zenalpha

@azad2B "la courbure de l'espace temps" a comme anagramme "superbe spectacle de l'amour" Et d'"Albert Einstein" on a comme anagramme "rien n'est établi" Ça pourrait être une belle clôture s'il ne s'intéresse pas a son topic. Ou pas.

Je suis en accord avec @Loopy et avec @Répy Ceci dit, je sais que tout le monde ne partagera pas cet avis. J'attends la réponse de @satinvelours qui s'y intéresse, de @Spontzy et si un physicien ne l'était pas d'accord et j'en ai pas mal croisé je suis preneur ! Ce que j'aimerai faire, c'est d'une part de montrer combien il est difficile de conceptualiser que les effets relativistes de contraction des longueurs et de dilatation du temps...sont bel et bien... réels...et ne sont pas que des differences de mesure...qui existent aussi évidemment... Et si on accepte que ce vaisseau puisse entrer physiquement dans ce hangar, parce que, si on en rejette ce point il ne sera pas possible d'évoquer la suite, j'aimerai donner une approche intuitive qui permette de comprendre ce mécanisme.

Azad tu veux que je te cite 5 expériences de pensées qui ont occupé les débats des physiciens ? Débats longs et très argumentés ? Einstein était d'ailleurs inconditionnel de cet exercice.. Merci tu joues le jeu avec honnêteté et simplicité

Ok Alors le garage est immobile par rapport à la terre bien sûr Et tu peux le considérer sur la terre Je tiens a dire que je ne tends aucun piège je veux juste faire toucher du doigt un point crucial. Je reformule Un vaisseau de 10 m sur terre qui ne rentre donc pas dans un garage de 6m sur terre pourrait il être contenu physiquement dans ce même garage si le vaisseau le traverse a une vitesse quasi luminique ?

Ok tu es très clair. J'aimerais continuer a collecter les avis y compris de @satinvelours qui a ouvert ce sujet.

Ah tu vois bien que ta réponse est différente de celle de répy. Je laisse du temps afin qu'il s'exprime mais pour lui, c'est seulement si la boite se déplace avec le vaisseau que le vaisseau explose Tu me parles de calculs différents a partir de referentiels différents. Certes. Mais je reste un très grand enfant...et ma question est plus simple. Est ce que ce vaisseau explose car il ne rentre pas dans la boite ? Ou est ce qu'il n'explose pas car il y rentre ? Je note donc : ça dépend de l'observateur, ou je ne sais pas, ou encore la question n'a pas de sens... Selon moi, Il ne peut pas exploser d'un certain point de vue...et ne pas exploser d'un autre. Ce serait de la relativité quantique

J'attendrai que spontzy réponde mais je reste sur ce cas sans me distraire. Question : un vaisseau de 10 m de longueur sur terre qui ne passe pas dans un hangar de 6m de longueur sur terre pourrait il physiquement y rentrer quand même s'il voyageait a vitesse quasi luminique pour le traverser Repy : oui Obelix azad : non Loopy : ? Corrigez vos affectations si j'ai mal pigé

C'est peut-être moi qui n'a pas compris ta réponse...mais alors tu as ete confusant pour ma compréhension dans ta réponse Ce qui m'intéresse...c'est de savoir si le vaisseau entrerait physiquement dans cette boite "immobile par rapport au référentiel de la terre" Il y rentre...ou il n'y rentre pas.... Le vaisseau explose...ou il n'explose pas. Pour Repy, dans le cas de l'immobilité de la boite telle que je le decris, le vaisseau rentre dans la boite Il distingue un deuxième cas ou la boite bougerait a la vitesse du vaisseau Ce cas ne m'intéresse pas dans la question que je pose. Mais je comprends son raisonnement et je n'ai pas (encore) compris le tien

Je t'invite a prendre part et a t'intéresser à ce débat parce que je t'apprécie. Le fait d'évoquer la courbure de l'espace temps avec la relativité sera d'ailleurs une aubaine pour moi ici...puisqu'on y parle... de relativité ... et que celà fait sens dans cette théorie qui est d'ailleurs la théorie référente de la gravité Néanmoins...nous sommes très loin d'avoir compris le mécanisme profond de la gravité et la théorie d'Einstein a totalement été ré écrite pour servir à sa quantification, comme les autres forces l'ont été La notion de masse a elle même été totalement repensée depuis Einstein avec la découverte du champ de higgs. Mais une chose à la fois, je trouve intéressant ton point de vue voila le pourquoi. Super intéressant Merci Notons juste que le point de vue est différent de celui de Repy. J'attendrai la suite des interventions pour donner le mien.

