Blaquière

J'ai lu quelque part sous toute réserve que des moines dans un monastère (peut-être au Mexique ?) avaient voulu jouer le jeu de la psychanalyse. Résultat le monastère s'est totalement vidé ! A l'exception de deux moines... Inguérissables ! Pour en revenir à votre raisonnement, c'est donc une infime minorité !

Imaginez qu'il m'est arrivé de faire de petites fioles pour des fidèles qu'ils ont emplies de l'eau du Jourdain !

Mais cette idée que l'eau (courante du Jourdain, qui effectivement vient de plus haut ici) soit en rapport direct avec l'esprit (de Dieu) me semble en soi surprenante, ce serait un "héritage" des baptistes? Il y a aussi les ablutions rituelles. Et peut-être aussi que dans ces régions souvent désertiques l'eau paraît d'autant plus vitale? Dans sa discussion avec la Samaritaine, Jésus oppose à cette eau naturelle, du puits à son eau à lui qui est une eau de vie (sans jeu de mot !) "définitive".

Bravo pour le @Blaquière ....... J'AI RéUSSI ! Oui je l'ai lu. Et donc le mot anôthen grec est celui employé dans l'évangile de St Jean (dont je n'ai que la première page en grec). J'ai mis l'extrait en question au dessus. La Bible de Jérusalem emploi une seule fois "naître de nouveau", ici, on a trois Fois. Mais on voit la précision de "rentrer dans le sein de sa mère et (re)-naître. Qui donne le sens de "naître à nouveau". Il me semble évident que naître d'eau et d'esprit signifie le baptême. Et que ce baptême est symboliquement une renaissance qui doit remplacer la naissance naturelle. (l'eau du Jourdain (mâle !) remplaçant les eaux de la mère) D'où chez certains puristes du baptême qui ne peuvent baptiser que dans des eaux courantes de fleuve et de rivières, je crois.

Désolé le post est parti pas fini, j'édite : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Voilà, je l'ai retrouvé ! Je ne me porte pas garant (j'en serais bien incapable) des versions ou traductions. Mais j'ai pu constater des différences importantes en ce qui concerne l'évangile selon St Jean avec "ma" bible (celle de Jérusalem), ou dans la discussion avec Nicodème, la bible de Jérusalem semble remplacer à deux reprises l'idée de "naître de nouveau" par celle de "naître d'en haut" ce qui ne veut vraiment pas dire la même chose. @Scénon ? (Vous faites comment pour écrire ça en orange et mettre le lien avec la personne du forum ? je trouve ça classe !) Comparez simultanément les quatre évangiles : http://www.jfdconseil.net/evangiles/index4.html

Pfff ! Les écrits canoniques on les connaît par coeur ! (C'est de l'humour !) J'ai un lien qq part avec un site où les quatre évangiles sont lisibles en parallèle sur 4 colonnes je vais le rechercher...

