Blaquière

Le problème étant : Quand le monde n'existera plus (si tant est que ça puisse arriver), existera-t-il quoi que ce soit d'autre ? Et si oui, existera-t-il quelque être pour en témoigner ? Et auprès de qui ?

C'est un peu normal que beaucoup de choses se ressemblent puisque la plupart de ces "mélodies" ne comprennent plus que 3 notes. Le choix se restreint ! Les unes donnent de la soupe et les autres du potage...

Mince ! On est tombés sur un gros héritier ! C'est sûr que pour toi, c'est... Byzance !

ça change que quand il se montre au théâtre c'est pour exprimer que ça ne l'intéresse pas. Il n'était pas obligé de regarder vraiment, mais là il tient à le dire. Son ennemi c'est la finance : il va voter pour Macron !... Quo non descendit ?

Je vais proposer une définition de vide au Petit Robert qui devrait te calmer : "Le vide est... ce qu'en dit Zénalpha." C'est bon, tu te sens mieux ?

Tu semble tenir à ce que la science soit supérieure à la philosophie, et les scientifiques aux philosophes. Le concept de relativité est au départ un concept philosophique. Einstein a eu le mérite de lui donner une forme scientifique. On pourrait dire que dans ce cas c'est la philosophie qui a fécondé la science. Il arrive aujourd'hui que ce soit e contraire que la recherche scientifique fasse évoluer ou donne naissance à de nouvelles visions philosophiques. Moi je trouve ça très bien. Mais hélas, le monde scientifique comme le monde philosophique sont le plus souvent des chapelles qui s'opposent. Je trouve ça ridicules. J'ai dit plus haut que le modèle standard par exemple qui de par son nom même dit l'allégeance de l'ensemble majoritaire des scientifiques, si l'on considère qu'il n'est pas réfutable (invisibilité au delà du mur de Planck pour ce qu'on en dit) n'est pas scientifique. C'est ainsi que la science ressemble souvent tout comme la philosophie (en particulier idéaliste) à une croyance religieuse. ce que tu décris du temps de Galilée. Même si on la décrit correctement, on ne comprend pas comment s'opère la gravitation, par exemple. L'idée d'une déformation de l'espace est belle par exemple. Subtile. Mais c'est une vision presque ... philosophique. Une intuition. Je l'admire, mais je pense que c'est peut-être une invention. Je file, les petits, l'école...

Tu ne penses pas que le temps soit le cadre a priori de toutes nos intuitions ? Laquelle en sort ?

L'important c'est pas l'avis du philosophe : c'est que le scientifique ne le sait pas lui-même !

Il faut donc être philosophe pour comprendre que la science réinvente le réel... J'édite pour préciser : quand les scientifiques pensent qu'elle se contente de le décrire.

J'ai envoyé ce post dans le mauvais sujet ! je le remets ici où certains semblent dire que la psychologie n'a aucune influence sur la science :

HS ! Je n'imaginais pas que Hollande me devienne autant antipathique. Minable, traître et cynique.

est ce que Dieu a le droit d'agir dans nos vies? Je comprends mal cette question car soit Dieu n'existe pas et/ou on n'y croit pas ; et on ne se la pose pas ; soit il existe et/ou on y croit et c'est Lui qui fonde toute morale et tout droit, et l'on ne peut que répondre : "Oui !"

@Scénon Je viens de lire cette histoire de Suzanne que je ne connaissais pas ou que j'avais oubliée.;. Et je vais réagir comme vous plus haut les expressions toutes faites sont là pour s'en servir : Un dicton provençal tellement connu qu'il est devenu presque automatique en Provence : "Lei poarcs si fan pas vieilhs mai lei vieilhs si fan poarcs !" ("Les cochons ne se font pas vieux mais les vieux se font cochons !")

Voilà qui est bien expliqué !

Rien à voir, rien à voir.... La méthode de Descartes est tout de même une méthode de compréhension. Mais bon, c'est comme vous voulez !

Des exemples où la psychologie et même pire, l'ambition, influencent l'esprit et la recherche scientifique ? Je pense à Einstein (excusez du peu !) qui imagine, invente sa constante cosmologique car il tient à ce que l'univers soit stable. Et actuellement, la majorité des cosmologistes qui ne veulent pas considérer d'autre théorie que le "modèle standard", le Big-Bang. Alors que ce modèle ne justifie que 5% de ce qui est observé ! Ce modèle dit standard, qu'il est risqué pour les scientifiques de remettre en cause sous peine de voir leur carrière scientifique gravement compromise, (ça va plus loin que l'influence psychologique, là !) est donc reconnu faux à 95%. (On ne peut pas imaginer un comportement moins scientifique. Et c'est pourtant le mouvement général !) C'est ainsi que pour combler les 95% manquants, on invente la matière noire, l'énergie noire, les deux jamais observées, et qu'il est très mal venu pour les chercheurs qui ont constaté son absence de notre galaxie, (alors que ce sont elles qui dans le modèle standard expliquent sa forme) de parler de leurs travaux... http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/