Hello loopy Pourtant les expériences de pensée ont énormément occupé les débats lors des congrès Solvay Einstein lui même s'est rendu compte du paradoxe des équations de Maxwell qui ne comportait pas de solutions stationnaires en s'imaginant "surfer sur une onde lumineuse" Non, ta reformulation ne me convient pas. La question est simplement de savoir si ce "vaisseau" rentrerait physiquement dans la boite ou s'il dépasse de la boite. J'attendrai "simplement" de savoir si oui ou non ce vaisseau a vitesse quasi luminique rentre physiquement dans cette boite fixe. J'ai compris la réponse de @Répyet j'y reviendrai mais la tienne ne répond pas à ma question ou celle que j'aimerais que tu traites.

Hello Loopy L'énergie a atteindre pour 99.9% de c pour une masse comme un vaisseau est impossible Je suis juste dans une expérience de pensée dont je demande de considérer le seul cadre de la RR et de ses implications Considère un vaisseau sans masse et le même cadre que celui des jumeaux sans relever les problèmes d'accélération décélération Et comme je le disais nous verrons que les réponses des physiciens ne sont pas spontanées. Pourtant Loopy, si je ne te parle pas de longueur mais de temps, ça ne te posera sans doute pas de problème de considérer qu'un an dans cette navette à 99.9% de c correspondra a l'écoulement effectif de 22 ans sur terre. Donc que cette expérience si elle nécessite un an de voyage dans le vaisseau permettra de construire la boite en 22 ans et que le commandant non massif que je suis dans la navette aura un an de plus quand tu auras vieilli de 22 ans, nos montres relevant ces durées effectivement différentes Ne considerons pas les accélération décélération.. .juste les diff de vitesse..et la seule RR Sur les bases des principes de la RR et toujours sans boter en touche tu serais ok avec ça ?

J'attendrai d'autres réponses pour donner la mienne mais je te pose une question Nos ingénieurs glissent une règle de 40 cm dans la boite. Puis quand le vaisseau passe ils s'aperçoivent que le vaisseau qu'ils mesurent ne depasse pas de cette règle Pourquoi la boite explose ?

Hello Disons qu'entre "la réalité" et la mesure de la réalité, il peut y avoir une ...interprétation En mécanique quantique c'est totalement digéré puisqu'on connaît le problème de la mesure et l'indépendance entre l'univers dans lequel les événements ont lieu de l'espace de Hilbert dans lequel les calculs ont lieu. Il n'y a pas une simple sténographie du phénomène physique puisque la mesure interfère et qu'on le sait. D'ou le sujet d'interprétation de la MQ En relativité la mesure n'interfère pas, l'observateur fait partie d'un référentiel inertiel et, il y a indépendance entre le phénomène lui même et la relativité des mesures selon son référentiel inertiel C'est vrai Mais concrètement, si je mesure mon vaisseau spatial comme faisant 10 mètres car, je suis dans ce vaisseau...et si l'observateur depuis la terre me mesure comme faisant 40 cm de longueur celà peut poser un problème de compréhension de notre espace réel Est ce que si, le terrien me prépare une boîte qui fait physiquement 6m pour lui, mon vaisseau qui faisait 10 m sur terre et qui fait toujours 10m pour moi a bord de mon vaisseau rentre dans cette boite de 6 mètres ? Notons qu'au repos sur Terre, le vaisseau n'entre pas dans cette boîte Mais que s'il y rentre à 99.9% de la vitesse de la lumière, cela signifie qu'on est pas seulement dans une différence d'appréciation de la mesure... Cela signifie qu'au repos sur Terre mon vaisseau n'entre pas...mais qu'a 99.9%...il rentre. Et donc cela ne nous dirait pas seulement quelque chose sur la relativité de la mesure mais quelque chose dans un phénomène physique qui s'opère dans l'espace 3D ... Une contraction reelle de la longueur du vaisseau dans cet espace 3D

