Loopy

Je ne conçois pas cela comme des raisons techniques car cela n'engendre pas nécessairement un risque sanitaire. Cependant, bien sûr, tes raisons sont parfaitement valables, mais relatives à l'éthique car représentent plus des limites morales que techniques. Je viens accessoirement de me rendre compte du sondage : "pour ou contre les OGM". Je déplore qu'une question aussi large que les OGM ne puisse être sujette à des réponses moins tranchées, comme celle que j'ai faite, à savoir que je suis pour imposer des limites éthiques à manipulation génétiques d'êtres humains ou non humains. Je pense aussi qu'il ne faut pas que la manipulation génétique soit la solution à tout. Elle peut être une solution dans certains cas que des experts auront déterminés. Donc je ne suis pas fondamentalement contre l'OGM, mais pour sa limitation à des cas très strictes d'utilisations et une normalisation internationale. Ce qui ne signifie donc pas non plus que j'y suis "favorable".

A cette grande tirade des "qui" sur des sujets de politique générale, je répondrait simplement que nous ne vivons pas dans un état totalitaire. A ce titre, différentes opinions s'expriment et cela implique que lorsqu'un mouvement est initié par le pouvoir en place, des forces opposées sont générées. C'est le principe de l'opposition. Si hier Mr Sarkozy combattait l'opposition, parfois avec succès, parfois non, aujourd'hui c'est lui qui représente cette même force qu'hier il combattait. Il s'agit de l’affrontement d'idéologie différente et je ne peux à ce stade que saluer le fait que les politiques défendent leurs convictions (en restant conscient ceci dit qu'il peut parfois s'agir de défendre surtout leurs intérêts propres). On ne peut objectivement s'opposer aux politiques lancées par le gouvernement en place tout en regrettant que cette même opposition existe quand c'est notre bord qui gouverne... Revenons au sujet. Outre le concept parfaitement faux, mais pourtant sempiternellement répété, du "chômeur branleur profiteur", qui souffre d'un manque flagrant de réalisme quant à la réelle condition d'un chômeur ou d'un bénéficiaire du RSA, je note que ton analyse repose sur une idéologie de l'assistanat qui occulte un certain nombre de faits importants, à savoir notamment que les aides de l'état, l'argent public, n'est pas uniquement dirigé vers ces "oisifs improductifs". L'état participe et aide beaucoup aussi les entreprises, sans que cela ne soit productif, directement et indirectement. A se demander qui sont les véritables profiteurs de ce système. Le même Magus auquel tu répond a sur le sujet proposé une analyse factuelle très illustrée à laquelle je te renvoie : http://www.forumfr.c...dpost,p,9644892 Concernant le "travail forcé" des bénéficiaires du RSA, je constate comme beaucoup le manque de cohérence qui consiste à proposer du travail au chômeurs (ce qui est en soit louable), tout en conservant leur statu de chômeur, et pire, en ne les rémunérant pas aux minimums légaux (puisque le RSA est très en dessous du SMIC). Si des "travaux" sont à faire, d'intérêt généraux ou pas, je suis très favorable à employer des chômeurs pour le faire. Mais cela sous le cadre d'un contrat de travail en bonne et due forme, prévoyant notamment une rémunération. On ne peut travailler et être chômeur à la fois. L'annonce aura quant à elle eu son effet. Nourrissant les rancœurs ultralibérales de certains, agressant la conception sociale de notre société pour d'autres, la petite phrase n'aura pas manqué de relancer guéguerre droite/gauche, opposition/pouvoir, très favorable à l'opposition. Sarkozy fait du Sarkozy... Il tape dans tous les sens, fait du bruit, et déstructure ses discours et sa politique pour la rendre, par morceau, adaptée au plus grand nombre. En bref, il s'agit pour moi d'une n-ième stratégie pour conquérir le pouvoir, nullement pour l'exercer. La proposition qui n'a jamais vu le jour pendant son précédent mandat, ne le verra pas non plus durant son éventuel prochain.

