Blaquière

L’Iliade ? (Achille et son estomac dans les talons...) (J'improvise !)

La cuisine de Tante Marie ! Non ! La grande bouffe ! Non ! Gargantua ! Autant la poiscaille et la barbaque ça donne pas envie, autant la photo des légumes multicolores est magnifique...

J'aime bien ta distinction entre "les réalités objectives (de la nature)" et "les entités (presque identités !) imaginaires". On est en plein dedans ! En plein dans leur confusion. Et tous ces mythes qui courent les rues ont stabilisé un temps seulement... à moyenne échelle. Il est terrible de dire que c'est l'argent qui se rapproche le plus de la réalité objective pour le moment. C'est les plus grands problèmes qu'il nous faudra résoudre dans les siècles à venir...

"'Comment se fait-il que ces concepts immatériels puissent nous permettre d’agir sur le « matériel » ?' " J'essaie de trouver une solution ! Premièrement ce ne sont pas les concepts immatériels eux-mêmes qui agissent. Tu dis bien : "ils nous permettent d'agir". Un concept, il faut le penser, l'actualiser en quelque sorte dans/par notre esprit pour qu'il devienne (en premier pour nous-mêmes) efficient, actif. Un livre fermé ne pense pas. Il faut que je le lise. Peut-être qu'il faut inverser le processus ! C'est Nous qui agissons ... en leur nom ! (je reviens aux "concepts immatériels") Le mécanisme en soi est peut-être étrange, mais il est très commun, très courant. Je pense, je décide de lever la main et je la lève ! Où est le problème ? Je décide de te faire lever la main, mais ça ne marche pas ! Il faut que je te convainque de le faire. Mon esprit ne commande pas ton corps, il n'est pas en relation avec lui. Mon esprit ne commande pas la matière en général. Il ne commande que la matière de mon corps. En revanche, mon esprit peut être en relation avec ton esprit. Au pire, ce sera de la manipulation !... ça me répugne la manipulation en général ! Mais le seul fait de dire qq chose à qq'un n'est-ce pas déjà en un sens une tentative de le manipuler ? J'ai dit que nous agissons en leur nom. N'est-ce pas en réalité le désir ou le besoin d'action brut et sans but autre que lui-même qui est premier en nous ? Voire un tout autre désir que le désir que celui apparent dans notre action-même et que nous voulons voir ? Le concept bien clair et bien formulé ne lui servant que de caution ? De justification ? Je sais ; c'est très "psy", ça ! Mais je ne crois pas qu'on soit loin de la réalité, des vraies "fausses motivations".

'Comment se fait-il que ces concepts immatériels puissent nous permettre d’agir sur le « matériel » ?' Depuis ce matin, je pense à ça justement ! L'alchimie finalement se fait en amont. Le travail que je dis symbolique pour faire simple. C'est au niveau symbolique que se fait l'action. Je passe le point Godwin immédiatement, on n'aura plus à y revenir. l'esprit d'Hitler n'agit pas directement : il lui faut par un "magnifique discours", et un talent oratoire certain, convaincre ses foules. C'est ensuite que chaque pauvre type bien convaincu moralement ou mentalement agira par son corps et pourra foutre la merde sur la moitié de la planète... C'est le "donnez-moi un point d'appui.." d'Archimède multiplié par la glande pinéale de Descartes. Le point par où (selon ce Descartes) l'esprit est en relation ou agit sur le corps. L'esprit (et tout le "monde spirituel") n'agit pas directement sur la matière jusqu'à plus ample informé. Il lui faut un pont, un point de passage, et ce pont de passage est dans chacun d'entre nous. "Le réflexe c’est de se dire que le mental est un immatériel qui ne sert en définitive à rien." Certainement pas. Je ne sais pas si on peut trouver quelqu'un qui pense ça. Comme modèle d'un esprit fondamentalement différent de la matière, je ne sais pas si l'idée d'énergie par rapport aussi à la matière est valable. Dans la mesure où on peut considérer cette énergie comme une certaine "expression de la matière". Je pense à l'énergie électrique qui est constituée d'électrons par exemple et qui reste très "matérielle". D'un autre côté, le fonctionnement même de l'esprit (de notre esprit) avec ses glissements symboliques cousus de fils blancs, à rester souvent très simpliste ne me semble pas de nature bien différente du monde proprement matériel. Quand bien même ses genèses peuvent nous paraître obscures et ses causalités plus difficilement décryptables : On se heurte simplement à l'extraordinaire complexité psychologique. Il existe (probablement) une certaine logique de l'esprit qui nous échappe en grande partie. Tant qu'on reste à un niveau chimique ou physique, la causalité ne pose pas trop de problème (à notre échelle) ce qui n'est plus le cas lorsqu'on passe sur le mode de la pensée. Ce mode dit "immatériel". C'était le "beau rêve de Freud" d'en faire une vraie science. Une science des représentations spirituelles, des correspondances symboliques, des forces qui les mettent en œuvre et qu'elles mettent en œuvre à leur tour. Je doute qu'il soit bien sage d'en faire systématiquement l'économie. Les rapports humains, les sociétés ne sont faits que de ça.