Cette question que je viens de poser est une question clé pour "intuitiver" le concept d'espace temps de Poincaré Minkowski qui est le concept a s'approprier afin de comprendre la relativité et notamment ce concept d'univers bloc Mais avant de donner la réponse qui sera ma réponse, j'aurai apprécié un point de vue de scientifiques confirmés qui sont intervenus sur mon topic d'Hawking concernant son modèle top down du modèle hartle hawking et notamment @azad2B, @Garalacass En effet la relativité y est fondamentale ainsi d'ailleurs que l'intégrale de chemins de Feynman et l'application à l'univers de sa propre fonction d'ondes pour comprendre sa logique top down d'un univers sans bord... Et j'aurais également aime l'éclairage de mes amis @Spontzy @Loopy ou encore de scientifiques physiciens également confirmés comme @Répy ou @Hérisson_ Avec bien sur @satinveloursqui a créée ce topic d' @obelix39@Boutetractyxreqs@philkeun@holdman @nolibar @Lemerle@Promethee_Hades...qui y contribuent et de toutes les bonnes volontés apaisées Pourquoi ? Parce que cette question simple et basique n'est claire dans la formulation de la réponse que parmi ...peu de physiciens. Klein s'amusait du fait que 70% de sa promo ayant etablie le lien entre masse et gravité comme @uno se trompaient en réponse spontanée quand on leur posait la question de savoir ce que serait la trajectoire de la terre autour du soleil si elle était magiquement remplacée par une théière Une forme de petite vengeance devant l'argument de la théière de Russel qui lui semblait peut être un argument médiocre Une question d'enfant rencontrant la complexité de la réponse d'adultes... Je fais appel à votre éclairage non pas pour piéger mais pour savoir comment vous repondriez a cette expérience de pensée concernant l'application theorique de la relativité restreinte a un cas parlant. Indépendamment de la méthode oui ou non ce vaisseau terrien mesuré à 40 cm de "longueur" a 99.9% de la vitesse de la lumière ou à 10m de longueur a l'arrêt sur terre exploserait il dans une boite de 6m entre la terre et la lune s'il la traverse a la vitesse de la lumière ? L'occasion de repeupler aussi un topic pour un véritable échange...

Il y a cette vidéo @Spontzy qui répond précisément à ce que tu indiques. Mais, à titre personnel, je ne la trouve pas explicite quant au mécanisme de contraction des longueurs ni quant au mécanisme de dilatation des durées en relativité. Ce que j'entends, c'est la chose suivante exprimée par une expérience de pensée personnelle Imaginons un vaisseau de 10 mètres de long sur terre et d'1m de haut Il part vers jupiter, en fait le tour et repasse entre la terre et la lune à 99.9% de la vitesse de la lumière Nos ingénieurs l'attendent en ayant préparé l'expérience suivante : ils savent qu'à 99.9 % de la lumière, nous allons mesurer précisément 40 centimètres pour la longueur du vaisseau...du fait de la relativité restreinte Et la question est de savoir si le vaisseau mesurera physiquement 40 cm dans les faits ou si...c'est un simple problème d'observation et de mesure. Ils prévoient donc entre la terre et la lune une boîte de ... 6 mètres de long et de 1.01 m de haut dans lequel le vaisseau devra s'engager L'expérience se deroule ainsi : Le hangar est un rectangle ouvert a l'avant comme a l'arrière mais deux lasers sont disposés à l'entrée comme a la sortie près à être très brièvement enclenchés. Si le vaisseau fait physiquement 10 mètres, une fois engagé dans le hangar, le déclenchement simultané des 2 lasers va fermer l'entrée comme la sortie du hangar de 6m pour...disloquer l'appareil Mais si le vaisseau fait physiquement 40 cm comme nos propres mesures l'indiquent, ces lasers vont laisser 2m80 de marge a l'avant et a l'arrière suffisants pour les activer simultanément ce qui laissera le temps suffisant de les desactiver sans une seule egratignure sur le vaisseau. question : est ce que le vaisseau explose ou pas ?

