Blaquière

Ta dernière phrase : m'a fait penser à ce que pourrait être la solution divine... Et si nous n'existions pas vraiment et que nous ne soyons que les personnages imaginaires du rêve de Dieu ? Voilà ! C'est ça être croyant, j'ai pigé ! C'est tout moi, ça : si je me mettais à croire, je croirais plus que les croyants... (Non merci ! Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul !)

On peut exactement dire l'inverse. L'orgueil c'est de croire qu'il a fallu une intervention divine pour nous créer. Croire c'est se considérer (l'homme) comme un être exceptionnel. Pour un non croyant, l'homme ne s'est pas fait lui-même : ça s'est fait tout seul ! (Et même si c'est pas rien, c'est pas si brillant. Et c'est loin d'être parfait : en voilà de la VRAIE modestie !) Là il faut arrêter avec cette fausse solution. Si l'Univers ne s'est pas fait par hasard, c'est qu'il a été fait. Par quelque volonté... Et cette volonté, ce dieu, ça vient de où ? Qui ou quoi l'a fait lui-même ? zéro à zéro ! Dire qu'il est sa propre cause, ça ne veut rien dire d'autre qu'on ne veut pas savoir. Et vous ne voulez pas savoir ce qu'est votre extraordinaire Créateur, rien savoir de lui ? Quel manque de respect ! Autant dire que l'univers s'est lui aussi fait tout seul. On économise un Dieu invraisemblable.

Staline était au communisme ce que les intégristes sont à l'Islam. Il croyait trop et/ou mal. C'est bon, j'ai recollé au sujet ?! D'un autre côté, quand je vois un pope avec son chapeau ridicule, ses habits à dorures et sa grande barbe, ça me fait rire. Ils essaient tellement de s'inventer de l'importance avec ces déguisements, et je me dis encore que sans les religions sans ce carnaval, personne ne croirait. Personne n'a besoin de Dieu. En revanche, les rites, les déguisement, ça, ça plaît. Du coup les chrétiens n'on plus rien à voir avec le Christ. La mise au point du christianisme, dans le premiers siècles ça a été la fabrication ou l'invention de toute une mythologie. Miracles, résurrection, vierge mère... etc. C'est ça le besoin de croire. C'est de l'extraordinaire qu'on veut, du spectaculaire ! Des grandes barbes et des habits dorés.

Plus on écrit gros plus on a raison ? Vivement qu'on soit en 19413 !

Eh ! Couillon ! (Ici c'est affectueux...) Ils vont vendre leur bouquin ! Ceux qui n'ont rien à vendre, on les voit pas. Quelques minutes à la télé, c'est une manne. ça m'est arrivé une fois, dix ans après, y'avait encore des gens qui venaient au magasin en disant : "On vous a vu à la Télé !" Je jure que c'est vrai ! La télé, c'est tout pour 80% des gens... Le moindre écrivain ou chanteur minable, s'il passe à la télé, ça devient qq'un de formidable...

Il n'y a pas de besoin de Dieu a priori. Mais l'accoutumance aussi crée une sorte de besoin. Comme une drogue, ou une affection. (Je n'ai pas dit infection !) Dieu s'est fait sa place dans l'esprit du croyant. Par l'habitude. Et dans l'esprit du non croyant où il n'a pas de place, il... encombre ! Dieu est soit nécessaire (par force) soit superflu (par omission).

Mieux que d'un besoin sans doute faudrait-il parler d'accoutumance ! S'il n'y avait pas de religion et s'il n'y en avait jamais eu qui parlerait de Dieu ? Croire en Dieu en dehors de toute religion, un dieu seulement personnel, est-ce seulement possible ? Je ne crois pas. Je veux dire que tout croyant malgré qu'il en ait, traîne dans sa croyance des chapelets d'idées religieuses. Dieu n'est pas que cultuel, il est aussi culturel.... (Même s'il n'en a pas... l' "R" ) Il n'est qu'à voir le animaux pour se convaincre qu'il n'est pas instinctif. Tenez : c'est comme le bien et le mal ! On aurait tort de trop se moquer des croyants : Dieu exige un niveau minimum d'intelligence ! (En disant ça, j'ai rien dit !) Comme une conscience... en creux. (Là je suis méchant !) De même que le mot "athée" sous entend Dieu. Dieu sous entend une conscience... perdue.