Fondamentalement, et scientifiquement parlant, je n'ai pas de raison de m'opposer aux OGM en tant que tel, si ce n'est pas précaution ou par éthique. J'entends par là que je ne pense pas les OGM dangereux, au sens où on l'entends par exemple en parlant de centrale ou d'armes chimiques. Le scientifique que je suis émet donc des réserves principalement éthique à la manipulation génétique, qu'elle se fasse sur Humain ou pas. Maintenant, mon point de vue de citoyen me pousse à m'opposer plus farouchement à ce saumon OGM. Je pense qu'il s'agit d'une erreur dans le sens où nous cherchons à adapter nos ressources à nos envies, plutôt que d'adapter nos comportements à nos ressources. Cela est le fruit d'une société de consommation, où l'économie ne peut fonctionner que s'il y a une consommation croissante,. Dans ce processus, on part du principe que la ressource (la capacité de l'offre) est infinie, et que c'est la demande ce qui régule le marché. Or, si en comparaison avec les besoins Humain, l’approximation des ressources infinies a pu être vraie un jour, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Notre système est incompatible avec une utilisation mesurée et intelligente des ressources globales dont nous disposons, puisqu'il a pour fondement que ces ressources sont infinies. Il faut apprendre à composer avec une équation différente où la demande n'est plus le seul régulateur de l'offre : la capacité de production, c'est à dire la ressource première, devient petit à petit le facteur limitant. Face à ce problème, le monde à deux manières de réagir (et ces deux manières s'expriment conjointement). La première consiste à modifier les ressources pour lever la limite : permettre la production d'offre, et lui offrir une capacité équivalente à celle dont elle disposerait si les ressources étaient effectivement limité. L'agriculture et l'élevage illustre bien cette démarche à laquelle l'OGM participe aussi. Une seconde solution consiste à adapter notre besoin et notre système économique à cette "nouvelle" réalité qu'est le caractère fini des ressources. Repenser notre économie et notre mode de vie pour qu'il permette de prendre en considération notre environnement, sont caractère fragile et indispensable. Modifier la demande pour modifier l'offre. Si nous acceptons par exemple de plus en plus de manger des fruits et légumes de saisons, si nous nous abstenons d'acheter des Fraises en hivers, nous n'auront pas besoin de créer des fraises transgéniques poussant en hivers. Si je suis contre ce poisson, c'est parce qu'il est issue d'une manière périmée de penser l'offre. Je ne suis cependant pas contre l'OGM de manière générale, je pense qu'il peut permettre dans certains cas d'avancer dans le bon sens.

Je ne me permettrais pas Je ne parle qu'en mon nom et en ce qui me concerne, il y a un chapitre en début des rapports qui s'appelle "Synthèse" et à la fin généralement "Conclusion"... Ils sont assez instructifs en général et contiennent suffisamment d'informations pour illustré et compléter le propos que j'ai pu lire. Ils attestent enfin du caractère factuel et légitime de ce qui est dit. Donc oui, j'ai lu les grandes lignes de ces rapports, ne t'en déplaises, et t'ai également invité à le faire. Il ne s'agit pas de faire la morale, mais d'échanger des informations. Tu aurais alors peut être pu constater que les rapports étaient garnies d'un certain nombre de proposition d'actions. Si c'est ce que tu as de plus convaincant, je te souhaite une bonne soirée. En espérant que tu ne rumines pas trop ces 5 prochaines années... A+ L_

oui ça j'avais saisi... Ce que je ne saisi pas, c'est en quoi le modèle est cohérent (intrinsèquement) et pire encore, comment est ce que Renard arrive l'imaginer comme cohérent en essayant de l'adapter à notre société actuelle ...

La base documentaire qu'il t'a été fournie mérite un peu plus d'analyse qu'un revers de manche mal placé. Soit je n'ai toujours pas compris la philosophie de ce que tu défends (car j'ai le sentiment que c'est un mélange de beaucoup d'idéologies pourtant contradictoires), soit tu fais simplement l'aveu que tu n'as rien à répondre à une analyse très factuelle et documentée. Autant on te passera l'orgueil de ne pas l'admettre, autant on passera moins le ton avec lequel tu t'y prends... Puisque tu quantifie ça (5ans) je suppose que tu as les outils pour le justifier ?

Mais... je croyais qu'il fallait arrêter de taper sur ces pauvres patrons Le reste ressemble plus une espèce d'aigreur mal dirigée qui arrose tout le monde en vrac plutôt qu'à un raisonnement élaboré sur une réflexion objective... après, je suis peut être mou du neurone je ne sais pas... Je ne crois pas avoir un moment dit que le monde était parfait tel qu'il était. Je ne crois pas non plus avoir dit que nous ne vivions pas dans un système capitaliste... Il me semble simplement avoir défendu un changement en douceur vers moins de capitalisme, et je suis convaincu qu'un jour ça arrivera. Maintenant, si nous sommes d'accord sur ce point, je suis enchanté d'avoir su atténuer un peu tes positions initiales ^^ Petit à petit, par la connaissance, la culture et une certaine forme d'humanisme. Pourquoi pas ? Et si les idées pouvaient se partager par ce moyen ? Et si les mentalités pouvaient évoluer au travers du formidable outil de communication et d'expression que nous avons là ?... Ou alors, peut être tout simplement que sans défendre tes idées, ou même en étant convaincu d'autres idées, la plupart d'entre nous n'a pas envie de s'engager ? Mais j'y pense... alors que fais tu là ? Personne (à part toi) a parlé de Mélenchon. Et si c'était là la finalité de nous convaincre que son programme n'est pas réaliste, alors la démarche est, pardon de le dire, pour moins hasardeuse... Si ce n'est foirée. ... Ah... le courage maintenant, allons y... Parlons du courage Suisse... :D Ca va je sors

