Blaquière

J'aimerais bien en être capable ! Y'en a que oui ?

Je comprends pas !

Non ! Mentir c'est être conscient au moment où l'on ment que l'on ment ! Le refoulement fait du refoulé un inconscient. Le "sujet de l'inconscient" ce n'est pas nous, c'est l'autre en nous : on l'a assez dit !!! Je l'ai dit mais la mauvaise fois reste pour moi un mystère si elle ne fait pas intervenir l'inconscient. Le refoulement ne se contente pas de dissimuler : il élimine du champ conscient. Enfin, je crois... Si on fait toujours semblant, si l'on part du principe que l'inconscient n'est que feint, il n'y a plus de psychologie possible : tout devrait se régler facilement par la logique. Il faudrait pouvoir s'entraîner ou s'habituer à penser que le conscient n'est pas l'essentiel (de l'esprit) mais simplement un reliquat bâtard -à la marge- de l'inconscient.

Je réalise que c'est à la suite de ce que je viens de dire ! "Le mot n'est jamais la chose" là, je dis : Bravo ! Mais est-ce mentir ? Le mensonge reste volontaire (à l'aune de l'inconscient ou de la mauvaise foi). Du fait que le mot ne soit jamais la chose, on n'en ment pas pour autant : on est dans l'erreur !

Je dirai ni oui, ni non : ça pose problème ! Pour moi, la mauvaise foi reste un mystère. Sartre parle de mauvaise foi pour éviter de passer par l'inconscient. Moi... (pas peur le Blaquière : Sartre dit... mais moi, je dis !...) N'empêche que la mauvaise foi reste un mystère. Si Sartre a raison, elle serait intermédiaire entre le conscient et l'inconscient. Elle serait un conscient que l'on refoule consciemment ! Mais le résultat serait un refoulé quand même qui dès lors devient inconscient. (L'exemple de Sartre, je crois me souvenir est la jeune femme qui ne retire pas sa main qui entre en contact "fortuitement" avec celle du jeune homme ; elle a forcément conscience de ce contact mais feint de l'ignorer. Pour Sartre, la mauvaise foi est un faux inconscient, je dirai. Bien sûr on peut la rapprocher (la mauvaise foi) du mensonge donc du conscient, mais la vraie mauvaise foi, pure et dure (efficace pour soi !) va plus loin que le mensonge (conscient) pour être fermement niée par celui ou celle qui la "commet". Déjà, on peut remarquer que le menteur a souvent tendance à croire (un peu) en son mensonge... Quand il ne le fait pas cela relève du parfait cynisme. Peu en sont capables. Croire -en partie- en son mensonge c'est aussi ça, adhérer à ses pensées...

Sa valeur au regard de la vie, c'est tout le travail (ou développement) psychique (inconscient) qui a conduit a affirmer cette proposition. C'est l'intérêt que l'on en tirera plus ou moins sans le savoir, sans le reconnaître ni se l'avouer. La vérité première de cette proposition, c'est sa cause. C'est pourquoi on l'énonce. On comprend qu'il s'agit plus d'affirmer un certain intérêt (vital, organique, psychologique, égoïste) que d'énoncer une quelconque Vérité universelle. Ainsi ce sujet précisément : Peut-on se passer vraiment de métaphysique ! N'est pas une question, mais dit qu'on ne peut pas s'en passer. ça fait du bien à celui qui l'a posée de penser cela. Finalement, ce n'est pas à d'autres (à nous) mais à celui qui l'a posée de comprendre l' en quoi, le comment, le pourquoi de ce... "plaisir", En quoi la métaphysique lui est baume... Moi je dis non car elle m'est blessure (!) c'est MA vérité, et la Vérité avec une majuscule n'y a pas sa part. Le "c'est vrai que..." est bien de la poudre aux yeux. De la poudre à ses propres yeux pour se cacher que la Vérité n'est pas notre problème. Alors, si toute pensée prétend à la vérité, n'est que de prétendre à la vérité, toute pensée est forcément fausse. Pourrait-on se résoudre à convaincre l'autre d'accepter son mensonge ou son erreur ? Ou faire sien son propre problème ? Et c'est pourtant bien ça, convaincre autrui ! (Finalement, prétendre à la Vérité nous aide beaucoup... psychologiquement !)

