Blaquière

Tu as raison ! je retire "stupide" et je le remplace par "irréaliste"... (Après tout, si tu as envie de te sentir judéo-chrétien, tu en as bien le droit !) Judéo, c'est dire que Dieu a créé le monde en 6 jours il y a 6 ou 10 000. Chrétien c'est dire que si on croit que le Christ est le fils de ce dieu, après notre mort, on gagnera la vie éternelle. Ces deux principes influencent assez peu ma vie ni celle de ceux ni le monde qui m'entourent. : Je ne vis pas du tout dans une civilisation judéo-chrétienne ! Et je doute que ce soit le cas de la plupart des gens. Je redis que les religions accompagnent plus la vie des gens qu'elles ne la conditionnent. C'est ainsi que les rites qui sont l'essentiel des religions évoluent au fil des temps.

Pas faux ! Mais peut-être aussi que cette émotion née d'une oeuvre est une création en soi (ou la réactivation d'une émotion latente) qui n'aurait peut-être pas existé du tout (à ce moment là) sans la vue de l'oeuvre. Je ne saurais pas me prononcer si la vue d'une action violente (au cinéma par exemple) nous permettra d'évacuer une violence latente ou nous incitera à lui céder. Le plaisir de voir en spectacle (virtuel) une violence appliquée comblera-t-il notre désir de violence ou nous servira-t-il d'exemple ? Je ne sais pas. On voudrait, on préférerait que ce soit la première option... On peut décider pour soi ? Si l'on n'est pas de nature violente ? ça nous suffira sans doute (!) mais pour ceux qui sont plus enclins à la violence ? N'auront-ils pas envie d'aller plus loin en vrai ? Finalement, la catharsis "vaut le coup" si elle permet de suspendre ou d'interrompre le projet violent déjà élaboré. Si non, elle reste elle-même du domaine virtuel : on se sera joué une belle frayeur ! Quand je vois par exemple des gens qui manifestent devant un palais de justice contre des pédophiles qui y sont jugés (je choisis cet exemple qui est consensuel) je ne peux pas m'empêcher de penser, qu'ils manifestent dans une certaine mesure pour refouler d'eux leurs élans pédophiles. Un peu comme s'ils se jouaient leur propre catharsis, (se la mettaient en scène) mais au second degré (en la condamnant).

Exact ! Et la pollution aux particules fines serait remplacée par celle des particules odorantes ! (Sans parler du méthane !)

Ben oui ! Et pourquoi on ne circulerait pas à cheval dans Paris pour éviter la pollution ?

J'ai aussi toujours pensé que la catharsis ne fonctionnait pas. Mais ça reste une justification pour ceux qui font commerce de la violence en spectacle.

Ouf ! ça m'a épuisé ! J'ai lu deux pages, j'en peux plus ! Peut-être que si on tourne en rond dans ce sujet, c'est qu'on n'a pas pris le temps non pas de définir, mais d'essayer de comprendre ce qu'était (au départ) la violence. Après, son exploitation, c'est autre chose. Nolibar a bien dit (à mon avis) le cheminement : peur => colère => violence. On pourrait chercher à nuancer, mais c'est l'essentiel. En revanche, Ping avec qui je suis souvent d'accord, avec sa Loi (absolue) opposée aux lois ordinaires, me fait un peu peur qui est sur le point de virer mystique ! (Je plaisante). J'ai lu que nous avions tous la violence en nous. Sans doute, mais c'est presque ne rien dire tant qu'on ne comprend pas ce qu'est la violence. Je reviens à l'enchaînement "peur-colère-violence" oui, mais qu'est-ce que tout cela ? C'est une réponse vitale (et donc oui, la violence est instinctive) A UNE AGRESSION. Nous avons tout non pas la violence en nous mais la possibilité de violence comme réponse. Réponse à une agression. Dès lors, s'il n'y a pas agression, la violence n'a pas lieu d'être, n'est pas. N'est pas un comportement adéquat. C'est ainsi que ceux dont j'ai pu lire ici qu'ils avaient une nature violente, c'est (je crois) parce qu'ils se sentent -en permanence- agressés. Et cette impression d'être agressé peut être réelle, ou fantasmée. Ou issue d'une première agression (elle aussi réelle ou fantasmée) Qui a imprimé durablement leur esprit. Qui l'a formaté en quelque sorte. Bien sûr, je n'ai fait que déplacer le problème !!! Ce n'est pas la violence qui est première mais la sensation d'agression !... Et la nécessité vitale d'y répondre Mais ça devient plus aisément compréhensible et surtout... curable ! Reste l'utilisation économique qu'on va faire de cette violence, mais surtout du schéma : agression-suggérée-supposée / réponse-violence-induite. Et représentation plus ou moins cathartique (bénéfique) et donc rentable. Mais ça, c'est de l'épicerie. Il faudrait aller plus loin, pour comprendre le plaisir et même la fascination ressentis devant (au cinéma par exemple, mais pas que) les scènes violentes. Encore que ce plaisir ne soit pas systématique. La seule fois ou j'ai quitté la salle de cinéma au milieu d'un film, c'était dans... le truc où ça tirait de partout, contre les murs, les piliers avec des éclats de pierres... ça y'est : Matrix ! C'était insupportable ! Et je suis bon spectateur !