Pas vraiment ! Alors je suis allé rechercher vos trois points : Que j'avais lu mais dont je n'avais pas pensé que ce fût une méthode ou une profession de foi... Effectivement ça l'est. J'en suis personnellement resté aux règles de la méthode de Descartes. 1) l'évidence (ou la raison, le jugement basique) (ne recevoir aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle.). Eviter les idées préconçues et de se précipiter. 2) l'analyse de diviser chacune des difficultés qui se présenterait à mon esprit en autant de parcelles qu'il se pourrait et qu'il serait requis pour les mieux résoudre. On ne peut comprendre que des éléments simples. 3) La synthèse De conduire par ordre mes pensées en m'élevant peu à peu comme par degrés de la connaissance des plus simples et plus aisées à comprendre jusqu'à la connaissance des plus complexes. L'esprit invente la synthèse, réinvente donc ce qu'il étudie selon un ordre logique. 4) le dénombrement (la vérification) faire partout des dénombrement si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre. Parcourir à nouveau les enchaînements de la synthèse. Vos trois points sont assez proches des trois dernières règles.

Bienvenue dans la quatrième dimension ! La fonction du libre arbitre n'est que de rendre l'homme coupable.

Pas de doute, le capitaine répondra : Je suis le maître à bord Moi seul je suis le maître Bien des costauds, des forts Ont dû le reconnaître ! On avait une marin de St Elme qui chantait ça quand j'étais petit, c'est trop beau ! C'est kolossal ! grandiose : ("Dont certains tatouages, affichent l'anarchie et la révolution !")

Les deux autres niveaux de compréhension qui sont ?

Oui, mais Constantinople a suggéré une interprétation nouvelle avec Jung. Une interprétation sensée pouvoir remplacer la première des deux théories. Il ne s'agirait plus d'une vérité toujours semblable à elle-même, forcément, et extérieure au sujet, mais de la résurgence comme mécanique d'un inconscient, d'une forme d'inconscient commune à tous les hommes et intérieure à leur psychologie.

@zenalpha Je réalise mon erreur et qu'en lisant votre "réalité ontologique" j'ai en fait compris "ontologie du réel" ! Mais finalement cela ne change pas grand chose!... Pour comprendre, je procède pas à pas, selon la méthode des substitutions. Il s'agit donc de comprendre ce que signifie "la réalité ontologique" : Je substitue : "la réalité de l'Être" (ou du fait d'être) qui est "la réalité des essences". Si l'Être pur est néant, sans doute les essences particulières ne le sont pas ? Mais elles restent un phénomène intellectuel. De "deuxième main" en quelque sorte (si tant est que l'existence précède l'essence)... Ou virtuel par rapport au réel (matériel). Il s'agit donc de "pointer" le réel. Et on retrouve là "l'ontologie du réel" ! Qui est (à mon avis mais c'est déjà dit) l'existence. Le réel étant ce qui existe. Le sujet, le monde, mais aussi l'esprit ou les pensées ; chacun existant selon son mode propre (en fonction de ses rapports avec les autres existants.) La réalité des essences devient l'existence (le mode ou la forme d'existence) de la pensée, des idées. Bien sûr la question de "qu'est-ce qui permet à la pensée de saisir -au moins en partie- l'ontologie (le mode d'existence) du réel, grâce aux sciences", reste entier. Qu'est-ce qui permettra à l'esprit en toute isolation de statuer justement sur le réel ? (C'est là que Dieu peut montrer le bout de son nez !) @Dompteur de mots Je suis bien content de vous voir citer le mythe de la caverne qui pour moi est une imposture. Et il y est bien question de persuader et non de convaincre, car son parallélisme se développe sur le mode de l'erreur : Il y a d'une part les objets réels dont le soleil projette les ombres sur la paroi du fond de la grotte. Et d'autre part les idées dont les ombres deviennent cette fois les objets réels. Le problème (si j'ose m'exprimer ainsi !) c'est que dans les deux structures il y a les objets réels ! Mais que cette réalité Platon la change de place à sa convenance. Restons donc dans le réel ! Et respectons les objets réels ! Laissons-les à leur place ! Dès lors, les idées de ces objets, ne pourront devenir que leurs ombres ! La force de Platon c'est qu'il montre du faux. Evidemment, sans le démontrer. Il persuade grâce à la puissance du réel : les vrais objets, les vraies ombres, le soleil (ou un feu, je ne sais plus), mais en les pervertissant. En leur faisant jouer un rôle qui n'est pas le leur. Il n'est pas impossible que le mythe de la caverne original ait été ainsi conçu, disant que les idées ne sont jamais qu'une facette particulière du réel. Et Tiens, je verrais bien Démocrite dire ça ! (Là je m'amuse !) Démocrite son contemporain que Platon ne cite jamais.

