zenalpha

Ça devient une habitude...mais je rejoins @Spontzy Par exemple...l'interprétation que tu fais du théorème de Gödel, avec lequel je suis d'ailleurs très en retrait, et on pourra y revenir..., nous dit quelque chose de ta conception philosophique quant au statut et à ta conception sur la puissance des démonstrations mathématiques, y compris par la calculabilité, qui, de mon point de vue, serait plus proche de l'impuissance, non devant l'infini...mais devant ... un certain degré de complexité, une impuissance exponentiellement croissante du reste... Je ne détaillerai pas ici... Et ce genre de débat... est extrêmement révélateur de son rapport aux mathématiques, de sa philosophie sous jacente... Par exemple...je t'invite à écouter ce débat entre mon gourou cosmique Alain Connes, platonicien de son état...et Lichnerowicz, structuraliste de son état concernant leur propre interprétation de ce théorème... Et dans leur conception interprétative...du même formalisme...du même théorème...ne se cache pas un détail negligeable... Mais une vision sur l'ontologie même de la réalité mathématique.. Je te conseille cette conférence in extenso Mais la démarrer a la 6eme minute et tendre particulièrement l'oreille à partir de 7'45 fera l'affaire... Un débat à poursuivre avec le formidable "triangle de pensées" d'Alain Connes Bonne dégustation

Ce matin, j'évoque un peu plus le fond de ton discours Les 2 théorèmes d'incomplétude de Gödel sont fort justement deux theorèmes qu'on peut qualifier de méta-mathématiques, en ce sens que leurs conséquences concernent l'ensemble des mathématiques. En tout cas, une mathématique dont le degré de complexité intègre et dépasse l'arithmétique de robinson, ce qui reste un domaine de définition.... simple. Et je trouve étonnant que tu les cites dans cette thèse qui est aussi la tienne Car si l'univers EST mathématique, et non seulement approximé par des théories mathématiques alors celà signifie finalement que les mathématiques connues et surtout inconnues sont et seront toujours insuffisantes pour démontrer la complétude et la cohérence de l'ensemble de l'univers défini comme étant l'ensemble des objets mathématiques. En particulier, le second theorème de Gödel est comme une poupée russe, il implique systématiquement qu'aucun système ne peut être auto suffisant pour illustrer sa propre cohérence, y compris l'univers défini comme l'ensemble de toutes les mathématiques Et par exemple on utilise les mathématiques de ZFC pour démontrer des théorèmes qui sont conséquences de l'arithmétique de Peano La conclusion de ces 2 théorèmes est ...soit que la représentation mathématique de l'univers .... mathématique serait incohérente, ce qui est impossible par définition ...soit incomplete Que "l'univers mathématique" contiendra toujours des assertions mathématiques dont la démonstration sera toujours rendue impossible aux...mathématiques elles mêmes Ici, Dieu n'est pas que subtil, il est...malicieux pour reprendre Einstein D'ailleurs, Gödel croyait en Dieu par exemple...il croyait en un "au delà" des mathématiques incarné par Dieu. Il s'est même amusé par une axiomatique contestable évidemment à ... démontrer l'existence de Dieu. Pour ce cerveau presque mentalement malade mais d'une puissance inégalable...pour ce logicien du 20 ème siècle, l'univers mathematique est incomplet pour pouvoir justifier logiquement ...de toutes les lois de l'univers. Un univers dont la logique echapperait en quelque sorte... à la logique mathématique... Donc cette thèse est et sera toujours ... indemontrable Seul l'entendement "humain" pourrait intuitiver ou inférer la structure mathématique d'un univers inatteignable sans jamais pouvoir le démontrer Cqfd

