deja-utilise

Bonjour La Suggestion, content de te revoir ici. Simplement je crois que tu as pris le sujet au pied de la lettre ( une lecture trop rapide sans doute ), c'est à dire comme un débat sur l'espoir, alors qu'en fait c'est ce qu'il y a en son absence, comment vivre, avancer sans! N'hésite pas à revenir poster, ce sera avec plaisir.

Dénombrer des cailloux, des chèvres ou l'argent que l'on a c'est faire des mesures de grandeurs, donc plutôt physique, par contre manipuler les symboles que constituent les chiffres arabes indépendamment de tout contexte, pour les symboles et les relations qu'ils entretiennent c'est faire des maths, sauf que ces relations viennent aussi du monde réel, c'est plutôt une physique épurée, dont on ne garde que l'essence, le noyau, et absolument pas l'inverse. La géométrie comme dit avant, était plus proche d'une science, pour l'arpentage en Égypte des parcelles de terre après la crue du Nil, ce n'est qu'après avec les Grecs, qu'elle a pris une toute autre tournure. Comme tu le dis, et je l'ai dit, c'est un langage, et comme tout langage il ne vient qu'après les faits, on invente des mots après découverte, invention ou besoin, pas avant, et le cas du symbole 0, l'absence de quantité, est assez éloquent, c'est parce que je ne sais plus quelle tribu distingue des blancs différents, qu'ils ont des mots pour les décrire. Ça serait réduire la Physique qu'à son rôle de prédiction, ce qui n'est pas le cas, elle tente aussi de décrire, voire d'expliquer, pris dans le sens explication en lien avec/s'appuyant sur d'autres modèles, principes, faits ou lois physiques. Comme l'a dit un autre forumeur, avant de connaitre le résultat d'un calcul, il faut comprendre ce que l'on fait, prenons le concept de vitesse comme exemple, il faut bien définir ce que c'est la vitesse instantanée, moyenne, minimale ou maximale, la partie calculatoire vient après, l'analyse cinématique également, puis celle du concept de dérivée. Galilée a ouvert la voie expérimentale, puis s'appuyant sur Kepler, Newton a pu élaboré ses principes mathématiques de philosophie naturelle, puis Lagrange et Hamilton ont rendu l'histoire encore plus abstraite avec les opérateurs, que l'on utilisera sous d'autres formes en mécanique quantique ( passage du continu au discret ). Si tu regardes où on en est aujourd'hui, et la relative indépendance des mathématiques on peut facilement se fourvoyer, mais une analyse plus minutieuse et historique permet de remettre les choses dans le bon ordre, mais faut-il encore le vouloir! Le propos rapporté par Alain75 avait tout l'air d'une position idéologique, et sur ça je ne peux rien faire! Je ne peux qu'insuffler certaines visions, pas les imposer, libre à chacun de se faire violence ou pas.

As tu remarqué mon post qui t'était adressé en page 10?

Tu m'accorderas que ce n'est pas l'outil qui est malsain, mais ce que l'on en fait! Donc la raison n'est ni bonne, ni mauvaise en soi, c'est l'usage et le but atteint qui peut permettre un jugement de valeur, comme tu le fais, mais tu ne peux pas généralisé. En ayant ceci à l'esprit, que pense tu de mon intervention synthétique un peu avant? Et pas uniquement sur la partie te concernant si possible!

( http://www.forumfr.c...ml#entry7809862 ) Je suis même allé plus loin, en faisant un parallèle entre la croyance/foi dans une religion et celle des sciences.

