La Suggestion

Je ne leur dit pas de faire des sports de combats ni de s'armer, seulement d'êtres dissuasifs en évitant de baisser les yeux quand une racaille insulte une femme devant eux. Et si ils ne se sentent pas de le faire seuls au moins à plusieurs. Mais pour que même les moins courageux puissent participer il faut en général que quelques têtus un peu excessifs par moment donnent l'exemple (en général quand ils ont fait un sport de combat ils ont au moins confiance en eux ). Une fois que c'est rentré dans les mœurs, on n'éradique pas complètement le problème mais au moins ça jugule et ça rend la rue moins stressante pour la femme. Ensuite ou parallèlement on s'attaque au mari violent et à la racaille frustrée et on essaie d'analyser leur problème parce qu'on peut pas avoir un policier dans chaque maison ou quartier chaud.

Là oui, mais bon ce n'est pas forcément ce qu'ils entendent tous par "vraie femme".

Je ne vois pas en quoi le fait que les hommes les plus dangereux vivent dans leur maison invalide le fait que l'homme galant ou romanesque doit protéger sa femme ? Justement, c'est parce que l'idéal de l'homme "galant/romanesque etc.." a échoué que l'homme bat sa femme, il se croit encore aux premiers stades du patriarcat primitif. Par contre si tu essaies de me dire : la menace principale n'est pas dans la rue on devrait en parler! Là je dis oui. Mais ça n'invalide pas ce que je dis sur la rue et c'est un autre cadre. Quand je dis rentrer dans le lard ce n'est pas forcément par le karaté que ça passe et il est évident que je propose une réponse graduée. Je dis pas que t'es pas un homme si tu peux pas arrêter une balle ou un couteau et je ne dis pas de ne pas appeler la police devant 5 hommes armés. Mais que "l'archétype mâle protecteur" peut avoir un effet dissuasif sur la violence verbale ou physique "quotidienne". Pour résumer, par moment tu profites sans le savoir que quelqu'un de moins diplomate que toi soit allé au devant du conflit (physique ou verbal) et que ce petit acte (qui n'a rien d'héroïque mais qui est parfois nécessaire) contribue à entretenir un climat où le "matcho/mysogine de base" sait qu'il doit faire gaffe à ce qu'il fait et dit et qui réduit la pression que subissent les femmes en continu du moins dans la rue. Parfois au contraire, tu subis le fait que quelqu'un de pas assez diplomate soit venu te taper pour un simple regard et que toi ou lui va peut être devoir se faire refaire une dent parce qu'il se la joue trop "mâle protecteur". L'idée c'est de trouver le milieu et ça passe déjà par en parler. Enfin, je ne dit pas "remplace la police". Je dit "la police ne fait pas tout". La police te protège en cas d'agression (si elle est à proximité) , mais la police ne protège pas ta "nana" h24 surtout au niveau du verbal où les agresseurs ne laissent pas de traces tangibles (les témoignages peuvent être insuffisants et tu ne peux pas aller en procès à chaque insulte).

Ah ça peut être mais c'est un autre débat. Là je dit juste qu'entre autre, la rue n'est pas sûre. Bien sûr je comprend. Comme je l'ai dit: Mais ce qui me paraîtrait être l'attitude idéale c'est de remercier le "mâle protecteur" tout en lui faisant comprendre que ça ne lui donne pas un accès direct au lit. Je suis également d'accord que protéger une femme comme un homme d'une agression physique (viol, blessure grave etc..) ça paraît normal, mais nombreux sont les témoignages de passivité lors d'agressions graves ou encore de négligence d'agressions plus faibles en intensité (baffe un peu forte, insulte en passant). Or pour avoir le courage d'intervenir lors d'une agression c'est un mélange de beaucoup de choses et la complaisance dans le rôle du mâle protecteur en fait partie et peut faire pencher la balance vers l'essentiel: l'action. S'il n'en abuse pas c'est un petit plaisir que l'on pardonne comme le 4x4 d'un bon chirurgien ( parfois il y a ton gosse sur la table d'opération). Et tout cela participe aussi à créer un environnement où celui qui lance "sale pute va" sait ce que cette remarque peut lui coûter. C'est un peu un "réflexe conditionné socialement". De la même façon que l'on essaie de rembourser un ami sans expliciter les montants des dettes pour entretenir l'atmosphère "naturelle". Avec le temps le "petit mâle protecteur" crée l'idéal de l'homme "viril" : discipliné, juste,protecteur et réactif. Et en espérant un peu l'homme "viril" se transformera un jour peut être en "l'individu": discipliné, juste réactif, protecteur etc...