J'aimerai quand même me rattraper avec vous @Annalevine Vous disiez ci-dessus qu'à rechercher la vérité à l'extérieur de soi, on manquait la richesse de l'introspection et des relations sociales... Et on voit bien qu'assez classiquement pour @Kahler, une réalité extérieure est nécessaire pour qu'une théorie objective et indépendante du sujet, débouche sur une théorie isomorphe comme une parfaite sténographie de la réalité Puisque vous et moi, je pense que c'est une relation qui ne débouchera pas sur la reproduction de notre espèce, j'aimerais marier vos visions respectives Que serait une réalité sans conscience pour l'appréhender ? Une réalité non fertile sans une conscience pour lui retourner son existence ? La mécanique quantique offre un portail où l'acte d'observation semble co créateur de la réalité, où le déterminisme le plus absolu laisse place à une multitude d'histoires potentielles Cela devrait vous ravir. Tenez, voici un grand mathématicien certainement déprimé par votre manière de voir le monde. Vous aves besoin de moi pour grandir, pour devenir femme. Je suis l'as des technologies en nique. Comme électronique par exemple A te lire mon amour,

Jetez vous d'un pont avec une pierre On verra si vous commandez la loi d'Archimède pour vaincre la loi de la chute des corps C'est d'une connerie sans fond

Passionnant ton débat Petites vidéo de ceinture jaune a ceinture noire

Bin merde alors Encore un râteau Moi qui suis spécialiste en orbites, me vla reduit à travailler en hors bite Loin de moi l'idée de vous prendre...enfin ça si...mais pour une conne, non ! Vos connaissances en physique sont celles de mon lapin nain mais notez qu'en matière de levrette c'est pas si mal

Oui Et surtout ma proposition de travaux pratiques

@Kahler Ce sont des arguments psychologiques qui frisent l'analyse psychanalytique. A partir du moment où ton domaine de prédilection est l'individu, ses drivers, ses angoisses, la lecture du monde extérieur qui est le domaine de la physique est rejeté au profit de tes motivations psychologiques profondes, tes intentions @Annalevine a évidemment eu des déchirures issues de son enfance et des relations sexuelles et amoureuses compliquées Je lui ai pourtant proposé mon aide qui ne consiste pas qu'à sonder les esprits "La courbure de l'espace temps" a pour anagramme "superbe spectacle de l'amour" Et Anna ne connaît ni l'un ni l'autre Je veux lui faire découvrir le potentiel de ses courbes, la dilatation de certaines longueurs, la contraction du temps. En attendant ta psyché est son exhutoire.

J'ai lu le thème de cette conférence et écouté les 10 premières minutes qui sont très très bien posées. Je ne comprends pas (encore) le sens de ta question, si tenté que j'y trouve un lien par la suite. Explique moi... En revanche, c'est si bien posé et si en rapport avec mes intérêts que je l'ecouterai in extenso Ce que je trouve étonnant, c'est que ta source pose bien l'eternalisme comme conséquence de la seule relativité contre le sens commun (12eme minute) Tu es ok avec cette conséquence technique dorénavant ? As tu compris la relativité et ses conséquences pour... enfin passer...à ses limites ? Rater le premier point s'il est obscur ne permettra jamais de comprendre la suite.

Selon Newton il y en a 4 indépendantes Selon Einstein 4 dimensions intriquées dont les rotations se modelisent dans un espace mathématiques a 6 dimensions Selon la théorie des cordes, il y en a 10 Quoi qu'une version existe à 26 En fait, ta question est imprécise. Mais je sais qu'il y en a 392.