J'espère bien ! (Ce n'était pas une critique mais un compliment ! )

Quand vous dites : Il faut donc préciser "athée" au sens étymologique ou antique et non au sens accepté par tout le monde d'aujourd'hui. Là, ça n'est pas moi qui mélange les pinceaux...

Parfait ! Alors il ne faut pas jouer pour argumenter sur le sens antique et le sens moderne quand ça nous arrange... J'essayais simplement de comprendre dans le sujet dont nous discutons, pourquoi les croyants ne peuvent ou ne veulent pas admettre qu'il existe des athées (au sens moderne). Et ça, c'est un constat. Et j'en concluais que ça pouvait être parce que les croyants (fervents) gardent à ce mot d'athée une certaine acception... disons archaïque. Quand Paul parle des athées il ne prend pas le sens actuel "d'athée absolu". (à mon avis) Il les dit sans Dieu, certes, mais de façon quasi mécanique puisque Dieu n'est pas (-selon Paul-) "avec" eux, mais surtout de "croyant mal" ou en un mauvais dieu. Je vois dans les apocryphes que pour convaincre facilement les "hellénistes" (sans doute il ne s'agit pas à proprement parler de Paul, mais on sait que son rôle spécifique était d'amener les païens à la chrétienté) il est souvent dit des païens qu'ils croient en Dieu (l'Unique) mais qu'ils y croient mal, de la mauvaise façon. Ce qui ne manque pas de m'étonner. Mais cela n'était sans doute que du prosélytisme ? Afin de ne pas attaquer de front les non chrétiens. ("Vous n'avez pas à changer vos croyances du tout au tout, de simples petits changements suffiront !")

Je viens de comprendre le sens de votre débat, et ce qu'il implique ! (Il n'est jamais trop tard.) Il ne s'agit que de définitions divergentes et d'une compréhension différente du mot "athée". Et je comprends maintenant pourquoi les/certains croyants veulent à tout prix que les athées soient croyants. C'est que le monde religieux est un monde à part. En fait c'est que les croyants ne croient pas en Dieu (comme une hypothèse vers laquelle ils pencheraient de préférence à l'hypothèse opposée, celle de la non croyance) : Pour les croyants, Dieu existe vraiment !!! (Je n'en reviens pas !) Dès lors, pour les croyants (qui encore une fois ne croient pas en, mais sont sûrs de Dieu), "athée" ne signifie pas "qui ne croit pas en Dieu", mais "sans Dieu". Dieu étant posé comme certain, personne n'est sans Dieu (puisque par exemple, il est sensé être partout), Et il n'y a pas d'athée. Et les athées n'existent pas. Pour les athées, Dieu est une hypothèse, on peut y croire ou non ; et pour les croyants, puisque Dieu existe vraiment, l'athéisme relève d'une sorte de folie, il est une contrevérité. Il se trouve que pour moi, athée ne signifie pas "être sans Dieu" ou "privé de Dieu", mais "ne pas croire en Dieu" Au pire (!), l'athée n'est pas "privé de Dieu", mais "privé de la croyance en Dieu" Puisque Dieu n'est rien, n'existe pas. On retrouve là, la confusion habituelle entre le monde symbolique (de l'Être) et le monde réel (de l'existant). (Ce n'est pas parce qu'on désire fort l'existence de Dieu qu'il existe effectivement, ni parce qu'on désire qu'il n'existe pas qu'il n'existe pas. Dans les deux cas, il faut des preuves. Et de vraies preuves : pas des témoignages. La psychologie étant ce qu'elle est.) Il y a deux hypothèses : -- Si Dieu existe, en n'y croyant pas l'athée s'en pense ou "croit" privé mais ne l'est pas. -- Si Dieu n'existe pas l'athée n'en est pas privé puisqu'il est privé de rien. Tiens ? Dans les deux cas on n'est pas privé !!!

Takamine...Tu joues de la guitare ?

