La Suggestion

Bonjour, Je propose que nous évitions de renchaîner à chacune de ses interventions. D'une part, parce que je pense qu'il a son compte d'agressions (légitimes ou non) pour le mois. D'autre part, parce que cela me semble fondamentalement improductif voire même contre-productif. Oui, si l'on intègre l'hypothèse de Dieu le bateau a pu être maintenu par "miracle". Par contre, si Dieu s'autorise à recréer les animaux manquants, les jours d'attente de Noé et l'Arche elle-même ne servent pratiquement à rien. Pour ce qui est des bébés, il y a un peu plus de 5000 espèces rien que dans les mammifères. L'Arche est grande mais il y a des limites. Une explication plausible (si l'on conserve l'hypothèse de Dieu ) serait plus un truc du genre "c'est plus grand dedans que vu de dehors". Je ne pense pas que là se situe l'essentiel quand bien même ce serait vrai. Par ailleurs, vous critiquez l' "aveuglement" des scientifiques et leur manque d'auto-critique, vous allez jusqu'a parler d'obscurantisme. Pour quelqu'un qui parle ensuite de "croire" et faire "confiance" je trouve cela assez surprenant. Cordialement.

Bonjour, Je n'ai pas lu ce qu'il y 'avait avant donc si il y a une contradiction avec un post antérieur merci de le signaler (même si je pense que vous n'y auriez pas manqué). Ces choses peuvent exister: des individus qui ont soutenus le mariage gay par "manque d'idées" et des "internautes en mal de combats politiques". De là à affirmer que le mariage gay n'est arrivé qu' a cause (ou "grâce" selon les niveaux de susceptibilités) de cela je pense que c'est occulter aussi ce que le mariage gay peut représenter en terme "d'avancée sociétale (majeure si l'on considère les dimensions du groupe d'individu concerné) " sans pour autant en faire LA grande avancée du siècle. Pas impossible mais possiblement non-prépondérant. Je ne sais pas si le "malsain" correspond à votre perception même de l'homosexualité ou de l'individualisme excessif. Je vais évoluer sur la deuxième supposition: Il est vrai que cela accentue d'une certaine façon l'individualisme car le mariage permet d'une certaine façon de revendiquer une différence, seulement cet aspect est je pense largement contrebalancé par : <<Contrairement au mariage, le PACS ne permet pas d’adopter, ne donne pas un droit de séjour pour le conjoint étranger, ni une pension de réversion au conjoint survivant. >>. L'inégalité de droit que cela induit et au vu de la taille de la population concernée la composante "revendication" devient négligeable. Les deux logiques sont étriquées: penser qu'il n'y a pas de complot ou qu'il y en a sont des affirmations. Une logique ouverte dit: le complot peut exister, la probabilité d'une telle chose est plus faible que son contraire car la théorie du complot implique que les "comploteurs" disposent de beaucoup de moyens et ne soient pas repérés. Nous considérons donc l'absence de complot comme la situation par défaut car statistiquement plus probable, l'autre doit être prouvée. Il y a trois types simples de raccourcis: - Celui de prendre cet amalgame cliché (éventuellement sans trop réfléchir dessus) et s'en servir au 2nd degré comme arme oratoire visant à s'attirer les faveurs du "public" par le sarcasme . - L'amalgame de l'individu ignorant qui réduit effectivement l'homosexualité à un seul acte sexuel (ce que dénoncerais plus Casdenor) - La combinaison des deux, où l'amalgame est réel et est utilisé dans le but de s'attirer les faveurs du "public". Pound me semble plus être dans la première catégorie. Cela dépend: - C'est peut-être effectivement une incompréhension. - C'est peut être une conquête de public similaire à la vôtre. -Vous avez peut être réellement fait un amalgame. -Même si l'amalgame n'est pas pensé, dans ce contexte son usage est déplacé (que ce soit un sarcasme ou un véritable amalgame il reste un cliché condamnable). Casdenor répond donc naturellement à une agression par une agression. Le langage sec et 1er degré n'est d'ailleurs pas toujours un mal. On use bien suffisamment du reste à l'extérieur. Nous savons tous deux qu'en lever le "direct" entre le mot "rapport" et "avec" change beaucoup le sens de la phrase. De plus le "direct" est très probablement pensé comme un "systématique". L'ad personam ne fait que vous rendre moins crédible. Vous vous êtes compromis au moment où vous avez usé des amalgames clichés et que vous avez affirmé la théorie du complot. Sur un terrain aussi glissant seule la modération des propos pouvait vous éviter cela.