La vitesse de la lumière est ce lien constant et fondamental entre l'espace (ex 300 000 km) et le temps (ex associé 1 seconde) Comment voulez vous que cette vitesse mesurée pour la lumière soit constante qu'on aille vers la source lumineuse ou qu'au contraire on s'en éloigne sans conceptualiser intuitivement une necessaire déformation de l'espace temps.... Reflechissez juste une seconde à ce fait... La vitesse de la lumière entre également dans la relation entre masse et énergie, le célébrissime e=mc2 On retrouve également le lien entre espace temps et matière dans cette relation entre la matière qui suit une geodesique dans l'espace temps courbé (exemple l'orbite d'une planète) et le fait que c'est cette même matière qui courbe l'espace. Si le soleil disparaissait soudainement, il faudrait 6 minutes pour que la terre arrête de tourner puisque ce lien est lui aussi contraint par ... la vitesse de la lumière...qui est en réalité ...la constante que respecte la dynamique de l'espace temps, encadrant ce lien plus profond entre espace, temps, matière, énergie...la lumière n'en étant finalement qu'une illustration... Quand je voyage a la vitesse de la lumière, pour toujours mesurer à la lumière qui m'arrive devant moi comme derrière moi...la vitesse de la lumière, pouvez vous imaginez à quel point l'espace temps dans lequel est mon propre référentiel est localement recourbé par rapport au type endormi au repos ? Non ? Parce que "la vitesse de la lumière" a pour anagramme "limite les rêves au dela" Oui...mais pas les miens. La vitesse de la lumière est...omniprésente...au coeur de la matrice... Et Quand je rêve vitesse lumière nous ne partageons alors purement et simplement plus le même temps, ma dimension de temps étant une de vos dimensions d'espace Je suis alors pour vous comme un photon, un quantum de lumière, le fantôme de vous même Les anges sont ainsi Pour entrer dans mon tempo, avancez vos rêves vitesse lumière et sortez du déterminisme de l'univers bloc de la relativité ou restez dans votre aquarium ou vous pataugez comme un poisson pas né Remarque que pour la plupart des terriens leur univers n'est même pas l'univers bloc d'Einstein mais une représentation 4d classique ou l'espace et le temps sont absolus L'abstraction est ici nulle sensation et réalité étant correspondante, une réalité donnée et consommée, prête à être crue comme elle est vue... Tu en es là @DroitDeRéponse Les gens ont 4 révolutions de retard

Rappelons le statut du "maintenant" dans le cadre de la relativité 1/ Le présent n’existe pas : Nous avons évoqué plus haut les notions de passé et de futur causaux mais jamais celle d’un présent causal. Rien de tel qu’un présent, causal ou non, n’existe en effet dans les théories Einsteiniennes. 2/ Le présent n’existe pas, mais il y a une exception : Pas de notion de présent donc dans l’espace temps de la relativité. Seule exception : l’instant présent unique de mon histoire qui correspond à moi ici en train de parler (ou d’écrire) : le point de ma ligne d’univers qui se réfère à l’événement que je désigne en parlant. Chaque point de ma ligne d’univers est (a été, sera), pour moi, un présent potentiel que j’occupe (que j’ai occupé, que j’occuperai). 3/ Cette exception, cependant, n’intéresse pas la physique : La physique n’accorde aucune valeur ou aucun sens particulier à ce point ; elle le considère comme tous les autres de ma ligne d’univers complète, les événements de ma vie. C’est moi et moi seul, qui, durant le déroulement de mon existence, qualifierai successivement chacun de ces points de mon présent. Einstein était préoccupé par le statut du "maintenant" en physique relativiste Il se confie ainsi à Carnap « L’expérience du maintenant a quelque chose de spécial pour l’homme qui la différencie radicalement de celle du passé et du futur, mais cette différence n’est pas et ne peut être mise en évidence au sein de la physique » et aux remarques faites par Carnap, Einstein répond : « il y a quelque chose d’essentiel à propos du maintenant qui demeure hors de portée de la science ». Voila qui ouvre une fenêtre par le maître moustachu lui même pour ... autre chose que la relativité... j'adore ce type.