Entièrement d'accord ! Mais il faut comprendre la difficulté des fidèles pour faire tenir tout ça ! D'où les cyniques moqueries qui ont pu être faites quand le pauvre gars était sur la croix en train de crever : "Sauve-toi toi-même Eh ! Charlot !". Il a donc fallu imaginer qu'il voulait effectivement mourir pour sauver l'humanité... puisque, Dieu, il aurait pu se sauver s'il l'avait voulu. S'il ne l'a pas fait ça ne peut être que parce qu'il ne le voulait pas ! Là on est bien d'accord, ça confine à l'aberration... l'absurdité... Et pourtant les gens marchent ! C'est ça moi que je trouve... admirable ! En quelque sorte. L'esprit, la pensée (les pensées) sont d'une telle malléabilité...

Ou qu'il ne reçoit pas la même longueur d'ondes... Dieu n'émet que sur ondes très courtes... A 100 mètres autour de Jérusalem : PLUS RIEN !

Ce qui est sûr c'est qu'il n'était pas très beau. Quand ils arrivent tous ensemble pour faire le repas de la Cène, Leur hôte qui ne les connait pas croit que le Christ c'est St Jean parce que c'est le plus beau ! Conclusions : Jésus était moins beau que jean... Et Jean était très beau... Il était "l'apôtre que Jésus aimait"... (Honni soit qui mal y pense !) Bon j'ai pas dit qu'il était moche non plus, hein ? J'ai seulement dit qu'il n'était pas super CANON. Du coup il n'a pas fait de selfie... Ce qui est une preuve...

Et le nombre d’Égyptiens qu'il a noyés dans la Mer Rouge, ça, tu t'en fous ?!

Je joue l'avocat du diable sans y croire vraiment : Mais tu te rends compte que c'est aussi la preuve, (à considérer l'affection comme un environnement "chimique" favorable -dans le cerveau-) que l'esprit est nécessairement issu en tout cas tributaire de la matière ? Je suis d'accord sur l'étrangeté du passage (dans le cerveau) du matériel au "spirituel". Cela pourrait nous servir d'exemple comme tu l'as cité "(l’esprit et le cerveau sont deux aspects du même socle ontologique") sur ce qu'est l'en soi de l'esprit (le cerveau fonctionnant) et son "pour-soi" : notre pensée. 'Si nous convenons que l’immatériel est du ressort de l’esprit alors l’esprit est agissant'. Je comprends bien où tu veux en venir ! Mais je te vois prudent ! (si nous convenons !) Pour mieux te comprendre, je le redis à ma façon : "Si l'esprit n'est qu'immatériel et qu'il agit, c'est que l'immatériel agit sur la matière" Si... D'une façon presque poétique, on pourrait dire qu'une fois (totalement) libéré de la matière* l'esprit garde cependant assez le souvenir de celle-ci pour pouvoir encore agir sur elle... *Ce qui reste toujours à prouver. Je crois comprendre que tu tentes de résister à l'évaporation de Dieu ! Allez ! Laisse-toi glisser à la pente : c'est fini tout ça ! Il faut passer à autre chose !