Pas de pot ! tu choisissais la phrase d'à côté et on était d'accord !!! (On s'amuse!) Je sais les deux options : la métaphysique parlerait soit de Dieu(etc.), soit des choses en soi. Les choses en soi qui ne peuvent être l'objet d'une connaissance objective (à sortir du cadre de l'expérimentation) si l'on considère que les sens ne perçoivent que les phénomènes (i.e. les choses... "pour soi"). D'accord. Mais cette conception de la métaphysique, bien que moderne ou actuelle est-elle légitime (à savoir la connaissance improbable du monde en soi). En tant que connaissance, sans doute n'est elle pas la nature du tout (ni en soi ni pour soi) mais la connaissance de cette nature. Mais tout de même.. il est dur d'accepter que la nature qu'elle soit en soi (en elle-même) ou pour soi (dans sa façon de nous apparaître) soit au delà de la nature... Ou alors réduire la signification du terme de nature (la physis de la métaphysique) à sa seule apparition (perception, phénomène) pour nous. Le concept de nature me semble un concept implicitement objectivé. Quand bien même pas nécessairement connaissable en soi. (Je m'exprime peut-être mal, ou lourdement, mais vous saisissez ce que je veux dire ?...) On en revient au pb : la pensée est-elle elle-même et toujours métaphysique ? Non !... Jamais ! (Là j'exagère un peu !) (Puisqu'elle est ou dépend dun mécanisme physique.) (Et l'on pourrait déjà entrevoir que "la nature pensée" ou "penser la nature" est un autre mode d'existence (voire l'avènement d'une certaine forme d'être) de la nature", bien sûr précédé par son existence pure, dure et brute. En soi. Mais ce n'est que le fait pour nous de penser la nature qui lui confère cette forme (légère !) d'être. (Dont la nature (le monde) se passent très bien... EN SOI !!! (Qui existe -j'en accepte volontiers l'hypothèse !- avant et sans nous.) Non ! En fait la notion de métaphysique n'est acceptable ( relativement !) qu'au regard du sujet sur lequel elle s'interroge. Un sujet qui (à mon avis) doit se situer "au delà" -en un certain sens- de la réalité, du réel. Et ne plus se cantonner ni à une démarche de la raison ni s'inquiéter de preuves effectives, mais s'affirmer avant tout comme croyance. Le sujet devient alors (je passe mon temps çà redéfinir le sujet !) "Peut-on vraiment se passer de croyance ?" Sans oublier le principe Kantien qu'il faut "abolir le savoir pour laisser une place à la croyance"... à la métaphysique.

Pour accepter ces jugement a priori ( synthétiques?!) Il faudrait déjà démontrer qu'on peut être intelligent sans penser.

Peut-on vraiment se passer de métaphysique? Tout dépend d'où l'on a décidé de placer le curseur. Et cela devient une question de définition. Méta-physique : "Après la physique". Qui devient "au delà de la physique". Et... "au delà de la nature". "Surnaturel" ? L'esprit et la pensée sont-ils de la mature ? Sont-ce des phénomènes naturels ? Pour autant qu'on les connaisse, les neurones, leurs liaisons électriques... oui : tout cela est naturel, chimique, physique (tiens !). L'esprit est un phénomène biologique. La vie est-elle naturelle ? Il semblerait. On n'y trouve pas de causes surnaturelles. A moins que ... Dieu, l'âme, l'immortalité. Mais sans aller aussi loin, le vivant est un autre mode d'organisation ou d'existence que le... minéral. J'ai déjà dit que la vie rend probable l'esprit. (Reproduction, sexualité, donc prise en considération obligatoire de l'autre -qui est plus que le non soi- et donc de soi, de sa propre existence, et peu ou prou d'une certaine conscience de soi. (Qui se construit par rapport à l'autre.) )La vie s'achemine donc (à mon avis) vers l'esprit. Il n'empêche que l'on peut constater un effet de seuil. De même que la vie est autre chose que le non vivant, la conscience (l'esprit) au delà d'un certain développement est autre chose que le simple vivant. Mais cette montée en puissance reste progressive... On pourra donc décider d'appeler métaphysique tout ce qui touche à l'esprit. Mais ce sera en changeant le sens de "métaphysique", s'il s'avère que l'esprit reste un phénomène naturel. Et n'est pas surnaturel. Or quand on parle de métaphysique, (aujourd'hui) c'est ce genre d'idée qu'on désigne ; le surnaturel ; Dieu, l'âme, l'immortalité, les jugements synthétiques a priori (!)