Le message s'est coupé y'a une autre moitié: Aujourd'hui par exemple (comme ça a toujours plus ou moins été le cas) la rue n'est pas un endroit très sûr pour la femme (même psychologiquement). Physiquement (que ce soit agressivité ou force) désavantagée elle doit subir le " sale pute va!" souvent gratuit. Or le modèle patriarcal comprend aussi le " défend ta femme" /"ce n'est pas une manière de parler aux dames"/"la femme a besoin de protection" , parfois tu te retrouves avec des gens qui ne tolèrent même plus que tu envoies même légèrement promener leur compagne et t'agressent pour cultiver leur "virilité" (c'est la dérive) mais parfois c'est aussi ce qui fait qu'un mec va rentrer dans le lard de celui qui a crié "sale pute va!". L'important c'est de condamner le "sale pute va!" sans aller dire à celui qui lui est rentré dans le lard que "je peux me défendre toute seule". Idéalement bien sûr, ce serait bien qu'il n'y est pas de "sale pute va!" et que le deuxième ne profite pas trop de sa position de "protecteur". C'est quand même mieux un galant ou un gentleman, qu'un goujat impoli non?

Ayant des proches qui sont allés en Italie, les deux semblent exister. Il y a des italiens qui suivent la voie "don juan gentleman", d'autres la voie "macho en rut". Le problème c'est que les seconds sont plus voyants et choquants, ce qui implique qu'a moins de stats qui prouvent le contraire, les touristes perçoivent plus facilement les seconds (qui résonnent avec les stéréotypes culturels) et peuvent ressortir avec l'idée qu'ils sont majoritaires. Ce qui ne m'a pas été démontré. Le modèle patriarcal a conçu des règles ou a parfois muté en faveur des femmes. De nombreuses fois non. Par exemple, le "gentleman", le "galant" etc.. sont des mutations qui ont eu lieu dans l'idéal masculin/patriarcal extensions partielles de l'esprit "chevaleresque" défenseur de la "veuve"(femme sans mari, donc sans "protecteur" à l'époque) etc.... Et puis parfois c'est juste "femme en cuisine!". Il est vrai.

Premièrement, je te remercies Savonarol d'avoir réagit à mon post. Deuxièmement, Je constate que les processus d'intercession équilibrés sont strictement improductifs dans cet environnement mais c'est un objectif que je me suis fixé alors je m'y tiens. Je relance sur le "mec viril" du post précédent pour ceux qui n'ont pas la flemme: Je trouve l'intervention de Loargan pertinente sur la seconde moitié de son post. Ci en bas le développement: Le féminisme:

Moi ce que je me demande avec l'obsolescence programmée c'est: à quel point certains pans de l'économie en sont dépendants?

J'ajoute qu'il faudrait quand même faire un état des lieux cohérents sur les nôtres. Je conseille la lecture de ma critique positive c'est le plus constructif. J'ai multiplié les spoiler pour ménager , cliquez sur ce qui vous intéresse. Ma réaction au premier post: Au sujet de l'état du topic:

Ton point de vue se justifie sur le plan de l'interrogation. Il est évident que le système capitaliste a et a toujours eu comme principal objectif d'augmenter le nombre de consommateurs. Partant de là je conçois tout à fait la possibilité que ce système de façon localisée ou non, volontaire ou non, ait produit des outils de contrôle idéologiques et de suggestion systématisée. Je conçois donc également qu'il y ait pu avoir manipulation d'une partie de la mouvance féministe dans ce but, cependant je ne peux déterminer avec certitude si cette composante est majoritaire. Seule une mise en regard des gains réels et des éventuelles pertes ( au profit du capitalisme ) des femmes depuis la "libération" permettrait de le savoir. Pour ce qui est de la technologie et de la civilisation je dirais que l'objectif est justement de se débarrasser autant que possible des contraintes "naturelles". C'est pourquoi je pense que c'est un mauvais argument (tel que présenté ici) d'évoquer une "panne" générale. Sauf si bien sûr on le conjugue à des scénarios type "peak oil" etc... En partant de ce principe la grande majorité des personnes n'ayant pas suivit de stage de survie n'arriverait pas à se nourrir/ loger/ défendre en cas de "disparition" de la technologie. Pour ce qui est de l'ancien, Il est nécessaire de s'en inspirer sur des points comme : construire le village autour des sources d'eau et d'énergie car en cas de réduction des moyens une structure conçue sur un "schéma antérieur" peut faire la différence. Schéma qui était mieux compris dans les temps ancien car l'abondance énergétique ne dissimulait pas encore les failles structurelles. C'est un "traditionalisme productif". Mais il faut bien déterminer pourquoi ce schéma est efficient, son ancienneté d'usage ne constitue pas un argument.

