dirait Popper. L'Histoire regorge de drames/erreurs perpétués par les meilleures volontés...

L'écoulement du temps infini ou pire indéfini et l'éternel ne sont pas synonyme pour moi, l'un implique évolution, l'autre l'immuabilité, selon une approche physique de la chose. L'éternité dans le sens ni début, ni fin, ne conditionne pas l'existence, le temps pourrait être borné qu'il y aurait pu avoir quelque chose, puis rien, comme dit au-dessus, si temps veut dire mouvement, mais éternité fixité immuable, l'existence n'est possible que dans le mouvement, alors que dans l'arrêt de cet écoulement elle n'est plus, mais que les choses perdurent indéfiniment sans évolution aucune, mais je rappelle que je n'adhère pas au concept d'éternité comme une réalité. Qu'on ait ou pas mémoire d'évènements, cela n'empêche pas leur réalisations avant même que tout s'arrête! Oui dans la mesure où l'on ne maitrise pas ce qui se passe au niveau nanoscopique je suis d'accord, comme il serait impossible de revenir en arrière ou prédire sans loi déterministe, surtout si il s'agit d'un phénomène chaotique, sans cette loi on pourrait s'accorder sur le caractère parfaitement hasardeux des résultats, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer antérieurement sur le système quantique, actuellement on peut affirmer que c'est le cas, comme un système RSA inviolable pour l'heure avec une clef de 2048bits, mais que ce ne sera plus le cas dans l'avenir avec une meilleur compréhension des causes quantiques et non plus de leurs seuls effets comme depuis 1 siècle., ainsi que la clef RSA avec l'évolution de la technique cette fois.

J'aimerai bien, et ce malgré ceci:

C'est vrai que le comportement à venir n'est que probable, puisque contrairement à une machine avec des mécanismes finis et "immuables", l'être humain non seulement n'est pas soumis à ces limitations puisqu'il évolue perpétuellement mais aussi, contrairement aux machines nous ressentons des émotions, ( et c'est très certainement ce qui nous en distinguera encore pour très longtemps encore ). Néanmoins, à défaut de connaitre l'autre parfaitement et savoir son état d'humeur sensible à une foultitude de paramètres propres à chacun, nous pouvons aussi nous retrancher sur nous même: après un très long développement personnel, une éducation scolaire et autodidacte, je peux affirmer que mon propre comportement s'explique bien souvent en connaissant un certains nombre d'informations, passées, conscientes ou pas et présentes, je ne fais que réagir quasi en permanence à des stimulus, et je ne propose que des réponses adaptées, mais il faut encore avoir l'envie, la force et les capacités pour s'en rendre compte: un mélange Pavlovien, Skinnerien, Freudien et Jungien et Laplacien, Lagrangien, Poincaréien, et bien d'autres encore, Cf ma réponse à Tison2feu sur l'analogie avec le mouvement brownien. Comme je l'ai laissé entendre plus haut, ce que l'on peut faire c'est avant tout être bien conscient de ses chaînes, et c'est déjà un formidable pas en avant, comparativement à ceux qui refusent d'ouvrir les yeux, mieux se connaitre, c'est aussi accepter ses propres limitations quelle qu'elles soient, arrêter de se leurrer soi même, et une fois la frontière franchie, il est plus aisé de voir la distance qui nous sépare de ceux qui n'y sont pas encore, ou de sortir la tête de brouillard aveuglant. Bien, bien, bien .... Il a aussi des émotions et se laisse guider par elles! N'est ce pas? Ce n'est pas purement mécanique, mais c'est tout aussi automatique comme réaction. La liberté réside quelque part dans ce qui nous distingue de tout automatisme, tout comme le vivant se distingue par un petit quelque chose de l'inanimé, mais qui fait toute la différence!

Cela pourrait être une piste intéressante, que le tout soit plus grand que la somme de ses parties, mais une influence mutuelle n'apporte pas de liberté supplémentaire, plus de connaissances, de créativité, plus de motivation, certainement. La liberté c'est s'affranchir de quelque chose, pas épouser les vues d'un autre, même partiellement. Dans un autre registre cela aurait été sans doute bien venu, mais pas dans ce Topic, je pense. Même les machines "dialoguent" entre elles de nos jours, ce n'est donc pas une preuve d'une quelconque liberté, mais créer pour moi aussi est synonyme d'action la plus libre que l'on puisse envisager, là je te rejoins.