+1 L'idéal serait qu'elle ne le soit plus, ce qui doit aussi être l'avis de metal guru.

Edit= je viens d'éditer. Et la suite se suffit à elle-même. J'allais écrire un truc mais en fait j'ai trouvé la réponse sur internet.

Pas faux. Mais bon , il vaut toujours mieux ça que le chômage. Si le monde économique était mieux géré(moins sujet à l'excès) ce serait l'option la plus efficace. Après tout, la première raison pour laquelle on travaille ce n'est pas s'épanouir , c'est remplir une fonction nécessaire et recevoir en paiement de ses services un salaire qui nous permet de nous procurer des produits de consommation que seuls nous ne pourrions produire. S'épanouir c'est un peu un luxe. Sans l'abondance de l’énergie une grande partie de la population devrait retourner au champ et à l'usine. Le problème c'est qu'avec le temps je nous trouve de moins en moins aptes à ce genre de choses. Non seulement c'est déprécié dans le système de valeurs mais en plus ce sont des tâches dont beaucoup sous-estimes la difficulté.

Edit j'ai trouvé une interprétation sur internet qui me convient faites comme si je n'avais rien écrit.

Souvent la "définition générale" de Dieu inclut le fait de ne pas pouvoir répondre à cette question. Dans le coran par exemple il y a des tonnes d'attributs, et un mot "Allah" pour désigner l'entité elle-même. Certains adeptes te diront que le mot Yahvé peut être remplacé par "amour " avec un système de numéro associé à chaque lettre. Mais au fond le mot "amour" est également obscur. Est-ce que l'on parle d'une facette de Dieu? De l'entité elle même? Quelque soit la méthode, sans une explication exhaustive ont ne "saura" jamais "qu'est ce que" Dieu. Or comme c'est un être supposé parfait etc.. il contient nécessairement des principes qui nous échappent. Nous ne savons pas ce qu'est la perfection ni à quoi elle ressemble.

Non non , je comprend la démarche. Il est en théorie préférable d'utiliser les écritures traditionnelles en théorie plus anciennes et plus proches de l'origine. Quelle est la différence entre un appelé et un élu? Bon bah je vais vous faire confiance sur ce point. Il y a plusieurs écoles?