Ah ! ah ! Je t'y prends à écrire évènement avec deux accents aigus ! Mais c'est fini tout ça ! Il faut vivre avec son temps !

Avec les mêmes couleurs, les plats, ça donnait ça : https://sites.google.com/site/archeopoterie/Home/l-atelier/les-nouveautes Sur mon terrain où j'ai construit l'atelier, j'en ai trouvé deux petits morceaux de "verte et brune" ! Dont un en creusant la tranchée pour faire venir l'électricité, et un autre, comme ça à même le sol ! purée : 5 siècles qu'ils attendaient là !

Les carreaux (pour le sol) du Palais des Papes à Avignon. XIV-XV ème siècle. Ils utilisaient des deux couleurs qu'ils avaient sous la main outre le blanc à l'étain du fond : l'oxyde de cuivre pour le vert et de manganèse pour une brun violacé. J'ai pris ma photo, hier à l'ombre mais les couleurs sont bien plus belles et éclatantes en vérité. Beaucoup de ces dessins sont assez banals et moches, mais quelques-uns sont exceptionnels, géniaux !Je fais un tri, je ne fais que ceux que j'aime ! Sur mon site j'en ai mis plus d'autres modèles : En particulier, un oiseau très simplifié qui ressemble à un shadok ! (l'avant dernier à droite) : https://sites.google.com/site/archeopoterie/ On voit mieux les couleurs...

Quelques-uns de mes carreaux préférés du moyen-Age provençal XIV ème siècle. Il y aurait de quoi faire un véritable style ! Certains de ces petits artisans étaient à mon avis de véritables artistes ! (Un jour il faudra bien que j'ose faire MES propres dessins sur ces carreaux!) C'est dans le four ! On verra dans deux jours pour les couleurs. (Brun et vert sur fond blanc)

L'héritage spirituel juif c'est : YAHWEH/Moïse ? Waouh ! L'héritage spirituel Chrétien c'est : DIEU/Jésus Christ ? Waouh ! L'héritage spirituel Musulman c'est : ALLAh/Mahomet ? Waouh ! L'héritage spirituel français c'est : YAHWEH, DIEU, ALLAH ?

@hbou : Je crois que tout est dit, là...

@hbou Eun!... sans prétention aucune, c'est pas Dieu qui a dessiné la poule ci-dessus, mais... moi ! j'en ai d'ailleurs toute une collection. Picasso dessinait des colombes, ce magnifique symbole de la liberté, moi, je me suis contenté des poules, ces animaux particulièrement stupides : Ceci pour dire que ce ne sont pas mes dessins qui ont inventé les poules (puisque j'y étais !) Certes les poules avaient déjà une longue histoire avant que je n'y mette le nez ! Elles avaient déjà été sélectionnées pour le poulailler depuis des lustres... Et l"on peut imaginer leurs ancêtres genre poules faisanes -en tout cas sauvages- (je ne vais pas en chercher le dessin, je l'ai fait aussi ! (Pour un hommage à un père chasseur)...- Ce que je veux dire c'est qu'il y a une chronologie Un ordre chronologique qui se mélange souvent avec l'ordre logique. Je ne dirai pas qu'en premier il y a le réel ou la réalité. Même si c'est (un peu vrai!). Mais que tout commence avec notre perception de la réalité. Ou plutôt notre sensation de cette réalité. Les sens. Nus et crus. Laquelle sensation est immédiatement trafiquée, faussée en perception par ce que nous sommes déjà. "que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique pas qu'elle dérive toute d'elle". Nous mettons du nôtre immédiatement. Donc, notre volonté. Et dès lors, bien souvent nous ne voyons que ce que nous voulons voir. Et comme nous voulons le voir. Et le langage n’arrange rien, avec ses mots qui prennent la place des choses et de leurs images brutes vite oubliées par notre esprit. Plutôt que de parler des symboles qui peuvent être matériels -des mots- ou des idée abstraites, c'est de la "fonction symbolique" qu'il convient de se méfier, cette fonction qui fait qu'une chose (ou une idée) vaut pour une autre. Un raccourci souvent illégitime, menteur. Il nous est toujours loisible de tenter de revenir à notre sensation première. C'est largement le but de l'art ou de la poésie. Pour tenter d'écarter tous les faux êtres que nous avons sur-imprimés le plus souvent inconsciemment sur la réalité nos perceptions brutes de la réalité. (j'y tiens !).

