Blaquière

@korvo tu m'as donné envie de reprendre aussi la liste de @querida13 ! des moments de joie, de succès, de victoire, Oui, quand j'ai fait mon luth et que j'ai joué dessus... on a trouvé l'amour, Trouvé, c'est pas le mot : l'amour (le trops grand) te tombe dessus ! on donne naissance à un enfant, oui ça me semblait indispensable? je me demande si c'est pas une erreur (de le trouver indispensable) on réussit ses examens, Parfois oui, d'autres non... on parvient à réaliser un projet que l'on rêvait de concrétiser, oui ! Apprendre mon métier (tourner en poterie) et réussir à oser chanter eh public !... on a vu , lu, entendu de belles choses, sans doute on a eu des relations amicales joyeuses, Bof ! une vie mondaine intéressante, certainement pas je fuis ça ! rencontré des gens sympathiques, Certainement mangé quelque spécialité excellente, m'en fous ! fait un voyage intéressant, Oui : L'Espagne, Le Portugal, la Grèce, la Crète, La Sicile .... mais j'aime bien rester chez moi ! on a cheminé intérieurement dans le bon sens. je me demande si je ne suis pas aussi couillon qu'au début !... engrangé un gain important qui ouvre d'autres perspectives, Ah ! Ah ! Ah ! Non ! Mais je me demande si c'est pas ça la grande erreur de ma vie ! on a fait des achats utiles qui embellissent le quotidien, C'est un truc de gonzesse, ça ! acquis un objet convoité, Certainement pas. on assiste à une belle fête ou une belle cérémonie ou à un événement rare... Je m'y ennuie totalement.

Je suis d'accord avec ça. Il y a des tas de petites composantes qui contribuent à évaluer "au pif" des quantités comme le temps qui passe, ou le poids... par exemple. Il s'agit d'expérience. Il n'y a là à mon avis rien d'a priori. Avec l'habitude que j'ai du poids d'une boule de terre, d'un kilo, il m'arrive souvent de tomber juste quand on me demande de soupeser qq chose. Je connais bien le volume d'une boule de terre d'un kilo. Si le même volume est plus léger, ou si un volume plus grand a le même poids... etc. L'expérience ! ou l'habitude. C'est ce qui me fait douter grandement de ce qu'on appelle (populairement -pas chez Kant!-) l'intuition. Dans ce sujet, il ne faudrait peut-être pas croire qu'une sorte de pensée hors langage et romantiquement imaginée comme lui étant supérieure serait une sorte de dotation transcendante. Il peut aussi bien s'agir des résultantes de quantités de petites impressions, de souvenirs. Au total, une... intuition ! C'est-à-dire une pensée floue, imprécise... Qui met parfois dans le mille et parfois non... N'empêche que ce peut être cette impression même floue qui va parfois nous pousser à agir dans telle ou telle direction. Le langage pourrait alors être considéré comme une "concentration", une cristallisation de ces pensées floues... de ces impressions. Mais dès lors que le langage doit choisir (un mot plutôt qu'un autre), il détruit la complexité de la réalité. Il sera plus précis plus manipulable, mais moins conforme à la complexité du vécu. Il sera déjà plus orienté et donc plus... faux ! Faux à double titre. Et parce que le mot vaut pour et n'est pas ce pour quoi il vaut pour, et parce qu'il ne vaut que pour une partie du réel complexe.

La malice de cette histoire, je crois me souvenir, c'est que ce n'est pas le Christ lui-même qui parle. Il raconte une histoire. C'est un quidam qui a une figne (Je suis pas sûr) ou un domaine et qui envoie des employés percevoir l'impôt puis son fils... et les employés ou les fermiers les trucident... A l'arrivée, le Jésus est resté blanc comme neige : lui il n'a rien fait ! Oh, c'est malin ! Mais finalement il fait comprendre que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, (le vrai "propriétaire" puisqu'il est quasiment Dieu !), ils peuvent se tenir à carreau !.. Oh, c'est malin ! Tout de même, de la part du créateur de l'Univers ou même de son fils, on pourrait s'attendre à autre chose que de la malice... C'est pas au niveau.

Bon, je ne le dirai plus : les étoiles sont le symbole du pouvoir et de l'autorité. Je ne prendrai que deux exemples : les étoiles des généraux et celles des sheriffs. Mais bon, si bous aimez rallumez tout ce que vous voulez...