@Ocy : Ton dernier post était bien, là tu te laisses un peu aller à ce que tu dénonces. De façon modérée nous sommes d'accord, je me laisse aussi glisser parfois mais ça réduit la portée du message. @Savonarol: Peux-tu me faire une synthèse des grande lignes de ton point de vue sans te soucier des réactions des autres intervenants. Bien sûr, si tu en as la possibilité utilise les termes les moins tendancieux. Pour le moment on rentre pas encore dans le détail de la doc scientifique mais ça devra venir. Donc commence d'abord par les arguments qui ne sont pas basés sur le biologique mais d'abord par les constats socio-historiques puisque sur les 3 dernières pages tu en parles. Ça n'a pas besoin d'être immédiatement exhaustif donc commence par les arguments les plus simples. PS: Faites moi grâce du "l'histoire n'est pas une science?" ,on s'est compris.

Comparativement je pense que l'argument de notre récente apparition est un argument positif. Par rapport au moment où est "née" notre technologie nous avons déjà reproduis ou développés des outils dont les capacités n'ont rien à envier aux "outils naturels". Par exemple, aucun animal terrestre pris individuellement n'a acquis de moyens de détection aussi avancés que les nôtres si on les prend dans leur ensemble ( bien entendu, il est sur qu'avec les comportements observés peu avant certains séismes ou tsunami on voit aussi que certaines méthodes sont encore à découvrir). Pour ce qui est des événements extrêmes la bactérie extrêmophile (par exemple) est en sursis. De la forte pression ou température elle peut y survivre mais je doute qu'elle arrive sous peu à développer un moyen de se mouvoir dans l'espace. Survivre à de fortes températures et fortes pression la technologie peut déjà nous l'offrir ou le pourra dans des échéances de temps relativement courtes et si notre économie et notre société fonctionnait de façon plus optimale l'avancement de la colonisation spatiale serait déjà tout autre. Aujourd'hui le problème humain me semble plus être au niveau de l’efficacité de sa structure sociale que des outils à sa disposition.

Mon analogie avait pour but de dire: il me semble que la technologie a un meilleur potentiel de survie que l'évolution biologique. Même si dans l'état actuel des choses, le biologique semble avoir l'avantage ou que de nombreux scénarios montrent que la technologie peut échouer. L'analyse empiriste me semble ici incapable de déterminer l'outil le plus efficace. Mettons que nous nous fassions éradiquer par les insectes, on se dit, "ah la biologie". Ensuite un astéroïde arrive, les insectes meurent "ce ne serait pas arrivé si les insectes avaient des vaisseaux spatiaux". Seule une considération objective des moyens à la disposition de chaque domaine permet de déterminer la route à prendre (dans technologie j'inclus la bio-engineering)

Les situations extrêmes que j'ai évoqué servent à mettre en évidence la nature de la différence ce ne sont pas des arguments en elles-mêmes. Je peux prendre un exemple plus basique, prenons une bactérie hyperthermophile , au dessus de 200 ° C l'ADN ainsi que la plupart des molécules nécessaires à sa survie ne ressemblent plus à grand chose. Tant que nous parlons de vie organique, nous parlons de molécules relativement fragiles, peu importe où la mènera l'évolution. L'éventail d’outils à disposition est extrêmement limité. Imaginons que nous sommes en pleine guerre et que nous décidions d'organiser la hiérarchie ainsi que les stratégies autour soit de la raison soit de l'intuition (pour reprendre cet exemple). On démontre que statistiquement la raison a de meilleur chances de réussite en moyenne que l'intuition. Supposons qu'un individu intuitif sur le champ de bataille détecte à son insu une attaque ennemie à temps et y survive tandis que ceux utilisant la raison non. Rétrospectivement, dans ce cas-ci , l'intuition était effectivement un meilleur choix . Cependant, il n'est jamais possible de savoir quel sera le bon choix avant de l'avoir fait , et une fois le choix appliqué savoir que c'était le bon ou le mauvais ne change rien. La raison veut donc que le meilleur choix soit celui qui paraisse le meilleur compte tenu des informations à disposition et non le choix qui sera effectivement le meilleur.