"nous devons aussi savoir discerner ceux qui sont des spiritualistes dans l'âme et ceux qui se servent de Dieu pour mieux assoir leur pouvoir de domination matérielle," Très juste ! Mais les premiers servent de caution morale aux seconds. Et ces seconds vont en outre chercher à manipuler certains de ces premiers. Quand ça marche, ils s'en servent de chair à... kamikaze.

Tu as raison ! et comme tu dis souvent la même chose que moi, je n'ai pas tort non plus ! exemple : Moi : (la poule) Elle correspond plus ou moins à notre mot... Toi : Je crois que ce que tu n'arrives pas à saisir... Ce sont les poules qui doivent correspondre au mot... CECI N'EST PAS UNE POULE

"Parménide disait : la poule est un être (universel, un mot) et c'est l'homme qui le pense en disant que ceci est une poule. Dit autrement, c'est l'homme qui définit ce qui fait partie de l'ensemble des poules et ce qui n'en fait pas partie. Où est-ce que tu vois quelque chose de divin dans les paroles de Parménide ?" C'est une tactique des religieux ça ! De (me) faire dire ce que je ne dis pas ! Si c'est l'homme qui définit ce qu'est une poule, évidemment il n'y a rien de divin, là. Mais si c'est Dieu, si ! Je crois que tu focalises trop sur le mot. Ici le mot "poule". Comme si tu voulais faire un absolu du mot. En fait ce mot n'est que du bricolage le mot n'est qu'un instrument pratique. Et ne définit plus ou moins la poule que pour nous. Une poule réelle n'est jamais une poule idéale : elle est toujours plus ou moins poule. Elle correspond plus ou moins à notre mot, concept (exact) de poule. C'est pour ça qu'une pas encore exactement poule va pouvoir donner avec son oeuf, (mais l'oeuf n'est pas un problème parce qu'il est déjà une poule !) une plus poule qu'elle, de même qu'une parfaite poule va pouvoir donner une déjà moins poule qu'elle. Le mot, le concept, l'être vas suivre bon an mal an... Le mot, l'idée, le concept, l'être ne sont qu'une approche, qu'une approximation pratique qu'une simplification du réel utilisable (pour la vie courante). L'action (sur le monde, la matière) comme l'approche scientifique demandent (exigent) de se rapprocher au plus près du réel en laissant de côté (quand c'est possible) les approches trop symboliques et trop "figées". (J'ai précisé l'action " sur le monde", parce que s'il s'agit de l'action sociale, avec les autres, on baigne dans le symbolique. et il faut alors dégager une "réalité symbolique" ! (L'état symbolique des lieux !) Et il faut faire avec !) Ludwig Wittgenstein

