deja-utilise

Bonjour, j'attire surtout l'attention au-delà de l'ignorance simple et qui n'est pas à critiquer vertement en elle-même, sur toutes les formes de déni, qui servent à protéger l'ego de toute attaque ou remise en cause de l'estime de soi ou de l'image de soi, car il n'y a pas pas pire blessure que celle egotique, pouvant assez facilement conduire à toutes sortes d'erreurs, d'injustices, d'atrocités, y compris l'irréparable. Mais ce n'est pas parce que nous sommes tous prompts à nous mentir, sur ceci ou cela, que nous sommes aussi tous logés à la même enseigne ! Entre celui qui se croit omniscient et celle qui se trouve belle en étant difforme, il y a tout un monde d'écart, tant dans la nature du mensonge, que dans son extensivité ou dans son intensité, tout comme il existe aussi des différences notables par exemple dans le vol, on peut très bien être qualifié de voleur parce qu'on a pris un stylo bon marché sur son lieu de travail pour la maison, que pour avoir braqué une banque en étant armé. Bien sûr, être trop calé quelque part peut aussi parfois être contre-productif, ce phénomène porte un nom, celui d'hypercognition, que l'on peut facilement retrouvé chez le spécialiste de telle ou telle discipline, où il aura tendance à aborder le sujet à travers ce filtre automatique et presque irrépressible, par exemple, le psychiatre de voir un trouble psychique chez n'importe quelle personne qui viendrait le consulter, omettant par habitude/réflexe cognitif d'autres raisons ou difficultés non psychiatriques. Dire ce que j'ai à l'esprit et qui déplait au lecteur, pour une raison ou une autre, n'implique aucunement une quelconque réponse émotive de ma part, je m'exprime très froidement la plupart du temps, comme sur ce fil de discussions, l'émotivité étant à rechercher à mon sens chez le récipiendaire du message...

Bonjour, je me risque à une réponse, qui risque fort d'être mal interprétée, disons que je le fais par courtoisie ou politesse. Je ne me souviens pas avoir revendiqué à un moment une quelconque mission pédagogique, au mieux, j'aide celle ou celui qui se sent lui-même investi d'une propension à comprendre le monde, je peux lui donner/fournir des jalons, des repères ou des références, mais en aucun cas je ne peux réfléchir à la place d'autrui, pas plus que je ne peux aller au petit coin à sa place ! Comme disait Confucius, celui qui se comporte comme un âne, il faut le traiter comme un âne, lui qui à cette période recherchait un disciple à former, qu'il ne trouva jamais, du moins à la hauteur de ses prérogatives. De plus, je ne pense pas que la pédagogie soit une compétence nécessaire à la pratique philosophique elle-même, sauf à être enseignant peut-être !? Pour ce qui concerne la bienveillance, il est à remarquer que nombre de philosophes n'ont pas été de cet acabit, que l'on songe aux cyniques par exemple, dont Diogène en est un illustre exemple. La vérité n'a que faire d'être aimable, et si la beauté est dans l'œil de l'observateur, il faut croire que la bienveillance sera dans l'esprit du lecteur, en effet, prodiguer des conseils ou des moyens pour s'élever me semble quelque chose de plutôt mélioratif pour le receveur, si tant est qu'il sache en faire quelque chose de constructif, et non de prendre la mouche comme c'est très souvent le cas, par vexation, en effet pourquoi mal prendre ce qui est de l'ordre du factuel ? Qu'y a t-il de malveillant à dire d'une personne qu'elle est plus petite qu'une autre, qu'elle est plus jeune ou plus vieille que d'autres, pourquoi alors ne pouvons-nous pas en dire tout autant des compétences ou habiletés, comme l'intelligence ou l'érudition, où est le mal !? Enfin l'humilité ce n'est pas taire ses capacités quand on les possède, au mieux c'est une forme de modestie, l'humilité s'oppose à la prétention, c'est-à-dire prétendre quelque chose qui n'est pas, il y a souvent amalgame entre lucidité et manque d'humilité là où cela ne devrait pas se produire, en quoi est-ce faire montre d'un manque d'humilité de dire que l'on a eu 20/20 à un devoir de math si c'est réellement/effectivement le cas, et que disons, tous les autres ont eu en-dessous de 10/20 ? Cette même personne peut par ailleurs être tout-à-fait consciente que cette excellente note est relative, et que si elle est en classe de seconde, être lucide sur l'idée que si on lui donnait un exercice de terminale S, elle échouerait à le traiter, elle ne ferait donc pas preuve " d'immodestie " ( entendre " non-humilité " ), n'est-il pas ?

Bonjour, Effectivement, nombreux ici participent avec une insouciance extraordinaire, comme si les compétences spirituelles étaient identiques d'une cervelle à une autre, alors que pourtant pour quelque chose de plus visuel, tels les compétences sportives, chacun sent qu'il est nul, moyen, bon ou excellent dans tel ou tel sport, tout comme envers n'importe qui d'autre. Bizarrement il n'en va pas ainsi pour l'intellect, peut-être comme je l'ai expliqué ailleurs, que la cognition est toujours pleine d'elle-même, c'est-à-dire que d'être plein avec un dé à coudre, un verre, un sceau, une baignoire ou une piscine ne change pas l'impression/sensation de plénitude de son possesseur, dans tous les cas c'est relativement plein, mais en valeur absolue il y a des différences notables en terme de quantité totale des uns vis-à-vis des autres. On ne peut exclure, et il a de fortes chances, que la majorité des intervenants sont sous le joug de l'effet Dunning-Kruger, où non seulement celles et ceux qui ne savent pas, ne savent pas qu'ils ne savent pas, mais iels sont aussi incompétent·e·s pour juger des capacités de celles et ceux qui le sont quant à elles/eux ! Et pirement, iels se croient même aussi bon·ne·s voire supérieur·e·s aux gens qualifiés ! C'est à la fois lamentable et pathétique, mais bon, cela fait partie entièrement de la nature humaine, comme on peut le constater avec consternation quotidiennement... Cela va même malheureusement bien plus loin que ça dans la déchéance cognitive de l'Homme, certains se sont amusés à interroger des bacheliers seulement 1 an après l'obtention de leur diplôme, et force est de constater, que la grande majorité ne savaient déjà presque plus rien de ces trois dernières années d'études ! Il y a aussi, comme vous l'exprimez, confusion entre savoir - par cœur - et une certaine propension procédurale - peu ou prou éphémère - dans un contexte bien défini pour résoudre disons un problème cadré et épuré, et une véritable compréhension en bonne et due forme, c'est-à-dire d'être capable d'y faire appel de soi-même en tant que de besoin, dans un autre problème et/ou dans un cadre différent, ou pire, dans un autre domaine qui réclamerait une transversalité à cause de l'analogie ou de la similitude du problème. L'exemple que j'ai souvent en tête, c'est celui de l'inertie, si les élèves composent bon an mal an pour tenter de la garder en mémoire le temps de la leçon et des exercices associés, il est évident que le concept même d'inertie n'est pas approprié, ni intériorisé convenablement, puisque virtuellement personne n'attache ses bagages fourrés à la va-vite dans le coffre de sa voiture, il en va strictement de même avec les distances minimales de sécurité sur les routes ! Dit autrement, le savoir que possède les individus est d'ordre académique, abstrait ou théorique dans le meilleur des cas, et d'utilité quasiment nulle pragmatiquement pour le-plus-grand-nombre. Ils savent sans comprendre, c'est-à-dire, qu'ils sont plus proches de disques durs ou de ce qu'une I.A. est capable de faire mieux qu'eux. Ce qui ne semble pas empêcher de vivre, puisque l'immense majorité des humains fonctionnent sur le même modèle mental. C'est problématique uniquement pour celle ou celui attaché·e à l'alètheia et à une compréhension qui ne se limite pas à donner du sens aux évènements, i.e. une sagesse qui dépasse très largement les attentes et autres expectatives de la plèbe rompue/repue à un hédonisme basique ou archaïque, et en grande partie à visée sociale... Comme toute expertise, il faut y consacrer du temps, de l'énergie et des efforts, il se dit que pour atteindre un tel niveau, il faut 10 000h de pratique dans la spécialité, alors qu'ici on est bien plus dans la brève de comptoir, avec des affirmations/jugements à l'emporte-pièce qui parfois soulagent certainement son émetteur, mais n'en révèle pas vraiment l'intelligence sous-jacente, bien au contraire, exhibant bien plutôt explicitement une médiocrité devenue coutumière dans la sphère réseautique. D'ailleurs, la réponse fournie dépasse rarement la longueur d'une phrase, c'est prototypique d'une pensée ras-les-pâquerettes en général, engluée dans son versant émotionnel réactionnel... Oui. Quand d'aucuns auront compris que nous sommes incommensurablement plus influencés par notre ignorance que par ce que que nous avons, on aura là une prise de conscience qui marquera un point de départ seulement, à une aventure intellective sans fin et sans repos ! Comme je me plais à le dire à qui veut bien l'entendre: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! "

Bonjour, Il y a tellement de limitations à l'entendement humain, que je crois qu'on ne devrait pas être étonné par son omniprésence, quel que soit le niveau d'analyse ou l'angle d'approche ! A minima, il faut le vouloir ( désirer connaitre la vérité, apprendre de nouvelles choses, avoir envie de se détromper ou reconnaitre la possibilité d'un fourvoiement ou de non maitrise, ne pas avoir peur de l'erreur, de la désapprobation ou de l'indésirabilité sociale, de voir la part obscure en soi peu reluisante ou ragoutante, de nos déterminismes, l'humilité comme état d'esprit, etc... ), tout comme de pouvoir le faire ( en avoir les habiletés, les connaissances, l'intelligence, l'introspection, la métacognition, la conscience des penchants, des heuristiques et autres biais qui pullulent en nous, des méthodes rationnelles assez immunisées contre la pensée magique ou des croyances diverses et variées, un esprit critique y compris vis-à-vis de soi, un esprit scientifique, ne pas sombrer dans la sur-confiance ou pire le dogmatisme, etc... ). La plupart du temps il n'est question ici que d'avis ou d'opinion de la part des forumeurs, ils ne se rendent pas compte qu'il n'y a aucune argumentation ou justification - bien construites - à leurs propositions en général, sans doute parce qu'ils ne savent pas faire autrement, mais cette incapacité est aussi ce qui les empêche de reconnaitre la légitimité et la crédibilité d'un raisonnement valide mais qui leur est étranger et donc inaccessible ou incompréhensible à leurs yeux, ils en restent à ce qui est à leur portée à savoir une approche uniquement sur des opinions ou des avis, tout est nivelé par le bas, étant dans l'impossibilité de prendre la hauteur ou le recul nécessaire sur leurs propres productions ou celles d'autrui mieux placés. Au même titre que l'on ne peut pas faire comprendre certaines choses à de jeunes enfants, car cela les dépasse de beaucoup trop, on est obligé d'en rester à leur niveau de compréhension, assez limité et donc falsificateur pour appréhender la complexité de la réalité. En France, les gens sont à la fois des quiches en sciences et en mathématique ( cette dernière étant fortement connectée avec le fait de raisonner juste ou correctement ), et sont même victimes de l'illusion de profondeur explicative, bourrés de préjugés et autres croyances intériorisées sans critique, d'intuitions ou de théories intuitives, il n'est donc pas aisé si ce n'est impossible de les rectifier ou de les dégauchir, car qui plus est, leur ego/fierté/orgueil par-dessus le marché s'en mêle, ils virent alors rapidement dans la réactance, sauf exception... Il y aurait tant à dire, que je ne peux faire qu'une introduction bien trop réduite et grossière !