Bonsoir, Je comprends ta vision, puisqu'elle a été mienne un temps ( et je n'en ai pas honte ), simplement depuis j'ai vue les choses sous différents aspects, que je vais tenter de t'exposer, t'en fera ce que tu veux. Ce qui compte je pense, ce n'est pas la véracité de tel ou tel domaine, mais l'utilité qu'il a pour nous, pour reprendre l'exemple que tu as donné, si pendant un temps on a pu s'accommoder de la description aristotélicienne du monde, personne n'en a souffert, ni souffert lors de la remise en cause de ses principes physiques, mais par contre on a pu vivre et construire des choses à partir d'elle, c'est à dire que la véracité de la science, même encore aujourd'hui, importe peu finalement, ce qui compte c'est ce que l'on arrive à faire avec, et ça c'est une bonne chose. Il en va de même avec la croyance/foi, qu'importe la véracité de celles-ci, ce qui importe c'est que les personnes croyantes se sentent bien, soulagées, plus épanouies, mieux intégrées etc. Les effets sont plus importants que la vérité. Étant non croyant ( à défaut de me mettre dans une catégorie précise, je dis ce que je ne suis pas, un rangement par défaut ), il m'est arrivé de conseiller à des gens proches d'aller voir une voyante, car je savais que cette personne se sentirait mieux en le faisant, pourtant pas croyante selon elle, mais pas non croyante non plus, donc une possibilité d'un soulagement/soutien, les mots ont un pouvoir insoupçonnés, et peu importe à quoi ils se référent. Dans un autre registre, l'effet placébo est déroutant, mais il a une réalité, à quoi bon s'évertuer à dire au patient qu'on lui donne de la poudre de " perlin-pinpin ", alors qu'il y a plus d'intérêt pour lui, à ne pas le savoir, si ça peut l'aider, alors au contraire, il faut laisser faire! Il faut aussi savoir que l'être humain n'est que très partiellement rationnel, la plupart de nos actions ne le sont pas, car s'appuyant sur des émotions ou sentiments. Puisque nous agissons que très rarement rationnellement, un peu de plus ou un peu de moins, ne me semble pas pertinent, ce qui compte ce sont les avantages procurés. Doit-on rationaliser l'amour, et bien expliquer que ce n'est qu'un processus biochimique, rien de "magique" la dedans, rien de digne d'intérêt? Comme nous vivons, et nous nous sentons vivre par nos émotions et sentiments, pourquoi ne pas laisser les gens croire à, car ne plus croire en rien, ne rend pas heureux, crois moi, et quand je dis en rien, c'est rien: je ne crois pas en la science, et je suis physicien ( ce ne sont que des modèles/succédanés de la réalité, utiles, intellectuellement stimulant etc ), je ne crois pas en la bonté humaine, je suis non croyant en un ou plusieurs dieux, superstitions en tout genre, la magie, la voyance, la télépathie etc. Mais je reconnais que croire fait partie d'une sorte de rêve bienfaiteur, où se côtoie la fait d'être rassurer du quotidien et d'avoir l'espoir pour l'avenir. Pourquoi les gens aiment bien les romans, les fictions, la science-fiction? On a besoin de s'évader, de rêver, de s'extirper de la vie fade/insipide/sans issue/traumatisante/angoissante. La croyance a plusieurs utilités, un soutien quotidien, une vie communautaire, d'être rassuré, d'avoir espoir, des explications simples à des causes qui dépassent l'être croyant, un effet psychosomatique. Bien sûr, il y a comme partout des gens pas très intéressants qui sont croyants, qu'ils parlent d'un sujet ou de leur croyance. Ce qui compte par dessus tout c'est le respect mutuel, que l'un dise à l'autre ton dieu c'est du flanc, c'est offensant, que l'autre dise c'est évident qu'il y a un grand orchestre t'as les yeux plein de me..., c'est insultant. Est ce que cela me dérange que des personnes croient à ce qu'elles veulent, non, que certaines cherchent à me convertir, pas beaucoup plus, c'est intéressant de voir jusqu'où on peut discuter sur des sujets variés, chacun avec ses explications, je pense aux témoins de Jéhovah, parallèlement je ne cherche pas à les convaincre qu'ils ont tort, que feront-ils si j'arrive à mes fins, quand ils auront perdus tous leurs repères, leurs espoirs, leur réconfort, leurs camarades? Si le "remède" est pire que le "mal", le jeu n'en vaut absolument pas la chandelle. Espérant t'avoir aidé à voir les choses différemment.