@Henri. Non ! Croire c'est accepter, et penser c'est construire. Ca ne sert à rien de vouloir confondre les deux. C'est juste une question de définition, de concept. Ceci dit on peut croire en des trucs, accepter sans trop y regarder des truc qui s'avèrent (s'avèreront) vrais et penser mal, maladroitement et penser des trucs faux. Construire des raisonnement bidons. Mais croire et penser ne sont quand même pas la même chose. "Le bon sens, la chose du monde la mieux partagée", dans la bouche de Descartes, c'était humoristique, hein ? Il est certain qu'elle ne l'est pas. En tout cas je suis sûr qu'il ne le pensais pas. "Le hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit." Ne dit pas ce qui est réellement (dans une société donnée) mais ce qui devrait être (dans une société idéale) du point de vue de ceux qui ont imaginé ce précepte. C'est une possibilité atteignable. Rien à voir avec un dogme. Quand Jésus dit "Si vous croyez en moi vous aurez la vie éternelle" C'est une certitude. Ce n'est pas une possibilité. C'est définitif et tout décidé d'avance. On peut croire que l'homme devrait naître libre en droit, même si l'on constate que ce n'est pas le cas. On pourrait alors "travailler" à ce qu'il le devienne. C'est une volonté/ En revanche si l'on croit en la parole de Jésus on n'a rien à faire. Elle ne dépend pas de nous. C'est lui qui décide de tout. Y compris de nous faire croire ou pas. Il suffit d'accepter. C'est une non volonté...

Une fourmi sur des échasses ! J'aurai jamais imaginé ça ! Les scientifiques m'épatent ! La science poussée à l'extrême, c'est de la poésie ! Y'aurait vraiment de quoi écrire un fable ! Une fourmi sur ses échasses Comptait ses pas. Un, deux, trois, quatre, impair, je passe... "Mais c'est l'heure de mon repas !" S'exclame-t-elle en aparté J'en prendrai bien ma part, "té !" Grignoterai-je Mon grain de blé ? Ou le port'rai-je En son entier à mon frigo pour le combler ? " --La fourmi certes est grignoteuse !' Qui a dit ça ? qui'est la cafteuse ? Une cigale au bois dormant, Qui dans' et chant' sans instrument... Pour elle les mathématiques, Six, quatre, deux, c'est d' la musique... Mais revenons à not' fourmi Qui compte un pour un et demi... Tôt ou tard, ell' se sera perdue Dans la salle des pas perdus... -- Tu sais compter ? Alors divise !" (Dit l'ami Korvo qui'organise !) "Divise un par un et demi !" "Moi de c'temps j'irai vais voir ma mie !... Ma mie qui a tous les appâts, Avec elle, je compte pas mes pas !" ... etc !

Puisque tu es dans Goya, une des peintures qui m'émeut le plus : le "tres de mayo"... En particulier le fusillé du premier plan qui fait face à la mort avec ses poings sans oser la regarder en face... Putain, c'est fort, ça !

Ah ben merde alors : VIVE POUTINE ?

San doute (peut-être) que la Libre pensée "absolue" n'existe pas. C'est néanmoins un idéal à rechercher. Un point de mire. Un espoir. Penser par soi-même. Je pense que tu en conviendras. Cela demande beaucoup de questionnements sur soi et sur tout ce dont nous héritons. Il s'agit ici d'apprendre à apprendre. Il n'est pas question de prétendre penser par soi même mais de le faire effectivement. C'est un peu le cogito de Descartes ! Si je pense, il est exclu de penser que l'on puisse me faire croire que je pense si je ne le fais pas réellement moi-même. Je reconnais que c'est presque un vœu pieu ! Il y a tout de même une grande différence entre se poser une question , y répondre, même avec "les moyens du bord" --ses capacités intellectuelles-- et accepter un dogme, "clés en main" tout ficelé comme l'existence a priori de quelque être supérieur. Car Dieu c'est toujours ça. Je le redis : personne ici et aujourd'hui n'a inventé ce concept de Dieu, l'a pensé par lui même. Tous les croyants en ont hérité. Hérité de ce concept aussi vague et flou soit-il. Cela n'a rien çà voir avec penser par soi-même. Aussi fruste et simple que soit cette pensée personnelle. L'éducation (celle que j'aurais tendance à prôner, à préférer) induira des modes de pensée, donnera les moyens de penser, mais pas un contenu définitif et indépassable. L'éducation te permettra d'improviser dans tes pensées, le conditionnement ne t'autorisera que le rabâchage. On est chez Montaigne : "Il vaut mieux une tête bien faite qu'une bien pleine !" La libre pensée c'est une tête bien faite et la croyance une tête bien pleine ! Saturée de Dieu oserai-je même dire ! Tu parles de l'éducation, (pour le religieux) là où je parlerais plutôt de conditionnement que d''éducation. L'éducation fait appel à la raison. Le conditionnement te prend aux tripes. Et je pense que la foi est plus une affaire de tripes que de raisonnement. J'en suis sûr !