Tu as raison Notre échange est vide. Pour le poursuivre j'ai besoin d'un socle 1 As tu compris que la relativité donne un moyen de mesurer LA COURBURE DE L'ESPACE TEMPS ? 2 As tu saisi que les impacts concernant la dilatation du temps et la contraction des longueurs en fonction des masses et de son déplacement sont réels et se mesurent ? Ou est ce qu'en remontant ta montre sur le voisin, tu rajeunis...(lol) 3 comprends-tu que la seule conséquence DE CE SEUL MODELE est l'univers bloc ? C'est disons un B.a ba qui, s'il n'est pas compris...bin...n'est pas compris.. Allez tchuss touriste

Pour le moment, t'es comme une caisse étroite qui n'a rien compris Le challenge n'est pas pour moi d'investir une caisse vide pour la remplir de connaissances.... Ni de tellement la bourrer de représentations qui la depassent qu'elle finisse par éclater Après tout...ce sont les physiciens qui prennent acte de l'univers bloc sur base de la relativité... Et j'ai parfaitement compris le pourquoi.. Si tu ne l'as pas compris, a ton avis, quel est le problème ? Tu sais, perso, je m'en balance un peu que tu reste a la porte de toutes les avancées en physique ... Et si tu penses que recaler sa montre sur l'heure du voisin permet de rajeunir, ce n'est pas vraiment mon problème... En vérité je trouve ça tellement con que je vois pas bien comment un discours rationel peut argumenter Si tu me dis que t'es Napoléon, comment je vais te convaincre que non. Ok Napoléon.

Cette présentation contraste avec celle qu'on trouve dans la plupart des ouvrages de vulgarisation, qui mettent en scène les aventures de deux frères jumeaux, dont l'un (le voyageur) semble avoir vieilli moins rapidement que l'autre (le sédentaire) en vertu des accélérations subies au cours de son périple dans l'espace. Ce n'est que par un effet de rétrospection qu'on attribue à Langevin la version habituelle du paradoxe. On objectera à bon droit que l'essentiel se trouve tout de même bien in nucleo chez Langevin, dans cette parabole qu'il intitule lui-même « le voyage en boulet ». https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2014-4-page-513.htm =================== Son entêtement a du moins le mérite d'obliger les physiciens à redoubler d'attention dans leurs exposés exotériques du paradoxe, et peut-être à clarifier pour eux-mêmes la véritable nature du phénomène. De quelle manière ? En évitant par exemple d'entretenir sous une même dénomination – le « ralentissement des horloges » – la confusion entre des effets strictement réciproques, comme la « dilatation » des temps impropres (mesurés dans un référentiel en mouvement uniforme, à l'image du temps de désintégration des muons émis dans la haute atmosphère), et des effets non réciproques liés aux variations d'intensité des mouvements accélérés (cas des jumeaux). Le paradoxe, répétons-le, développe une intuition simple : le temps propre qui s'écoule entre deux événements donnés dépend non pas du système de référence adopté pour coordonner les mesures, autrement dit de la perspective globale adoptée sur le mouvement, mais du chemin d'espace-temps le long duquel s'effectue localement la mesure. ======•=== Abscisse curviligne es tu là? ========== Les fameux effets relativistes sont présentés à travers ce prisme, à commencer par le plus connu : la relativité de la simultanéité. Celle-ci ne concerne que des événements indépendants, qu'aucun lien de causalité n'est en mesure de connecter : des événements tels que « leur distance dans l'espace est [toujours] supérieure au chemin parcouru par la lumière pendant l'intervalle de temps qui les sépare [33] ». De tels événements peuvent être vus comme simultanés sous une certaine perspective spatio-temporelle (fonction du choix d'un certain système de référence), et comme non simultanés sous une autre. Mais cette indétermination, ou surdétermination, temporelle ne peut jamais concerner des événements qui entretiennent – ou pourraient entretenir – l'un avec l'autre une relation réelle, c'est?à-dire causale. ============= La simultanéité pas toujours relative ? ====•=••======== Tu confonds l'exemple des jumeaux et ... le paradoxe des jumeaux qui est un paradoxe de la relativité restreinte levé...avec la relativité générale Culture 0 Un grand classique. Va jouer oui... J'ai peine pour toi.