Merci pour tous ces développements. J'en reprendrai quelques uns qui m'ont marqué: @ Nietzsche-Junior, l'Amour peut bien sûr plus que compenser tous les maux de l'être tourmenté, mais faut-il encore tomber dessus, et là on ne décide de rien du tout, on subit, donc dans l'attente, mais en attendant ce beau jour, que faire? @ Dompteur de mots, la Révolte ( la colère plus particulièrement ) est à première vue, une bonne voie, sauf.... que pour se révolter contre soi-même, de son état actuel, il faut une source d'énergie, et quand la personne n'a plus d'espoir, c'est précisément que ses forces lui font défaut, comment dès lors se bousculer, n'est ce pas ce que fait l'entourage en général, puisque le sujet lui-même en est incapable, ils essaient de susciter une émotion antagoniste qui sera plus forte que le désarroi, et qui fournira l'énergie de se révolter. Autre piste, le Temps est bien connu pour soulager toutes les peines, petit à petit ce fleuve temporel creuse non lit, changeant inexorablement les choses, d'autant que notre mémoire est sélective ( que la nature est bien faite ) et ne subsiste bien souvent que les meilleurs moments et on oublie les moins agréables ( c'est pour cela que l'on a facilement la nostalgie du " bon vieux temps" alors qu'il n'était ni meilleur ni pire globalement que le temps présent ). Donc avec patiente, laissons agir le temps, faire les petites choses du quotidien et les faire bien autant que faire se peut, mettre un pied devant l'autre, rajouter pierre après pierre à l'édifice lentement mais sûrement, profiter d'un petit plaisir dès que l'occasion se présente, et bonhomme de chemin faisant, au détour d'une journée qui en suit bien d'autres mais n'y ressemble pas, un déclic inespéré se produit, la vie avec ses envies reprend, un nouveau départ se profil, il y aura sans doute de faux allumages, mais avec persévérance, patiente, sans but particulier, juste la satisfaction de faire bien sur l'instant, la magie peut à nouveau opérer. Dernière hypothèse, l'utilisation massive de la Raison, lorsque plus rien ne va, que l'espoir n'est plus permis/d'actualité/possible/ressenti, la réflexion poussée au plus loin de ses possibilités, pourrait sans doute aider à trouver des issues que l'on ne voit pas car "la tête dans le guidon", prendre le temps de bien réfléchir à qui l'on est et ce que l'on a réellement besoin, démêler les illusions/leures de nos véritables envies, ce qui est important à nos yeux, et mettre en oeuvre des moyens appropriés, toujours par la raison, pour y parvenir, planifier froidement un plaisir/bien être futur. Qu'en pensez vous mesdames et messieurs?

J'espère que tu n'adhères pas à cette vue de l'esprit. Pour rappel, faire de la Physique sans expérimentation à la base, ce n'est pas en faire, c'est conjecturer ou philosopher peut être à la rigueur. Donc la Physique se doit d'être expérimentale, Popper ne le verrait pas autrement, mais les mathématiques, elles ne le sont pas et ce malgré les "maths appliqués", donc le Physique ne peut pas être un sous produit de la mathématique. De plus, les plus anciennes disciplines mathématiques sont la géométrie ( avec un rapport évident sur son origine avec l'étymologie! ), l'astronomie ( branche de la physique, et le calcul ( qui signifie cailloux initialement ), donc les mathématiques auraient plutôt une empreinte très physique dans ses bases. Combien de physiciens ont développé leur propres outils mathématiques, avant que les matheux ne s'emparent de la trouvaille. La logique elle même est issue de l'expérience quotidienne, si on pouvait élever un être humain privé de tout environnement causal, il ne lui viendrait pas spontanément à l'esprit les règles d'inférence, ce qui semble si évident et naturel, ne peut pas être retirer de nos plus anciennes expériences lorsque nous étions tout jeune, nous fonctionnons toujours en lien avec la mémoire de nos évènements passés, c'est pour cela en partie qu'un enfant loup ne peut plus apprendre quoi que ce soit, il ne peut se référer à rien, hormis ce qui lui était strictement nécessaire, alors que l'activité mathématique est plutôt à l'autre extrémité de la pyramide de Maslow, pour qui la créativité vient bien après tous les autres besoins! Tout ceci pour dire que c'est le paradigme inverse qu'il faut entendre, sans la physique pas de mathématiques, c'est encore vrai aujourd'hui, la physique est source d'inspiration pour le mathématicien, même si maintenant les autres branches du savoir alimentent également la recherche mathématique, je reconnais aussi que son domaine est suffisamment riche pour pouvoir rester à l'intérieur de son domaine sans aller voir à l'extérieur, l'étude des structures, des structures de structures, des liens/ponts entre branches distinctes, etc.. Mais le fait que par moment les mathématiques rejoignent la réalité en science, c'est une preuve qu'au delà de l'idéalisation/purification/simplification au départ, in fine les deux recollent par endroit, et que donc elle garde en elle son passé "physique". La mathématique est une sorte de langage où les sciences peuvent s'exprimer, mais comme tout langage ont peut très bien communiquer autrement, certes la partie quantitative serait sérieusement remise en cause, mais la partie qualitative pourrait demeurer si nous utilisions la langue française uniquement pour faire de la physique, jusqu'à il y a peu c'était le cas du sociologue par exemple.