Bonjour Et surtout, cela n'a plus trop rien à voir avec " l'ambiance " actuelle dans notre pays, le contexte ( e.g. religieux vs laïc ), les modes de vie et de subsistance, le niveau d'éducation ou d'informations et même les interactions interindividuelles et de consommation, la stabilité politique et frontalière par exemples n'ont plus rien en commun avec son époque. Les propos d'un Machiavel étaient certainement pertinents à la période où il vivait, et peut-être même dans certains endroits du monde actuel, mais pas dans la France d'aujourd'hui, au même titre que la Science de son époque n'a plus trop de connexion avec la nôtre, si la nature des hommes ( ou des lois naturelles ) n'a pas changé entre temps, il y a en revanche toute une appréhension, un contexte, un héritage cumulatif et amélioratif, un niveau de vie et d'échange de marchandises et d'idées, de sécurité, de fraternisation ou d'alliances stabilisées, etc... qui les distinguent nettement, le cadre, les savoirs ou les circonstances n'ont plus rien à voir l'une avec l'autre, du moins dans notre France actuelle. jusqu'à présent, il n'y avait pas véritablement de critiques envers Machiavel de ma part, seulement exposition factuelle, d'une part d'interprétations différentes selon les auteurs et les lecteurs, et d'autre part qu'il est question de philosophie politique et non de morale dans sa doctrine, voilà la substance du contenu que j'avais fait. Ça n'a donc en soi, rien de péjoratif, c'était un simple constat ! Je dirais plus volontiers qu'il y a eu convergence entre le médical et le politique, effectivement, il n'y a pas si longtemps il y avait plusieurs amalgames entre le pathologique, le normal et donc la normalisation imposée, le trouble à l'ordre public et donc politique, entre autres. Il s'est produit bien sûr des mouvements de la population pour défendre les " libertés " des femmes, des homosexuels, des personnes avec le VIH, des autistes et trisomiques, etc..., toutefois ces mouvements seuls n'auraient certainement pas suffit en eux-mêmes, si ils n'avaient pas été accompagné par des universitaires, des figures intellectuelles et politiques ou des célébrités, par l'élaboration de nouvelles connaissances et une certaine volonté d'informer ou de combattre des préjugés par différentes voies, ce sont l'ensemble de ces pistes qui ont fait bougé les lignes de front, pas seulement une seule en particulier, c'est pourquoi à ce jour il est si difficile de faire entendre/reconnaitre le spécisme malgré des mouvements contestataires, il n'y a pour l'heure qu'un ruisseau, il en faudra d'autres pour constituer une rivière assez puissante pour renverser l'ordre établi ! Je me suis également fortement intéressé à la " normalité " et au " pathologique " pour savoir que c'est loin d'être simple à tout point de vue, historique, sociologique et épistémique entre autres. Je ne vois pas en quoi les actions des femmes et hommes politiques, ou bien plutôt tous les fonctionnaires en lien avec l'Etat, le gouvernement et autres institutions républicaines et donc le pouvoir véritable, sont de même nature que les préconisations que fait Machiavel ? Ne nous doivent-ils pas une certaine transparence, et à défaut de le faire vis-à-vis du citoyen, ils ont des regards les uns sur les autres, pour justement chercher à neutraliser tout abus ou toute illégitimité, comme le mensonge, la tromperie, la ruse, le conflit d'intérêts, etc... à moins de verser dans le complotisme, très à la mode ces derniers temps ! En revanche, iels demeurent des femmes et des hommes faillibles, peu ou prou ignorants et/ou incompétents et/ou biaisés et/ou sous le joug de préjugés. Les choses ne sont pas si simples, pour ceux comme moi qui s'intéressent à comment un individu ordinaire se transforme en bourreau, il n'y a pas une explication unique et univoque, mais encore une fois, une intrication de plusieurs paramètres, tant biologiques, idiosyncratiques que situationnels et culturels. Il serait trop long ici d'en faire le tour, vu la complexité du phénomène, je peux seulement évoqué un concept fort, celui élaboré par Hannah Arendt de " banalité du mal " comme point de départ éventuel. Je ne pense pas qu'il faille recourir au machiavélisme pour savoir quand et comment agir, pour preuve, lors de la seconde guerre mondiale, il n'y a pas eu d'action préventive, mais réactionnaire seulement à une attaque frontale, nous ne sommes pas dans " Minority report ", bien que parfois il y a effectivement ingérence de la part de l'ONU dans d'autres pays, et même une certaine belligérance des USA dans le moyen-orient sans menace directe pour ces pays eux-mêmes. Je ne pense pas que nous soyons réellement dans l'opposition, simplement, j'ai une lecture multimodale qui m'empêche de tirer des conclusions hâtives à partir d'un seul outil conceptuel ou une seule grille de lecture à disposition, comme le disait A. Maslow " Celui qui ne possède qu'un marteau aura tendance à tout voir sous forme de clou "...

Bonjour Sirielle, le pardon n'est ni automatique, ni un droit que le coupable pourrait demandé ou exigé, bien évidemment. C'est un processus volontaire et unilatéral de la victime dans sa version la plus simple ou dépouillée, mais ce n'est pas du tout, au contraire, incompatible avec une attente de demande de pardon de la part du pourvoyeur de l'injustice, cela n'en facilitera que l'émergence, bien que ceci ne soit pas un prérequis en soi absolument indispensable, c'en est un élément facilitateur, voire déclencheur dans d'autres occasions. À vrai dire, il y a quelques similarités avec la confiance, soit on attend des preuves pour faire confiance, soit on le fait par acte de foi sans démonstrations préalables, bien que l'on puisse aussi cumuler les deux, non seulement accorder sa confiance d'emblée et garder un œil sur les manifestations confirmatoires du placement de notre confiance, elle n'en sera que renforcée en ce cas. On peut tout-à-fait refuser d'accorder ou même envisager le pardon à un offenseur, estimant que son action est impardonnable ou inexcusable, que l'on ne pourra jamais l'absoudre de son crime, la victime peut donc faire ce choix du ressentiment, y compris si le fauteur a demandé pardon, a reçu un châtiment/punition ou une sentence judiciaire, etc... " Action de tenir pour non avenue une faute, une offense, de ne pas en tenir rigueur au coupable et de ne pas lui en garder de ressentiment. " https://www.cnrtl.fr/definition/pardon " Le pardon est le résultat de l'acte de pardonner, la rémission d'une faute. C'est tenir une offense, une faute, pour nulle (ou l'excuser) et renoncer soit – au plan personnel – à en tirer vengeance, soit – au plan institutionnel – à poursuivre et à punir les responsables. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Pardon " Nous pensons généralement que pardonner est une façon d’excuser ou d’oublier le mal fait, explique Robert Enright, un psychologue états-unien qui étudie ce sujet depuis plus de 30 ans. Nous confondons aussi souvent pardon et réconciliation, qui est une stratégie de négociation où deux personnes décident de revenir l’une vers l’autre et de se refaire confiance. Mais vous pouvez pardonner à quelqu’un en qui vous n’avez pas confiance! En fait, le pardon se fait en trois temps: la reconnaissance du mal qui vous a été fait; la décision de ne plus nourrir de ressentiment envers la personne qui vous a offensé; enfin, et c’est sans doute l’étape la plus difficile, la tentative de ressentir de la compassion pour elle.” Un processus souvent long et difficile, mais salvateur. " https://www.huffingtonpost.fr/life/article/pourquoi-il-faut-apprendre-a-pardonner-selon-la-science_182618.html " Le pardon est un processus individuel qui relève de l’intime, un cheminement intérieur qui s’inscrit dans l’histoire de celui qui le porte. Pardonner est un acte personnel de volonté qui s’inscrit dans une décision qui permet à celui qui le reçoit de ne pas avoir à payer pour la faute qu’il a commise. Un acte d’intelligence car, après avoir pris toute la mesure de la faute et la profondeur de la blessure subie, il s’agit de décider de ne plus tenir rigueur à l’autre du mal qu’il a fait. Et parfois aussi il peut être acte d’acceptation, car il impose de continuer à porter seul les conséquences de cette blessure. " https://www.cairn.info/revue-le-sujet-dans-la-cite-2016-2-page-213.htm " Mais ce n’est pas ça le pardon, bien au contraire. Pardonner ne signifie pas qu’on oublie ce que l’autre nous a fait, c’est simplement que nous décidons de ne plus donner à cet évènement le pouvoir de nous blesser, de nous faire du mal, à chaque fois que l’on y repense. [...] Il est tout à fait possible de décider de pardonner à une personne qui ne vous a jamais demandé pardon, et qui ne le fera peut-être même jamais. Là encore, le pardon est un acte personnel, qui n’engage que vous et votre bien-être, sans même que vous n’ayez besoin de l’accord ou de l’approbation de la personne concernée. On peut par exemple pardonner une personne décédée pour tout le mal qu’elle a pu nous faire de son vivant, tout simplement pour être soi-même en paix. " https://www.bioalaune.com/fr/actualite-bio/39721/pouvoir-pardon-dans-relations-comment-laisser-tomber-ressentiment-aller-avant

J'ai le sentiment que @anoésiotomie a du se sentir bien seul sur ce fil de discussions, incompris lors de ses interventions, pourtant bien ficelées et précises, beaucoup de gens n'arrivent manifestement pas à s'approprier les analogies discursives, les laissant perplexes, dubitatifs ou même irrités, revanchards... Courage !

Bonjour Sirielle, comme @Sittelle je dirais que non, ce que confirme l'étymologie du mot: Vers 1300, pardoun , « indulgence papale, pardon des péchés ou des fautes », de l'ancien français pardon , issu de pardoner « accorder; pardonner » (11ème s., moderne français pardonner ), « accorder, pardonner », et directement du latin médiéval perdonum , du latin vulgaire *perdonare « donner de tout cœur, remettre », du latin per « par, en entier » (à partir de la racine PIE *per- (1) « en avant », d'où « à travers ») + donare « donner en cadeau », de donum « cadeau », du PIE *donum « cadeau », de la racine *do- « donner ». https://www.etymonline.com/fr/word/pardon Autrement, si il y a une forme de marchandage ou de compensation, nous ne sommes plus dans le pardon, mais dans une logique justiciaire ! Si on ne cherche ni à se venger, ni un certain rééquilibrage, et qu'on arrive à passer à autre chose sans rester focalisé ou coincé sur cette injustice vis-à-vis du fauteur, alors on peut pragmatiquement dire que le pardon est accordé, même tacitement et/ou implicitement, autrement dit, il n'y a même pas besoin de le formuler pour qu'il ait lieu, il suffit d'être dans cette disposition mentale ! Par exemple: " Le pardon doit s'imposer de lui-même par un long processus, ce n'est pas un « coups de tête » pour se débarrasser et passer à autre chose. Pardonner est un acte sincère qui n'absout pas le bourreau. " https://www.psychologue.net/articles/le-pardon