Pourquoi vouloir faire un distinguo entre bas instincts et les autres, cette approche me semble moralisante, et déborde notre sujet, que les instincts concernent une pulsion sexuelle ou de procréation ne change rien à ce que je dis. D'un point de vue purement scientifique, l'instinct maternel, ou paternel, n'existe purement et simplement pas, donc je pense qu'il n'est pas utile de faire de distinction aussi précise. Suivre ses instincts, les réflexes innés ou acquis, les comportements conditionnés, sa nature première, ses besoins ou ses envies, ce n'est pas être libre, même si cela procure un bien être intérieur, une satisfaction ou le bonheur. Personnellement je suis curieux, dans le sens de chercher à comprendre scientifiquement ou techniquement, mais je suis aussi conscient que ce n'est absolument pas un choix de ma part, je le subis pleinement, peu importe que cela me procure satisfaction ou ennui, je ne suis donc pas libre de ce que je suis, et corrélativement de ce que je fais, la seule chose qui puisse être, c'est d'en avoir conscience et de moduler sa vie en conséquence. Pour en revenir à ton exemple d'artiste, il en va très certainement de même pour lui, c'est quelque chose qui s'impose à lui, et non un choix délibéré. J'irai même jusqu'à dire que pour agir librement, il faudrait être désintéressé! Mais comme ce n'est pas possible, nous ne faisons qu'agir dans une étroite marge, qui dépend des aléas de vie de chacun, comme une particule pris dans un mouvement brownien, et bien que son parcours soit unique, elle ne décide manifestement de rien, il en va de même avec les individus, leur caractère, leur éducation, leurs rencontres et leurs expériences personnelles feront d'eux ce qu'ils sont, point de libre action là-dedans, juste des concours de circonstances uniques. Pas plus que le pathologique qui suit une voie qui s'impose à lui, le tueur en série affirmera, tout autant que l'artiste, que ce qu'il vit fait sens! Je suis désolé de te le redire, mais il manque quelque chose, sans pour autant tout remettre en cause, mais il manque au moins un ingrédient limitatif/restrictif sur la portée de ta conclusion: faire sens oui pourquoi pas, mais cela englobe trop de choses qui ne correspondent pas à agir librement, même au milieu d'autres contraintes inévitables.

Bonsoir Dompteur de mots, C'est bien ce que je laissais entendre dans mon post scriptum à Tison2feu, ce que tu me décris à toute la connotation d'une croyance. Ne se mesure pas, ne se prouve pas, se ressent, dépendant de chacun, s'y tenir fermement. Cette ébauche de définition n'est donc absolument pas satisfaisante! Pour le grossier de mon propos cela concernait uniquement mon résumé ( "grossier" ) de vos propos, rassuré? Car tu as dû te rendre compte que je n'étais jamais outrancier! Ah mais je ne suis pas du tout d'accord cher ami, la liberté ne peut se comprendre qu'à la lumière d'un choix possible antérieur, si il n'y a aucun choix il ne peut pas il y a voir de liberté ou d'action libre puisque tout est tracé d'avance, comme le train qui suit inexorablement le chemin de fer qui lui est tracé, donc il faut qu'il ait choix, mais qui dit choix implique la notion de libre arbitre, sinon le choix fait n'en n'est pas un non plus, puisque si il existe plusieurs possibilités potentielles mais qu'une seule soit réalisable, le libre arbitre ne peut s'exercer, comme il existe une foultitude de lignes de chemin de fer, mais que chaque train n'emprunte pas. Je ne mélange pas tout, bien au contraire, tissé des liens forts entre la liberté et le libre arbitre, tout comme en mathématiques on cherche à relier des pans différents à première vue mais semblables après réunion dans leur structure ou leurs résultats, permet selon moi de clarifier le sujet. Que les chemins soient différents n'implique pas que nous n'allons pas au même endroit, comme on peut résoudre un problème algébriquement ou géométriquement. Comme dit au-dessus, c'est exactement l'effet inverse qui se produit en science et en mathématiques, le fait de créer des ponts, d'unir permet de bien comprendre/appréhender les phénomènes, plutôt qu'un fouillis disparates de résultats indépendants. Nous ne sommes pas libre d'aborder la philosophie non plus, je suis forcément imprégner de mon cursus scientifique, et c'est tant mieux, tout comme Pasteur n'était pas médecin, il a contribué à radicalement changer cette discipline, un oeil neuf peut être salutaire à bien des égards. Sinon je suis tout de même d'accord que le fait de se confronter oblige les antagonistes à mieux approfondir leurs opinions, bien que je persiste à dire que nous ne sommes pas nécessairement en opposition, je cherche simplement à réduire considérablement la part effectivement libre de nos actions, et même si cela est dur pour nos Egos, à l'instar de Freud qui a considérablement réduit la part belle à la conscience/raison!