tous ces jeux de rivalité m'intéressent si peu... Zeugma : Pardon, mais ne serait-ce que pour la compréhension ; "En place pubic...queue !" (Je blague) Zénalpha : je ressens dans l'expression "réalité ontologique" comme un effet d'oxymore ! (je blague encore.) Pour Hawking je suis aussi un peu de votre avis. Il a été croyant, puis athée... Et c'est déjà beau qu'il aligne ses croyances sur ses réflexions. Mais je l'ai lu donner des raisonnements assez étranges de "notre" point de vue, dans le genre (j'invente mais c''est l'idée) "Cela ne se peut pas parce que Dieu ne le voudrait pas"! On se demande bien ce que Dieu vient faire là dans la mesure où si l'on veut rester rationnel, quand bien même il y aurait Dieu, encore faudrait-il savoir ce qu'il veut ou pas. Dompteur de mots : Je penserais plutôt que c'est la métaphysique qui a fait là son intrusion dans la philosophie. C'est aussi Thalès je crois qui aurait commencé à parler (en occident?) de l'âme immortelle ? Je pense religieux. Un des plus important problème de la philosophie est là il me semble. L'autonomie, la séparation de l'esprit et de la nature. La nature, on dira : le réel. Mais l'esprit est nécessairement réel puisque nous l'expérimentons subjectivement, mais un réel d'une autre "nature". On dira de nature "virtuelle". Et c'est je pense cette nature mixte qui permet et favorise le glissement vers la métaphysique. Qui en quelque sorte permet tout (!) puisqu'elle est détachée de l'expérience. Le problème est manifeste dans les mathématiques : comment une réflexion "théorique", détachée de la nature (expérience) va-t-elle malgré tout lui correspondre ? On peut alors facilement "tomber" dans l'idéalisme et considérer que le réel, la nature obéit à l'idée (ou à l'esprit). Les planètes obéissent aux lois de la gravitation qui sont... géométriques. C'est ce problème qu'on retrouve aujourd'hui dans "les ajustements fins". La nature obéit à la mathématique qui est une invention de l'esprit. Kant l'avait décrit par ses catégories a priori. Mais sans en donner d'explication convaincante à mon avis. "Que toute connaissance débute avec l'expérience cela ne signifie pas qu'elle découle toute d'elle". Il y a l'expérience mais aussi l'esprit qui la met en ordre. En tout cas Kant (ce n'est pas une poésie!) a eu l'intelligence de séparer la métaphysique de l'intellect, de la pensée rationnelle. Ma compréhension (personnelle) serait que l'esprit qui pense imaginer, inventer des lois abstraites ou "hors-sol', les tirerait en fait de la nature (par l'expérience par les phénomènes), alors qu'elles seraient dans le noumène (ou chose en soi) absolument inséparables de son existence même (je ne parle pas d'être !). Et que ça ne peut être que cela ! C'est comme si une partie du réel en était détachée (virtuellement) par l'esprit, et que l'on s'étonne par la suite de l'y retrouver !... Mais je me représente, m'explique et conçois tout cela assez mal !

Oui on peut dire ça ! Un délire grammatical. Qui a fait florès. J'ai souvent vu considérer son fameux " l'Être est le non être n'est pas" comme la naissance de l'esprit rationnel. Puis en lisant tous ses extraits, j'ai compris que l'être est pour lui "l'être absolu, total" Qu'il décrit sphérique, parfait, un peu une image de Dieu. Et que "donc" son "non-être" ne peut être en fait que la réalité terrestre, le monde réel. Je pense à Hegel : « Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur. » Avant de connaître ce passage de Hegel, je disais de l'Être qu'il n'était qu'un "avatar grammatical"... Et je n'en suis pas peu fier ! (Enfin, je suis content de moi, ça suffira !)

Oui ! Et je ne me souviens plus quel était le présocratique qui disait avec raison mais sans doute à la suite d'un raisonnement ridicule que l'homme "descendait" du poisson ! Sans oublier les quatre éléments d'Empédocle, la terre, l'eau, l'air, et le feu, que l'on pourrait trouver enfantins et qui pourtant peuvent symboliser parfaitement les trois état de la matière, solide, liquide, gazeux plus l'énergie, bref peu ou prou tout ce qui effectivement compose notre monde. Ni Aristarque de Samos qui au 3ème ou 4ème siècle avant notre ère faisait tourner la terre autour du soleil. Je pense quand même que les idées de ces deux derniers cas ne peuvent être que la marque de profondes intelligences. A mon avis, il y aurait lieu de différencier ces réflexions profondes issues vraisemblablement de la plus modeste observation, d'un "l'Être est, le Non-être n'est pas." de Parménide qui confine au simple délire religieux.

Votre parallèle entre le retour d'Egypte à la terre promise et une remontée au paradis m'émeut. Le problème est que dans tous les cas de figures on finit par se heurter à un mur. C'est une une vraie lamentation !