En plus de confondre Molière et La Fontaine, tu confonds niveau/qualité de vie et enrichissement. Si je prends un SDF dans la rue, qui n'a pas 1€, et que je lui dit que subitement, je lui donne un compte en banque pourvu de 1 million d'euros (somme dérisoire au regard du salaire de certains patrons), mais qu'il n'a aucun accès ni aucun droit sur ce compte, qu'il ne peut utiliser l'argent qui est dessus. Sur le papier, mon SDF est riche (millionnaire même !), dans la réalité, son niveau de vie n'aura pas changé. Il en va de même lorsque la richesse d'un pays est mal répartie. Si la richesse crée par une entreprise par intégralement au patron ou aux actionnaires (puisqu'ils l'ont selon toi mérité), cette richesse sera capitalisé. Donc on aura bien créer de la richesse, mais notre pays n'en verra jamais la couleur, comme mon SDF. C'est ce qui pose problème dans le principe d'un système purement capitaliste. Cette richesse n'aura d'impact sur la société qu'à partir du moment où elle est réinvestie dans la société et fini par arriver aux individus qui la composent. C'est le role d'un état de prélever l'impôt et de le faire fructifier dans notre société. Les petites combines entraînent de petites pertes, c'est vrai. Mais les grosse combine en entraînent de grosses ! .. Et le plus grosse combine sont aujourd'hui la quasi exclusivité de ces pauvres patrons. La priorité de notre société doit être l'Humain, puisque la société est constituées d'Humain, pour les Humains et par les Humains, pas la richesse. Si la santé des individus est assurées au prix d'une baisse de la richesse, ça vaut le coup. L'inverse non. Personne n'a ici défendu le moindres politique corrompu. Ils ne le sont pas tous espérons le. Par contre, il est vrai qu'on se refuse à défendre des patrons de Total, Nestlé, Renault, Google, etc... qui à travers des montage financier bien pensés ne payent aucun impot (c'est à dire : produise de la richesse et la capitalise sans faire profiter l'ensemble de la société de la richesse crée...). Le vieux cliché de l'assistanat ne tient pas non plus. Il faut arrêter de croire que c'est une position confortable d'être chômeur ou bénéficiaire des aides sociales. C'est peu enviable en réalité. Non seulement ces aides ne permettent souvent pas de s'assurer un niveau de vie décent (survie tout au plus...) mais en plus il s'agit d'une exclusion sociale plus difficile à vivre que le manque d'argent. Cependant, quelqu'un qui n'a jamais été dans le besoin a souvent beaucoup de mal à saisir ce concept et pense qu'en faisant preuve de combativité, on fini toujours par s'en sortir... Mais c'est faux. Tiens, avec "certains patrons peu scrupuleux" ça marche aussi ^^ Ca devrait devrait te plaire que nous soyons individualiste toi qui méprise le principe même d'une société. C'est bien toi qui met la richesse devant l'humain. Par ailleurs, inertie et immobilisme sont très différents : le premier indique le mouvement, ou les forces qui tendent à le générer (notre société est en perpétuel mouvement), pas le second.