Quand je dis "il y a des textes" bien que je comprend pourquoi vous le percevez ainsi, je dis : "je ne pointe pas de texte en particulier, mais ceux qui se sont chargés de faire la synthèse et de les étudier disent que....". Quand on tape "Dieu" , "Allah" ou "Yahvé" sur internet on obtient dans la majorité des cas une définition de Dieu qui implique que Dieu n'intervient pas uniquement par le biais des hommes et où il est capable d'omniprésence. En parlant de "plus grand empire que celui de la chine antique" etc.. vous donnez l'impression de suggérez que Dieu ne "va quand même pas se donner la peine de sortir du paradis pour venir parler à chaque petit être humain" ce à quoi je réponds en disant que ce raisonnement ne tient pas si vous partez du principe qu'il peut agir, voir et être partout. Ce à quoi vous me rétorquez que je me méprend sur l'idée d'omniprésence, et vous me renvoyez à l'idée que Dieu ne se manifeste que par le biais d'un individu consentant. Or comme je vous ai déjà dit que je refuse l'idée d'un message localisé au vu de ce que ça sous entend (il y a des élus) et de la grande inefficacité de cette méthode (au final le message dessert largement la cause car entre ceux qui ne comprennent pas le message et ceux qui le détourne bah y'a pas grand monde ). Pensant que nous nous étions compris sur ce point je lis ceci: Et à ce moment je crois que vous y discutez de l'omniprésence. En réaction au dernier paragraphe : Je disais que quelque soit l'endroit où je récupère la définition de Dieu (google, wiki ou autre) j'y vois écrit que le grand patron peut "être où il veut". Alors au début je me demande (au vu du fait que vous citez beaucoup les hébreux et peu les chrétiens ou le coran ) si ce n'est pas une spécificité du Dieu hébreu (qu'il ne soit pas omniprésent). Mais au fur et à mesure je me dit qu'en fait vous ne dites pas qu'il n'est pas omniprésent mais qu'il ne se manifeste que par le biais des êtres humains par choix ce qui me renvoyait à la discussion de départ sur l'incohérence de ce fonctionnement. Et là, vous faites un rapprochement entre locus:" le lieu" et locuteur: "qui parle" , alors que "locuteur " viens de loqui. Ensuite vous suggérez que les textes traditionnels disent que Dieu n'est pas omniprésent car il ne se manifeste que par le biais des hommes ( de ce que j'ai cru comprendre) et uniquement si il est consentant (vous me renvoyez à une autre discussion précédente). On tourne en rond. Moi je parle juste de la possibilité d'omniprésence et du fait que si il le veut il le peut. Et que si il existe alors il y a peu de chance que ce soit celui dont parle les textes si il se contente de délivrer un message et "puis basta". PS: Ce n'est pas "un texte", c'est juste la définition générale de l'ubiquité. Quand je dis " vous faites référence à cela " "cela" ne désigne pas le texte mais l'idée d'ubiquité. Car je pensais que vous faisiez référence au fait que l'omniprésence de Dieu bien que possible n'est pas obligatoire et n'est pas mentionnée directement dans les textes contrairement aux idées reçues.

Juuken. Mais c'est une fausse question. En fait je m'attendais à ce qu'il réponde quelque chose du style "non, mais la bible hébraïque est la plus épargnée". Et si il ne l'avait pas dit j'aurais su que je ne pouvais pas non plus me fier à la bible hébraïque.

M'ok, donc quand j'ouvre la bible hébraïque ou la bible chrétienne je n'ai pas une version de synthèse? Quand vous me répondez sur l'omniprésence vous en parlez dans la lignée de l'ancien testament (qui est commun à la bible hébraïque et chrétienne à moins que je me goure déjà sur ça?), mais pour le nouveau où on parle de l'omniscience/omnipotence et qui donc implique l'omniprésence vous me répondez par " vous statuez que" , d'une part je ne fais que citer cet article (wikipedia qui plus est donc sujet à quelques doutes) et d'autre part cette citation était une réponse à ceci: Pour résumer: vous me dites que je me méprend sur l'idée de l'omniprésence que je me fait. - Je vous renvoie à cet article qui lui même contient les définitions de omniscience et omnipotence. Comme il y a un écart entre ce que vous me dites et la première définition que je trouve sur google il me reste peu d'options. 4 possibilités: -la définition de l'omniscience/omnipotence/omniprésence de l'article est fausse et est un tissu de lieux communs bâtis par des individus qui n'ont pas étudiés les textes. -Soit la définition que vous me fournissez est une conclusion (+-) personnelle ou essentiellement inspiré d'une définition de Dieu majoritairement inspiré par X croyance.D'où ma question de quel Dieu on parle , parce que peut être que la définition de l'omniprésence/omnipotence/omniscience de la bible hébraïque fonctionne mais celle chrétienne ne semble pas correspondre. -On s'est mal compris. -autre.

Une question me vient. Depuis tout à l'heure on parle de quel Dieu? Il y a des textes chrétiens et musulmans qui entrent en conflit avec ce que vous dites mais il me semble que les textes hébraïques y correspondent mieux.

Vous faites référence à cela?: Même si il n'a pas besoin d'être "omniprésent" au sens fondamental du terme il peut décider de l'être et son omniscience+omnipotence comme dit ci-dessus s'apparente déjà à une forme d'omniprésence. Tout à fait d'accord. Mon point est de dire que puisqu'il ne prend pas ses responsabilités de ce côté là alors qu'il s'abstienne d'en rajouter une couche en nous faisant bénéficier d'un énième message obscur destinés à l'humanité et pourtant ne pouvant être compris que d'une minorité.