Effectivement, vu comme ça, je comprends ton intervention. Mais pour faire plus simple, il suffit de jeter un oeil dans un dictionnaire, langage commun pour monsieur tout le monde, nous compris: âme ( du lat. anima, souffle, vie ) Petit Larousse: 1- Principe de vie et de pensée qui anime le corps de l'homme 2- Ce principe, conçu comme un être spirituel séparable du corps, immortel et destiné à être jugé 3- Individu, du point de vue moral, intellectuel, etc: une âme généreuse 4- Sens moral personnel, sensibilité: en votre âme et conscience 5- Personne qui anime, dirige qqch: elle est l'âme de ce projet 6- Habitants: un village de 600 âmes 7à10 ne concerne pas les êtres humains En résumé, j'avais en tête quelque chose proche de 1, alors que toi et certainement beaucoup d'autres ici, voyaient plutôt le 2, comme quoi il est bien important de préciser de quoi l'on parle, comme je l'avais fait en bas de mon premier post! Seul l'auteur du Topic peut venir préciser comment il l'entendait précisément initialement ( enfin si c'est la 2, ça ne m'intéresse pas, toutes les autres oui )

Ok autant pour moi! Pourquoi pas! Peux tu me donner la définition de l'âme? Fera t-elle consensus? ( à défaut ses caractéristiques ) Si on ne s'entend pas sur les termes, il est évident que le débat n'avancera pas correctement.

Si je me coupe un bras, je peux continuer à réfléchir, pareil avec un autre membre. Si je coupe la tête, là il n'y a plus " d'âme ", c'est donc qu'elle se situe dans la boite crânienne! Lors d'une séance d'imagerie médicale, on peut voir le cerveau réfléchir, penser, on peut même dire à quoi, après un calibrage suffisant aujourd'hui, à défaut de pouvoir mesurer, comme une longueur avec une règle graduée, on peut au moins visualiser son activité! Et me répondre le support est matériel, mais l'âme n'a pas d'existence indépendante, d'une part il faut éviter la scission corps-esprit, et d'autre part, lorsque tu te fais ( vraiment ) mal, la douleur est immatérielle si j'ose dire, mais oseras tu prétendre qu'elle n'existe pas! Nous ne pouvons pas découpler l'esprit du corps, l'un ne va pas s'en l'autre, on peut se focaliser sur un aspect, mais la réalité est bivalente/dualiste. ( Âme comme synonyme de conscience ) C'est bizarre, j'avais compris strictement l'inverse! Que dans un système fermé mathématique suffisamment riche pour contenir l'arithmétique, il y avait des propositions non prouvables/démontrables à l'intérieur de celui-ci, et qu'il fallait l'inclure dans un plus grand ( système ) pour les prouver, mais que ce faisant on faisait rentrer le loup dans la bergerie, puisqu'à nouveau il y avait des propositions improuvables/indémontrables. ( http://fr.wikipedia....e_de_G%C3%B6del )

D'un point de vue psychanalytique c'est intéressant! Sinon trêve de plaisanterie, pour répondre à ce point: Moi je suis pour! Mais on n'y gagnera pas en clarté. Néanmoins, je rappelle ce que Casdenor avait bien voulu préciser quand le Topic a été ouvert, et dans quel but particulier il a pris naissance avec Nourredine2: Donc plutôt les limites d'investigation de la science, et non ses limites intrinsèques, techniques ou actuelles.

Lorsque l'on estime ne pas avoir ce que l'on mérite/aspire, ou que l'on ait perdu ce que l'on avait/cherchait, il ne reste bien souvent plus que l'espoir pour reprendre le cours de nos existences. Mais qu'arrive t-il si ce dernier bastion lui-même ne se fait pas/plus ressentir, à partir de quoi rebondir pour continuer sa vie, sur quelle base bâtir pour un nouveau départ?