Subséquemment, si je constate que "La parole du Christ (Disons ce qu'en a fait l'Eglise) c'est : "Si vous croyez en moi vous aurez la vie éternelle !" Je ne peux que m'interroger : Jésus (dans la mesure où il a existé, mais on va dire que oui) était-il fou au point de se croire vraiment le fils de Dieu ? (Un dieu qui a créé l'Univers tout de même !) Et de proclamer partout que si on croyait dur comme fer à cette fable, on gagnait la VIE ETRENELLE ? J'en reste bouche bée ! Scusez, mais je sens comme de la paranoïa, là...

Stop au bla bla ! La parole du Christ c'est quoi précisément ? (Disons ce qu'en a fait l'Eglise) "Si vous croyez en moi bous aurez la vie éternelle !" Un point c'est tout ! MENSONGE ! Je réalise (à la marge!) la ressemblance ; PAROLE >> PAR(AB)OLE... Et suivant mon analyse (un bien grand mot !) Parole comme Parabole servent à dissimuler la vérité, la réalité. A mentir.

Terrain glissant... pour toi ! "Libres penseurs", "LIBRE PENSEE". Ce ne sont pas de simples mots Pour moi. Le hasard a voulu qu'il y a longtemps je fusse le gardien pour quelques mois (mon père était malade ?) de la "Caisse de la Libre Pensée". C'était quoi ? Comme une urne pour voter. Les libres penseurs y glissaient une enveloppe contenant leur "testament moral". Afin que notre chère Eglise ne se pointe pas le jour de leur enterrement pour les récupérer contre leur dernières volonté dans son giron... C'est ainsi que j'ai fait la connaissance du père Dovèri. -- C'est tu qué as la caïsso dé la Libro Pènsado ? Ti laïssi moun testamènto. Qué voueli estré enterrat émé lou drapèou roudgé ! Qué lei frémos mi garçon pas lou Capélan!" (C'est toi qui a la Caisse de la libre Pensée ? Je te laisse mon testament, Je veux être enterré avec le drapeau rouge ! Que les femmes ne me foutent pas le curé ! Le Vieux Dovèri qui parlait un mélange de provençal et d'italien s'était battu tant qu'il avait pu contre Mussolini -et le Pape- et puis avait été obligé de fuit l'Italie fasciste. Il pensait peut-être peu, mais c'était dans la bonne direction. "Ni dieu ni maître !" La simple dignité. Je suis fier d'avoir reçu sa lettre dans la Caisse de la Libre Pensée. Le drapeau de la Libre Pensée était un drapeau rouge, avec au centre une Pensée brodée au fils d'or. Dans le genre de celui-là... Qué mi garçoun pas lou Capélan ! (Qu'ils me foutent pas le curé !)

Oh que non que je ne m'en fous pas ! Je ne connaissais pas la version "endroits secrets" Je ne connaissais que la version "s'en va dans la fosse " et même il me semble "dans la fosse d'aisance" ! (Ce qui au passage rend l'argument de Onfray suivant lequel jésus n'a pas de corps et n'a pas existé sous prétexte qu'il ne parle jamais des excréments nul et non avenu. Curieusement, Jésus en a donc parlé !) On retombe là, pile dans le sujet ! Mais sans qu'il soit question du "cycle secret de l'azote" (!) le raisonnement du Christ -qu'il n'était pas nécessaire de ... se laver les mains pour manger ! (Les ablutions)- montrait malgré tout une ignorance absolue des questions les plus basiques d'hygiène et l'ignorance que les microbes et autres bactéries existaient. Ce qui pour le fils du Créateur de l'Univers reste un peu fort de café ... Mais bon, cette prescription du Christ reste quand même valable dans la mesure où elle peut illustrer l'absurdité des restrictions alimentaires des religions. Le halal et le casher en particulier... Et le poisson du vendredi !