Bonjour, C'est loin d'être certain ! J'ai pris la peine de relire certains compendium pour éviter de raconter des âneries, par exemple dans " Histoire de la philosophie moderne et contemporaine " Tome 1, de J-M. Besnier, il est écrit page 47: " Machiavel a été lu de multiples façons. Ainsi Georges Mounin énumère-t-il cinq interprétations de son œuvre: celle qui en fait un professeur de despotisme, celle qui le présente, au contraire, comme animé du désir sournois de conduire les princes à leur perte en leur prodiguant de pernicieux conseils, celle qui en fait un sincère patriote, celle qui le désigne comme simple historien de son temps et celle, enfin, qui l'érige en fondateur de la science politique moderne. " Je n'ai pas dit autre chose il me semble, à la réserve près que ce que l'on entend par " machiavélisme " peut ne pas refléter la pensée de Machiavel lui-même, comme énoncé supra, mais une interprétation particulière ! D'une certaine manière, oui, mais cela ne remet pas franchement en cause ce que j'en ai rapporté auparavant, et sa philosophie dans Le prince est assez bien condensée comme suit: " la vertu du prince consiste à savoir quand il faut prendre le pouvoir et comment le conserver. Pour acquérir le pouvoir, il faut saisir l’occasion favorable. Pour le conserver, le prince doit se faire semblable au centaure Chiron : être mi-bête, mi-homme. Les hommes ne peuvent en effet se diriger que par la force et la ruse. Parce que le peuple ignore les intérêts supérieurs de l’État, le mensonge est un instrument politique légitime : « Le bon prince doit se faire grand simulateur et dissimulateur ». Prenant pour modèle la Rome antique, Machiavel est convaincu que le prince doit constamment faire la guerre pour assurer la paix. " https://www.philomag.com/philosophes/nicolas-machiavel La dimension morale se réfère à des décisions qu'un individu prend, la gouvernance politique n'a que peu à voir avec la morale stricto sensu, dans un contexte politique, surtout dans le cadre de Machiavel, c'est l'efficience qui est recherchée, non des abstractions idéelles comme le Bien ou le Mal. C'est de l'ordre du fonctionnalisme si je peux inventer un concept à la volée ! Machiavel est tout tourné vers " l'action " et non la réflexion éthérée des anciens. Soit l'action est pertinente et/ou en adéquation avec l'objectif du prince, elle est donc bonne pour le pouvoir, soit elle ne l'est pas, et en ce cas, elle est mauvaise. Le prince lui-même échappe au bien et au mal, étant donné que c'est lui qui fixe pour les autres les règles du jeu. Sans doute, mais est-ce une considération qui a été d'une manière ou d'une autre réellement pesée ou prise en compte dans la doctrine de Machiavel !? Puisque il est plus question finalement de stratégies ( mensonge, ruse, usage de la force, etc... ), i.e. de " rationalité calculée " que de tout autre chose, pour gouverner les administrés. En l'état c'est un dilemme à proprement parler politique ! Puisque l'ouvrage est, à mon sens mais pas uniquement, à considérer comme de la Philosophie politique et non celle éthique, tout ce qui concerne la conduite des Hommes est de la politique. La Loi et la Morale sont deux normes pour vivre ensemble, mais ces deux systèmes sont très indépendants l'un de l'autre, être hors-la-loi ou immoral sont deux choses distinctes la plupart du temps. C'est bien de l'ordre de la tactique politique ou de l'art de gouverner, en ménageant " la chèvre et le chou ", et ainsi garder une certaine crédibilité aux yeux du peuple, tout en faisant ce que doit faire la police - par essence, assurer la sécurité et l'ordre public. Mais que le peuple voit les choses d'une façon ou d'une autre, vis-à-vis de ses intérêts propres est une autre question, comme on a pu le voir avec la crise du Covid19, les pour et les contre les restrictions de liberté, les pour et contre le port du masque obligatoire, il n'était pas question de savoir au final si c'était bien ou mal quasi-systématiquement, mais en quoi c'était contraignant en tant qu'individu de la société, c'est-à-dire pour tout un chacun, autrement dit encore une fois si c'était bon ou mauvais pour soi ! Les craintes sont aujourd'hui essentiellement portées par le Droit, via les codes civil et pénal par exemples, notre président ne peut pas menacer quiconque dans notre démocratie, il n'en a ni le pouvoir, ni la légitimité. Et si à travers une dérogation légale il peut imposer " sa " volonté, on ne pourra que l'endurer et composer avec en tant que collectif d'individus, certains y trouveront à y redire, et donc d'être mécontents, quand d'autres s'en satisferont, quel que soit le moyen employé pour édicter des règles, des censures et des interdictions, on trouvera toujours une frange plus ou moins importante d'insatisfaits et une autre de contents de la chose, et cette fracture est d'autant plus facile à produire qu'il y a de gens avec qui composer, le nombre rendant la solution parfaite impossible étant donné les intérêts divergents des citoyens et leurs places dans la société, ce n'est donc pas la faute du dirigeant, mais une conséquence inévitable du grand nombre d'individus ! La démocratie étant le moins pire des systèmes de gouvernement, parait-il ! En dehors du fait d'avoir opté pour une représentativité de l'opinion du peuple dans notre République, même si un système politique parfait existait, à l'usage il serait encore imparfait car mis en mouvement par des êtres eux, imparfaits. Le problème réside donc dans l'incapacité intrinsèque des humains à vivre paisiblement les uns avec les autres, d'où la prolifération des Lois, des Tribunaux, des polices et autres forces de l'ordre, des prisons et autres établissements normatifs, de l'Éducation nationale, etc... Ce n'est pas le " système " mais la nature de l'Homme qui pose véritablement problème, car dans une communauté de personnes de bonne volonté, tous les écarts, accros et différends se régleraient facilement. Il a été montré - scientifiquement - par ailleurs, que le simple fait d'accéder ou d'avoir du pouvoir corrompait ( abus, inéquité ) son détenteur et le détournait de l'esprit de justice qu'il avait encore avant d'avoir du pouvoir entre ses mains ! Une chose m'apparait à ce jour certaine, c'est qu'il n'est pas raisonnable à plus d'un titre de donner autant de pouvoir à une seule personne, et qu'il faudrait créer pourquoi pas une sixième République avec à " sa tête " un comité de plusieurs personnes équiréparties comme il en existe dans certaines associations loi 1901, cela ne permettrait pas de tout résoudre, mais de minimiser les inconvénients inhérents à toute gouvernance représentative, qui plus est hiérarchisée ou pyramidale. La médecine en elle-même n'est pas une science, mais s'appuie sur des sciences pour guérir et venir en aide aux malades ou patients. Bien évidemment la médecine, bien qu'étant un art, doit aussi pourvoir s'exercer quelque part et dans un cadre, social, légal, matériel, financier, foncier, suivant des directives ou prérogatives voire inquiétudes sociétales, etc... tous ces derniers pouvant effectivement être en lien avec des décisions politiques plus ou moins directes, c'est donc médiatement que le politique peut moduler la médecine, on le voit bien par exemple sur les manipulations génétiques sur l'humain, l'usage des embryons humains, la PMA, l'avortement, etc... quand bien même il existe des comités éthiques dans les hôpitaux, ce n'est pas eux qui décident pour la population entière, oui, et on l'a distinctement vu lors de la crise Covid, une bonne partie des décisions ont été purement politique, tout comme l'absence de telles décisions d'ailleurs, parfois contraires ou en retard avec les consensus scientifiques. Il faut malgré tout garder en tête ces deux facettes, l'une au plus près de la Science et qui aide directement les gens, et une autre qui réglemente les services de soins et ce qui est inscrit ou pas dans la Loi - et donc interdit ou possible, suite à des votes " citoyens " ou non.

Bonjour @Anachel, J'ai conscience que mes propositions ne sont pas parfaites, ni mes critiques exemptes de défauts non plus, d'ailleurs, ce qui tu me retournes est en grand partie déjà inclus dans ce que je t'ai écrit, soit que je l'avais à l'esprit, soit que je l'ai formulé explicitement avant ici. Je ne parle pas tant " d'interprétation " que de pointer du doigt qu'en aucun cas les règles minimales ne s'appliquent telles quelles, en effet par exemple " l'égale considération " est aussi un concept clé au cœur de l'anti-spécisme, où l'on voit donc que la même règle centrale est invoquée/évoquée pour produire des résultats applicatifs fort différents, ce qui ne peut vouloir dire qu'une chose, il y a autre chose qui se greffe dessus pour délibérer, d'ailleurs S. Debove le dit lui-même dans l'une de ses vidéos, à savoir que " l'algorithme du sens moral " n'est pas le seul en action quand une personne pense, émet un jugement ou fait un choix, dans notre cas, un système de valeurs s'intercale a minima dans le processus décisionnel consciemment ou non, j'ai parlé à ce propos de distanciation pour l'illustrer. Ce couplage des processus est inévitable, parce que personne ne réfléchit exclusivement rationnellement, mais que les affects s'en mêlent systématiquement, ce que Antonio Damasio a très bien mis en évidence, entre autres avec son livre " L'erreur de Descartes ", ce qui signifie que ne pas prendre en considération ou faire l'omission des émotions dans une perspective morale, serait comme de vouloir faire l'impasse du langage dans l'étude du politique, ou de se passer de l'intentionnalité dans les actions humaines, à l'instar anciennement du behaviorisme qui a fait fi de la psyché pour expliquer le comportement des Hommes. Une éthique sans émotions est donc une appréhension tronquée du phénomène, avec tous les risques de mécompréhension qui peuvent s'ensuivre... C'est pourquoi Adam Smith qui met l'accent premier sur la sympathie, s'en sort mieux que les autres, et reste d'une brulante actualité malgré deux siècles d'écart. Je peux te donner une référence, malheureusement seulement en anglais, qui justifie assez bien sur un exemple certes limité mais représentatif: Do we feel the same empathy for loved and hated peers ? ( Ressentons-nous la même empathie pour nos pairs aimés et détestés ? ) Les notions de Bien et de Mal ne pouvant pas être générées et exploitées sans l'empathie, comme dit antérieurement avec le psychopathe en particulier comme contre-exemple. Malheureusement je ne possède pas un tel livre d'une part, et d'autre part, la flèche évolutive inclusive dont je t'ai entretenu est le fruit de mes pensées, je ne l'ai lu nulle part, c'est une tendance qui m'apparait à l'esprit. J'aimerais quand même dire que les choses sont bien plus complexes que ce que nous en avons dit jusqu'à présent, du moins eu sujet de la violence et l'agressivité, ou pour toi sur " la civilisation des mœurs ", si certes un auteur comme Steve Pinker tente de démontrer que la violence est à la baisse, son travail de ce que j'en ai lu souffre de nombreuses limitations, d'une part la violence ne se limite pas au nombre de morts, et d'autre part, elle peut changer de forme ou de visage, ce qui n'est pas pris en considération, si dans le monde du travail par exemple on parle aujourd'hui de risque psycho-sociaux, c'est justement pour y remédier. Nous avons dirais-je deux mouvements antagonistes et également une reproduction/préservation de ce qui se fait parallèlement, d'un côté, nous avons effectivement une plus grande sensibilité aux injustices au fil du temps comme Alexis de Tocqueville dans La démocratie en Amérique ( non encore lu ) avait déjà senti, et d'un autre côté, nous avons un renforcement des identités endogroupales depuis un moment, peut-être en lien avec la mondialisation grandissante et la perte de repères et les chamboulements l'accompagnant, et donc un rejet de plus en plus patent de l'autre i.e. de l'exogroupe, et enfin la continuité des mauvais traitements cruels et barbares que l'on inflige encore aux enfants, aux femmes et aux travailleurs un peu partout dans le monde. Je ne peux donc pas soutenir que " civilisation des mœurs " coïncide avec un recul des actes agressifs, violents, cruels, douloureux ou délétères envers autrui, ce surcroit de sensibilité est en général assez confiné et restreint, alors que la malveillance fait légion sous différents visages, de plus en plus " subtils " ou à couvert en même temps que les mœurs évoluent, disons qu'elles deviennent moins évidentes ou visibles, mais elles ne disparaissent pas, elles se métamorphosent, comme je le dis souvent le fouet a été remplacé par le salaire pour les travailleurs, la pression physique extérieure s'est muée en tension intérieure pour les pays " évolués " mais demeurent encore physiquement contraignante pour les autres pays restés à la traine. Je n'ai donc aucune référence livresque qui pourrait montrer une amélioration morale globale des humains, à partir d'analyses historiques, anthropologiques et/ou sociologiques. Au contraire, je lis justement des publications qui mettent en lumière ce double mouvement aporétique évoqué, chacune pointant un seul sens. Les réseaux sociaux ne font que caisse de résonance essentiellement et encore il faudrait plus à propos parler de bulles plus ou moins grosses, ils n'en initient pas l'émergence, cela tient plutôt à la fois à la " nature humaine " et à la cooccurrence de facteurs favorables, réunis en même temps et disponibles pour le plus grand nombre ! Les réseaux sociaux ne sont pas plus à incriminer que l'apparition de l'imprimerie, du télégraphe, puis de la télévision par la suite, ce n'est que la continuité de la communication entre humains, de plus en plus distant les uns des autres et de plus en plus nombreux dans la boucle informationnelle si je puis dire, ce que Gérald Bronner appelle le marché de l'information ou plutôt cognitif.