Pas tout à fait, il y a eu des erreurs, tout comme dans une moindre mesure on avait considéré les autistes comme des malades mentaux: Concernant la SFC: " Le syndrome a longtemps été confondu avec une conséquence de la dépression " ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_fatigue_chronique )

Bonsoir, ( 1- il ne faut pas confondre viscosité et tension, la viscosité s'apparente à un frottement interne, alors que les tensions sont d'une autre nature, comme pour l'eau qui n'a que très peu de viscosité, mais montre un effet mouillant et de cohésion à cause du moment dipolaire de la molécule H2O, on voit bien la tension de surface de l'eau quand il n'y a qu'une goutte sur une plaque, elle forme une demi-sphère, de plus lorsqu'une colonne est formée et que le point bas du tuyau est plus bas que la cuve et qu'il n'y a pas d'air dans la colonne, celle-ci se met en mouvement pour vider la cuve, ce qui permet de "tirer" sur le tronçon amont se sont justement ces forces de cohésions, et cela n'a donc rien à voir avec la difficulté à l'écoulement que représente la viscosité, c'est pour cela que je t'ai donné un gaz comme exemple, de préférence neutre comme l'argon, où il n'y a pour ainsi dire ni viscosité, ni tension interne, ou encore un superfluide qui a perdu sa viscosité par refroidissement par exemple, pour te montrer que l'écoulement du temps n'est pas incompatible avec un fluide, sauf un fluide "imparfait", mais si l'inertie te pose un problème, il n'y a qu'à prendre des photons ). Et pour te dire que l'analogie temps-rivière ne date pas d'hier, les grecs antiques disaient qu'on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière. 2- Ah mais je ne suppose pas du tout que nous soyons libres, ( Cf le Topic sur la liberté ), je parlais de déterminisme, dit autrement de causalité, le choix n'est pas nécessaire, juste qu'une cause particulière engendre un effet particulier, et réitérable. Mais je te rejoins sur le quelque chose qui dépasse la conscience, c'est l'inconscient, je soutiens que ce dernier représente plus de 90% de notre activité cérébrale, et ce n'est certainement pas un bruit de fond! Et donc que c'est lui notre véritable identité, notre moi n'est qu'un pantin qui s'efforce de répondre aux injonctions de cet inconscient, la raison au service de l'inconscient et non l'inverse, la raison n'aurait d'autre raison d'être que celle de servir nos instincts et autres désirs refoulés mais d'une façon socialement acceptable, et c'est presque tout. Donc la liberté, très peu en définitive. 3- Comme dit au-dessus, nous sommes maitre de succomber à nos envies ou pas, alors de là à faire des choix délibérés et éclairés, j'en doute, notre voie sans être toute tracée obéit tout de même à des chaines causales, certes difficiles, voire impossible à prévoir, mais analysables à postériori. Si nous savons ce qui nous a poussé à agir, c'est que nous n'étions pas libre de le faire, nous avons répondu à un besoin: comme sur l'autre Topic, pour être libre il faudrait pouvoir agir en étant désintéressé, mais ce n'est pas possible, donc on agit plus ou moins librement, dit autrement avec plus ou moins de contraintes. Et si chaque vécu est unique ce sera principalement par concours de circonstances, pour cet individu ou un autre, ça ne change rien, comme si je jeter un paquet de billes parterre, chacune aura une trajectoire propre, mais elles étaient toutes interchangeables, ça ne change rien vu de loin.

Faire un simple choix n'est pas une illusion, et cet évènement aura des conséquences à venir, qu'elles soient anticipées ou pas, la véritable question ici, est de savoir si ce choix était libre? Et ce sera très certainement à postériori que l'on saura si c'était le cas, lorsque l'on aura par exemple éliminer toutes les causes de "non-choix", ou que l'on aura trouver une succession causale de stimulus-réponses. Mais tous les fluides ne sont pas avec des forces de cohésion, par exemple un gaz, qui est aussi un fluide, ne supporte pas cette contrainte d'entrainer les tranches précédentes, mais on pourrait aussi envisager des photons. Le simple fait de pouvoir prédire des évènements à venir sans se tromper et de pouvoir recommencer, ou de se remémorer le passé, prouvent bien que nous vivons dans un monde temporel, où nous y sommes acteur-spectateur, influencé-agissant, ce n'est donc pas une chimère. Notre mémoire qui s'active dans le présent permet de faire des prévisions, en fait c'est précisément l'inverse, nous avons besoin du passé, pour agir et prévoir les résultats de nos actions. Tout ceci ne s'oppose donc pas intrinsèquement à la liberté, bien au contraire, si nous vivions dans un monde imprévisible, nous ne pourrions faire aucun choix! Comme l'avait déjà suggéré Quasi-modo je crois.