Qu'un oeuf donne naissance à une poule; ça n'a rien d'illogique. C'est juste très compliqué. Mais si j'essaie d'aller plus loin, ce que tu trouves ou qualifies de divin, c'est tout simplement le changement. Le fait que les choses changent : nous savons maintenant que l'oeuf contient en puissance -non encore actualisé- tout ce qui permet de "construire" une poule. (Je ne me fais pas d'illusion et je pense qu'on n'a quand même pas tout compris !-). Il n'y a rien donc là d'illogique ni rien de divin. A moins que le TEMPS lui-même (qui permet le/tout changement) soit Dieu. Si le temps est Dieu, je reconnais que sans lui, sans le temps (sans Dieu) le monde (tel que nous le connaissons) ne saurait exister. Il n'est pas exclu si l'on implantait un ovule humain fécondé chez une chimpanzée qu'elle donne naissance à un humain. Mais je pense qu'il vaudrait mieux éviter ! "Cet oeuf est-il un être" : cette question ne veut rien dire tant qu'on n'a pas défini précisément ce qu'est l'être. Et l'on réalise là assez facilement que la notion d'être tient beaucoup du symbole. L'oeuf est symbolique de début, de naissance, de commencement... etc. Il est symbolique de tous les sens que nous voulons lui prêter. Oui : l'oeuf est... mais il "n'est" pas tout court : il "est symbolique", et il peut alors devenir autre chose que sa seule existence. Cet oeuf existe-il ? Oui ! Mais la meilleure preuve qu'il n'a rien de divin, c'est que s'il n'y a pas eu le coq (!!!) cet oeuf ne servira à rien ! Il ne donnera pas naissance à une poule et sera donc une fin en soi, une fin de parcours. Une fin sans finalité... Non ! Je le récupère encore symboliquement : Il sera... Omelette ! Ou mollet ou à la coque ou au plat... Un éventail d'avenir d'êtres multiples s'ouvre à lui... L’œuf est-il divin ? On n'est pas prêt de me la faire gober, celle-là ! On en revient au début : la notion d'être est floue et fourre-tout (contrairement à celle d'existence qui signifie "être ici et maintenant" en tout cas être "pris" dans l'espace et le temps.). Précisément pour qu'elle soit porteuse d'ésotérisme, de métaphysique. Qu'elle les permette. Qu'elle ouvre la porte sur toutes sortes de divagations... En résumé L'être de l'oeuf est l'omelette ! (je me répète) Mais par son blanc battu, sucré, Je le recrée : Cuit lentement à four peu chaud (Et il m'en chaut !) Le fais meringue. (Ça me déglingue !)

Absolument pas ! "pourquoi tu ne vois pas que cet œuf n'a rien de divin ?"

Cette histoire d’œuf et de poule ne me prose pas particulièrement de problèmes. Très vraisemblablement un animal du genre archaeopteryx est à l'origine des oiseaux et des poules : Certes, à cette époque les poules avaient des dents... mais passons ! En quelques millions d'années on en est arrivé à nos belles pondeuses ! "gallina non uno die aedificata est !" (S'il y a un vrai latiniste il me corrigera, d'avance merci !)

hier je voulais te dire (pour plaisanter) : "tu es aussi bavard qu'un religieux !" Je veux dire que tes explications se rallongent, ce rallongent ! Mais je ne l'ai pas fait. Là, maintenant ce que tu écris confirme un peu mon idée de hier... Bien sûr je te pense tout-à-fait convaincu de ce que tu affirmes. En fait j'ai l'impression que tu cherche Dieu. Et il revient souvent dans ce que tu dis. Pour moi, je l'ai évacué depuis longtemps ! (Depuis toujours je dirai même.) Et ce que je pense c'est que cette idée (l'idée de Dieu) est comme un mur pour la pensée qui vient cogner sans cesse contre elle. Si j'avais une définition de la philosophie à donner, je dirais que la philosophie c'est comprendre et accepter le monde sans Dieu ! Quand le Socrate de Platon nous bassine avec sa "Divinité" et Descartes avec son idée d'infini qui ne nous vient que de Dieu, à mon avis, ils ne sont plus des philosophes mais des religieux. Il ne faut pas croire que penser sans Dieu est une nouveauté. De tout temps, mettre de côté le principe divin a eu ses adeptes. Depuis l'Inde ou la Grèce antiques (Chârvâka, Démocrite, Protagoras, Épicure, Spinoza...). L'idée de "création divine" est pour moi totalement absurde. Une création (comme une fabrication) est le résultat d'une volonté ou d'un désir de créer, ces deux processus (volonté et désir) tout comme l'esprit en général n'existent qu'à partir des mécanismes biologiques. Tout vouloir est réductible à "vouloir survivre" ou "vouloir se reproduire" et est donc biologique a priori ! Ce sont les différents pouvoirs temporel qui s'escriment depuis toujours à nous faire croire que l'idée de Dieu est philosophique et qu'elle est la seule option sérieuse, voire possible. (St Paul : 'tout pouvoir vient de Dieu")