Ah ? C'est toi qui nous dit que l'état doit être "comme un parent" ... C'est bien ce que tu voulais non ? Dans tout mon raisonnement, tu remarqueras la distinction que je fais entre "l'Etat" et "Le Pouvoir", ou "ceux qui exercent les fonctions d'état". Je suis sincèrement convaincu que pour la plupart ils essayent de faire selon leur convictions pour le mieux du groupe. Je ne partage pas toujours leurs convictions cependant. La majorités des fonctionnaires sont aussi créateurs de richesses directement ou indirectement. En effet, les fonctionnaires en majorités sont les médecins, les enseignants, les chercheurs, les policiers, l'armée, les juges, les conseils généraux/départementaux (qui promettent de juteux contrat à tes chers patrons ) etc, etc... Ce sont des organes vitaux de la société qui lui permettent de fonctionner dans de bonne condition. Sans eux, les entreprises ne survivraient pas, les individus non plus probablement, et la richesse générée s'écroulerait... C'est une vision bien trop simpliste de réduire le problème de la dette à celui des fonctionnaires, comme c'est une vision trop simpliste de réduire les faillites des entreprises aux dividendes des actionnaires... Ce n'est pas de l'immobillisme, mais de l'inertie. Plus une société est importante en terme de taille, de richesse crée, d'influence, plus elle est difficile à bouger, car l'intérêt du groupe devient complexe à analyser. La France n'est par ailleurs pas isolée dans le monde. Chacune de ses actions à une influence sur son environnement, et son environnement l'influence. Dans un monde ouvert, les rupture brutale sont dangereuses, il faut manoeuvrer en douceur et si l'état doit être réformé, alors ça ne peut se faire d'un coup. Par ailleurs, j'aimerais souligner que la France est très loin d'avoir l'exclusivité de la médiocrité dont tu parles. La monté des extrémismes xénophobe s'est fait ressentir ailleurs en Europe, de manière plus forte (Suisse, Belgique, etc...). Ce qui fait que le phénomène est plus inquiétant en France c'est parce qu'elle a justement une influence en europe un peu plus importante que la suisse ou la belgique...

Désolé de te dire ça, mais ton exemple d'état paternaliste est très mauvais... L'état n'a pas vocation à nous éduquer, ni à formater notre comportement. Il est le garant et l'encadrant de la société (dans le sens du groupe d'Humain que nous sommes). Il est celui qui établie des règles de vie commune, les fait évoluer, les fait appliquer. Il est aussi le porte parole de la voix de notre groupe auprès des autres groupes d'individus (comme les Suisses, par exemple). L'état, en qualité de gestionnaire de notre groupe, de notre société, doit à la fois s'assurer des intérêts du groupe et des individus qui le composent, c'est à dire nous. Il s'emploie donc à préserver l'intérêt commun tout en tâchant de permettre à chacun d'accéder à ce à quoi il aspire (tant que ce n'est bien sûr pas contre l'intérêt du groupe). Il est donc celui qui gère et redistribue les tout ou partie des richesses du groupe (richesses au sens large). Notre société est organisée autour d'un état républicain démocratique (bien que certains le conteste, et c'est leur droit). C'est à dire que la gouvernance est élue par les gouvernés. Notre état est centralisé autour de sa capitale (Paris), etc... Bref, il a un certain nombre de caractéristiques qui le différencie ou le rapproche de certains autres états. Il est aussi ridicule de s'acharner à attaquer les patron que de s'acharner à les défendre contre tous. L'entreprise est une forme de société dans la société (même le mot "société" a été repris). A ce titre elle dispose à la fois des attributs de la société (cf plus haut, mais appliqué aux salariés), et les attributs d'individu au sein d'une société plus grande. En tant qu'individu, elle se doit donc de respecter les règles, à savoir, la loi (donc il est parfaitement normal qu'elle paye des impôts fonction de ses capacités, et qu'en retour elle reçoive en fonction de ses besoins). L'esclavage, la fraude fiscale, etc... sont autant de chose interdites à l'entreprise en sa qualité d'individu de notre société. Elle regroupe un ensemble d'individus autour d'un projet et d'un objectif commun. En ce sens elle doit permettre à la fois de protéger l'intérêt commun (l'intérêt de l'entreprise) mais aussi, sans contradiction avec ce dernier, l'intérêt de chaque individu qui la compose. Le patron est un individu qui compose l'entreprise, et en sa qualité de patron, il doit alors concilier les intérêt du groupe avec les siens propre. Une entreprise cesse d'appartenir à un patron à partir du moment où elle est constitué en société, en groupe, au même titre que l'état n'appartient pas au président, au Roi, etc... Ce que la plupart des gens combattent, ce sont des patrons qui, contre le bien d'une entreprise, privilégie leur intérêt propre ou celui d'une partie des individus qui composent ou pas le groupe, comme par exemple les actionnaires. Combattre l'état, c'est fondamentalement combattre la société et donc nous combattre nous même en prônant l'individualisme, ce qui est contradictoire avec le principe même de l'entreprise. L'état Français, notre société, se distingue d'autres société de même type par une politique sociale un peu plus marquée. Dans notre société, il est plus ou moins admis qu'un individu doit contribuer en fonction de ses capacité et recevoir en fonction de ses besoins. La caste politique Française qui a pris les rennes de l'état est très loin d'être blanche comme neige, tous les jours nous le voyons. Toutefois, ce n'est pas une raison suffisante pour remettre en cause les fondements de notre société qui reposent d'abord sur le principe de l'état de droit, démocratique et républicain. Nous remettons en cause notre caste politique, nous réfléchissons tous les jours à notre modèle de société, son organisation, mais sommes en très grande majorité d'accord sur les bases profondes de ce qui fait notre nation. Ce qui apporte la richesse ne sont ni les entreprises, ni les états, ce sont les individus. Il n'y a a combattre ni l'entreprise, ni l'état. Il y à les faire muter dans le sens que nous estimons le meilleur. Et j'ai la naïveté de penser que notre Etat de droit, démocratique et républicain, est un système autorisant ces mutations. En tant que Français, je suis fier d'appartenir à un peuple qui ne fait que se plaindre : parce que c'est le signe d'une volonté de faire l'avenir encore meilleur qu'aujourd'hui...