Tout à fait. J'ajouterais à la première phrase soulignée une petite précision, notre capacité à nous projeter mentalement sert justement à éviter d'être pris de vitesse en ayant à découvrir un danger en même temps que nous le subissons. Ce ne serait pas de trop. Dans l'état actuel des choses nous ne sommes pas mieux armés face à un danger précis. Avec l'exemple de la couche d'ozone on peut le voir d'une autre façon : nombre d'espèces y survivront mais nombre d'espèces n'y survivront pas. La survie est ici plus une affaire de chance que d’efficacité de la méthode de survie car face à un problème de nature différente certaines espèces qui seraient mortes dans le cas de la couche d'ozone vont vivre et vice versa. L'homme à l'heure actuelle a les moyens de décider de s'armer contre une très grande diversité de dangers, il ne subit pas son avantage il le crée. Ce que j'évalue ici c'est la différence de nature entre la méthode de défense par l'évolution biologique naturelle et celle par la technologie et la projection mentale.

Je devrais même préciser " et que l'espèce n'y a pas été précédemment confronté" car certains mécanismes de défenses se transmettent génétiquement ou par apprentissage. Les actes de préventions ou la conscience de l'avenir ne sont pas en cause, je conviens du fait que les animaux en font preuve. Mais la conscience de l'avenir ou la prévention d'un animal sont bâtis sur l'expérience (la sienne ou celle de ses ancêtres), si le danger est nouveau seules ses capacités d'adaptation du moment comptes et celles-ci dépendent de la diversité des menaces auxquelles son espèce a été confronté et des outils biologiques dont il dispose. L'homme peut sortir de ce cadre par la technologie et la projection mentale. Avantages limités et qu'il peut tout à fait mal exploiter au demeurant. Rien n'interdit de penser que d'autres espèces animales prendront ce chemin mais pour l'instant il me semble que nous soyons les seuls.

Les discours sur l'animalité ou encore la dangerosité des activités humaines sont des manières, même s'il en existe des plus efficaces, de relativiser la position de l'homme pour l'inviter a faire preuve de plus "d'humilité". Ce sont des discours qui agacent certains parce qu'ils ont des allures paternalistes, ce qu'ils sont parfois, et que l'humilité sonne comme une forme de prostration superstitieuse envers une "Mère Nature" . Cependant, pour certains, cette invitation à plus d'humilité est une façon de signaler que l'homme s'égard dans son illusion de puissance. C'est à dire qu'il évalue mal sa dépendance vis à vis de son environnement et de son niveau d'hostilité et qu'il évalue mal ses propres capacités. Il me semble que c'est ce qui sous-tend l'essentiel des oppositions. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Pour ce qui est du détail: Les constructions et les adaptations des animaux à leur environnement sont de fait conditionnés par cet environnement : une bactérie même extrêmophile ou une araignées ne survivront généralement pas à une chute de météorite de grande ampleur. La toile et la multiplication cellulaire n'y feront rien. L'homme le peut car son évolution n'est pas conditionnée par la biologie et qu'il peut décider de s'armer contre un danger même s'il n' est pas immédiat et qu'il n'y a pas été précédemment confronté. Tout danger capable d'éradiquer une espèce animale en un temps limité, ne permet pas d'adaptation biologique compte tenu des vitesses d'adaptation et des processus observés jusque là. La disparition de nombreuses espèces au cours de ce siècle en témoigne. De ce fait, toute espèce animale qui se "contente" de l'harmonie avec son environnement limite ses chances de survie. PS: Si il vous apparaît que je n'ai pas compris l'objet du débat et que je suis HS il suffit de le dire.

J'ai mal structuré mon post. Ce n'est pas une réponse à ton intervention mais une réaction ( j'ai pensé tout haut ) sur le terme "froidement" , ça ne t'était donc pas personnellement destiné. Une digression intempestive en somme. Nous sommes d'accord sur la nuance que tu as apporté.

Conclusion: Si la philosophie laisse une part trop grande aux émotions elle devient tributaire de la façon dont les individus ont été conditionnés par le système de pensée de l'époque et n'offre en opposition qu'un jeu d'émotions contraires. Or un bon argument transcende les ressentis. Cordialement.