Je suis sidéré par votre sujet ! Il y a quelques jours, je voulais ouvrir un sujet sur la violence !!! (Je n'ai lu pour le moment que votre post d'introduction, je vais lire l'ensemble maintenant !) En voyant justement à la télé une pub pour un jeu vidéo où l'on voit des tanks qui tirent, qui explosent qui écrasent tout !... Je m'étais dit en premier que ça pouvait défouler les violences retenues (refoulées). Comme au bon vieux temps de la catharsis !). Mais n'étant pas très violent de nature, je me suis demandé mais pourquoi toute cette violence qui ne me semble pas nécessaire. Pourquoi serait-on violent a priori... Vous semblez attaquer le problème sous un autre angle : pourquoi semble-t-on si complaisant avec cette violence affichée partout (Vous avez raison!). Je vais donc commencer par lire tout ce qui a été dit...

Oui ! Bon dimanche à tous !

Je peux vous retourner le compliment ! C'est vous qui faite preuve de nombrilisme à penser que la forme de conscience qui est la notre est nécessairement universelle. J'ai bien compris ce que vous pensiez (mais c'est pas sûr, je crains le pire!). Le mot conscience n'est pas le bon. Qu'une plante réagisse au monde extérieur, qui peut en douter. Mais ça n'est pas ce que nous entendons par le mot conscience. La conscience que nous connaissons est une conscience de soi. des autres. de notre place dans l'espace, dans le temps, du passé, de notre passé, du futur, de notre futur, la conscience de la réalité, du réel, du symbolique... etc. Non, les plantes ne sont pas conscientes. Elles sont comme vous le niez des mécaniques. De belles mécaniques, que je suis le premier à admirer, mais pas "conscientes" pour un sous. ça sert à quoi de vouloir tout mélanger , Comment voulez vous y voir clair dans ces conditions ? ça ne peut déboucher que sur la confusion... Tiens l'obscurantisme c'est aussi ça : la confusion... Hé ? La vie c'est autre chose : ce n'est pas la conscience ! Pourquoi mélanger les deux notions ? La conscience est issue du vivant, mais ça ne signifie pas qu'elle y est au départ (au départ du vivant) qu'elle y est avant d'y être ! Bien sûr si c'est Dieu !... La conscience est avant le vivant ! Mais arriver à bricoler une conscience aussi petite que celle d'un salade à partir d'une conscience divine universelle, c'est vraiment du mauvais bricolage ! En conclusion (je ne sais pas si vous suivez mon raisonnement), mais une salade ne peut exister, n'a sa place que si elle n'est pas consciente ! Exactement le contraire de ce que vous semblez penser.... (Ou si vous préférez que si un dieu hypothétique, son créateur, ne l'a pas voulue consciente.) Si une salade était consciente, on n'aurait rien à faire là.

Pour moi, il manque "ma" case à cocher : Ce sujet m'a laissé hilare !

C'est exactement ça l'obscurantisme : dire que les plantes sont conscientes.

"Les plantes sont CONSCIENTES de leur environnement "!!!!! Mais comment vous faites pour dire des sottises pareilles ?

Tu me fais penser aux "auto-entrepreneurs" ! c'est à la mode ! Une grande arnaque ! Ils prennent les risques se crèvent, à l'arrivée, Si ça marche pas on les laissera croupir. et et si ça marche, ils se feront piquer l'affaire par le grand capital. Qui n'aura même pas eu le souci et les frais de recherche. On en a déjà des exemples à foison. (Dans l'informatique les plus en vue ont tout piqué à ceux qui avaient vraiment inventé.)

La plupart des gens que je connais sont fiers de bien faire leur travail quand c'est possible.

C'est exactement la preuve de ce que je dis ! Religion ou pas, ce qui fait la civilisation, c'est le mode de vie ! Tiens, ma belle-mère dit souvent qu'à la libération elle a assisté à la tonte d'une femme qui avait couché avec les allemands. (LES CHEVEUX !). la pauvre fille (sans doute une prostituée) a eu une formule qui l'a marquée et qu'elle nous ressert régulièrement : "Je ne suis peut-être pas une femme "comme il faut" mais je suis une femme "comme il en faut" !" (Ne jetez pas la pierre à la femme adultère !...)