Voila une manie bien étrange. 2015 à peine commencé, que certains cherchent leur prophète de demain puisque celui d'hier n'a finalement pas grand chose ni d'un prophète ni d'un héro. Et voila les fantasmes naissant de celui ou celle qui, de sa baguette magique, sauvera notre pays en péril. Et quel péril... Il n'y a aucun mal à se projeter dans l'avenir, mais de grâce, épargnez nous au moins le rêve dépassé du fougueux chevalier blanc qui nous rendra à tous notre dignité (et accessoirement notre pouvoir d'achat...). Si les démagogues ont la langue bien pendue, je trouve les oreilles qui les écoutent bien attentives. Nous voterons pour l'un ou l'autre des candidats qui sera présent. Nous verrons les mêmes foules heureuses croyant les nuages chassés alors que le vent n'a pas soufflé, et grossirons ensembles les rangs des mécontents quand la foudre s'abattra à nouveau cependant notre sauveur(euse) gesticulera comme un imbécile, tout éventail sorti, comme s'il faisait peur à l'orage.

Je pense qu'on ne peut pas se contenter de regarder l'évolution du droit du travail (ou des contrats de travail) à travers les seuls jumelles économiques. Il est bien préciser dans l'article que la flexibilité du CDI serait à étendre au monde du service, comprendre, de la prestation (à mon sens). Il y a à prendre een compte bien sûr le facteur humain, inutile de continuer à argumenter sur le fait que rendre le CDI plus flexible risque d'être préjudiciables aux actuels ou potentiels titulaire d'un tel contrat. Mais cela serait aussi à mon avis préjudiciable à l'entreprise. Le monde travail fonctionne aujourd'hui en mode projet. C'est à dire qu'à un projet à durée déterminée, on alloue des ressources à compétences déterminées, qui ne seront peut être pas utiles sur d'autres projets. Cela tend à externaliser le marché du travail, à sous traiter un grand nombre de travaux. Le problème c'est une entreprise qui ne fonctionnerait qu'en mode projet avec des "externes jetables" (variables d'ajustements bien connues) oublie de capitaliser sur les compétences de ses ressources. Le CDI flexible pèche à mon avis à ce niveau. On oublie qu'un salarié n'a pas les mêmes compétences en début et en fin de projet : il évolue, en acquiert de nouvel et surtout intègre les process de l'entreprise. Une entreprise qui ne capitalise pas sur les compétences de ses salirés sera donc très compétitive à court terme, mais vouée à l'échec à long terme, car reste cantonnée à ses compétences initiales sans les faire évoluer. C'est le problème qu'on constate aujourd'hui avec le société de service, de conseil, les SSII, etc... Elles permettent à leur client de disposer de compétences ponctuelles, sur des projets déterminés, et sans engagement de contrat. Cependant, les clients ne capitalisent pas les compétences, ce qui fait que si un nouveau projet aux caractéristiques proches survenait, ces clients ne disposeraient toujours pas en interne des moyens de le résoudre. L'entreprise n'évolue plus, au détriment d'une rentabilité ponctuelle, et c'est sa compétitivité à long terme qui est affectée. Il est aussi à noter que les mesures qui ont consisté à sécuriser l'emploi n'ont pas forcément tendance à réduire la performance des salariés. leur productivité est d'autant plus importante qu'ils ont une visibilité sur leur avenir. En effet, travailler en permanence dans l'incertitude de l'avenir diminue l'implication. Alors oui, il convient de réfléchir à deux fois avant d'embaucher, et le risque est plus grand pour l'entreprise que pour le salarié. Toutefois, en cas de difficulté dans l'application du contrat, en cas de rupture du contrat, le salarié est moins armé qu'une entreprise pour se retourner. C'est un facteur à prendre en compte. Je ne suis pas du tout convaincu au final que la "flexibilité" du marché du travail rende nos entreprises compétitives à long terme. Pour exemple, EDF est l'une des entreprise où le salarié est le mieux protégé. Cependant, elle est très loin d'être la moins compétitive. Au contraire. Je suis cependant assez d'accord pour dire que la grève, en tant que mode d'action, a des limites importantes. L'exemple de la SNCF a été donné, et je le pense vrai. Mais je ne pense pas qu'il faille réduire le droit de grève, simplement montrer que d'autres modes d'actions sont à la fois moins pénalisant pour l'entreprise et plus efficace pour les plaignant. La grève est un dernier recours, le moyen de se forcer une direction à discuter quand tout autres choses ont échouées.