Absolument d'ailleurs tu avances autant que je recule alors comment veux tu comment veux tu qu'on se dilates si tu te contractes...

Le jour ou j'écris que les expériences avec les horloges sont formelles je me rends chez le psychiatre d' @Annalevine pour partager nos fantasmes Je suis formel Oui ma chérie, faisons un câlin toi et moi

Merci pour votre contribution au débat C'est marrant je suis soulagé Allez je sors de mon chiotte N'oubliez pas ma proposition sexuelle et a bientôt ma belle

10 fois que je t'explique que c'est la conséquence technique de cette théorie Mais que cette théorie est parcellaire donc incomplète Un on comprend la relativité Deux on cerne ses limites Comme aux chiottes Un on pousse Deux ça mousse Cette fois au dodo bizz

Oui ok On va suggérer des expériences sur la base des cellules des parois d'intestin D'ailleurs je vais découvrir un trou noir Je pars aux chiottes... Allez bisou mon poulet

Bien tu viens de comprendre le déterminisme de l'univers bloc En tout cas une fois que t'auras retiré les horloges et les règles graduées pour calculer des trajectoires, des vitesses et des durées rappelle nous Le doigt mouillé marche bien à condition de se les sortir du cul et franchement c'est une physique qui pue. Enfin j'attends tes publications En attendant je préfère le moustachu

T'es le roi des expériences de pensée toi... Explique moi comment tu sais que tu as vieilli d'une heure physico chimiquement sans horloge gros malin... Et une autre question éventuellement Quand einstein theorise un ralentissement du temps en fonction de la gravité...quand on mesure par des horloges atomiques ce ralentissement entre le bas d'une tour et le haut d'une tour...tu penses que c'est parce que le temps passe de la même manière mais que seules les horloges sont affectées par la courbure de l'espace temps ? C'est con une horloge quand même... Et quand cette déformation de l'espace temps conduit a une modification du perihelie de mercure, c'est un problème d'horloge ? Une lentille gravitationnelle ? Un problème d'horloge ? Un trou noir récemment photographié ? Une horloge ? Tu sais quoi ? T 'as un problème d'endormissement chronique et c'est pas la faute de ton reveil... On est niveau 0 de la physique

L'univers bloc dans son ensemble n'est pas temporalisé...c'est un...bloc...passé présent futur, tout est la et aucune position n'est privilégiée Dans ton référentiel inertiel dans cet univers bloc tu ressens le passage du temps. Pour la relativité et sa conséquence d'univers bloc tu existes maintenant comme bébé dans ton berceau comme dans ton cercueil C'est uniquement ta position actuelle et ton mouvement dans cet espace temps qui te fais percevoir ton temps, ton vieillissement.. Tu as bcp bcp de mal... Dans l'expérience de pensée des jumeaux OUI un jumeau est physiquement plus vieux que l'autre Ce n'est pas "physico chimique"... Si celui resté sur terre a 90 ans quand son jumeau en a 30, ça se voit à la canne et à la gueule frippée de papy terrien, a ses gosses et ses petits enfants qui vadrouillent... Il n'a pas ressenti de changement depuis le départ de son jumeau Et si le jumeau a 30 ballets, ça se voit a sa putain de musculature et a ses dents blanches ultra bright. Il s'est offert un joli voyage dans l'espace qui est aussi un voyage dans le futur. Il n'a ressenti aucun changement depuis qu'il est parti... Et maintenant les deux jumeaux bouffent ensemble et papy pose son dentier et ses lunettes pendant que Joe l'astronaute sort une capote sur la table Tchin ils trinquent Me dis pas que tu découvres...