Mon point de vue est ambivalent, comme toujours. Il y a la Science et...l'utilisation des sciences. Si on me demande ce qui est le fondement principal de la science, rapporté aux dogmes..., je dirai un peu comme Popper...son caractère de... réfutabilité... Aucun dogme ne reconnaît une méthode ni un processus capable de remettre en cause ses fondements. Aucun. La raison, la logique, la démonstration permettent de disposer du seul fondement universel qui permette échanges et évaluations. Se faisant, l'incomplétude ou l'erreur sont reconnues comme intrinsèques. Ce qu'on sait à une valeur extraordinaire et incomparable mais la contrepartie est l'acceptation que ça ne soit ni complet ni definitif et parfois même "incohérent" au sens de Gödel...contenant des énoncés...faux...parfois... Aucun système de pensée ne contient en son sein la méthode qui permette de se revolutionner. Et la physique ou les mathématiques se sont maintes fois revolutionnées... Ce n'est pas que la méthode soit mauvaise, c'est qu'il est à l'inverse fondamental de savoir se remettre en cause et comprendre les forces et...limites de son cadre de pensée. La science n'est pas une révolution du savoir...c'est d'abord une révolution de l'ignorance L'ignorance, c'est croire que ce qu'on connaît est...suffisant ou...définitivement structurel. J'appelle celà la connerie, c'est mon royaume et j'en suis le Prince Il faut beaucoup de connaissances pour apprécier ... les limites du savoir..après les forces de la connaissance. Pretendre que la relativité générale soit ... la... verité fondamentale de la nature serait...une erreur... Bacon l'a bien compris... La vérité n'étant pas selon lui le test ultime de la science et encore moins la stabilité des théories...le véritable test est...le pouvoir durable que la connaissance nous donne, son...efficacité Vous pensez sincèrement que la science est financée essentiellement pour notre connaissance ou...pour le pouvoir que cela procure ? Je laisse méditer.

On entre dans une forme d'appropriation intuitive de phénomènes dont l'interprétation reste incertaine Toutefois, cette image de billes ne me semble pas la bonne car elle sous entend un principe de localité sous jacent Et, par exemple, le phénomène d'intrication quantique renvoie a ce qu'Einstein appelait "un lien fantomatique a distance" qui est un lien bien réel. Il ne croyait pas a ce que l'indeterminisme puisse occuper le fondement du quantique et il pensait que des variables locales et cachées étaient à découvrir pour rendre compte de l'intrication Les inégalités de Bell et l'expérience EPR a démontré que ces variables locales... n'existaient pas. Si tu cherches une image mentale, une image me semble pas si mal. C'est notamment Rovelli qui parle d'un "nuage de probabilité quantique" au sens d'un nuage qui existerait physiquement. Pour lui, tout est champs y compris d'ailleurs l'espace temps. Donc imagine un seul photon envoyé par le canon à photon dont ce nuage de probabilité occupe tout l'espace Ce nuage occupe instantanément tout l'espace et interfère avec lui même au passage des fentes. Ce qui est très difficile à admettre au niveau quantique, c'est cette disparition de la localisation précise et aussi...la disparition d'une temporalité précise... Les expériences dites a choix retardé demontrent que nos mesures dans le présent ont une conséquence sur des événements quantiques qui se sont...déjà deroulés...dans le passé On peut choisir si une particule quantique prend une forme ondulatoire ou corpusculaire dans le passé... On peut aussi effacer a posteriori l'information contenue dans une mesure qui avait déterminée cette forme (voir gomme quantique) Je parle bien du niveau quantique Vous pensez la révolution de la relativité selon les concepts qu'elle a remplacé...l'espace ou le temps absolus... d'où vos paradoxes. En réalité le temps se transforme en espace et l'espace en temps...par une...simple rotation dans l'espace temps... Tous les observateurs possèdent en relativité le même....espace-temps...l'univers bloc eternaliste. Si on interroge le rôle de l'observateur, ce n'est pas en terme de relativité que se pose le problème mais en terme de mécanique quantique.