C'est peut-être là qu'est le fond du problème. Il faudrait définir au mieux les deux et essayer de conclure si elles sont ou non compatibles. (St Augustin s'y est cassé les dents à vouloir aussi les dire toutes les deux également essentielles. Il disait quelque chose du genre : "la raison est première à condition d'être précédée par la foi", ce qui est illogique.) La raison, on pourrait la définir (sans sortir du mot même) comme la faculté intellectuelle de juger de façon rationnelle. l'étymologie la faisant venir du latin "ratio" : compte, semble la dire proche de la logique et/ou de la mathématique. . La foi, serait plutôt une adhésion ferme, fervente, absolue de l'esprit à des vérités révélées (sur Dieu en ce qui nous concerne). Le simple terme d'adhésion semble exclure la faculté de juger qui nécessite une posture en retrait de celui qui juge avec la chose jugée. Et donc a fortiori, la faculté de juger rationnellement. Il me semble donc que les deux s'excluent l'une l'autre. Ou qu'à tout le moins elles ne puissent pas être exactement contemporaines. Ce qui n'empêche pas celui qui a la foi d'être parfois raisonnable !!! Mais à un autre moment (!) et sur un autre sujet... Avoir la foi ce serait il me semble renoncer à la raison en ce qui concerne l'adhésion à ladite vérité révélée. Pour en revenir au sujet, ce qui peu déranger dans l'islam, c'est que ses coutumes religieuses, sa foi, et donc son adhésion fervente et irrationnelle (qui caractérise toute foi), déborde sur le domaine public et social où ne devrait intervenir que la raison (politique et économique). Je dis bien "devrait" ce qui ne veut pas dire que même en dehors de toute foi religieuse, ce soit effectivement le cas !

C'est contagieux l'apostrophobie ?

Bien ! Faudrait fonder le Parti du Paradoxe ! Quand je pense que "les autres" veulent s'appeler Les Républicains : Quel manque d'imagination !

Le moyen-âge c'est quand on fait passer la foi avant la raison. Nous ça a duré du 3 ou 4ème siècle au 15ème inclus ! Après en repartant sur le modèle antique, à la Renaissance, la raison a repris l'avantage. Il suffit de compter le nombre de philosophes avant, pendant et après. (La philosophie étant une quête --personnelle-- de (la) sagesse, les individus des sociétés fortement religieuses n'ont pas à faire cette quête (qui leur est même interdite) puisque une "sagesse officielle" leur est dictée et imposée par la religion en cours.) Le comble c'est que vers l'an mille, il y en avait plus (de philosophes) dans le monde arabe que chez nous !

Comme on peut le constater chaque jour, les socialistes ne sont pas socialistes. Et les futurs républicains ne sont pas républicains (qui préfèrent l'extrême droite au (vrais) républicains). . C'est... logique !

Moi : Pour Paul, l'athée ne se réjouit pas d'être athée puisqu'il croit (selon Paul) en un “faux” Dieu. Scénon : D'une part, pour Paul, l'athée se plaint d'être privé du vrai Dieu. Si je me trompe, vous vous trompez aussi... J'estime qu'à 99% nous avons dit a même chose. Et je précise : s'il est privé du vrai Dieu il est sous entendu qu'il n'est pas privé ni d'un dieu quelconque ni d'un faux. (Qu'il n'est pas athée au sens actuel.) Ou alors il aurait fallu dire "privé de Dieu" seulement. Mais Paul n'envisageait pas cet athéisme absolu. Vous avez donc bien dit. (Comme moi !)