Bonjour, je n'ai pas eu l'occasion de lire Le prince dans le texte, mes connaissances à son sujet sont donc de deuxième main. D'après les commentateurs que j'ai lus ci et là, je dirais donc médiatement qu'il est plus question de politique que de Morale dans son ouvrage, si j'ai bien compris il ne traite pas directement ou même exclusivement du Bien et du Mal, mais de ce qui serait Bon et Mauvais vis-à-vis du Pouvoir; approximativement: celui qui détient le pouvoir est celui qui a raison, les moyens d'y parvenir ou d'y perdurer étant tout-à-fait secondaire en eux-mêmes ! ( Ce n'est dès lors pas le fait qu'il ait raison qui lui donne accès au pouvoir ). D'où la naissance par la suite du mot-concept de machiavélisme. Au même titre similairement que dans la série " I can hear your voice " où l'héroïne avocate explique au héro, qu'au tribunal, ce n'est pas la vérité qui permet de rendre un verdict ou le jugement, mais tout à l'inverse, le verdict/jugement qui détermine ce qui sera - considéré comme - vrai ! Il y a là aussi un renversement principiel déroutant, pour ne pas dire dérangeant...

@Anachel je complète un chouïa ma réponse précédente: • Peut-être qu'au lieu de parler, après réflexion, " d'emballement " pour l'exhibition de la vertu, devrions-nous plus à propos parler de " sur-enchère " dans une course à l'approbation sociale et de la distinction simultanément ! • Tu évoquais dans l'éthique minimale, le fait que chaque individu sous couvert de ne pas nuire à autrui, pouvait/pourrait disposer de lui-même comme bon lui semblerait ! Ceci est acceptable théoriquement, je le concède, simplement pragmatiquement il n'en vas pas ainsi, en tout cas en France, il ne peut pas en être à ce jour comme ça, car l'individu est pris en charge en partie par des aides sociales en cas de besoin et d'aide, et de même sa santé est assurée automatiquement par notre système de protection, ce qui implique que si la personne a des Droits, elle a aussi des Devoirs ou des responsabilités vis-à-vis de la collectivité, sauf si il était autorisé qu'elle puisse renoncer à ses Droits sus-cités et donc par voie de conséquences à ses Devoirs civiques ! À cause de cette interdépendance concrète entre individus d'une société, le monde utopique de la liberté de disposer de sa personne n'est plus en l'état valide ou acceptable, à moins de pouvoir prochainement déroger ou abroger certains principes nationaux ou de pouvoir - en toute conscience - y sursoir comme avec l'euthanasie par exemple.

Bien le bonjour @Anachel, j'apprécie grandement ta transparence à plus d'un titre, fidèle à toi-même si je peux me permettre. Tu me vois chagriné que tu es eu affaire à des andouilles, malheureusement pour ma part un peu trop répandues, et vu l'ambiance morose et stressante de la vie actuelle, on n'est pas à l'abri d'avoir de plus en plus de cohortes de trublions, inconscients de leur état ! Il est vrai que je me considère en particulier, comme à la fois un épistémologue et un éthicien, malgré sans doute un manque patent de références dans ma bibliothèque, plutôt modeste vis-à-vis de mes présentes prétentions. ( Parallèlement et par exemple, l'approche par " l'injustice " est de mon fait, aucun auteur ne l'aborde sous cet angle à ma connaissance, c'est donc " personnel " comme précédemment demandé par tes soins ) Je te remercie pour ta franchise et ton honnêteté, c'est tout à ton honneur, d'un autre côté, ne te sens pas obligé de reprendre/refaire tes lectures/visionnages, du moins ne te force pas à le faire pour moi. Je veux bien entendre que R. Ogien ait peaufiné sa théorie, et que ce que j'en ai rapporté n'était pas la partie la plus récente ou aboutie, toutefois, en m'appuyant sur ce que tu as écrit, tu remarqueras sans peine que nous nous trouvons là encore exactement dans l'écueil que j'avais soulevé, quand tu rapportes ceci: " - L'égale considération de chacun - L'indifférence morale du rapport à soi-même - La non nuisance à autrui " En effet, la difficulté la plus fondamentale, comme dit un peu avant, est de déterminer ce que l'on entend par " chacun " et " autrui ", e.g. dans une société patriarcale, l'enfant et la femme peuvent ne pas être inclus, dans une autre fortement nationaliste, les habitants des autres peuples peuvent ne pas mériter d'y être intégrés, de même que pour les carnistes, l'animal mangé n'en fait pas partie non plus. Il y a une réceptivité ou sensibilité, tout comme toute une axiologie qui vient se greffer à l'interprétation que l'on en a, cela ne reste pas à un niveau abstrait, mais est couplé à des sentiments, des affects et autres émotions diverses et variés ! J'ai effectivement, pour ma part, déjà lu N. Elias et sa Civilisation des mœurs, néanmoins, contrairement à ce à quoi tu sembles t'attendre, il y est fait mention du rôle descendant de ces mœurs adoptées par " coquetterie " et démarcation clanique/groupale par la bourgeoisie ( l'élite ), vers madame et monsieur tout le monde ( la plèbe ). Tu me demandes si je connais des livres qui traitent de " cette " question, mais je n'identifie pas le sujet ou le domaine auquel tu fais allusion ou référence ? Je précise que je ne possède et n'ai lu que peu d'ouvrages purement moraux ou éthiques. ( j'ai peut-être, ma mémoire me joue des tours, eu plus à lire des articles parus dans des revues internationales à comité de lecture, mais tous en anglais ) En attendant, bien que malheureusement sans doute non traduit en français, il y a l'incontournable, classique, célèbre et excellent ouvrage de G.W. Allport " The nature of PREJUDICE " ! Tout comme celui, auquel aussi fait référence S. Debove dans une de ses vidéos, de J. Rawls " La Justice comme équité ", par exemples. ( tous deux lus ) Et je suis assez d'accord avec toi, qu'aujourd'hui il y a un " emballement " sur la vertu, mais elle n'est que sur un plan d'apparat fort regrettablement, on veut paraitre ceci ou cela et pas uniquement vertueusement, mais donner aussi l'impression d'être beau, riche, intelligent, pro-sociable, empreint d'humour/d'esprit, bienveillant, un parti intéressant, etc..., sans l'être réellement/concrètement, on veut y faire croire sans en porter le coût/capacité/habileté, i.e. en avoir les avantages de toutes sortes vis-à-vis d'autrui sans en supporter les inconvénients ou la véracité ( ce qui s'accorde à merveille avec l'ère de la post-vérité ), comme tout imposteur ou profiteur du bien commun ou coopératif ! Voilà le monde dans lequel on baigne à ce jour, ce qui finalement n'est qu'une généralisation de ce que Erving Goffman disait déjà dans " La mise en scène de la vie quotidienne ", mais à un niveau plus étendu ou profond, i.e. jusqu'à l'identité même de l'individu privé et pas seulement public. Bien à toi, D-U.