On ne peut pas laisser passer ça ! L'envie de chier ne renvoie qu'à la sensation de tripes en bataille ! Mais le phénomène de la pensée ne nous est pas propre (Cf ci dessus!). Mon chat qui n'est pas particulièrement intelligent, comparé à d'autres que j'ai pu avoir fait montre d'un comportement psychologique certain. Les voisins ont un petit chien un Yorkshire. il est vraiment minuscule. Et il passe sous la haie pour venir nous voir. On lui donne un morceau de jambon de temps en temps. C'est amusant cette petite bête. Et avec mon chat (qui est plus gros que lui), ils vivent relativement en bonne intelligence. Le chien se couche pour montrer qu'il n'est pas agressif, et tout se passe bien. Hier, je lui ai parlé au chien : "Mais qu'est-ce qu'il fait ce petit toutou ?" (Ou un truc du genre.) Or mon chat, lui, ça lui a pas plu ! Il est immédiatement monté sur mes genoux pour faire comprendre à tout le monde au chien, à moi... que lui seul pouvait prétendre être mon préféré. Il y a de la jalousie, de la personnalité, une affirmation, une démonstration dans tout ça : ce comportement est le résultat d'une "pensée" assez complexe d'une certaine conscience de soi par rapport aux autres... J'AI UN CHAT METAPHYSIQUE ! (Et je l'ai déjà dit, en plus, il est particulièrement couillon !)

Je dirai même mieux ; dès qu'on interprète, on se fourvoie dans la métaphysique !...

Je me demande si je vais faire tremper les graines de persil 48 h avant de les semer comme il est conseillé ou si je les mets directement en terre en prenant soin de tenir toujours humide. Je pèse le pour, le contre : je pense ... C'EST DE LA METAPHYSIQUE !

Oui ! Il y a cette distinction essentielle du corps et de la raison. Mais la pensée de Platon me fait plus l'effet d'une mystique de la raison. D'une mystique de la Vérité. Qui à se dégager du corps, deviennent délirantes. On nous habitue à distinguer les présocratiques de Platon; un peu avec ce jugement : "Enfin Socrate vint !" Démocrite était-il un de ces "présocratiques corporels"? Platon lui reproche de ne pas être venu assister à "l'exécution" de Socrate ! C'est donc un pré-post-socratique... "Chez Platon, et encore plus Aristote, le corporel cède au théorique." On pourrait aussi dire que chez Platon, le réel cède à l'imaginaire. C'est bien ça la métaphysique. C'est d'autant plus curieux chez Aristote qui étudie la nature ! Pour eux, le réel doit se plier aux exigences de l'esprit ou de la raison. Chez Descartes aussi ! Dans la démarche scientifique moderne (expérimentale), c'est le réel qui contrôle l'esprit. J'en apprécie la modestie de la raison, de l'esprit. L'idée de pensée sauvage m'était floue, je m'attendais un peu à un délire de Claude Lévi-Strauss ! Mais en le lisant je me suis trouvé particulièrement en phase avec ce qu'il dit ! (Bien sûr que l'esprit d'un "sauvage" n'est pas différent de celui d'un scientifique ou d'un philosophe contemporain !) Les deux étant des pensées... mécaniques ! (je ris !) (Je m'attendais un peu à une conception mystique (encore!) de la pensée chez Strauss.)

Je ne vois pas la contradiction. Notre esprit est une mécanique, fonctionne mécaniquement. Le plaisir, s'amuser tout cela reste mécanique... Délirer est mécanique ! Très complexe, mais mécanique. Si ça n'était pas mécanique, notre "âme" par exemple serait immortelle et Dieu existerait, or...