Oui tout a fait Si tu prends le canon à emission de photon et l'écran sur lequel tu as le patron qui va se dessiner, tu as un point A (le canon) deux fentes intercalées et une multitude de points B caractéristique d'un patron d'interférences Sauf...a faire l'acte de mesure de manière intercalée car cela provoque l'effondrement de la fonction d'onde

Pour @obelix39 dans le modèle newtonnien, bien sûr qu'une particule suit une trajectoire rectiligne Dans le modèle des intégrales de chemins de Feynman qui sert à la quantification du modèle standard de la physique des particules (rien que ça...), une particule quantique échantillonne tous les chemins possibles imaginables qui relient A a B. Chaque chemin est caractérisé par une phase qui représente la position sur une période de l'onde : sonson sommet, sa crête, la position intermédiaire... En utilisant la formule de Feynman pour calculer cette phase, il additionne TOUTES les phases sur TOUS les chemins. Ce résultat d'intégration donne l'amplitude de probabilité que, partant de A, la particule atteigne B Le carré de cette amplitude donne la probabilité exacte. Il existe une infinité de chemins possibles ce qui rend les mathématiques complexes. Il y a une probabilité non nulle qu'un de ces chemins passe...sur la lune...y compris dans l'expérience des fentes de young La théorie nous dit que pour certains chemins particuliers les phases ont tendance a s'aligner Ces chemins contribuent de manière plus importante au comportement observé de la particule Pour les objets de grande taille, ces chemins convergents vont tendre vers la physique newtonnienne et ton sentiment du chemin unique de A a B Les objets macroscopiques se déplacent comme le dit Newton Mais a l'heure ou je te parle une des milliards de milliards de particules que tu penses pouvoir mesurer dans ta pièce sera peut-être physiquement sur Andromède si tu as les moyens de réaliser cette mesure... L'acte de mesure provoque l'effondrement de la fonction d'onde. Cette fonction d'onde est alocale ou plus exactement repond a la définition d'un champ. Juste que ce "nuage de probabilité" contient des positions beaucoup beaucoup plus probables que d'autres Et ce problème de la mesure et de cet effondrement de la fonction d'onde d'une particule est sans doute parmi les plus passionnants que je connaisse. Tu imagines que lorque j'aborde l'effondrement de la fonction d'onde de l'univers du modèle hartle hawking ça fait longtemps que nos ingénieurs ont des boutons rouges sur le nez Comme le clown

C'est vrai C'est pourquoi vous avez la possibilité sur le forum de rechercher les titres de topic les plus structurants comme Relativité restreinte, Relativite générale, mecanique quantique, Gravitation Quantique et sortir de cette recherche sur les titres du ... vide. Vous avez la possibilité de faire cette même recherche sur des concepts importants comme espace de minkowski, principe d'équivalence, principe de superposition, équation de wheeler de witt et sortir ... du vide. Vous pouvez entrer par les chercheurs eux mêmes : Poincaré, Einstein, Planck, Heisenberg, Rovelli...et sortir... du vide Enfin, vous avez aussi la possibilité de prendre les 5 scientifiques les plus interventionnistes et compétents de ce merveilleux forum et utiliser cette fonction de recherche sur leur publication sur ces sujets pour sortir...je vous laisse faire vous même cette expérience... Vous pouvez aussi vous amuser a constater que mon topic sur Hawking pourtant placé en philosophie judicieusement a été colonisé puis clôture pour proxénétisme aggravé de Zenalpha. Vous taire ou être agressé est votre seule option. La guerre de colonisation bât son plein et je me demande après Hawking après les nombres complexes si ce dernier post ou quelqu'un a le courage d'évoquer un sujet scientifique même s'il se trompe va pas être lui non plus victime de la charria pseudo scientifique

Je vois une volonté de comprendre et pas mal d'évolution chez satinvelours Un abruti comme moi qui ne change jamais d'avis serait plutot une moitié de couillon réelle plantée sur ses zéros non triviaux. Personne en pige la logique.