Bonjour @Anachel, je ne sais pas si tu me répondras effectivement comme tu le laissais entendre précédemment. Je reviens une nouvelle fois vers toi, après avoir fait l'effort de regarder entre autres entièrement les 4 premières vidéo " d'homo fabulus " ainsi que la 9ème en particulier, ainsi que 2 autres rapidement. Je réitère donc ce que j'ai dit antérieurement au sujet de cet auteur/chercheur, sans remettre en cause nécessairement sa théorie des coûts d'opportunité, il commet plusieurs raccourcis ou erreurs de raisonnement ou encore manque de fairplay ou de rigueur contrairement à ce qu'il cherche à nous faire croire, pour nous la faire accepter " librement ". Il fait la même erreur que bon nombre de scientifiques, qui au siècle dernier ont tenté de minimiser, voire de nier, l'intelligence animale, tout comme un peu plus récemment, la notion de culture animale, tout simplement parce qu'en essayant de sonder ces domaines, au lieu de le faire vis-à-vis de la population étudiée et ses propres spécificités intrinsèques, ils le font par rapport à nous autres humains, et nos modes de vie et de pensées, ce qui est bien évidemment une erreur fondamentale, décriée depuis quelques temps en anthropologie et ethnologie: il faut abandonner son cadre de pensée " colonialiste " et les valeurs qui y sont rattachées, plus facile à dire qu'à faire à vrai dire ! Quand donc, il pense mettre clairement en évidence le manque d'équité chez l'animal via le partage de nourriture, il le fait sans tenir compte de l'écosystème et la sociologie du groupe animal étudié, il est clair qui si naturellement l'espèce étudiée n'est pas prompte à partager sa nourriture, on ne peut pas s'en servir en l'état pour mesurer son niveau " éthique ", d'autant plus chez une espèce extrêmement hiérarchisée comme les chimpanzés, avec mâle dominant, leur mode de fonctionnement de vie collective ne pouvant pas être passé sous silence comme si de rien n'était. Secondement et non des moindre, le simple fait de montrer l'inexistence d'un fait dans des conditions particulières, ne prouve absolument pas sa non-existence tout court, autrement dit, l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence, en effet, si un groupe humain ou même un individu, ne montre pas d'affection pour tel autre groupe ou individu, et que l'on s'arrête là, on n'a pas prouvé qu'il n'est pas capable ou pas susceptible d'éprouver de l'amour pour d'autres objets, on ne peut pas conclure à partir d'une exclusion unique ou même multiple, au contraire, en Science tout comme dans la rationalité ou la logique, il faut chercher à réfuter son hypothèse et non à la confirmer, si dès lors, je peux trouver l'expression de l'amour ailleurs que dans un cadre particulier que je m'étais fixé, alors cela contredit ma croyance préalable, il en va de même avec " l'équité " animale, par exemple, toujours au sujet de la nourriture, il a été montré que les chimpanzés pouvaient effectivement partager la leur, mais sous condition, liée au mérite, à la participation à la réussite ou à la réciprocité d'une action antérieure ! N'est-ce pas le propre de l'équité que de distribuer en fonction du mérite de chacun !? De même, si on accepte de prendre en compte les enfants pré-langagiers pour montrer la présence de considérations morales dans leurs choix ou leurs comportements qui en résultent, on peut faire exactement comme avec les animaux à qui on dénie une moralité, et minimiser ou réinterpréter différemment les expériences, comme bon nous semble, par exemple, de soutenir que ces enfants confondent bon et bien, tout comme mauvais et mal, quand il trouve un des personnages malveillant, agressif ou violent avec une " victime ", et qu'ils préfèrent ensuite jouer/interagir avec celui qui a coopéré que celui qui a été " méchant ", il y a confusion d'attribution entre un système de " plaisir " et un autre éthique, soit au niveau de l'enfant, soit au niveau de l'observateur/rapporteur ! De plus notre youtubeur, n'hésite pas à passer d'un niveau de compréhension à un autre, sans avertissement, comme de passer de la coopération à l'éthique, ou encore de faire l'amalgame entre altruisme et sens moral, ou bien même de faire une fusion entre pro-socialité et équité, bref, ces notions étant différentes, on ne peut pas forcément tirer l'une de l'autre ou que l'une implique l'autre et réciproquement, il n'y a pas de nécessité entre chaque, au mieux des corrélations. Enfin, passer directement à la phase la plus aboutie de l'équité chez l'Homme pour la rechercher chez l'animal, n'est pas très fairplay, que les animaux aient un instinct d'injustice comme je le soutiens, ne signifie pas qu'ils ont aussi construit un système aussi élaboré que la Justice humaine, comme je l'ai écrit dans cette rubrique Philo - mais peut-être sur un autre fil de discussions - il y a au moins trois niveaux de moralité, grosso-modo: un instinctif/inné, un éducatif/culturel et un autre réflexif, c'est bien évidemment le premier stade qui est commun entre les animaux humains et non-humains, ainsi que les bribes du second niveau, il n'en existe aucun au dernier stade à ma connaissance, il ne faut pas tout confondre et prendre le plus avantageux ou évolué, pour nous, pour juger de son absence chez d'autres espèces, en faisant mine d'oublier les deux autres sous-jacents ! L'algorithme dont il parle ne sort pas de nulle part bio-évolutivement ! D'ailleurs je le trouve mal présenté son schéma, il aurait dû faire une distinction entre les stimuli intérieurs et ceux extérieurs, la mémoire et donc les croyances, habitudes et autre idiosyncrasie d'avec les " entrées " à proprement parler... C'est à mon sens trop approximatif. Bien sûr je prends bonnes notes des limitations de la reproductibilité des expériences, leur variabilité et même leur spécificité, comme lorsqu'il dit, sans doute à raison, que les capucins mâles n'exhibent pas le même comportement que les femelles lors du test du concombre et du raisin, mais il ne faudrait pas croire que tout est limpide pour les sujets humains testés pour autant, par exemple, il a été montré que les sportifs deuxième sur le podium étaient moins heureux que ceux en troisième place, ou encore que suivant les informations disponibles les gens étaient pour le même traitement soit satisfaits soit insatisfaits, comme lorsqu'ils reçoivent une augmentation de salaire, ils sont contents, mais si ils apprennent que quelqu'un d'autre en a une aussi, et qui plus est supérieure, alors ils sont mécontents, quand bien même le montant était identique dans ces deux versions ( analogie avec " le concombre et le raisin " avec présence ou absence d'autrui saisissante, n'est-il pas ? ) ! Il y a donc un contexte, un cadre, une situation, des circonstances etc... qu'il ne faut pas négliger ou oublier à trop simplifier ! Sinon, pour montrer le " sens moral " parfois même plus développé par endroits que chez l'humain ( dernier lien ), pour des animaux, par exemples: " Nos cousins grands singes peuvent partager les tâches et les friandises à leurs dépens, montrent deux études d’éthologie " https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/les-dessous-de-l-altruisme-chez-les-chimpanzes_114225 " Plus étonnant encore, lorsque les chercheurs ont placé un tube contenant du chocolat à côté du tube enfermant le rat, celui qui était libre a continué à délivrer son congénère. Et dans plus de la moitié des cas il a laissé du chocolat pour l’autre rat. " https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/les-rats-liberent-leurs-camarades_18659 " S'agit-il d'un jeu pour le libérateur ? Afin de s'assurer que non, des essais témoins ont été réalisés, avec une cage vide ou comportant un objet. Dans les deux cas, le cobaye n'essayait même pas d'ouvrir la cage. Est-il possible que le rat délivre son compagnon dans le but de faire cesser sa complainte ? Non, selon les chercheurs, puisque trop peu de cris d'alarme ont été enregistrés lors des tests. " https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/zoologie-rats-preferent-empathie-partager-leur-chocolat-35294/ https://www.science.org/doi/10.1126/science.1210789 " Les rats sont enclins à partager leur nourriture. Mais pas avec n'importe qui ! " https://www.futura-sciences.com/planete/breves/rats-altruisme-rats-guide-odorat-2237/ " Les chercheurs ont entraîné des rats à actionner des leviers pour se procurer des friandises. Quand un levier produisait une petite décharge électrique désagréable sur le sol du voisin, plusieurs rats cessaient de l’utiliser et changeaient de levier. Cette aversion pour le préjudice est une caractéristique typiquement humaine, régulée par une partie du cerveau appelée le cortex cingulaire antérieur (CCA). D’autres expériences ont montré que le CCA était également responsable de ce même comportement chez le rat. C’est la première fois que les chercheurs mettent en évidence l’importance du CCA dans le contrôle de l’aversion pour le mal chez une espèce non humaine. [...] « L’expérience d’autrui les rend mal à l’aise », explique Mason. « Nous sommes des mammifères au même titre que les rats. Nos motivations sont donc probablement les mêmes. » [...] C’est tout de même fascinant de savoir que cette motivation qui empêche de nuire aux autres, quelle qu’en soit la raison, est vieille de 93 millions d’années, quand hommes et rats ont emprunté des chemins différents dans leur évolution. " https://www.nationalgeographic.fr/animaux/2020/03/decouverte-les-rats-ne-nuisent-jamais-a-leurs-semblables

Bonjour, J'ai donné quelques éléments de réponse un peu avant, je n'y reviens pas. Ce n'est pas tant que la philosophie aurait changé de support, mais que d'une part c'est une activité fort peu répandue dans la population générale que de lire des philosophes, au même titre qu'il est rare de tomber sur quelqu'un qui lit des choses sur les mathématiques, tout à l'inverse de pages scripturales et parfois picturales divertissantes, tels des romans ou des magazines de presse, et d'autre part, et de loin le plus essentiel, c'est que ce que l'on trouve dans un livre de philosophie n'est pas de la Philosophie - pas plus que je trouve de Vie dans un herbier, au même titre que ce que je trouve dans un livre culinaire ou sur un sport, n'est ni de la nourriture ni l'activité sportive en elle-même ! Il faut les prendre comme des " invitations à " le faire, réellement par et pour soi-même, c'est-à-dire à s'y adonner ! Si la Philosophie a longtemps était une activité orale, ce n'est pas par hasard, même quand le " papier " était déjà disponible, bien que n'existant plus aucune place physique pour endosser le rôle des péripapéticiens, il reste à la place des espaces forumiques comme alternative, tel qu'ici...