Sommes-nous hors sujet par rapport au gnosticisme ? Oui et non. Vous dite que la chute est une évidence. Je m'inscris totalement en faux. Car le concept même de chute ne signifie pas rien. Je le prends dans son sens propre d'un mouvement du haut vers le bas. Si nous avons tel que nous sommes aujourd'hui été victimes d'une chute, quel était le point plus haut que le point actuel d'où nous serions tombés ? Il n'existe pas : il n'est qu'imaginaire ! C'est un parti pris, un a priori qui va à l'encontre de toutes nos observations. Ceci dit je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que notre situation n'est pas la meilleure imaginable ! Mais je pense qu'elle n'a jamais été vraiment meilleure, au point de parler de chute. Il y a des écueils qui ne seront peut-être pas évités, mais je considère que dans certains domaines quand ce ne serait que celui de nos connaissances, il existe un progrès une montée incontestable. Je rajoute celui de l'espérance de vie. Pas pour tous sur la planète, mais rien nous permet d'affirmer que tôt ou tard pas tout le monde en profitera. L'augmentation de la population humaine bien qu'elle constitue aussi un des écueils dont je parlais en est d'ailleurs une preuve certaine. Je peux même vous donner une preuve personnelle de ce progrès réel. J'en ai parlé il y a quelques jours à mes petits enfants (7 et 3 ans). alors que j'étais allé les chercher à l'école. Le plus grand me parlait de l'âge, et je lui ai dit puisque j'ai 69 ans "tu te rends compte que j'ai dix fois ton âge ? !" Puis je me suis souvenu d'avoir lu dans les archive du village où nous sommes qu'un "conseiller municipal" au XVIème siècle ne pouvait plus se déplacer pour s'occuper des affaires du village parce qu'il avait "despassat seissento ans de belcop". (Dépassé soixante ans de beaucoup) ce qui semblait être une raison absolument suffisante pour son impotence. Il se trouve qu'on ne peut guère dépasser seissento ans plus que moi sans arriver à septanto ! J'ai dit à mes petits enfants après leur avoir dit ça : "vous vous rendez compte que moi je suis "obligé" de faire comme si j'étais pas vieux !" Mais je sais pour eux que leur pépé ne puisse pas se déplacer et s'occuper d'eux est totalement inenvisageable. Je n'appelle pas ça une chute mais une amélioration, une élévation. Quand bien même la sagesse nous demande de modérer grandement cet optimisme. Il est vrai aussi que comme vous le dites on pourrait considérer que le propre de la vie est de se terminer en catastrophe ! Je parle de la mort. Mais le fait de mourir ne peut être considérer comme une régression que si un état de vie éternelle était jamais été attesté. Ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas parce qu'on préférerait -peut-être- de ne pas mourir que l'état d'immortalité a été l'état premier de l'homme ! Il y a lieu ici de chercher à modérer dans l'autre sens cette fois le drame que constitue (pour une conscience) cette horreur absolue qu'est la mort. J'ai pensé à Shakespeare ces dernier jours qui dans la même tirade de Hamlet dit une chose sans doute bien plus importante que le fameux "to be or not to be" qui l'a éclipsée : "To die, to sleep, no more !"... Soutenir le principe de la chute de l'homme, compte tenu de la réalité et de nos connaissance, c'est un peu comme si l'on persistait à défendre que seul le plus léger que l'air volera. ou que le cheval ira plus vite que le train. C'est fini tout ça ! On a déjà la solution ! Quand bien même le train et l'avion polluent notre atmosphère ! Il faut passer à autre chose maintenant comme essayer de moins polluer...

Il est vrai que pour le christianisme je me cantonne beaucoup (trop?) au Nouveau Testament. (Lequel tient pourtant assez souvent à démontrer qu'il est une réalisation des prophéties antérieures.) La phrase que vous citez serait de nature à mettre un terme de façon assez magistrale à bien des élucubrations chrétiennes et gnostiques. Mais justement on peut y sentir d'une certaine façon l'esprit du judaïsme ancien avec son dieu dur, impitoyable, qui était peut-être encore la conception du dieu de Jésus lui-même, avant l'élaboration du christianisme. Et donc dans une certaine opposition à celui-ci ? Je pense que l'idée majeure du Christ était que le dieu des juifs punissait son propre peuple (l'occupation romaine) de mal l'adorer (et que le but de son "ministère" était d'y palier.) Ce qui ne faisait pas de ce dieu si sévère un dieu gentil, gentil. (Mais j'invente, j'imagine peut-être tout ça ?!...)