Je crois que tout le monde avait convenu que le réchauffement était conjugué à un phénomène naturel mais que la différence était dans les délais.

Ce raisonnement ne tient pas si l'empereur est omniprésent, omniscient et omnipotent. Sortir du palais ne lui coûte aucun effort. Et comme je l'ai dit tout à l'heure "ceux qui prennent en compte ce qu'annonce l'envoyé royal" ne se contentent pas de recevoir le message. Ils l'utilisent. Même ceux qui adhèrent au message ne sont pas à l'abri. A une époque l'église excommuniait quiconque s'opposait à elle , et ce pour avoir le droit de châtier l'individu comme un hérétique ou un païen.

En gros je considère que Dieu ne devrait s'adresser à nous qu' en tant qu'ensemble pour prévenir sa parole d'être mal utilisée (puisque tout le monde aura entendu la vérité). Puisque vous dites qu'il ne peut s'adresser à un individu qu'avec un consentement et qu'un consentement global est impossible alors je considère que Dieu ne peut pas s’adresser à nous, les humains. En excluant un moment final du style "le jugement dernier",où supposément tout le monde sera à l'écoute. C'est le alors qui exprimait un lien de causalité alors qu'il n'était pas aussi direct qui , je pense, a perturbé votre lecture. Le " je ne reconnais pas le consentement individuel" est une réponse générale c'est parce qu'elle était en dessous d'une citation que vous avez cru à une réponse à la citation. En fait "je ne reconnais pas le consentement individuel" est une conclusion des paragraphes antérieurs qui a migré pour je ne sais quelle raison.

Vous éludez habilement la question mais ce que vous dites est vrai. En d'autres termes: puisque le consentement de la masse est impossible et que je considère que la seule forme de "consentement" valable est un "consensus" général alors je ne reconnais pas le consentement individuel (d'un prophète par exemple) . Dans le sens où je le refuse.

On peut faire une exception pour le jugement dernier. Puisque en théorie il y a bien un moment où il faut qu'il se révèle. C'est écrit par des hommes. Et seulement une partie d'entre eux. C'est là le problème "Il y a croire ou ne pas croire au message". Même si l'on ne crois pas au message Dieu n'empêche pas les conversions à la naissance, Dieu n'empêche pas que ceux qui croient définissent ceux qui ne croient pas comme des hérétiques ou des païens, Dieu n'empêche pas les croisades ni les attentats.... ne pas croire ne nous met pas à l'abri des conséquences immédiates. L'existence seule du message suffit. C'est ce que je disais avant: il n'y a pas de "je vous pose ça là". Si c'est bien l'oeuvre de Dieu alors il ne s'est pas contenté de donner un message, il a donné au clergé une arme. Une arme de persuasion et de conversion mais une arme tout de même car elle peut pousser les hommes au meurtre. A une époque la conversion était obligatoire et parfois un outil d'oppression. Le message en lui-même ne nous prive pas de liberté , mais ce que les hommes en font oui . Seulement, il est malhonnête de prétendre dissocier le message de ses conséquences. Seuls ceux prêts à entendre devraient entendre. De plus , tout savoir a des conséquence. La plus simple serait pour un croyant : si le salut et l'absolution des pêchés viens de la sincérité de la repentance. Peut-il y avoir de repentance sincère dans un monde où les hommes connaissent l'existence de Dieu et donc de véritable salut? Un non-croyant qui se sacrifie et devient martyr fait véritablement dont de lui car au moment où il le fait il choisit le Néant . Le croyant lorsqu'il se sacrifie et devient martyr sait où il va, il rentre au paradis où les martyrs reçoivent la "béatitude céleste". Le croyant ne sacrifie donc par là que la courte existence potentielle qu'il aurait continué à mener sur terre. Les actes d'un croyant ont-ils donc la même valeur que ceux d'un non-croyant? Autrement dit, la connaissance du message ne déprécie-t-elle pas la valeur de son application? C'est la raison pour laquelle je ne reconnais pas le consentement individuel. "Seuls ceux prêts à entendre devraient entendre" et par prêt j'entend à la fois "qui y consentent" et qui en "sont capables" dans le sens où il ne l'utiliserons pas à mauvais escient. Mais si ceux-ci ne peuvent tenir leur langue alors tous doivent entendre directement depuis la source. << Pour préserver le comportement pseudo-déterministe (dans les apparences d'où le "pseudo" ) de l'univers Dieu ne devrait intervenir qu' à l’échelle quantique où ces modifications prendraient la forme de changement dans les systèmes de probabilités et seraient donc indiscernables du comportement probabiliste fondamental propre à cette échelle?>> Pour passer incognito?