Y'a trois trucs bien précis que je conserve des évangiles. "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" Par rapport aux femmes, bien sûr mais pas que. A rapprocher du "connais toi toi-même" des philosophes. Pour nous inciter à être plus exigeant envers nous-mêmes qu'envers les autres. "Ce n'est pas ce qui entre dans notre bouche qui nous rend impurs mais ce qui en sort !" Ici aussi : c'est envers soi qu'il faut être exigeant, envers ses actions plus qu'envers un mal fantasmé hypothétique qui nous viendrait de l'extérieur. Il s'agit de ne pas fuir nos responsabilités. "Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu" Même si de Dieu on s'en fout un peu, c'est autrui en général qu'il faut s'interdire de manipuler. Qu'il ne faut pas contraindre à penser et à agir dans le sens qui nous est favorable. Et un quatrième pour faire le bon poids : "Mon cops est un temple". C'est tous les corps humains qui sont des temples ! Qu'il ne soit jamais question d'agresser pour le moins physiquement qui que ce soit. Le reste... C'est un peu n'importe quoi. Beaucoup de mensonges. De... la manipulation !

Perso j'ai toujours été étonné par le côté bébête et simpliste des paraboles ... Le plus souvent elles servent à déplacer l'attention pour faire avaler des couleuvres. Ainsi la parabole du bon grain. Suivant où il tombe, il va bien pousser ou pas. Dans le bon terrain comme chez "bon humain" il va bien pousser. Autrement dit si vous êtes bons vous accepterez mes paroles. Le problème qu'il faut se poser mais qui a été ainsi éludé c'est : "est-ce que mes paroles sont vraiment bonnes ? " La parabole est une manipulation. Un bon grain qui pousse bien donnera du bon blé, tout le monde c'est ça, c'est une réalité vraie, vérifiable ; DONC ma parole est bonne ! Voilà le déplacement, la manipulation. Ma parole a donné entre autre l'Inquisition. La St Barthélémy, l'extermination des indiens...etc. On peut trouver mieux. J'exagère ; je le sais l'Inquisition c'est le point Godwin de la religion ! N'empêche... Toi, t'as été élevée dans le bon sens ! (Vers le haut !)

On est d'accord sur rien ! Tout ce que tu viens de contredire, je le maintiens totalement ! 150% ? pas possible ! Bonne journée !

Non, non, non ! Des croyants en dehors de toute religion ? Non ! Confondre croyance et religions ? EVIDEMMENT QUE JE CONFONDS C'EST DU PAREIL AU MÊME ! Les religions sont devenues tellement stupides par rapport à ce qu'on sait, qu'on n'ose plus se réclamer d'elles. Débarrassez-vous donc aussi de Dieu et vous aurez fini le boulot ! Biens sûr avec un arrière plan de religion; après qu'on nous ait saoulé avec Dieu pendant des millénaires, on peut faire le fiérot et dire "Les religions n'ont rien à voir avec ma croyance... ma croyance est beaucoup plus subtile ! Elle vient beaucoup plus du... COEUR !" Je pouffe ! à d'autres ! Ton coeur (je te parle pas à toi, hein ?!) On te l'a fabriqué, conditionné. On croit à plus de 50% pour échapper au réel. 50% par habitude, et les autres 50% par conformisme (pour pas tout remettre en question.) ! C'est bien de croire ! Ca évite les révolutions ! C'est même fait pour ça.

On n'est pas d'accord ! Il n'y a pas eu (mythe des origine) une question de Dieu ou pas posée en premier. C'est parce qu'il y a eu des croyants (ou plutôt qui on fait semblant de l'être) pour asseoir leur pouvoir que la question de Dieu s'est posée. S'il n'y avait pas des religions qui pédalent depuis toujours pour persister et s'inventer une légitimité, il n'y aurait guère que des superstitieux ou des allumés qui font tourner les tables. Mais pas de question de Dieu. Je sais que c'est gratuit ce que je dis, mais je pense que s'il n'y avait pas les religions qu'on connait, pas un seul croyant d'aujourd'hui n'aurait seulement pensé à inventer un dieu. Un croyant qui prétendrait le contraire, ferait à mon avis preuve d'une grande prétention.