Bonjour Anachel, J'ai commencé à regarder les vidéos de Stéphane Debove - les 2 premières, et je dois dire que je suis un peu déçu, non pas tant par la liberté de ton employé pour essayer de retenir ou captiver l'attention du chaland à l'ère de l'amusement de du divertissement, y compris celui dit culturel, mais qu'il fait preuve malgré son niveau de formation, ses titres et fonctions d'un manque d'esprit critique dérangeant ou de cohérence/consistance, quand bien même je partagerais plus sa thèse innéiste que celle des personnes qu'il critique ! Comme quoi un haut niveau d'érudition et d'éducation et une haute intelligence n'immunisent par à coup sûr contre les entorses à la rationalité ou les fourvoiements, voire les croyances. Je vais donc énoncer quelques uns de ces points de discorde ou d'achoppement: • Il soutient maladroitement et peut-être par raccourci langagier, que nous sommes dotés d'un " sens moral ", en se référant entre autres à Adam Smith, venant de le lire je peux dire qu'il se trompe, non pas tant en le mettant dans le même sac que les autres, mais parce que cet auteur a justement réfuté cette idée du " sens moral " dans son livre Théorie des sentiments moraux, qui a été en vogue à son époque. Dans sa tentative de justifier ses propos, S. Debove fait l'analogie avec la nourriture à un moment, sans se rendre compte qu'il n'existe pas de " sens culinaire ", pas plus qu'il existe de " sens linguistique " ou de " sens de la justice " ou de " sens du beau " comme on peut l'entendre par sens du toucher, du goût, tactile, de l'ouïe et de la vue, ce sont là toujours des perceptions assez directes et donc immédiates, ce qui n'est pas le cas pour la " perception " du bien et du mal, qui peuvent être médiates car intériorisées et automatisées ( comme quand on conduit ), ou soit par réflexion (inter)posée. Les ingrédients qui permettent par la suite de construire et développer ce sens moral, sont certes innés, mais ce n'est pas un système déjà en place à la naissance, bien plutôt qui est empreint pour bonne part par des ensemencements culturels, environnemental et sociaux, au même titre que la gastronomie ou le langage naturel. • Il fait l'impasse et même aurait tendance à dénigrer les neurosciences et en particulier la neuo-imagerie, ce qui dans la bouche d'un scientifique est une pilule difficile à gober, d'autant plus avec son titre de biologiste, qui plus est évolutionniste ! On ne peut bien évidemment pas laisser entendre qu'il ne se passe rien d'intéressant dans le cerveau et qui ne permettrait pas d'expliquer notre propension à la moralité, si certes les recherches peut-être dans ce domaine sont encore balbutiantes, cela ne signifie pas qu'elles sont ou seront toujours inutiles, ce n'est déjà à l'heure actuelle plus le cas, soit pour d'autres domaine de la cognition, soit même pour le sujet qui nous occupe, on peut par exemple de manière connexe s'intéresser à ce qui se passe dans la cervelle d'un psychopathe vis-à-vis de la souffrance, la douleur ou la peine d'autrui, ou ce qui se passe lorsque deux personnes sont proches affectivement comparativement à deux personnes étrangères l'une à l'autre face à un " mauvais traitement " de l'un, et en tirer d'intéressantes conclusions pour la concrétisation de notre moralité en temps réel. Si il y a une part génétique dans l'élaboration de nos éthiques, et si l'on adhère aux théories évolutionnistes, alors on ne peut pas soutenir d'une part que ce serait le propre de l'homme, vu que nous faisons partie des " singes " et d'autre part, faire fi de son impact direct avec le fonctionnement de nos neurones et réseaux de neurones, et donc sur l'activité cérébrale que l'on pourra rendre visible à un moment donné, comme on peut par ailleurs le faire quand une zone de notre cerveau détecte une incohérence quelque part dans ce que l'on cherche à comprendre, comme une sorte de signal d'alarme, qu'ensuite nous le prenions ( ce signal d'alarme neurologique ) en compte ou non dans notre délibération ou notre choix, est une deuxième chose, il n'empêche que le cortex cingulaire antérieur s'allume, signe qu'il a détecté une aberration, il est donc fort probable que quelque chose de similaire se produise dans des cas de conscience morale et/ou lors d'intuitions morales, phénomène qu'il nous reste à mettre nettement en évidence avec l'imagerie cérébrale en particulier. • Il fait à mon sens un autre raccourci, quand il montre par simulation les conséquences numérisées du " sens moral " dans une population humaine, et sa préservation ou perduration, ce qu'il ne dit pas, c'est qu'à ma connaissance, ce type de modélisations mathématico-informatiques le sont pour la " coopération " et non pas distinctement et directement pour la prévalence évolutive du sens moral chez les humains. • Il fait une autre erreur quand il rabaisse l'éthologie à nous venir en aide pour la compréhension de la morale, par une sorte de simplification radicale/extrême, comme cela a été fait également avec notre cousin l'homme de Néandertal jusqu'à récemment, il a longtemps été considéré comme bête, bestial et presque arriéré, jusqu'à sa récente réhabilitation, si on a fait ce type de jugement à l'emporte-pièce c'est d'une part par action d'un préjugé, massivement partagé et distribué, mais aussi parce que cela permettait de mettre du contraste avec notre propre espèce, plus digne d'éloge pour nous-même ( parti-pris ), puisque auto-proclamée " la meilleure création " du règle du vivant, son embourbement intellectuel est d'autant plus patent, qu'il n'hésite pas non plus, comme je le fais, à faire référence aux très jeunes enfants, ainsi qu'aux nourrissons pour étayer ses dires, de leur sens inné du bien et du mal, pourtant un tel public n'est pas plus en mesure ou capable de parler pour qu'on puisse sonder leurs pensées, on fait donc ce que l'on appelle de l'éthologie humaine ! Pourquoi dès lors, recourir à deux poids et deux mesures, d'autant plus impardonnable comme dit juste au-dessus pour un biologiste-évolutionniste, c'en est même un contre-sens ou une contradiction, non justifiable, sauf à avoir un a priori en poche ! Si on partage plus de 95% de gènes avec une autre espèce animale, il y a donc de fortes chances que ce qui est vrai pour l'une, le soit pour l'autre, par principe universellement reconnu et accepté en Science de la parcimonie: rasoir d'Occam, David Hume et René Descartes n'ont pas dit eux aussi autre chose à leur façon, pour " comprendre le Monde ". Autrement dit, soutenir que les très jeunes enfants exhibent un proto-sens moral ou de la justice, et le refuser aux animaux qui montrent des comportements similaires, est une contradiction ou une position fantaisiste, injustifiable dans le cadre qui a été fixé bio-évolutif ! • Enfin, je n'ai pas l'impression qu'il ait bien retenu ou compris l'importance des émotions dans l'élaboration de notre moralité, en effet: si pas d'émotion du tout, alors pas de notion de bien ou de mal non plus! ( Ce n'est pas par ailleurs le fait d'être amoureux qui nous fait ressentir telle ou telle émotion, mais exactement le contraire, c'est parce que nous ressentons en nous telles ou telles émotions que nous nous déclarons amoureux ! Quitte à nous tromper, comme cela a été démontré expérimentalement avec une " passerelle suspendue avec des cobayes mâles vis-à-vis d'une jeune femme croisée en chemin " ! ); c'est un prérequis et des éléments fondamentaux pour la construction de ce qui deviendra notre sens moral, on le voit distinctement avec la psychopathie par exemple. Bien que je sois d'accord avec A. Smith sur l'importance cruciale de la sympathie dans la genèse de notre équité, je dirai qu'elle l'est dans un sens positif ou constructiviste ou dit autrement de ce qui est juste, mais que d'autres émotions, comme la colère ou le dégoût par exemples, le sont pour son appréhension dans un sens négatif ou dit autrement pour déterminer/identifier ce qui est injuste ! C'est d'ailleurs ce dernier - et même premier dans le sens " psycho-socio-chronologique " - qui est commun et inné avec tous les animaux sociaux selon moi, d'où la sempiternelle et universelle maxime: " Ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse " - i.e. mettre le doigt sur l'injustice en premier lieu, où toute la difficulté se concentre finalement dans l'acceptation, compréhension et définition de cet " autrui ", ce qu'illustre l'évolution historique de nos mœurs morales et les discriminatoires, d'ailleurs à défaut de pouvoir réellement définir des règles éthiques comme on établit des règles de grammaire une fois pour toute pour un individu - puisque socio-interactives, on pourrait se contenter d'observer phénoménologiquement, qu'au lieu de scruter l'intérieur de ce qu'il y a dans la morale de regarder l'enveloppe globale de celle-ci, que notre moralité humaine globale est de moins en moins discriminante ou cherche à l'être, ou est à l'inverse de plus en plus incluante ou tente de le faire, d'où la résorption graduelle du racisme, du sexisme, de l'eugénisme, de l'âgisme, etc... et par extrapolation de continuer jusqu'à sa source première de toutes, dans la " maltraitance " ou traitement différentiel du vivant, du différent ou du pas-pareil-que-nous, jusqu'au spécisme ! Celle et/ou celui, ou toutes celles et tous ceux, qui ne voient pas ou ne perçoivent pas cette flèche ou cette direction historique, peuvent continuer à (s'auto)justifier de leurs propres discriminations sans se rendre compte des leurs propres inconsistances cognitives et morales ! On part bien trop promptement des différences relevées ou perçues, peu ou prou arbitrairement, pour justifier nos différences de comportements et de traitements de tous ces autres, des pas-comme-nous, et donc de s'absoudre d'appliquer les règles établies et acceptées en amont, implicitement ou explicitement, d'y déroger comme bon nous semble, autrement dit ces règles ne sont utiles que pour ceux que nous voulions/souhaitions/désirions déjà respecter/protéger au préalable, bref elles sont redondantes, tautologiques ou pléonasmiques... Il faut sortir de la grotte - platonicienne - pour savoir que l'on était dedans à s'affairer bêtement ! Bien à toi, D-U

Bonjour, je te remercie pour ces précisions importantes. J'ai bien par la passé entendu parler d'éthique/morale minimale, d'égale considération et d'égale considération des intérêts de Peter Singer comme du harm principle de Mill, bien que le plus souvent indirectement, tout comme ce qu'en disait il y a plus de deux siècle Jeremy Bentham de manière équivalente sans donner de nom à son constat: " Jeremy Bentham disait : « Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n'est nullement une raison pour laquelle un être humain devrait être abandonné sans recours au caprice d'un bourreau (voir le code noir de Louis XIV). Il est possible qu'on reconnaisse un jour que le nombre de jambes, la pilosité de la peau, ou la terminaison de l'os sacrum, sont des raisons tout aussi insuffisantes d'abandonner un être sensible au même destin. Quel autre critère devrait tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de discourir ? Mais un cheval ou un chien adulte est, au-delà de toute comparaison, un animal plus raisonnable, mais aussi plus susceptible de relations sociales qu'un nourrisson d'un jour ou d'une semaine, ou même d'un mois. Mais supposons que la situation ait été différente, qu'en résulterait-il ? La question n'est pas « peuvent-ils raisonner ? », ni « peuvent-ils parler ? », mais « peuvent-ils souffrir ? » » " https://fr.wikipedia.org/wiki/Égale_considération_des_intérêts Comme je l'écrivais précédemment, l'éthique animale aborde toutes les possibilités interprétatives de la Morale, elle recouvre tout ce que l'on pourrait trouver plus spécifiquement chez l'animal humain, car selon un auteur fort célèbre dans cette communauté anti-spéciste, toutes les injustices faites aux autres groupes/personnes - humaines - prennent appui/exemple/source sur celles faites aux animaux non-humains: Un éternel Treblinka, Charle Patterson. On peut en regardant les 4 règles abstraites, être assez dubitatif sur l'usage que l'éthique minimale selon R. Ogien pourrait bien éviter comme dérives, que les autres morales n'ont pas su éviter !?: De ce qui est, on ne peut pas dériver ce qui doit être (Il ne faut pas confondre les jugements de fait et les jugements de valeur) Devoir implique pouvoir (À l’impossible nul n’est tenu) Il faut traiter les cas similaires de façon similaire (Il est injuste de faire deux poids deux mesures) Il est inutile d’obliger les gens à faire ce qu’ils feront nécessairement d’eux-mêmes ; il est inutile d’interdire aux gens de faire ce qu’ils ne feront volontairement en aucun cas https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Influence_de_l'odeur_des_croissants_chauds_sur_la_bonté_humaine Parce qu'implicitement, ces règles sont anthropocentrées au moment de sa mise en application, elles ne sont pas appliquées à la lettre ! D'où l'on voit ressurgir le conflit entre " passion " et " raison ", ou entre notre for intérieur et la rationalité, métamorphosés en rationalisation ! Ces règles peuvent être interprétées à loisir, comme lorsque nous avons affaire par exemple à des expressions langagières, ce qui est écrit littéralement n'est pas la même chose que sa signification pour tout un chacun, il y a une rupture sémantique, dès lors, rien n'empêche d'avoir établi des règles qui disent une chose littéralement, mais que tout le monde entend différemment, par consensus ou habitudes et autres transmissions culturelles ! Les héritables de nos aïeux ne sont pas que matériels, mais aussi conceptuels ainsi que sur une vision du monde, un état d'esprit de même qu'accompagné d'une dimension axiologique hiérarchisante. Il est donc évident, muni de ces règles, qu'un cas similaire impliquant un animal humain et un animal non-humain sera traité différemment pour un spéciste, parce qu'il rentre en jeu, comme je l'ai dit dans un message antérieur, qu'entre autres la distanciation intervient dans le jugement ou l'interprétation ! Dit autrement, les gens rajoutent plus ou moins inconsciemment quelque chose d'autres à ces règles pures, qui ne sont jamais hors contexte pour un individu lambda, au contraire elles sont incarnées ou ancrées si j'ose dire. Tu n'as pas mis le lien ?! Le Bien et le Mal ne sont pas des inventions, ce ne sont que les conséquences de notre propension naturelle à fustiger contre l'injustice, comme cela a été montré à mainte reprises avec les très jeunes enfants, y compris les nourrissons, et chez les animaux, autrement dit, un bébé sait très bien identifier une action injuste ou mauvaise, avant même qu'on le lui enseigne, les adultes ne feront pas la suite que moduler cette capacité innée, c'est bien pourquoi il est si dure de le faire avec une I.A. par exemple, parce qu'elle est justement totalement dépourvue de tout germe moral, on aura beau multiplier par une quantité aussi grande que l'on voudra quelque chose de nul, cela donnera toujours zéro ! Ce qui n'est pas le cas des animaux sociaux humains et non-humains. Il est tout-à-fait normal et courant que des travaux scientifiques soient critiqués, cela arrive constamment en Science, c'en est même une certaine prérogative. Au-delà du fait d'être dans le déni, comme c'est souvent le cas lorsqu'il est question des capabilités animales, de jouer sur les mots n'apportent pas une construction salutaire au débat, de ce fait, sur quelle émotion repose notre sentiment d'injustice ? Ne sommes-nous pas les premiers à être révoltés quand nous sommes victimes d'une action inique(?), ne ressentons-nous pas de la colère de ce traitement différentiel(?), due à ce déséquilibre et donc soit à une privation, soit à une frustration ? Pourquoi chercher une explication alambiquée alors que nous savons comment nous-même nous réagirions ? ( deux poids et deux mesures à nouveau !!! ) :