La question de départ se transforme donc en "la pensée est-elle un phénomène métaphysique?" Et j'y réponds immédiatement : non ! La pensée est un phénomène entièrement naturel et pas "métanaturel"pour deux sous. Il y a souvent une surévaluation de notre capacité de penser. Une amibe est-elle métaphysique ? Non ! Dès lors que la vie sous sa forme la plus simple existe, par sa simple évolution, "la pensée est dans ses cartons". Elle est possible, probable. Je veux dire que dès que la reproduction sexuée se met en place (la reproduction étant le centre de la vie), pour que la vie se perpétue, il est nécessaire qu'un individu ait recours à un autre individu. Il est donc obligé de prendre en considération qu'il n'est pas seul et qu'il a besoin de l' AUTRE. Il est "contraint d'entrer en relation, de considérer que l'autre existe. Il suffira d'attendre le temps qu'il faut, le temps nécessaire pour que que la psychologie et donc l'esprit s'installe. A des degrés différents, mais il n'y a pas de différence majeure entre un animal rustique ou primaire et nous. Bien sûr la qualité de mammifère va aider à cette montée en puissance de la psychologie. Ce n'est qu'une différence de niveau, de complexité. L' hypertrophie de nos facultés intellectuelles a ses avantages et ses défauts. Des avantages comme comprendre, déduire, résonner, inventer, et des défauts comme les religions ou la métaphysique... (En dehors de la nature, il n'y a rien. Si notre esprit n'était pas de la nature, il ne fonctionnerait pas !) Pour appuyer le fait que nous surévaluons notre esprit (qui n'est qu'une mécanique), je dirai qu'il se développe sur le mode de l'erreur. Penser c'est se tromper. C'est "manipuler" non pas le réel mais des représentations de ce réel. Et ces manipulations-représentations peuvent soit revenir sur le réel (qui les recadre) soit déboucher sur des délires... Ceci dit, c'est aussi bien amusant de délirer ! Puisqu'on le peut...

Et donc ?

Je pouvais pas t'imaginer autrement que comme macroniste !!! (Le vide absolu !)

Les juifs et le chrétiens ? C'est des arabes comme les autres !!!

ça me fatigue un peu de voir qu'on dit de Mélenchon qu'il est un bon tribun (et que c'est tout) ! Non il est un bon tribun parce qu'il fait bien ses phrases, qu'il anticipe ses chutes, et c'est le moins qu'on puisse faire quand on parle en public ! Les autres n'en sont pas capables. Non qu'il soit exceptionnel, c'est juste que les autres sont de tâches. Mais surtout, il est une bon tribun (par rapport aux autres) parce qu'il a quelque chose à dire ! (Contrairement au autres.) Personnellement il ne m'est pas particulièrement sympathique. Mais il dit quelque chose. Les autres c'est juste qu'ils veulent être Calife à la place du Calife. Lui aussi, remarque !!! Il veut être le Calife des Moujiks ! ??? Vous voyez ? Je suis ni de droite ni de droite ! Macron, c'est le Calife des russes blancs...

Certes ! Mais plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est plus grande....

Je te fais une grosse bise ! Pour ce qui est du gluten, je te suis ! Je sais qu'il y a des gens vraiment allergiques au gluten, et pour eux c'est un vrai problème. j'ai une copine dans ce cas et je sais un peu ce que c'est, mais la "métaphysique" c'est (irrationnel) c'est la généralisation illégitime du problème. On fait du "non gluten" (j'aurais pu dire autre chose) une vertu. C'est effectivement une vertu (une nécessité vitale) pour un ou deux pour cents des gens. C'est absurde, si le gluten ne te fait pas de mal, ça n'a aucun intérêt de manger sans gluten. ça devient un argument de vente sur des produit. Moi, j'en ai rien ç cirer du gluten, mais quand je vois sur un produit "sans gluten", qu'est-ce que je dis ? Ah oui ! ça c'est bien "sans gluten" ! ça fait très "développement durable" ! Très réchauffement de la planète ! Tu vois ? C'est ça la métaphysique : ça ratisse large ! Tiens, la métaphysique, c'est... le "réchauffement durable " ! Je dis n'importe quoi : c'est l'inspiration ! Vous avez la chance d'assister à une création poétique en direct ! Moi je dis, et vous, débrouillez-vous de lui trouver du sens... (Non je blague !) Le sens de la vie, c'est une question métaphysique , Peut-être, mais c'est une question de repus. Pour ce qui est de la question de la vie, j'en reste plutôt à celle de la survie. Pourquoi je suis sur terre ? Pour essayer de survivre au mieux et le plus longtemps possible. Est-ce que c'est de la métaphysique, ça ? Est-ce que j'ai une "mission" ? Un but ? OUI ! Est-ce que j'ai les capacités pour les réaliser ? OUI ! Mais tout le monde s'en fout ! (Et moi aussi -à la limite !- ) Mais oui ! (je vois que tu as compris)! Moi, mon métier c'est de pousser justement, jusqu'à ce que ça tombe !