Ce que je voulais signifier, c'est que ce que l'on nomme l'amour maternelle, ne serait que la continuité de l'instinct correspondant, et donc pas un sentiment distinct, et c'est pour cela aussi que je disais que les parents "aiment" leur enfant avant même qu'il soit là! Sinon, je recherche aussi de la profondeur "ici bas" et pas uniquement dans le registre sentimental. " deja-utilise, le 29 décembre 2013 - 20:49, dit : Et je maintiens le lien d'implication réciproque entre liberté et libre-arbitre, donc si l'un est ridicule/absurde, l'autre l'est tout autant! " Dans la mesure où pour moi la liberté se comprend avec la notion de choix, tout comme celui de libre-arbitre, je n'y vois pas de sophisme, au contraire. Par contre, pris comme " état d'esprit ", il n'y a évidemment pas de correspondance avec le libre-arbitre, et donc le raisonnement précédent ne tient plus. Mais tant que la réponse n'est pas tranchée, tu ne peux pas te prononcer! 1Selon la doctrine philosophique à laquelle je me rattache, c'est l'emploi de son instinct pour apporter une solution à un problème ( " ...d'une réelle construction logique qui échappe à la raison/conscience ( Intuitionnistes comme pour Poincaré, Hadamard ou Brouwer selon des approches légèrement différentes ) " ), comme des sortes de "flash" surgissant à la conscience sans en connaitre le déroulement, ni le développement/cheminement, seul le produit tout fait arrive, une solution clef en main si je peux m'exprimer ainsi. => réaction 2La raison serait un mode de raisonnement/fonctionnement logique, intrinsèque ou appris, qui anticipe le résultat final ( c'est à dire d'imaginer les conséquences en intégrant le choix en attente), d'où une maximalisation/optimisation de la réponse la plus adaptée et non contradictoire ( avec un évènement et/ou informations mémorisés ), tout ceci en faisant appel à toutes les ressources/informations disponibles de l'individu, et vérifiables ou prises comme sûres, s'appuyant sur ses expériences passées ( ou assimilées ) d'où il ressort des constantes, des règles etc... => planification. Ça te plait? C'est ce que j'avais écrit aussi, le fait d'être persuadé ne constitue pas une preuve. Mais contrairement à toi, je cherche à démontrer ou à défaut, à montrer ce que je veux dire, déclencher un "tilt" en l'autre, par le biais d'exemples ou d'analogies, voire d'un cheminement logique. Mais parfois je ne donne que mon avis, puisque je sais que ce qui m'a conduit à penser cela est un cheminement compliqué et de longue haleine, qui repose sur des indices ténus, trop subtils pour être divulgués sans précautions, sans quoi c'est le rejet immédiat, car incompréhensible. Par contre, si je dois garder une chose de la philosophie cartésienne, ce sera le doute, uniquement le début de son travail philosophique, puisqu'à mon sens, il a fini dans un cul de sac, alors même qu'il disait qu'il n'y avait plus qu'à poursuivre, c'est à dire trop optimiste et en contradiction avec le prédicat de départ: le doute.

Je n'avais pas bien cerner ce que Schopenhauer avait écrit ( d'où mon rappel ), c'est à travers toi que je le comprends, et dans ce cas au vu de ce que j'ai précédemment écrit, je ne peux qu'abonder dans ce sens, avec un petit bémol, que Jung a soulevé, il y a d'autres pulsions de vie que celle sexuelle. Penser intuitivement ne remet pas nécessairement en cause le déterminisme, d'une part notre inconscient n'est pas sujet à des pensées chaotiques, mais bien au contraire structurées, et d'autre part ce qui devient une intuition n'est que le résultat d'un processus plus ou moins automatique, ou d'une réelle construction logique qui échappe à la raison/conscience ( Intuitionnistes comme pour Poincaré, Hadamard ou Brouwer selon des approches légèrement différentes ), dans ces cas, une pensée intuitive n'est pas un mode indépendant, et il n'y a selon moi aucune contradiction là dedans, car j'estime que la conscience n'est qu'une protubérance/émergence de l'inconscient, une forme retenue par l'évolution par son coté posé/différé/planifié comparativement au coté fugace/instantané/réactionnel du subconscient. D'un point de vue de physicien je ne confonds pas, puisque pour avoir un résultat qualitatif, et ce malgré la présence de lois parfaitement déterministes, la moindre défaillance quantitative conduit à une dégradation très rapide du rôle prédictif, dit autrement théoriquement on sait, mais concrètement/dans les faits, on ne sait pas, ou encore c'est théoriquement déterministe, mais concrètement indéterminé! On comprend très bien la mécanique du lancé de dé, mais dans la réalité on ne connait pas le résultat d'avance. Et je faisais le parallèle avec un individu, qui fait appel à la même problématique, d'où mon exemple sur l'audition, qui ramené à l'ensemble des perceptions, conduit à une quasi-totale imprévision, sauf à connaitre les réactions passées de l'individu, dont il ne dérogera que très peu finalement, ou suivant des causes identifiés/identifiables. C'est bien aussi quelque part, ce que j'essaie de montrer, qu'à partir du moment où l'on a conscience de ses propres limitations, on peut s'attendre à davantage de possibilités sur les choix à faire, que reconnaitre son manque de liberté, peut conduire, paradoxalement et éventuellement, à en faire usage. ( n'est ce pas quelque part une preuve d'intelligence que de reconnaitre que l'on en est dépourvu? )