Du point de vue relativiste et de ce point de vue seulement, l'absolu, c'est l'espace temps... Si on considère l'espace temps relativiste comme la plus proche représentation de la réalité, il faut alors concevoir le concept d'univers bloc

Oui, je peux le faire (ça me rappelle quelque chose...) La théorie sur laquelle je m'appuie s'appelle la révolution cognitive qui est la thèse que je qualifierai de majeure dans l'exposé évidemment personnel, mais extrêmement intelligent d'Harari. S'ensuit dans l'histoire de Sapiens la révolution agricole puis la révolution scientifique 3 révolutions qui ont extrait selon lui la lente évolution du processus de sélection naturelle en prédominance de Sapiens. La révolution cognitive est la plus intéressante de trois car à l'origine de tout. Elle est que l'avantage determinant du Sapiens pour s'extraire des petits groupes de primates a été la conjonction du langage avec le besoin viscéral de compter....des histoires Toutes les sociétés sont fondées sur des histoires, toute civilisation a ses histoires mythologiques et ses dispositifs de croyance Ce n'est pas un retournement qu'expose harari entre l'animisme et le monde que je qualifierai d'occidental. C'est la même continuité de transposer des concepts sociaux fondamentaux qui cimentent les sociétés Comment résumer 1187 pages en quelques lignes ? Echangeons... La science quant à elle n'intervient qu'après Galilée sous son mode efficace, couplée à la démocratie et au capitalisme Encore un coup de fouet rapporté à l'ordre naturel des choses Mais c'est encore une autre....histoire...

Je prends le métro et je tente une explication comme je la faisais à mon fils. Elle manquera de précision mais tout est verifiable... La relativité restreinte ne s'occupe ni de gravité, ni d'accélération, ni de décélération Ces points sont du domaine de la relativité générale car l'accélération est équivalente à la gravité dans cette théorie. La relativité restreinte s'occupe des vitesses élevées et on peut considérer qu'elles ont un impact sensible au delà de 10% de la vitesse de la lumière Elle n'est pas considérée dans les calculs les plus courants de la physique Néanmoins...dès que ces vitesses sont atteintes, ne pas en tenir compte est une erreur. Tu as l'exemple de cette particule quasi luminique. Je crois que c'est le muon. Leur durée de vie instable et surtout très courte alors qu'ils sont produits à environ 15 km de la surface de la terre ne devraient pas leur permettre de nous atteindre En fait nous les detectons. Physiquement, les muons nous parviennent Celà est directement un effet de la relativité restreinte A savoir que vu leur vitesse, il y a à la fois contraction des longueurs propres et dilatation de leur temps propre. Ce phénomène relativiste implique qu'alors que la durée de vie du muon ne devrait pas lui permettre de couvrir la distance a couvrir avant de disparaître, le muon nous parvient...Physiquement. La distance se contracte physiquement dans le sens de la longueur et la durée se dilate physiquement elle aussi. Je te place une vidéo très bien faite à ce propos... Nos jumeaux... Le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée qui visait à mettre en defaut la relativité restreinte Imaginer ce demi tour dans le cadre de la relativité restreinte ne permettait pas de calculer assurément lequel des 2 jumeaux aurait davantage vieilli.... Et alors qu'aucun doute n'existait sur les impacts de la relativité sur les distances et sur les durées donc ... sur l'espace et le temps ... ce paradoxe lié à ce demi tour ne trouvait pas de solution compréhensible Et elle est pourtant claire Les deux jumeaux rompent le même referentiel inertiel par l'accélération de l'un puis sa décélération pour revenir et j'epargne les calculs liés à un éventuel demi tour Pour etre resolu efficacement et pour ne plus présenter un paradoxe pour la relativité restreinte, il a fallu comprendre...la relativité générale... Je te laisse mais tout est verifiable, tout Simplifié certes mais s'il s'agit d'une compréhension intuitive, c'est adapté Si ça ne palabre pas, j'expliquerai ce que j'entends par l'intégrale de chemins de Feynman au niveau élémentaire d'une particule subatomique comme le photon

Quand bien même...bis repetita... Les effets physique de la relativité restreinte sont tout aussi reels Notamment pour les particules subatomiques. Il y a un florilège d'exemples Regarde le concept d'integrales de chemins de Feynman.