En les oubliant ! Il suffit de se dire que les réponses si on les a, on ne les a pas quand même ! Je fais mon méaculpa je n'ai lu qu'une partie de la première page. Je suis sûr que sur les autres y'avait des choses intéressantes. Quand j'ai lu le sujet, j'y ai tout de suite pensé à une réponse. "Peut-on de passer le la métaphysique". c'est bien ça ? Je procède par substitutions pour le comprendre. La métaphysique a ça de bien qu'elle a gardé tout son potentiel étymologique. "Au delà de la Nature" ou du réel !!! on dirait une série TV d'anticipation ! Ce qui est au delà de la nature, de la réalité matérielle, on pige ça tout de suite. On y entrevoit tout de suite les religions, le magnétisme, l'astrologie, et, et et... la magie ! Et : le végétarisme, le végétalisme, l'écologie ! le ... (là j'hésite!) LE DEVELOPPEMENT DURABLE ! En fait, la métaphysique, dans un monde (le notre) qui est devenu hyper rationnel, hyper scientifique, hyper précis, la métaphysique, ce qui est au delà de la nature (autrement dit de la vie ordinaire !) c'est l'irrationnel, le flou, l'incertain, l'indécis. Tout ce qui est irrationnel, flou, incertain, indécis, choquant, incompréhensible EST métaphysique ! L'obésité est métaphysique, l'anorexie aussi ! Le désir, l'est ! L'ambition ! Le caprice ! Le FN ! "Ni de droite ni de gauche", c'est métaphysique !... la métaphysique c'est l'envie de ne plus chercher à comprendre. Donc oui, l'homme (l'humain) a besoin de métaphysique parce qu'il est persuadé, se persuade lui-même qu'elle est une porte ouverte sur sa liberté. C'est faux ? Bien sûr ! Mais en matière psychologique, la vérité absolue n'a pas de sens. Puisque être libre c'est se sentir libre. Si on se sent libre sans l'être, on l'est quand même ! C'est ça la métaphysique. DDM avait bien vu "qu'au début", la raison était l'essence de la métaphysique. Dans un monde irrationnel, l'au delà du monde c'était la raison. Maintenant après une longue hégémonie de l'esprit scientifique c'est le contraire. Il n'empêche que les assoiffés d'irrationnels risquent d'être les victimes de "gourous" bigrement réalistes. En religion, en politique... Je me méfie de l'irrationnel servi à la louche. Qu'il soit Daesh, En Marche, ou garanti sans gluten. "Métaphysique", c'est un synonyme de "spiritualité" : ça ne veut strictement rien dire !

Tout va bien : j'avais lu "selon moi" ! J'avais interprété ! Une croyance unifie, sans doute, mais localement : elle ne peut que se heurter aux autre croyances d'autres lieux... mais ça n'a pas toujours été le cas. C'est surtout les monothéismes qui se veulent croyances uniques. Le juifs ont ça de bien qu'ils ne veulent pas imposer leur croyances aux autres. Mais leur côté "peuple élu" n'est pas très sympathique. Les chrétiens et les musulmans ont tendance à penser qu'ils sont les seuls à avoir raison. Les romains, polythéistes, eux acceptaient plus ou moins toutes les croyances.

C'est pas faux, mais ce ne sont pas les buts de la ou des religions, ce sont leurs fonctions. Ce pourquoi elles tiennent, leur côté positif en quelque sorte, ou en quoi elles sont utiles. Leur buts, c'est d'asservir les peuples à un ou plusieurs chefs incontestables puisque représentants du divin.

J'adore ces religions concoctées perso ! 'Il n'existe pas, il est présent et existant en toute chose, non localisé...' C'est effectivement difficile à capter. Et c'est vraiment le dernier carré de la garde ! Dieu meurt mais ne se rend pas ! Dieu, c'est... Cambronne ! Et le pire (ou le meilleur), c'est que Cambronne n'est même pas mort à Waterloo !