Bien le bonjour à toi, ( je vois que tu as remis ton ancien avatar en médaillon, à côté de ton pseudonyme ) J'ai mis cette référence dans ma liste de livres à lire, fort déjà longue, pour l'heure je me suis contenté de lire des résumés de lecteurs. Si j'ai bien compris l'auteur met en porte-à-faux la philosophie morale conséquentialiste avec celle déontologique, et il finit par ne pas conclure, laissant les lecteurs avec des outils seulement à disposition. En ce cas, il me semble qu'il ne va pas assez loin, car ce serait comme soutenir sans statuer la différence entre qualité et quantité pour la nutrition, il n'y a pas vraiment d'opposition, mais complémentarité, ce n'est pas l'un ou l'autre pour trancher, mais bien l'un et l'autre. En Morale, il nous faut donc à la fois avoir à l'esprit la finalité en même temps que le moyen d'y parvenir, si l'un ou l'autre permet un jugement critique ou dévalorisant, à l'inverse il faut l'un et l'autre pour avoir la possibilité d'être une personne morale, le but et le chemin comptent tout autant pour aboutir, alors qu'une erreur de destination ou de cheminement suffit à nous dévoyer ou pour nous tromper. Ce qui est intéressant de retenir en-dehors du livre que tu évoques, c'est qu'il est question de sentiments moraux, si il y a une certaine relativité disons applicative, cela ne signifie pas que ces sentiments en eux-mêmes soit relatifs ou seulement subjectifs, par exemple connexe, si l'amour pour telle personne est contingent, l'Amour lui même est quelque chose que chacun ressent ou dont il a besoin, l'objet sur lequel il porte étant secondaire, le phénomène naturel d'amour lui existe en chacun de nous, quand bien même nous n'aimons pas tous la même personne. Il en va de même en éthique, nous avons tous une notion intuitive du Bien et du Mal, simplement, ce sont les objets d'intérêts qui diffèrent entre les humains, ces derniers ne sont pas indépendants du niveau de sympathie que nous entretenons avec eux, de même que le niveau de distanciation que nous avons avec, comme cela a été montré, par exemple dans le dilemme du Tramway, tel que présenté classiquement, les gens rechignent à pousser le gros bonhomme pour faire dévier le train, alors qu'ils étaient prêts juste avant à manœuvrer le levier pour l'écraser en épargnant les 5 individus sur l'autre voie, on peut modifier encore le protocole et montrer que si on met une distance mécanique, géophysique, un/des intermédiaire/s et même temporelle, alors les gens reviennent à leur choix premier. Bref, comment les gens pensent est assez constant d'une personne à une autre, ce sont les situations qui guident leur réaction en fonction de facteurs psycho(socio)logiques bien déterminés. On peut même aller encore plus loin, en s'intéressant cette fois-ci, non pas à des jugements moraux déjà constitués et empreints de toute une socialisation intériorisée, mais en se référant aux comportements de jeunes enfants, encore assez innocents ou " naïfs ", jusqu'au stade du bébé, voire du nourrisson, de même que l'on peut faire des analyses comparatives avec d'autres animaux non-humains, comme cela a été montré avec des macaques suivant un traitement injuste entre deux individus simiens par l'expérimentateur, le singe floué ayant balancé sa récompense à la figure du chercheur ! Comme l'explique assez bien Raymond Boudon, il y a une " logique " aux sentiments moraux; à partir d'une base innée, cette dernière pouvant être mise en évidence par des expériences de laboratoire ou en milieu naturel/quotidien, tout comme ce qui module le résultat final par des facteurs extérieurs, divers et variés... Adam Smith l'écrit très bien par ailleurs, quand il dit que ces sentiments moraux reposent sur la sympathie que nous entretenons avec l'autre ou les autres, car les mêmes choix et réactions peuvent être jugés diamétralement en opposition - admirateur ou contempteur - selon que l'on apprécie ou non l'auteur ! Enfreignant toute cohérence rationnelle cette fois-ci. Ce qui est convenant ou inconvenant repose aussi sur l'avis du plus grand nombre, indépendamment de la valeur de la qualité morale jugée, ce qui signifie que si l'on a trop ou trop peu de la qualité consensuelle comportementale, alors on est jugé comme étant une " mauvaise " personne. Finalement, c'est un peu comme avec le " bon sens ", si on en n'a pas assez, on passe pour un idiot, si on en possède de trop, on passe pour un emmerdeur de première, vis-à-vis des autres. Tant que l'on reste dans la médiocrité " tout va bien " aux yeux des médiocres !

Bonjour, cela semble assez impressionnant à première vue, je ne connais pratiquement aucun des titres ou auteurs cités ! En terme de livre, j'en ai quelques uns, mais ils sont très orientés " cause animale " pour l'essentiel - bien que ce soit parfaitement transposable à d'autres entités vivantes ( femmes, enfants, minorités, exploités/maltraités, etc... ) dont Peter Singer, hormis l'Éthique à Nicomaque d'Aristote. En revanche pour ce qui concerne les dilemmes moraux en dehors de bouquins, je peux d'ores et déjà donner deux textes non-littéraires, à savoir un mémoire de Philosophie morale à l'université de Montréal sur le Particularisme moral et un article de co-auteurs paru dans Presses de Sciences Po sur l'effet de Compensation morale: https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/handle/1866/16538 https://www.cairn.info/revue-economique-2014-3-page-557.htm On pourrait corrélativement s'intéresser également à ce que Raymond Boudon a à dire dans la Rationalité axiologique ( Sociologie et société ) En dehors des dilemmes moraux, je suis en passe de finir l'excellent ouvrage d'Adam Smith Théorie des sentiments moraux, qui a brillamment anticipé les développements les plus récents en Psychologie à mon sens, on pourrait sans doute se pencher aussi - déjà lus antérieurement - sur La logique des sentiments moraux de Raymond Boudon, tout comme la Morale contextuelle de Marc Hunyadi, La Théorie de la justification du Système ( System Justification Theory ), The nature of Prejudice de G.W. Allport, Les nouveaux visages de l'esclavage de Louis Guinamard, etc... J'ai de multiples sources, éparses, sous forme d'articles scientifiques concernant l'éthique, la moralité, le normatif, introduits plus ou moins à travers des biais, des préjugés, des heuristiques de jugement ou encore des rationalisations comme avec la théorie dite des " 4N " ( c'est normal, naturel, nécessaire et " nice " ) avec le spécisme, ou même selon une approche développementale via les enfants et les bébés...

No comment ! https://www.oxfamfrance.org/rapports/egalite-climatique-une-planete-pour-les-99/

Bonjour, L'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence ! Si l'on remplace pour se donner une idée " sagesse " par " forme singulière de vie " dans la phrase au-dessus, il ne vient pas de contradiction d'emblée, laissant donc la place à son expression latente. Se savoir compétent dans un domaine, ne détruit pas en retour cette compétence, comme cela pourrait a contrario advenir avec l'humilité par endroits. Se savoir également intelligent ne contrevient pas à la faculté d'intelligence supérieure non plus. Le curseur ou la limite serait par définition, là où le sage enfreindrait la sagesse, par exemple là où il faudrait de la retenue il ferait preuve d'immodération, là au contraire où il faudrait faire usage d'autorité il serait timoré, ou encore se laisser berner sciemment par quelqu'un qu'il sait malhonnête dans l'instant présent en feignant de ne pas le savoir, etc... Être sage c'est aussi être lucide, d'ailleurs beaucoup de Philosophies reconnaissent qu'il faut en passer par le " Connais-toi, toi-même " d'une manière ou d'une autre, on peut donc dire que le sage doit même savoir qu'il l'est, si il pense pouvoir y prétendre, c'en est mécaniquement une conséquence quasi-logique ! Ne pas être au fait ou conscient de sa propre condition serait difficilement compatible avec la notion de sagesse. Le souci du partage, c'est que cela se fait à travers au moins deux protagonistes, l'émetteur et le receveur pour simplifier, il ne suffit donc pas que l'un soit sage, il faut aussi que le second le soit un minimum également pour pouvoir profiter du surplus du premier ! Les personnes orgueilleuses/fières, manquant d'humilité, egocentrée, dogmatiques et/ou conservatrices, multiplement biaisées, peu intelligentes, émotionnellement instables, intuitives, etc... ont bien moins de possibilités d'évoluer méliorativement que celles avec les traits exactement opposés ! On n'est jamais trop sage, au même titre que l'on n'est jamais trop intelligent ou trop bienveillant, il n'y a aucune raison de la garder jalousement pour soi, et ceux qui en profiteront par partage n'en seront que de meilleures versions d'eux-mêmes ! La sagesse si elle s'exprime individuellement, elle est malgré tout le fruit du collectif, car c'est par les autres que nous apprenons, seuls dès notre naissance nous ne serions que de vulgaires ver-de-terres, au même titre que la Richesse matérielle ou monétaire, si elle existe ce n'est que par le truchement/concours de tous ces autres, auxquels pourtant on ne prête plus assez d'attention et de reconnaissance pour cela, une fois parvenus ! La Sagesse n'appartient donc à personne en propre, par plus que la Connaissance, qui ne sont pour l'essentiel que des héritages, si tant est que l'on sache en faire quelque chose de noble et non pas comme souvent, complètement dévoyées pour ses propres fins et celles de ses proches...

Chère Sirielle, je suis à nouveau pris la main dans le sac à te répondre en-dehors de la rubrique Philo, à ma décharge ton Topic était apparu dans les fenêtres à gauche de la page réservée à la philosophie. Étant d'un naturel curieux d'une part, soucieux des sujets que tu élabores d'autre part, et puis vu la nature même de ce type de sujet condamné à des joutes ad æternam, je me lance malgré tout, car j'ai plusieurs choses à en dire : De part la construction verbale de " a-thée ", on voit de suite son opposition avec le théisme, dont il ne peut pas s'absoudre, par définition même, tu as donc raison ( j'ai lu la première et la dernière page de ce fils de discussions ) quand tu dis que c'est une " doctrine ", car on peut résumer la situation comme suit, le croyant croit à un ou plusieurs dieux, l'athée lui ne croit pas en une telle existence, dans les deux cas, stricto sensu, ce sont des actes de foi/engagement, certes diamétralement opposés ! On aura ce même genre d'aporie avec l'apolitisme, c'est-à-dire qu'il faut recourir à au moins un acte politique pour s'en émanciper, à savoir celui de ne jamais en faire, c'est en premier lieu une action politique que de ne jamais faire de politique ! On peut essayer au-delà de l'approche par le logos comme supra, d'essayer de résoudre les difficultés par une autre disons scientifique, sauf que la Science ne s'intéresse qu'aux phénomènes, qui plus est reproductibles quand il est question d'expérimenter, mais le Dieu monothéiste par sa définition qualitative ( omnipotence, omniprésence, omniscience ) échappe au phénoménalisme pur et dur, il ne peut donc pas être un objet de Science, c'est même une situation ou un positionnement irréfutable car indécidable logiquement. Se rajoute une autre épine insoluble si tant est qu'on voudrait malgré tout le traiter comme un phénomène potentiel ou en puissance, c'est que l'existence de Dieu n'est pas du même acabit que de savoir si les licornes existent, mais se rapproche bien plus en substance de savoir si il y a des formes de vie extraterrestre, on peut résoudre le premier car le système étudié est " fermé " et donc limité en temps et en ressources de traitement, alors que le second se situe dans un système " ouvert " et donc indéterminé, dont il faudrait a priori un temps indéfini et des ressources indéfinies pour conclure ! D'un point de vue plus psycho-socialisant - ou pour répondre au " comment " de ta question - on pourra se tourner vers Raymond BOUDON avec son livre " L'art de se persuader " où l'on découvrira que l'on a toujours de bonnes raisons de croire/adhérer à ce que l'on croit/adhère ! De même, la plupart des gens, comme dit sur ton autre Topic, sont sous le joug du biais de croyance, c'est-à-dire qu'ils partent de la position qu'ils aiment/préfèrent/désirent/souhaitent pour ensuite ( tenter de ) trouver des justifications et des moyens d'en rendre raison - à eux-mêmes ou aux autres - avec plus ou moins de bonheur ou de succès ! Enfin, le duel croyant-athée est de même essence que celui entre système anti-vol et voleurs, l'un s'adapte à l'autre en réaction/réponse et ainsi de suite de manière réitérée, l'obstacle/frein/contrainte de l'un est contourné/déjoué par l'autre et réciproquement en retour, c'est donc sans fin... Il a été également montré par ailleurs, pour dire/dénoncer/décrier aussi la cohérence bancale des athées, que la plupart si certes revendiquent ou affichent une non-croyance religieuse, n'en demeurent pas moins sous le couperet de pensées mystiques/spirituelles ou superstitieuses et mêmes plus globalement sous la dépendance peu ou prou de pensées magiques dans leur cognition, inconsciemment ! C'est pourquoi, cela fait déjà belle lurette que je me définis comme a-croyant, car je rejette tout ce qui ne peut pas être rapporté à une liaison de cause-à-effet objectivement, dit autrement " c'est hors d'intérêt ". Bien à toi, D-U