Oui ! La civilisation judéo-chrétienne, je pense que ça n'existe pas. Les nomades -qui persistent encore par-ci par-là- c'est la civilisation sur le mode "chasseurs cueilleurs éleveurs". Moi aussi, je persiste : quand je fais mon jardin, trois mois par ans, se reste (ou régresse !) dans la civilisation agricole. Pour le reste, il s'agit d'un mode de vie. Je pense à Onfray... il est d'origine normande (le pauvre !)! Ici, on pourrait parler d'une civilisation méditerranéenne qui n'a rien à voir pour l'essentiel avec les religions. On pourrait la qualifier de civilisation de l'eau précieuse (pas celle pour les boutons, hein ?). En 1969 avec la 4L, on s'arrête pour manger au sud de Madrid... (On sait que le centre de l'Espagne n'est pas sous un climat bien humide.) Deux espagnols se disputaient, et croyez-moi, ça gueulait fort!... Je m'approche et leur demande de quoi il retourne : el agua ! ils se disputaient pour l'eau d'arrosage ! Y'en a un qui disait que c'était son heure d'arrosage, et l'autre disait que non ! J'ai pensé immédiatement qu'en fait, je me retrouvais (ici aussi) chez moi, là ! En Tunisie, dans les oasis, pareil ! T'as pas intérêt à piquer l'eau du voisin quand c'est pas ton heure ! Ici, au village, j'ai trouvé le règlement des "arrosants" au XVIème siècle : "il est interdit d'aller arroser avec une ARME !" Vous dites ça à un breton ou un normand, ça n'a pas de sens. C'est pas une civilisation judéo-chrétienne, ici, c'est une civilisation de morts de soif ! Quand on traversait un village en Espagne, vers une heure du matin, y'avait tout le monde dehors ! Ici à 11 h, les gens sortaient les chaises pour "prendre le frais". Les arabes il ont même inventé le Ramadan pour pouvoir un peu profiter de la nuit !... En France vers une heure du matin, vous traversez une grande ville même l'été, (à par peut-être Aix en Provence) : c'est un désert !

Je crois que je deviens gâteux ! Je viens de redire en plus simple ce que j'avais mieux détaillé y'a un mois !

Notre civilisation ou plutôt la civilisation qu'on vient de quitter (!) je la fais commencer à l'invention de l'agriculture. On peut penser que si jusqu'à un passé assez proche il y avait DES civilisations dont on a constaté qu'elles étaient effectivement mortelles, le dernier siècle voit ces civilisations bien distinctes se fondre assez rapidement en une forme de civilisation mondiale. Une civilisation mondiale qui a largement emprunté à la dernière étape de notre civilisation européenne. Si effectivement cette civilisation aujourd'hui mondiale va dans le mur, ce serait bien plus une forme d'humanité ou même l'humanité elle-même qui disparaîtrait que notre/la civilisation. Je ne suis pas particulièrement pro-civilisation européenne actuelle et je considère que la civilisation dans laquelle j'ai commencé ma vie (la civilisation agricole qui durait au moins depuis l'antiquité sans grands changements) est déjà bel et bien morte. Il ne lui a fallu que 40 ans pour disparaître totalement et comme je viens de le dire, elle ne datait pas d'hier. On peut considérer qu'on est désormais dans une civilisation "capitalo-financière mondiale". Va-t-elle durer 10 000 ans comme la précédente ou seulement 40 ans ? Je ne sais pas ! Mais ce qui est sûr, c'est qu'on vient juste de changer de civilisation. Et le changement est consommé. Parler de civilisation européenne judéo-Chrétienne est à mon avis totalement stupide. Je l'ai déjà dit : le sud de la Tunisie il y a une 15aine d'années vivait exactement dans la même civilisation que la Provence (chrétienne!) il y a 50 ans. Les religions ne font qu'accompagner les modes de vie. Tenez, avant la guerre de 40, il eût été très mal vu pour une femme, en France de sortir dans la rue nue-tête. Et à la campagne, elles mettaient le foulard...

Moi je suis le Charlie de Cavanna, pas celui de Philippe Val... Hic !

Moi, je pencherais plutôt pour un communisme mâtiné de socialisme... (Je mets de l'eau dans mon vin rouge!)

Si c'est pas de l'idéologie, ça !....

Curieusement, ce sont les libéraux qui se disent "pragmatiques" qui sont aujourd'hui les idéologues les plus virulents de la pensée unique. Tiens : j'ai oublié de répondre à la question ! Le patronat est-il vraiment indispensable ? Non !

J'ai toujours travaillé dans mon entreprise, j'ai même inventé mon métier, et je suis entièrement d'accord avec Anonymous ! Je tiens à vous faire remarquer que sa revendication reste modeste : juste un peu plus d'argent pour ceux qui produisent réellement les richesses et un peu moins pour les autres.

Mon idée c'est qui si l'on pouvait ôter de l'idée de Dieu (et De J-C- aussi) tout ce qui vient et dépend des religions, c'est l'idée même de Dieu qui s'évaporerait... Ne resterait alors que la foi ! Le désir de croire... croire... le besoin d'espoir...