@zeugma (On reste sur l'idée que l'âme est l'esprit bien sûr ?) On peut espérer ou imaginer cela. Cette connaissance de l'âme par elle-même. Mais justement en restant dans le domaine du vécu : L'esprit n'a guère plus qu'une certaine expérience de lui même. Mais j'ai souvent eu l'impression que l'esprit ne se comprend pas, ne comprend pas du tout (d'instinct ou par intuition) sa propre nature, pas du tout ce qu'il est. D'où ses perpétuelles dérives métaphysiques ou religieuses.

Je ne connais pas cette histoire de la chaste Suzanne. Mais j'ai connu une Suzanne qui était déjà bien vieille quand j'étais jeune (alors, imaginez !) Et je ne résiste pas à l"idée de vous raconter son histoire... Elle était très jeune, très jolie, avait des cheveux magnifiques mais était restée très innocente... Si bien ou si mal, qu'elle s'est retrouvée enceinte... Quand on lui a demandé comment cela se faisait sa réponse a été : "Je ne comprends pas ! Il ne m'a même pas embrassée sur la bouche ..." J'ai longtemps imaginé que ça pouvait être la cas de La Vierge Marie. ça aurait pu faire un beau roman. Jusqu'à ce que je comprenne que le mythe de la naissance miraculeuse de Jésus ou de la virginité de la Marie avait été inventé bien plus tard et n'avait rien à voir avec la réalité.

@zeugma : Pour le mot public, j’avais envisagé votre sympathie pour la forme masculine qui je le reconnais claque bien ! ! La forme féminine ne me gène pas qui rime avec République puisque c’est le même mot… Mais je reste perplexe pour vous répondre car quand vous citez Aristote « l’âme est d’une certaine manière toute chose », et que je relis ce que j’ai dit je ne m’y reconnais pas vraiment! Je ne dis pas que l’âme (ou l’esprit) est tout mais qu’elle n’est qu’une représentation, qu’une image du monde en soi (hypothétique, en tout cas connaissable qu’au travers de phénomènes mais pas en lui-même). Et donc à la limite, l’esprit est loin d’être tout. Ou alors dire qu’il constitue toute notre connaissance du monde, qu’il contient toute la représentation que nous avons du monde , Là oui… mais c’est évident : Tout ce que est dans notre esprit est dans notre esprit. Et il n'y a que ce qui est dans notre esprit qui soit dans notre esprit. En revanche quand vous parlez de notre nature biologique, là je suis d’accord. (a ma façon!) puisque si l’on considère l’esprit -notre esprit- comme une émanation une production du vivant que nous sommes, il pourrait être particulièrement intéressant de chercher si les catégories de l’esprit (par exemple) ne seraient pas sur un mode abstrait, issues de principes biologiques ou physiologiques. Si la logique peut se comprendre comme un effet du (simple) physiologique (aussi macroscopique) ou issu de lui, les sciences plus dures math, physique, ou même la géométrie, semblent s’en détacher. Alors d’où viennent-elles ? Notre expérience du monde sensible peut-elle les fonder ? @zenalpha J’ai un peu tendance à vite trancher dans le vif ! L’être n’est que néant, donc on élimine ! C'est mon côté borné ! On le remplace soit pas « existant » ou pas mode d’existence.. Voilà ! Ici : « réalité existentielle ». La notions d’être et d’ontologie étant à réserver à la métaphysique ! Il est vrai que dès qu'on parle d'existentiel, on voit Sartre se radiner ! Et donc une pensée un peu ringarde en tout cas plus à la mode. Vous le dites en parlant de l’empirisme : « quelque chose qui existe indépendamment de nous ». « l'ontologie du réel » : pourquoi ne pas parler de l’existence du réel ? Ou de notre approche notre conception de l’existence du réel : L’ontologie du réel semble renvoyer au réel lui-même. Comme une qualité -et pour le coup son essence !- Le réel, dont dire qu’il est ne lui rajoute rien tant qu’on ne dira pas ce qu’il est. L’ontologie du réel ne dit rien de plus que le réel est le réel. En revanche parler de notre représentation du réel, ou de son existence, ne prête rien au réel de plus, que le fait qu’il soit là face à nous tout en restant du côté de notre esprit, du sujet. Finalement, c'est ça : l'ontologie d'une chose n'est rien de la chose elle-même comme on pourrait le penser, mais ce que le sujet lui prête, ce qu'il en pense. Du côté de la chose, j'aime bien penser qu'il n'y a que son existence brute. La chose en soi est un existant. PS : je revendique aussi ma bêtise ontologique !