Je suis toujours étonné de ce raisonnement, de cette notion de chute. Car tout de même on sait des choses VRAIES qu'on ne savait pas il y a 2000 ans ou même seulement quelques siècles. Et ces connaissances nous disent qu'il n'y a pas de chute, mais bien au contraire une "montée" une amélioration évidente de l'humain depuis son origine animale. Il ne s'agit pas que de théories ni d'élucubrations. Ces ancêtres "plus animaux que nous" nous pouvons en voir les restes, les squelettes... Admettons Dieu, pas de souci ! Mais s'il existe, Il n'a jamais voulu que notre montée. Pas notre chute et on peut le constater ! Quel orgueil aurait bien pu avoir notre ancêtre simien il y a 2 ou 3 millions d'années ? Juste celui de s'en tirer au mieux ! De protéger sa femelle et ses petits ! Notre arrière-arrière-arrière... grand père ! S''il y a jamais eu un dieu, il ne pouvait qu'être là pour l'aider ! Il ne pouvait que le chouchouter ! Il devait être admiratif devant lui ! Enfin un animal qui relève la tête !

C'est toujours un vrai plaisir d'écouter Klein ! Merci !

Il y a des incohérences. L'idée d'un dieu (moral) créateur l'est en elle-même. Ou plutôt n'est pas cohérente avec l'existence du monde que l'on connaît. Constantinople a bien fait ressortir cela. L'existence de Dieu est incompatible avec celle du Mal. Et l'on sait que le mal existe. Et les croyants on foi en Dieu... Cette incohérence est résolu un peu par une sorte de bricolage. On le sait les chrétiens (et même les musulmans, je crois) on imaginé un Diable. Personnification du mal. Mais à son tour cette existence d'un diable reste incompatible avec celle de Dieu. Et les religions s'embrouillent dans des raisonnements fumeux d'anges déchus puisqu'au début le Mal ne peut être créé par Dieu. J'ai vu dans les écrits gnostiques cette même recherche, ces tentatives de résolutions de l'incohérence. Je ne me souviens plus des termes exacts, mais c'est équivalent. Les éons, remplis et pas remplis de l'esprit divin, et le dernier venu le plus jeune, qui a son "corps" défendant va finir par créer ou inaugurer le mal alors que puisqu'il est créé par Dieu, il ne veut que le bien !... Bien sûr cette incohérence est aisément résolue si l'on sort de la "structure fermée" de la croyance (de la religion) : Il suffit d'éliminer Dieu, ou si on tient à le garder, d'éliminer le mal. Et même (ce qui pourrait être mon cas !!!) les deux ! Pour Dieu, on sait : c'est l'athéisme... Pour le mal, il suffit de considérer que le mal n'existe pas en soi. Et l'on comprend que sa personnification en Diable le fait d'autant mieux exister en soi. Mais on pressent que si le mal est éliminé, Dieu en devient inutile... Dieu est nécessaire pour luter contre le mal, mais si le mal existe, c'est que Dieu n'existe pas... Car Dieu est le mieux disant moral. Ou le "plus facile" disant moral ! Il est la solution pour contraindre au bien. La solution de facilité tant qu'on reste sur le mode de la foi. Mais voilà : la foi n'est pas seule. Autre incompatibilité ou incohérence : le couple foi/raison. Je me souviens de textes de St Augustin qui s'emmêle lui aussi à réduire l'incohérence de ce couple. "La foi est première à condition d'être précédée de la raison'! (A moins que ça ne soit le contraire !) Vu de l'extérieur (c'est mon cas) la gnose, le savoir absolu, c'est de rendre cohérente l'incohérence. D'un simple point de vue logique, rendre l'incohérence cohérente c'est l'impossibilité même. Un savoir (connaissance), une gnose, impossible, donc nécessairement cachée. Je vois aussi une autre incohérence, une autre incompatibilité, et je ne sais comment les gnostiques (qui semblent beaucoup se "creuser la cervelle") essaient de la résoudre. Le christianisme semblant s'en accommoder. C'est l'incompatibilité d'une résurrection avec l'immortalité de l'âme.