Celui qui ne cherche pas, ne trouve pas. Celui qui ne veux pas, n'y arrive pas. Celui qui ne peux pas, n'y arrive pas. Ne pas vouloir chercher autre chose que le confort illusoire dans lequel on vit ne doit engager que la personne qui a fait ce choix, ou n'a pas les capacités d'en faire un autre, elle ne peux pas s'attendre à ce que ceux qui ont dépassé ces limitations, pensent que le monde est simple. Je ne voudrai pas faire un raccourci hasardeux (lol), mais les suppositions simplistes ne naissent-elles pas des esprits simples également? Comment pourraient ils appréhender la complexité du monde, comme un jeune enfant limité par ses quelques connaissances disparates, sa vision imaginaire des évènements, et ses peurs!

Oui c'est vrai, ce mot n'était pas des plus adapté. Ce n'était pas tout à fait un rapprochement, mais plutôt une implication à double sens. Permet moi de rappeler ce passage de Jean Ghislain, qui je trouve, abonde dans mon sens:

A nous deux! Mais pas du tout, autant on peut effectivement programmer des machines à imiter des émotions, que l'on ne peut pas les leur faire ressentir ( sur quoi le capteur va agir, hormis exécuter un sous programme? Alors que nous, c'est tout notre corps qui réagit ), et encore moins les déclencher sans en avoir parfaitement déterminé les causes ( en entrée )! Il y a un feedback entre "esprit" et corps, et réciproquement, qui n'existe pas chez nos créations mécanisées et/ou informatisées. Regarde, quelque part tu le dis toi-même lorsque tu as répondu à Pascalin: Il y a encore tout un monde entre nous et nos machines aussi complexes soient-elle, un programme ne comprendra jamais la subtilité d'un langage, d'un geste, spontanément, un ordinateur n'apprend pas, il accumule et utilise la force brute ( mémoire-vitesse de traitement ) pour émettre une réponse ( sortie ), ( Cf Topic récent sur ... un monde de robots ): Ton explication est d'un niveau encore plus profond, mais ne contredit pas ce que j'ai dit, là où j'étais avec les émotions tu parles de sentiments, instincts ou intuitions, ce qui est certes plus précis et détaillé, sans toutefois contredire le rôle des émotions, préludes aux sentiments, donc ce n'est pas autre chose, c'est complémentaire! Effectivement les machines n'ont pas de pulsions de vie, comment le pourraient-elles? Tant qu'elles n'auront pas acquis les caractéristiques du vivant, elles resteront qu'un outil compliqué, une extension de nous même. Partons d'un cas concret, l'audition humaine: - pour une certaine gamme de fréquences, nous n'entendons rien, nous n'y sommes pas sensibles. - pour la gamme audible, en-dessous d'une certaine intensité sonore, nous n'entendons rien non plus. - maintenant on augmente le volume, arrive un seuil, à partir duquel, le son est entendu/distingué/discriminé - si on augmente encore le son est facilement reconnu, sans gêne particulière, on peut l'oublier si on est occupé sur autre chose - si on continue l'accroissement, le son est présent, on l'entend même si on fait autre chose, cela devient gênant - on augmente plus, le son est devenu désagréable/énervant, impossible de se concentrer sur quoi que ce soit - on pousse l'intensité, cette fois, c'est devenu nuisible, il y a risque de destruction irréversible de tout ou partie de l'oreille interne - arrive l'intensité qui est carrément dangereuse, et pas uniquement pour l'oreille, risque d'hémorragie etc tu auras remarqué la présence de multiples seuils pour un organe à la fonction unique. Imagine ce que cela fait pour tous les paramètres auxquels notre cerveaux et notre personnalité peuvent être sensibles, ce qui est en toute logique déterministe ne l'est plus, puisqu'il est impossible de connaitre d'une part tous ces paramètres et d'autre part les différents seuils ( simples ou multiples ), et ceci sans compter sur un effet accumulatif/interactionnel de ces seuils ( par exemple la patience peut être réduite à cause d'une douleur interne, ou que le stress soit plus vite atteint par deux petites causes qu'une seule grande alors que chacune des petites causes individuellement n'était pas anxiogène ). À l'instar de ce qui se passe dans le monde physique, avec la météorologie par exemple, la moindre incertitude ne permet pas de faire de prévision à long terme, puisque le système diverge très rapidement, et ce malgré des lois déterministes, on ne peut intrinsèquement pas prévoir aussi longtemps que l'on veut, pour en revenir à notre cas, ce n'est pas une question de temps, mais immédiat. Bon là j'étais branché libre-arbitre, mais ça me plait bien quand même. Et j'avoue que je n'ai pas bien compris son analyse dualiste qui dans un de ses propos était contradictoire, j'attends donc son retour pour qu'elle puisse développer. Ouf...