Ce post est formulé comme un constat. Il n'y a pas de "conclusion" formulé explicitement ce qui veut dire que la question :<<Tu considères que seul des VIP peuvent intervenir sur un forum généraliste ou non ?>> repose sur une lecture implicite du texte comme suit: << anarchique puisqu'[..]ouverte à n'importe qui>>= "suggère qu'il faudrait que ce ne soit pas ouvert à n'importe qui" Seulement c'est un biais : <<avoir une méthode n'est pas obligatoire>> peut être par exemple interprété comme "si il y en avait une l'échange serait plus productif" ce qui ne nécessite pas de "VIP" ( selon cette interprétation le "n'importe qui" diminue son côté péjoratif et on se concentre sur la méthode en question). Savonarol devrait répondre à ta question en précisant le "sous-texte valide" , mais comme ta question se base sur l'interprétation la plus négative de son post tu ne lui donnes pas non plus envie de le faire.

Personnellement je pense que tout le monde est apte à philosopher à condition de le faire en suivant la méthode soulignée. Sinon, il est impératif de philosopher avec au moins une personne fonctionnant de cette façon, ce qui est en général le cas des "intellectuels de profession" mais pas seulement, car sinon le "débat/recherche/réflexion" a de grande chance de se transformer en "exutoire/exposition d'opinion/débat consensuel/joute verbale etc..." et de de générer des conflits.

+1 Je vous rejoins sur le troisième point: Je pense d'ailleurs que c'est déjà le cas dans une certaine mesure. La poésie, la musique, l'iconographie, la peinture, le symbolisme et la religion utilisent je pense ce "raisonnement sensible" à des fins de contrôle et pour le coup je croule sous les exemples. Cordialement

Bonjour, Pouvez-vous formuler un exemple? Et bien, à moins que vous soyez capable d'analyser parfaitement le sentiment, même si vous avez conscience de sa présence ou le ressentez pleinement, son origine, elle, vous reste inconnue et est donc du domaine de l'inconscient ce qui signifie que le processus qui génère ce sentiment vous est inconnu. La preuve la plus simple est qu'a priori vous ne pouvez générer un sentiment simplement en le voulant. La tout de suite, soyez heureux ou à l'inverse, soyez triste. Vous pouvez essayer de déclencher le sentiment en vous rappelant d'images, de musique ou autres, mais le sentiment ne viens pas sur simple commande sans déclencheur. Si vous ne pouvez y accéder directement sans déclencheur cela signifie que ce qui vous y donne accès ne se trouve pas dans votre conscient. Être rationnel cela ne veut pas nécessairement dire, essayer d'obtenir la vérité. En réalité l'objectif est souvent de faire "le meilleur choix au vu de ce que l'on sait". Si des choix s'équivalent et que l'on sait que l'on aura pas plus d'information on agit en faisant un choix "irrationnel" celui qui nous "plaît le plus". C'est arrivé effectivement.

Bonjour, Avec cette définition (je ne discuterais pas de la pertinence du choix je vais simplement suivre le raisonnement en l'acceptant) , il me semble que la majeur partie de vos divergences d'opinions apparentes avec les autres intervenants disparaissent. Selon cette définition il me semble effectivement qu'il soit possible de "traiter de l'information" (cette formulation évite en partie les débats sur l'étymologie, la sémantique etc...) en utilisant des mécanismes non-rationnels (bien que généralement rationnalisables) . Les sentiments ,symboles, etc... peuvent effectivement servir de constituants élémentaires en rapport avec le réel pour "traiter l'information" (de façon inconsciente) et ce de façon bien plus rapide et plus large qu'avec un fonctionnement rationnel, qui lui, est obligé d'expliciter tous ses éléments et ne peut donc gérer des situations au-delà d'un certain niveau de complexité lorsque limité par le temps. Les principaux problèmes qu'aurait un "traitement irrationnel de l'information" sont: Cependant, je pense qu'utilisé à bon escient et en étant bien surveillé par les "rationnels", ce fonctionnement, s'il est développé, pourrait être un très bon outil de communication et de traitement. Il est d'ailleurs déjà en partie utilisé. Cordialement.

Bonjour, Il existes des ouvrages "rationnels" qui contiennent des techniques pour contrôler la "pensée irrationnelle". Partant de là, la "pensée irrationnelle" (en tout cas dans la majeur partie des cas où les individus s'expriment dessus) me semble être une "pensée rationnelle" dont le fonctionnement nous est simplement caché car il s'effectue de façon inconsciente et, en apparence, complexe. Cordialement.