Je crois que tu noies le poisson, là. Juste une impression... "Que Dieu existe ou non ne dépend ni de toi, ni de moi. " Sans doute mais d'y croire ou pas quand même un peu... D'un autre côté si les croyants n'avaient jamais mis Dieu sur le tapis, on n'en parlerait pas ! Ce n'est pas les athées qui on inventé le truc. On n'est donc pas tous également irresponsables ni innocents dans cette affaire. Un athée n'est pas un croyant comme les autres ! Je parle d'un point de vue logique, pas chronologique. Mais même si on voudrait souvent nous faire croire que la croyance est et fut toujours première, il est à constater que les penseurs non croyants ont probablement toujours existé. Dès le premier croyant, il ne peut qu'y avoir eu un autre qui lui dise : "pas d'accord !". Et ils ont toujours, souvent été victimes d'une très mauvaise publicité ! (Les pourceaux d’Épicure par exemple alors que le dit Épicure était un penseur autrement plus subtil que bien de ceux qui le dénonçaient) La plus efficace étant l'absence de publicité... Comme chez les musulmans. Là, Dieu existe parce qu'on ne trouve personne pour dire le contraire.

Ca pourrait être intéressant d'en tenter une liste ou un classement ! (Et peut-être que la solution de savoir si la croyance est un phénomène uniquement psychologique est là...) -- Moi je crois de puis toujours ! (Un milieu croyant - conditionnement) -- Moi je n'ai jamais cru ! (Un milieu athée - conditionnement) -- Moi je ne croyais pas puis un jour, j'ai eu la foi... (un événement traumatique ?) -- Moi je croyais et un beau jour je n'ai plus cru ! (Un événement traumatique ?) -- Moi je croyais, puis j'ai plus cru, puis je crois à nouveau ! (INSTABILITE ! -non, je rigole !-) ...Etc. Il faudrait faire des statistiques !

"Il n'existe pas un profil unique de croyant, comme il n'existe pas un profil unique d'incroyant." En effet, j'y pensais un peu en écrivant ! "c'est ta psychologie de la croyance," Eh oui ! Mais... non ! Ce n'est pas MA psychologie de la croyance. Ce que je pense c'est qu'en général (sinon universellement) c'est que la croyance est un phénomène psychologique ! Ne peut qu'être un phénomène psychologique ! Peut-être que tu ne seras pas d'accord ? Bien sûr à part ça, ce pourrait être considéré (par un croyant, j'imagine) comme un "appel de Dieu"... D'une façon plus ou moins détournée ou... alambiquée ! Autrement dit que la croyance ne vienne pas de nous mais de l'extérieur, d'une transcendance. Là je déclare forfait ! C'est plus ma tasse de thé ! Puisque je dirais alors que cet appel de Dieu ne peut être qu'imaginaire, fantasmé : Psychologique ! La psychologie permet tout et son contraire. A mon avis. Elle permet même de croire, de penser que l'esprit, le nôtre, ne nous appartient, pas en propre, ne découle pas de cette psychologie et/ou de notre existence "physique" elles-mêmes.

Belle réponse ! "c'est une vérité contraire", écrit Pascal..." Pas étonnant que sur ce sujet tu ailles chercher Pascal à la rescousse ! "il faut bien se poser la question de son existence..." Justement pas ! (c'est en tout cas là ma réflexion.) Jamais l'existence de Dieu est mise en question pour croire (a priori) elle est posée cette existence en prémisse. Après coup, sans doute, pour justifier sa croyance, mais pas au départ de cette croyance. Qui est comme une affirmation. Je le vois chez moi par le mouvement contraire, mais exactement symétrique. Je ne crois pas, ça c'est le noyaux central. Donc je vais chercher à me justifier. C'est aussi... stupide ! ! Mais ça dit bien que ce qui reste à comprendre c'est bien le phénomène psychologique de la croyance. (Ou de la non croyance : quoi que j'en dise, Je n'échapperai pas à l'introspection !)

Miquel Ange : "Dieu crée la terre la lune et le soleil !" : MDR ! S'est en même temps très exactement le même que Moïse... Dieu, c'est... Charlton Heston ! Dieu, c'est du théâtre ! (C'est pas la réalité !)

Attends, attends j'ai complété mon raisonnement au dessus !

Ben oui ! Je ne peux effectivement pas croire en ss chose que je ne sais pas ce que c'est ! Ca me semble relever de la simple logique. Une impossibilité. Comme on ne peut pas dire l'indicible ni voir l'invisible ni entendre l'inaudible... Je ne peux pas croire l'incroyable ! Et quelle meilleure définition de l'incroyable que ce dont je n'ai pas idée ?... "Je crois en Dieu", je retranche Dieu reste "Je crois" : c'est... MATHEMATIQUE !