Il y a l'histoire. En général ; et l'histoire individuelle. Là-dessus vient se greffer le langage. Je crois qu'il y a lieu de distinguer plusieurs niveaux. Le terme "d'athée" signifie la privation de Dieu. Certes. Mais il faut faire là la part de l'évolution historique du langage. Il semblerait qu'en premier (historiquement ou... préhistoriquement !) il y ait eu la croyance en Dieu ou en des dieux. Cela reste malgré tout à prouver. Quand l"animal peu conscient notre ancêtre est devenu homme très (pluss) conscient, fut-ce la conséquence d'une croyance en quelque divinité ? Ou bien est-ce que cette croyance en une ou des divinités (en rapport avec l'angoisse d'une mort totale) était la conséquence de la montée en puissance du phénomène de conscience ? J'ai l'impression que se poser la question c'est répondre en faveur de la seconde solution. Il en résulte, ce qui n'est pas sans signification qu'aucun animal ne voue le moindre culte à la moindre divinité. Il en résulterait aussi que la croyance en un au delà ne serait pas un a priori humain mais seulement un a posteriori de l'apparition de la conscience. La "croyance" semble en rapport (d'effet à cause) avec la conscience. La conscience humaine. Et je l'ai déjà dit, la croyance en un monde de l'au delà (avec des dieux et tout le tralala) peut être considérée comme une solution (mauvaise à mon avis) à l'angoisse (effective et légitime) face à une mort inacceptable par la conscience. (Etre croyant est une mauvaise réponse à une bonne question !) Bref, les croyants ayant depuis toujours fait beaucoup plus "d'esbrouffe" ou de bruit que les non croyants, nous héritons de ce mot "athée" qui est formellement la négation (a-thée) du croyant. Mais nous savons tous que le langage se construit à un niveau symbolique et non ontologique ou plutôt "existentiel". C'est ainsi que les "thées"paraissent faussement précéder les "athées". Je viens de dire que du point de vue de l'espèce, la conscience sans dieu a à mon sens nécessairement précédé toute croyance. Et donc que les athées on nécessairement précédé les "thées". Et ça n'est pas tout ! Il y a aussi l'histoire individuelle. Pour certains dont je suis, l'athéisme a précédé le théisme. Quand bien même l'élaboration de chaque conscience humaine (pendant la petite enfance) s'effectue avec un certain sentiment de dépendance vis à vis d'une puissance souveraine des adultes. Je veux dire qu'on passe progressivement en grandissant d'une normalité de dépendance réelle, visible, expérimentale (!) à une normalité d'indépendance tout autant visible, sans recourir au surnaturel divin. Et en ce sens, la croyance serait (à mon avis) une forme de régression au sentiment de dépendance de la petite enfance, mais verbalisé, conceptualisé, symbolique et non expérimental. Puisqu'il s'agit d'une régression fantasmée, au second degré. Le "thée" venant encore une fois après l'athée. L'athée de Paul était bien sûr croyant, mais croyant en un faux ou mauvais dieu. Mais ce n'est pas parce que ceux que Paul nommait athées étaient croyants que tout athée est croyant. C'est simplement que sa définition du mot "athée" n'était pas la même que celle d'aujourd'hui. Même si Paul les nommait athées, ils n'étaient pas athées (sans dieu). Bien sûr que pour Paul, l'athée ne se réjouit pas d'être athée puisqu'il croit (selon Paul) en un "faux" Dieu ou mal en Dieu. Mais il ne s'agit là que de l'avis de Paul qu'on n'est pas tenu de généraliser ! Je pourrais retourner le problème pour l'auteur du sujet de départ et dire que tout croyant est en réalité athée (au fond de lui). Ce serait aussi gratuit que d'avoir affirmé le contraire. Aussi je m'en garderai bien. Les croyants croient, ont un sentiment religieux développé, et les athées ne croient pas et n'ont pas de religion (ou de sentiment religieux). C'est ainsi. Chacun a son conditionnement et ses raisons ou justifications.

Vous qui dans vos saintes fureurs Ne parlez que d'un dieu colère Et pour la moindre des erreurs Nous menacez de son tonnerre Tartufes, dévots exigeants N'approchez pas de ma tanière Je ne crois qu'aux dieux tolérants Laissez-moi vivre à ma manière !

L'histoire est pleine de ces DETAILS qui n'ont absolument aucune importance !

J'étais content de ma formule : "On donne à croire qu'on sait quand on ne sait que croire :" (ça nous concerne peut-être tous ?!)

Tous regardent : ces noms brillent.

Puisque tu le prends comme ça, Je bouddhe !

Bien évidemment qu'un système est plus que la somme des éléments qui le composent, il est en outre la somme des interactions de ces éléments. C'est ça l'esprit. La lecture du monde EST spirituelle (au sens premier "de l'esprit") puisqu'elle est lecture. Une autre façon non pas de lire le monde mais d'y vivre est de crier "Aïe" quand la pomme vous tombe sur la tête. Les étoiles et l'univers se sont formés juste en disant "Aïe" !