C'était juste une excuse ou une justification pour mettre ma remarque sur l'un des deux sujets qui courent en ce moment ! Bien sûr que les deux ne sont pas incompatibles. Le "on" c'est les commentateurs sur "les apocryphes" de la pléiade par exemple, qui parlent d'un certaine influence gnostique.

Apparemment, aucun philosophe ne se soucie des pauvres trimards qui se sont crevés à construire le beau château de Maam' la Marquise... je crois qu'on est bons pour Fillon à la prochaine... Ou la pro-chaîne.

On considère que l'évangile de Thomas est un écrit apocryphe et moins gnostique ?! Mais je voudrais attirer l'attention sur les traductions qui varient. j'ai deux versions d'Internet sous les yeux et il me semble qu'on doit rester modeste dans nos commentaire et notre compréhensions : version A) : 65.Jésus dit: «Deux se reposeront la sur un lit: l’un mourra, l’autre vivra.» Salomé dit: «Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ?» Jésus lui dit: «Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m’a donné de ce qui est à mon Père.» Version B) : 61. Jésus a dit : «Il y en aura deux qui se reposeront sur un lit : l’un mourra et l’autre vivra.» Salomé dit : «Qui es-tu, homme, fils de qui ?» Tu es monté sur mon lit et tu as mangé à ma table.» Jésus lui répondit : «Je suis celui qui est issu de celui qui demeure égal à lui-même. Il m’a été donné de ce qui est à mon Père.» Passons sur le numéro du logion, mais être créé de Son égal c'est dire que Jésus est l'égal de Dieu et être issu de celui qui demeure égal a lui-même c'est dire sous entendre que Dieu est immuable. (Quand le Christ qui est une incarnation ne saurait l'être...)

Je lis en ce moment "La bibliothèque de Nag Hammadi." http://bruges-la-morte.net/wp-content/uploads/Nag-Hammadi-Bibliothque.pdf Et en relisant votre extrait je pense à une interprétation un peu différente. Le prophète prophétise ! Non ? C'est-à-dire qu'il prédit. Et St Jean est le dernier prophète avant Jésus. Or Jésus ne prédit pas : il annonce, il "inaugure" le Royaume. Et il le dit parfois : le Royaume est déjà là. Il est présent. En suivant son raisonnement, Il n'y a plus lieu de prophétiser. Et en tranchant matériellement la tête de Jean si l'on considère comme il est dit ailleurs que les prophètes ne sont que des incarnations différentes de la (même) prophétie, c'est la prophétie qu'on a décapitée. Il s'agit d'un (certain) savoir d'une gnose (!). La prophétie sort de la tête, la tête coupée, plus de prophétie. Si la tête était la gnose, la tête coupée signifierait la disparition de la gnose. Ou alors, la Prophétie = la gnose ?

Je lis sur le lien que vous me donnâtes : "Il y a une question qui revient tout au long de l’histoire de l’Église et qui a le don d’amuser beaucoup les théologiens, c’est de savoir si le Christ a ri. Aujourd’hui elle a souvent une réponse affirmative." Qui prouve bien que l'humour n'y est pas très évident. Mais revenons plutôt au gnosticisme...

Certainement pas puisqu'on y rajoute l'humour et l'autodérision, hélas absents des écrits religieux.

Par simple déduction, "mon royaume n'est pas de ce monde" dit qu'il est de l'autre. Du royaume du père où il est question de vie après la mort. Et de toutes façons, plus que les tentation c'est du plaisir sexuel entre autre qu'il est question de se priver. C'est cette interdiction du plaisir quand il ne s'agirait que du plus simple (Epicure)n cette façon de considérer le plaisir et le bien être du vivant comme un péché qui est proprement un scandale. Une religion, une adoration de la mort. Et je tiens à préciser que c'est le plus souvent du côté des "bien pensants" et des dévots-religieux -au sens large- que l'on trouve la plus grande vénération de l'argent. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les églises sont aussi pleines de dorures que les palais.

J'ai édité ! revenez en arrière ! il vous manque ma magnifique description de la lune rousse !