Eh oh ... le poisson rouge il l'imagine très bien la conquête spatiale .... :D

Et tu démontres cela en utilisant un concept qui ne recouvre pas les caractéristiques du Dieu dont tu parles, à savoir : Attention, je ne suis pas croyant moi même, j'essaie juste de montrer qu'une incohérence entre un concept scientifique et une notion spirituel ne peut être utilisée dans un raisonnement logique.

Là dessus je suis d'accord. Cependant nous rencontrons deux paradoxes peut-on dire que la proposition "Dieu est ce qui ne peut être défini" est une définition de Dieu ? ... 2 nd paradoxe : si la définition de Dieu ne peut être faite de manière intelligible par l'Homme (sous entendu, à travers ses concepts du monde tel qu'il l'entend), comment peut on affirmer sans nuance que "Dieu est le premier" est une mauvaise définition de dieu, puisque les concepts utilisés pour faire cette démonstration sont justement des concepts intelligible ? En somme, si la définition de Dieu est inintelligible il n'est pas inconcevable qu'elle puisse être donné par une proposition qui heurte la logique comme par exemple : "Dieu est le premier (ou à l'origine de toute chose)" et "Dieu est atemporel" La notion de Dieu est avant tout spirituelle. Pour moi il s'agit plus d'une espèce de ressenti, parfois lié à une croyance plus élaboré incluant des concepts environnant la notion de Dieu (comme dans le cas des religions).

Tu fais erreur je pense. Tu utilises une notions définies scientifiquement, qui s'applique à des événement, forcément inscrit dans le temps. Le principe de causalité tel que tu le définis n'a pas vocation à traiter de "chose" ou "d'objet" qui ne s'inscrivent pas dans le temps. Si le Dieu de feuille est "hors du temps", il est donc en dehors de ton concept de causalité. Il est d'ailleurs notable que le principe de causalité a déjà été mis en défaut.

En réalité je pense qu'il y a beaucoup de confusion de concept. J'imagine la plupart des athées comme des agnostiques pessimistes, en particulier dans le cas des scientifiques qui sont quelque part initiés au doute et à la remise en cause. A titre personnel, je pense que beaucoup d'athées ne mettraient pas leur main à couper qu'un Dieu n'existe pas. Cependant, pour diverses raisons, l'idée même de l'existence d'un Dieu les embête et ils n'y croient pas. En somme, l'athée fait la part des choses entre le savoir et la croyance. Le croyant est pour moi dans le même cas de figure. Plutôt une espèce d'agnostique optimiste. La religion, ou le dogme, ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu ou une entité supérieure. C'est aussi la croyance un peu orgueilleuse d'un lien privilégié entre l'humain et cette entité. C'est de là que vient le dogme et ça explique qu'on peut être croyant et ne pas avoir de dogme, être athée et en avoir un tout de même. La religion étant un dogme qui repose sur l'existence d'un Dieu, d'un lien particulier entre l'Homme et Dieu, et aussi d'un champs de concepts spirituels qui environnent la notion de Dieu et ne lui sont pas nécessaires (le paradis et l'enfer, les prophètes, et même la notion de destin par exemple). Je suis parfaitement d'accord avec ça. l'interrogation est par ailleurs pour moi intimement lié au doute. l'évaluation des différentes hypothèses peut ensuite faire pencher la balance vers une croyance ou une autre. Le savoir, ou la certitude, n'arrivent que lorsque le doute n'est plus permis ce qui, pour un scientifique digne de ce nom, n'est jamais vraiment le cas. La prudence et la mesure sont forcément des caractéristiques de celui qui doute. La croyance (ou la non croyance) permet le doute. La religion et le dogme le permette rarement, car impliquant une relation entre ce en quoi on croit et nous, ainsi qu'à l'environnement entier entourant la croyance, on se retrouve piégé dans un système de pensée qui se substitue à notre logique propre (sans pour autant nous interdire le libre arbitre... qui peut parfaitement faire parti du tout). Comme tu en connais le limites, je me permet d'en souligner une, qui est la même que celle que je souligne dans les questions "pourquoi ?" de contre exemple : il s'agit de la présupposition (ici par expérience) que la montre est fabriquée, que l'ordinateur est fabriqué. Il serai peut être plus adéquat de changer la montre, par une rose des sables. Qu'a pensé la première personne qui a vu une rose des sables ? Sincèrement, face à un tel phénomène, je ne suis pas certain de l'approche que j'adopterais. Fabrication humaine ? Fabrication "naturelle" ? je pense que je ne présupposerai pas. C'est ainsi que je conçois mon approche scientifique, tenter de faire le moins d'hypothèses possibles.