Bonjour, C'est une question qui mérite quelques explications, même si je ne prétendrais par en faire le tour, seulement en donner des points d'appui suffisamment globaux, fréquents et robustes. Tout d'abord, il faut que je parle succinctement de deux choses, la première c'est la psychopathie et sa cousine la sociopathie, que l'on peut résumer en disant que ce sont des " maladies mentales ", dit autrement une façon d'être au monde qui tend à faire directement ou indirectement du mal aux autres, la seconde concerne la dimension circonstancielle des actions, en effet il a été largement montré en laboratoire et Irl que le contexte ou la situation dictaient pour beaucoup nos propres réactions ( e.g. c.f.: " Un si fragile vernis d'humanité, banalité du bien, banalité du mal ", de M. Terestchenko ), où chacun de nous suivant les circonstances peut assez facilement basculer dans faire du mal à autrui ( pour s'en donner une idée, on pourra avantageusement visionner cette vidéo expérientielle et illustrative du phénomène sous forme de " jeu " ). À présent je vais un peu plus rentrer dans le vif du sujet, je donnerai 3 aspects ou propensions de l'humain à agir, en bien ou en mal: • Par apprentissage social, où se sont les mœurs/coutumes de notre milieu de vie global ou sociétal, ainsi que les Lois et autres règles tacites et implicites de ce qui est communément admis comme Bien ou Mal, c'est-à-dire, ce à quoi adhère le plus grand nombre, dans une sorte de " bon sens ", inculqué et diffusé dès la prime jeunesse, dit autrement, un decorum omniprésent dans la société. On s'en rend facilement compte en étant confronté à d'autres cultures d'ailleurs ou d'un autre temps. Pour de plus amples informations on pourra se référer à Adam Smith avant-gardiste, avec sa Théorie des sentiments moraux. [ on aura affaire dans cette perspective à la fois à un conditionnement ou mimétisme positif ( faire ) et négatif ( ne pas faire ), ce dernier pouvant recouvrir une dimension inhibitrice qui contrecarre pourtant une volition qui serait naturelle ou innée bienveillante/bonne ] • Par contingence locale, i.e. éducative ou par expérience peu ou prou (mal)heureuse, celle ou celui qui nait dans une famille particulière, où la bonté ou a contrario la violence règne en maitre en son sein, produira plus probablement, un individu ayant pris cette coloration, de même celle ou celui qui aura vécu des traumatismes ou une " révélation " se comportera en conséquence. Quand on a interrogé les personnes qui ont porté secours à des gens d'obédience juive pendant la seconde guerre mondiale en France, où la collaboration était promue, elles ont simplement répondu que cela leur avait semblé naturel, parce c'est comme ça qu'elles avaient été éduquées. À l'inverse le fils d'un père ivrogne et violent a bien des chances de devenir lui-même maltraitant envers ses propres enfants dans les deux tiers des cas. • Par principe moral auto-dicté ou auto-décrété, cette fois-ci, c'est la Raison qui prend les commandes, et la personne s'impose une ligne de conduite avec cahin-caha les réussites qui lui seront dévolues, Kant serait un illustre exemple avec son impératif catégorique ! Ce sera alors un humain qui a choisi de vivre selon des vertus qu'il a placé tout en haut de ses priorités axiologiques, peut-être même avant sa propre préservation, on pourra songer à présent à Socrate qui n'a pas cherché à échapper à son jugement et à sa condamnation pourtant inique, même quand l'occasion s'est présentée. Peut-être plus proches de nous, on pourrait sans doute citer les moines tibétains ou des disciples scrupuleux/zélateurs de Bouddha, plus spécifiquement la plupart des veganes répondent aussi à une telle prise de décision de vie, mettant en péril les habitudes, les entendus sociaux et/ou dictats de " bienséance " de la majorité dictatoriale aveuglée...

Bien le bonjour à toi, permets-moi de développer ce point si tu veux bien: Le souci de la compassion, qui repose nécessairement sur l'empathie d'une manière ou d'une autre, c'est qu'elle est toujours partiale ! I.e. qu'il y a toujours une borne ou une frontière délimitant un " nous " et un " eux ". En effet, si l'on regarde, bien que les préceptes anciens s'appliqueront mal ipso facto à l'ère moderne, ce qui s'est passé en Grèce antique avec les philosophes, considérés comme sages pour certains, c'est qu'ils ont été tout-à-fait capables non seulement d'accepter, mais même de défendre et de souscrire à des idées que l'on considère aujourd'hui comme barbares ou archaïques, à savoir: l'esclavage, la soumission féminine et son rang inférieur à tout point de vue, l'infanticide ( " exposition " et abandon ) et de guerroyer à-tout-va y compris par " jeu " avec les gladiateurs, par exemples. Une compassion/empathie partiale est tout aussi problématique, par essence, qu'une indifférence sur le plan moral et éthique, cette mise à distance dont parle l'auteure de cette page, n'est pas une preuve de sagesse, mais bien un moyen de tendre directement vers le bonheur tant recherché, en faisant une certaine économie ! C'est que je dénonçais un peu avant comme stratégies d'évitement ou d'aveuglement volontaire, comme cela a été brillamment montré avec La soumission à l'autorité dans les expériences de S. Milgram et consœurs, où justement la soumission - la non-résistance - est d'autant plus grande que la distance d'avec la victime est plus grande, qu'elle soit géophysique, " fraternelle ", visuelle/tactile, idéologique, ethnique, etc... et la proximité avec le donneur d'ordre plus étroite, il en va similairement avec le Conformisme. Le sage n'est pas à l'abri des(de tous les) préjugés/préconceptions de son époque manifestement, au même titre que les autres " hommes ".

Bonjour Sirielle, j'ai lu rapidement les différentes réponses à ton Topic, jusqu'à ta précédente intervention. Je me dis par ailleurs et indépendamment que tu as toutes les qualités pour être ici " animatrice ", cela dit en passant. Je pense, pour répondre à tes différentes interrogations, qu'il faudrait aller voir ce qui rend les gens heureux en premier lieu, les principaux facteurs ou sources ! Au risque sinon, d'être victime du matching bias dénoncé par J. Evans, en voulant répondre à partir seulement des données de l'énoncé ! Je donne quelques liens qui permettra d'en prendre la mesure, à la fois locale et plus générale: https://www.ipsos.com/fr-fr/qui-sont-les-plus-heureux-au-monde https://www.ipsos.com/fr-fr/quatre-francais-sur-cinq-se-declarent-heureux https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281414 https://www.insee.fr/fr/statistiques/7666879?sommaire=7666953 https://www.ipsos.com/fr-fr/les-francais-sont-ils-heureux https://www.ipsos.com/fr-fr/le-bonheur-cest-lautre https://www.ipsos.com/fr-fr/le-bien-etre-une-recherche-quotidienne https://ourworldindata.org/bonheur-et-satisfaction Et pour le plaisir, un passage de l'Éloge de la folie d'Érasme: https://www.google.fr/books/edition/Éloge_de_la_folie_d_Erasme/GSNQAAAAcAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=erasme+eloge+folie&printsec=frontcover De ces différents sondages, on peut aisément constater que la sagesse, sous une forme ou une autre n'y intervient pas, on peut en revanche constater une omniprésence des sentiments et autres affects, ainsi que des considérations disons matérialistes comme la santé, l'argent également ou sa position hiérarchique. Dans le 4ième lien à la question 4 par exemple, on peut lire que seuls 11% des individus considèrent que " contribuer à améliorer le sort des autres " apporte du bonheur, alors qu'ils sont à la question 6, 35% à penser à " la satisfaction d'avoir rendu quelqu'un heureux " rend soi-même heureux. Le " relationnel " ou la socialisation - réelle/concrète - semble jouer un rôle prépondérant dans la satisfaction ou le bien-être au quotidien. Ce n'est pas tant la Sagesse en elle-même qui pourrait conduire à se sentir malheureux, mais à mon sens, son association avec une certaine sensibilité, en effet, comme l'a écrit Crabe-fantôme, les stoïciens entre autres pouvaient nourrir( rechercher) une certaine indifférence aux malheurs, le leur comme celui d'autrui. Hume qui a été un très grand philosophe n'a pas eu peur d'écrire: " Il n'est pas contraire à la raison que je préfère la destruction du monde entier à l'égratignure de mon petit doigt ", Adam Smith dit quelque chose de tout-à-fait similaire dans la Théorie des sentiments moraux. Si donc, on possède à la fois quelques lucidités et en étant assez/suffisamment réceptif aux maux en soi et en-dehors de soi, alors on ne peut que sombrer dans le pessimisme, la morosité, l'écœurement, l'abattement et même une forme de dépression chronique, qu'il faudra porter comme une croix sauf à avoir recours à des stratégies évitantes, comme le déni, faire l'autruche, se recentrer sur soi-même, la méditation de pleine conscience, dévaluer ou hiérarchiser les individus ou les évènements, éteindre ou restreindre sa sympathie ou son empathie, rationaliser, etc... En revanche, il a été montrer à mainte reprises, en l'occurrence par N. Gauvrit et F. Ramus, que les personnes plus intelligentes étaient en général plus heureuses que celles moins bien dotées, ce bonheur inclut à la fois une satisfaction matérielle et une satisfaction subjective, car si on dissocie les deux, les résultats peuvent être moins significatifs ou clairs, d'où d'ailleurs les résultats des différents sondages entre " relationnel " et " biens ", car ceux qui réussissent, y arrivent parce qu'ils nourrissent aussi une certaine ambition, réalisation qui dépend de facteurs personnels, comme l'intelligence, mais aussi de facteurs chances situationnels/contextuels et de " provoquer " la chance comme d'être au bon endroit, au bon moment avec les bonnes personnes, ce que l'ambitieux recherche inlassablement... D'où la question suivante: peut-on être intelligemment ambitieux pour réussir et en même temps sage et désintéressé ?