Tu veux dire, en arriver à ne ressentir ni bien-être, ni mal-être. La liberté se trouverait dans un état de non-désir, de non-choix, de non-agir ; donc suspension du jugement et de la réflexion, ce qui serait incompatible avec ce qui suit : Mais qu'est ce qui s'est passé? On s'est pris les pieds dans le tapis! Alors non je n'ai pas du tout écrit ce que tu as compris, en fait il y avait une part humoristique de second degré dedans: en réinterprétant la citation de Cioran en remplaçant lucide par malheur avec le pronom personnel le, on retombe grosso-modo ( et non quasi-modo :smile2: ), sur la négative de ma citation d'une expression populaire qui précédait: Pourrais-tu donner un exemple d'acte libre tiré de ta propre expérience , afin d'illustrer ce que tu entends par "choisir par comparaison/réflexion"? Essayons de partir d'exemples personnels concrets (comme nous y avait invité Dompteur). N'y a-t-il pas des moments privilégiés de notre vie où nous avons éprouvé le vif sentiment d'agir librement ? Ça va m'être difficile si je ne veux pas me contredire ( toutefois je parlais du libre-arbitre à ce moment là ), puisque je soutiens que c'est très rare, voire jamais pour monsieur tout le monde, y compris moi sans doute! :D:

Bon alors vite fait... ( et content de te revoir ici ) Oui pour la position, certainement plus difficile pour une philosophie toute entière, cela doit être impossible de se tromper sur toute la ligne! :smile2: Descartes soutenait que les animaux sont des sortes d'automates, l'éthologie la plus récente a non seulement infirmé cette position, mais elle a également montré une véritable culture animale ( et c'est moi qui remet l'Homme à sa place d'animal domestique :D ).

D'où ça sort ce truc là? Effectivement vu comme ça, c'est une "cochonnerie". Je rappelle que le déterminisme ne fait pas grand cas des émotions et des sentiments, et comme je l'ai dit précédemment, c'est justement ce qui nous ( animaux compris ) distingue des machines ou autres automates, il n'y a donc pas à introduire un artefact rompant le déterminisme, il suffit d'imaginer une notion de seuil qui fera basculer d'un coté ou d'un autre un paramètre ou plusieurs suivant des critères indépendants, et vu le nombre considérables de cordes sur lesquelles agir, on voit aisément la complexité à anticiper, comme on ne sait déjà pas le faire pour un simple bouillon de particules en agitation thermique et soumises aux aléas mutuels! Mais ce n'est pas ma définition du libre-arbitre! Que je rapproche de la liberté par la faculté du jugement "libre", d'un choix par comparaison/réflexion. Et quand je dis que l'humain, comme l'animal, est déterminé, c'est tout de même à postériori bien souvent, je peux trouver les explications, postérieurement aux réactions, qui décrivent/justifient le comportement. C'est quand même très difficile de prévoir précisément les actes à venir d'un individu, on a déjà les plus grandes peines avec soi-même, puisque nous sommes sensibles à de multiples paramètres extérieurs et intérieurs, mais si l'on accède à une grande partie d'entre eux, la réaction devient compréhensible/intelligible, d'où l'essor des psychologies, de la psychanalyse ou de la sociologie ( études toujours à postériori ).