Je pense que le CRAN est dans son rôle, mais qu'il devrait soigner sa communication et sa manière d'agir. Ce n'est pas au CRAN de juger si quelque chose est raciste, mais son rôle est d'alerter la justice qui elle en a le pouvoir. Si un doute existe, le CRAN est parfaitement dans son rôle en prévenant la justice et en lui demandant de statuer. Cependant le CRAN est trop agressif dans ses démarches. Il n'était pas nécessaire de remettre en cause la bonne foi du pâtissier, en l'attaquant au sujet de son rôle dans un club sportif. Le CRAN n'a pas non plus vocation à définir ce qui est raciste et ne l'est pas et en portant des accusation aussi violente, il s'expose à un retour de plainte en diffamation, et autres subtilités juridique. Cela nuit à son image, son influence et son objectif. Comme le dit amissa, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je pense que le climat actuel des chose nécessite de mettre un frein à l'agressivité et de tenter au maximum de régler les choses à l'amiable. En résumé, je pense que le CRAN a bien fait de saisir la justice, en qualité de représentant de personnes qui se sont sentie blessées. Je pense par contre qu'il n'avait pas à être aussi agressif, signifiant simplement qu'il pense qu'il y a la un acte/objet raciste, demandant alors à la justice de trancher et précisant qu'il se conformerait à l'avis du juge. Point barre. Il est vraiment temps qu'on arrête de se taper à coup bâton les uns sur les autres pour des conneries. On dirait des gamins... ce n'est pas sérieux. Le CRAN ferait bien d'être moins zélé dans ses propos, tout comme beaucoup d'autres d'ailleurs.

Je n'ai pas compris en quoi ton système de pensée te met à l'abris de la famine, je ne comprends d'ailleurs pas comment un système de pensée le peut. Ce qui peut nous mettre à l'abris de la famine, c'est un système socio-économique performant, juste et égalitaire. La religion et l'athéisme n'ont plus grand chose à voir avec cela. Il est cependant remarquable que la fragilité n'est pas peut être pas là ou tu le penses : les grandes famines ont eu la fâcheuse tendance à arriver dans des sociétés très croyantes et pratiquantes, même si les pratiques ont certainement évolué. Par ailleurs, étant issu d'une réflexion, comme tu l'admets, le système de pensée athéiste (fondé, à mon sens, sur l'évaluation de la cohérence de plusieurs hypothèses) me semble plus résistant au débat (et donc moins fragile) que le système de pensée religieux (plutôt fondé sur l'acceptation de faits).

Ce n'est pas un substitue, c'est une interprétation possible de la question. Et si la réponse amène d'autres question, au moins celle d ela science a le mérite d'être légèrement plus cohérente (ou plus complète au moins) que celle apportée par la religion. Il est alors parfaitement compréhensible que si nous devions débattre de cohérence des systèmes de pensée athée et religieux, cette question soit délicate pour toi. Je crois que je me suis mal fait comprendre : je dis que poser la question du "but" présuppose l'existence de Dieu. Donc que ce ne sont pas les réponse qui manquent de cohérence, mais la question elle même. Et cela n'a rien à voir avec l'état des frigos (même si je te suis reconnaissant de me rappeler qu'il faut sérieusement que je fasse les courses ce soir...) Donc, en gros, la réponse religieuse est une réponse satisfaisante pour ceux qui n'ont pas le temps ni le luxe de la réflexion. Je le conçois. La réponse athée quant à elle arrive à satisfaire ceux qui ont le luxe de méditer son bien fondé et donc sa cohérence. Cela a plutôt tendance à démontrer que la réponse la plus cohérente est celle de l'athée (qui je le rappelle est de dire qu'il n'y a pas de but, que ceux que nous nous définissons nous même). Donc sur ce point nous sommes d'accord (à condition de dire que la femme aussi, est capable du meilleur comme du pire) Ce qui renvient encore une fois à dire que la religion peut être un facteur de cohésion des populations en difficultés, elle peut apporter malgré ces difficultés un cadre "réglementaire" permettant la vie en société. Chose que je ne n'ai jamais nié, et qui fait parti des bienfait de la religion. Cependant, nous parlions de cohérence, et cela n'est pas de la cohérence. Pour maintenir le tissu social dans une société en péril, la religion peut être un moyen mais s'apparente dans ce cas particulier à une forme de manipulation qui n'a pas besoin de cohérence car justement, les ventres étant vides, on n'a pas le temps de réfléchir à la cohérence de ce qu'on nous propose. Après, je n'y peux rien, c'est toi qui a voulu partir sur la cohérence des systèmes de pensée. Manquant peut être du recul nécessaire à voir que dans une société où "les frigos sont vides", le système de pensée n'existe plus puisque les individus ont autre chose à faire que de le construire. On leur en propose un tout fait et pas en kit, c'est pratique. La cohérence par contre, est facultative dans ce cas, d'où mon incompréhension de ton argument.