Oui, le présentisme impliquerait différentes réalités pour un temps fondamental ... si on l'applique au seul cadre de la relativité Mais ce qu'on invente ici, c'est la mort d'un univers avec une histoire cohérente dans le temps...donc la mort...de l'univers...si on définit un objet unique comme ayant une histoire unique, ce que vous faite avec une histoire pour l'univers qui remonte au big bang Voila pourquoi le présentisme est incompatible à la seule relativité. Mais en effet, la relativité generale est une théorie de la gravitation, de l'espace et du temps pour les objets ...macroscopique. Une théorie partielle Or le niveau de planck est un niveau microscopique ou d'autres forces doivent intervenir et ou la relativité seule ne suffit plus... Voilà pourquoi je comprends parfaitement l'eternalisme comme étant la conséquence de la relativité... Alors que je ne considère pas l'univers bloc comme étant...notre réalité. Et par exemple, les integrales de chemin de Feynmann montrent que des histoires potentielles superposées peuvent parfaitement être perçues comme étant une réalité fondamentale...avec d'ailleurs une forme de réalité fixée et unique pour un observateur Mais...il faut sortir de la relativité...

Le vieillissement est corrélé...au passage du temps. Mais tu sais...en pratique...l'expérience des jumeaux est un exemple pédagogique pour illustrer concrètement ce qui est appelé...dilatation du temps. En pratique j'aimerai voir la gueule d'un humain qu'on accélère puis qu'on décelère a 0.8c sans compter la masse supplémentaire qu'il se prend dans les dents à cette vitesse... Ce que tu devrais retenir...c'est que des centaines et des milliers d'expériences demontrent la dilatation du temps par les effets relativistes ainsi que la contraction des longueurs uniquement dans le sens du déplacement... Oui, calquer celà à des jumeaux aurait pour effet d'en faire vieillir un plus vite que l'autre. Ce n'est pas une hypothèse c'est le b.a ba de la relativité... C'est ceinture jaune Concernant ce paradoxe d'Andromède...il faut que tu comprennes que c'est la conséquence directe de la relativité...ce temps "physique" qui est couramment opposé au temps psychologique... Ce que tu confonds encore...c'est que rien ne peut avoir un effet sur ton référentiel qui ne soit dans ton "cône de lumière" qui est la zone où un déplacement à 300 000 km/sec est susceptible de t'atteindre. S'il pleut sur une planète d'Andromède aujourd'hui, tu t'en tamponnes le coquillard ici... Mais.... Si tu donnes un sens au présent...il ne doit pas avoir de sens que pour toi... Tout l'univers doit pouvoir partager le même passé et le futur ne doit pas être le passé d'un autre...les endroits...doivent pouvoir partager l'ensemble de l'histoire de l'univers et je ne te parle pas de ton histoire locale Je vais t'apprendre un truc incroyable Non, tu n'es pas le nombril...de l'univers Hors, partager un même passé dans tous les endroits de l'univers est incompatible à la relativité Il faut spatialiser le temps et l'associer a l'espace C'est comme ça. Même si tu as 20/20 en maths physique ou qu'Einstein est un âne pour toi, selon cette théorie c'est impossible Tu peux émettre une autre théorie Mais il faut que toutes les mesures de temps, de position, de vitesses qui n'ont été constaté et qui ne sont expliqué que par la relativité entrent aussi dans ta nouvelle théorie Ce que tu veux faire en remettant en cause soit la théorie...soit ses conséquences, c'est comme penser que tu vas traverser la terre en te jetant du balcon... Tu es d'ailleurs ambivalent... Tu cites le big bang comme une évidence sans prendre l'eternalisme alors que les deux sont rendus par la même théorie Crois tu aux trous noirs ? Aux ondes gravitationnelles ? Tu as des trous dans ta raquette de compréhension qui pioche ce qui t'arrange et jette ce qui te dérange A toi de les remplir par la réflexion Dis toi un truc On en est a des débats sur ... la mécanique quantique, la gravité quantique,... Ici on a même pas pu débattre du thème puisqu'on essaye de t'expliquer la question Je crois que t'imagine même pas le retard que tu as dans ce merveilleux chemin de compréhension...