Mon propos est de dire qu'il ne devrait pas se manifester du tout. Et que de mon point de vue, si il se manifeste, c'est que ce n'est pas ce qu'on croit. C'est ça la première question qu'il faut se poser, vous partez déjà du principe que c'est bien Dieu qui s'est manifesté. Même "ceux qui en ont fait l’expérience", comment savent-ils qu'ils en on fait l'expérience? Quand bien même sont-ils sincèrement convaincu d'avoir rencontré Dieu, il y a des tas de choses qui ne sont pas nécessairement Dieu et qui peuvent en avoir l'apparence. Un songe? Un psychotrope peut vous donner la même chose. Un NDE , en partant du principe que cela soit vrai et qu'ils aient effectivement quittés leurs corps tandis que celui-ci était en mort clinique (qui n'est pas la mort cérébrale) : 1- Est-ce que cela n'est pas du à autre chose que la neurobiologie n'a pas encore découvert et qui n'est pas encore mesurable par les appareils actuels? 2- L'existence d'une vie après la mort (si c'est bien de cela dont-il s'agit car est-ce que cet état peut être maintenu indéfiniment? Que se passe-t-il si on détruit le corps?) implique-t-elle forcément Dieu? etc.... 3- Il y a des NDE qui disent avoir vu totalement autre chose, leurs proches leur disant "retourne sur terre ici c'est pas le paradis, c'est beaucoup trop tôt pour toi". Même le tunnel blanc, dans des expériences sur la perception du temps on sait que le cerveau peut dilater le temps comme il le désire comment savoir alors si ce voyage de l'esprit qui est censé avoir eu lieu pendant 1H n'a pas en fait duré que les 10 sec juste après le choc (exemple d'accident de voiture) et que la lumière au bout du tunnel n'était que le résultat de la dilatation des pupilles. Oui , mais ce n'est qu'UN homme. Ce n'est pas parce qu'un prophète accepte la présence de Dieu en lui que cela lui donne le droit de transmettre aux autres la parole divine car de fait ils nous privent de notre liberté ne serait-ce que celle de découvrir ces lois par nous même. Si on veut un vrai "consentement" c'est l'ensemble de l'espèce qu'il faut interroger simultanément. Bref Dieu est "public" ou il ne l'est pas du tout.

Le problème est que nous sommes déjà courts au niveau temps alors si en plus nous accélérons le processus.... nous n'aurons pas le temps de prendre les mesures adéquates. L'idée n'est pas de stopper mais de s'adapter à.

Moi , mon inconséquence et celle des autres.

Oui, mais c'est déjà trop. C'est même pire car les hommes pourraient se l'approprier en pensant suivre leur "propre chemin" alors qu'on les influence à l'insu de leur plein-gré.

Non, si il le respecte il ne ferra rien du tout. C'est ce qu'implique le principe de non-ingérence. Si il respecte le libre arbitre alors il n'influence pas nos décisions et ne traîne pas dans nos têtes. Dans ce cas , si il intervient ce n'est que de manière exogène. Or qu'il nous refile un apôtre, un nouveau prophète, un bouquin, un miracle, un savoir ou un artefact quelconque ça ne peut que foutre encore plus le boxon. Disons pour faire simple que : soit il fait tout (et là plus de liberté) soit il ne fait rien (liberté totale). Mais y'a pas de "je vous pose ça dans un coin". Parce que sinon on va se battre pour le "ça" et même si quelqu'un finit par l'avoir rien ne dit qu'il en fera bon usage.

Presque deux mois et pas foutu de se documenter.

Je pense que si Dieu comprend bien nos besoins il respectera le principe de non-ingérence. Du moins pour le moment.