Un système de pensée cohérent est d'abord réaliste. Pour y répondre il faut commencer par comprendre le sens de "Pourquoi ?". Si la question se réfère au processus qui a mené à l'existence de la vie, une réponse cohérente existe dans un système de pensée qui se passe de Dieu (sans pour autant présupposer ni de son existence, ni de son inexistence) : c'est la réponse scientifique à "comment est apparue la vie [sur Terre] ?". Cette réponse, toujours soumise au doute, est parfaitement cohérente. Si par contre le sens de "Pourquoi ?" se réfère à la raison (c'est à dire le but) de l'existence ou de la vie, la question est alors très mauvaise. En effet, elle impose un but à l'existence, et présuppose donc l'existence d'une volonté extérieure. Cette question, dans ce sens, présuppose de l'existence d'une forme de Dieu et la poser à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu est aussi aberrant que de demander à un athée si Dieu a une barbe ou pas. J'avais par ailleurs, sur le sujet argumenté une réponse dont la conclusion était que le but de l'existence était peut être simplement d'augmenter l'entropie de l'univers. Une manière imagée de dire qu'il n'y a pas vraiment de but à l'existence, au sens en tout cas où nous pouvons le concevoir. Il est même intéressant de constater que le religieux non plus n'a pas de système de pensée cohérent permettant d'y répondre : dans la plupart des cas de religion monothéiste, le religieux dira "les voix du seigneur sont impénétrables"... Cohérent, certes, mais c'est une manière de ne pas répondre. Je ne suis pas de ces athées qui pensent la religion inutile ou dépassée. Je la respecte pour ce qu'elle apporte ceux qui croient. Si la religion leur a permis de tourner une page, d'aller mieux, de se sentir plus en harmonie avec le monde, tant mieux. Dans ce cas, j'encourage même la pratique et ne chercherais pas à convaincre qui que ce soit que j'ai raison ou tort. Cependant, je n'oublie pas non plus que la religion n'a pas en tout temps été uniquement bénéfique. Prétexte de guerres (même si ce n'est pas le seul et souvent pas la finalité des vraies têtes pensantes de ces guerres), origine de scissions, germe de sectes dangereuses et porteuses d’extrémismes, il est incontestable qu'à travers les âges, et même si la religion n'a pas l'exclusivité de ces défauts, elle a aussi eu des côtés sombres qui persistent encore aujourd'hui. La démarche de l'athée, quand il n'est pas extrémiste, est plus souvent une forme de prudence face à ces côtés sombres. Un athée se pose des questions existentielles, il se demande toujours (comme tous) quel est le but de sa vie. Cependant, à la différence du religieux, l'athée ne pense pas que ce but lui est imposé par une volonté supérieure, mais par lui même. Il se laisse le choix de ce qu'il veut faire de sa vie, de ce qu'il pense devoir faire. Ca laisse le champs ouvert, c'est vrai, à ceux qui se pose des objectifs malsains. Cependant, ça a l'avantage de ne pas déporter la responsabilité de ces choix sur une autre entité. Enfin, pour en revenir au sujet, j'ai envie de dire que Pheldwyn ( ce post ) a donné la réponse qui se rapproche le plus de ma conception des choses. Je ne le paraphraserai donc pas. J'ajouterai juste qu'il est aussi ridicule de vouloir décrire les athées de manière générale (en les mettant tous dans le même panier) qu'en le faisant pour les croyant. Chez les croyants, il y a les fanatiques, les modérés, les ouvert d'esprit, les penseurs, etc... Chacun a un comportement différent. C'est vrai qu'il y a un point commun avec l'athéisme à cet endroit dans le sens où on y retrouveras aussi une telle diversité de courant de pensée. Ca n'est pas une raison pour faire de l'athéisme une religion : ces caractéristiques étant en fait, finalement, justes humaines...

Merci Tequila :)