zenalpha

Formidable, une experience physique a vocation a tous faire un gueuleton autour d'une table. Donc huyghens disait que c'est une onde et newton une particule Comment l'expérience des fentes de young permet elle de dire par ses résultats si c'est une onde, si c'est une particule, si c'est une onde et une particule, si ce n'est ni une onde ni une particule ? Quel résultat permet il de les avoir accordé ?

Ok Sachant que cette probabilité est le carré du module de la fonction d'onde quantique, peux tu me donner le détail de ton calcul ? Et si une fente est ouverte et que ce résultat est de 1/x, comment définis tu x...comme le nombre de fentes ? Mais ddr...t'en as pas marre sérieusement de toutes tes conneries ? Non. Une expérience de physique n'a pas vocation a faire prendre une bière à deux personnes en desaccord... Quel est l'objectif de l'expérience des fentes de Young et comment y repond elle ?

Personnellement, j'acte les etrangeté du monde quantique mais je n'oublie pas qu'a l'échelle classique, nous vivons et evoluons dans une physique classique Le monde quantique ouvre de furieuses perspectives mais elle n'ouvre pas toutes les perspectives non plus. Possible que notre esprit puisse avoir des logiques de mécanique quantique mais il faudrait alors des systèmes isolés qui ne decohèrent pas Bref ouverture à tout, toujours et aussi pragmatisme de ce qu'on peut extrapoler des connaissances L'idéalisme offre en tout cas des perspectives impressionnantes Mais est ce la bonne approche ? Serait ce notre cerveau lorsqu'une particule ne decohère pas qui maintient cet état type chat de Schrodinger dans les expériences en cavité ? Les recherches sur la decoherence dans leur pragmatisme n'amènent pas de réponse définitives mais quand même des éclairages nouveau quant aux caractéristiques de l'effondrement de la fonction d'onde. C'est peut-être pas le pourquoi, mais quand même... Je reste open et réservé sur bien des particularités du classique dont on vient tirer des raisons.. du quantique

Bon... j'ai pas voulu etre méchant avec ta proba naive @DroitDeRéponse mais.... Si une fente est ouverte, la probabilité d'y passer est de 100% Et si deux fentes sont ouvertes, la probabilité de passer par les deux fentes est aussi de 100%...puisque l'expérience qui est faite pour répondre à cette question demontre qu'il y a interference puisqu'on découvre un patron d'interference Et encore la veritable question a formuler serait : sachant que la particule est passée par au moins une des 2 fentes, quelle est la probabilité qu'elle passe par 2 fentes lorsqu'elles sont ouvertes Pour la raison que certaines particules ne passent pas par les fentes et s'ecraseront a côté, sans passer Interférence = démonstration du passage dans 2 fentes Mais surtout... Aucun formalisme ne calcule une probabilité de trouver une particule si...on ne fait pas de mesure... Les proba qui seront calculees ne sont pas celles du passage dans les fentes puisqu'on ne doit pas y faire de mesure si on veut des interférences Mais celles de trouver l'impact des particules sur une des zones de l'écran ou s'ecrase vraiment la particule ... Ddr pose une question logique du point de vue classique avec un calcul de proba classique sur une experience de mécanique quantique Faut que tu t'arretes, que tu regardes les éléments qu'ont ta communiqué et que tu travailles J'ai...un peu ce sentiment d'être pris pour un con dans la mitrailleuse de propos idiots que tu peux sortir C'est pas hyper sympa...

Ok mais, peut-être, je dis bien peut-être...derais tu te demander pourquoi tu peux avoir cette capacité à absolument dire quelque chose....de totalement idiot...si tu ne... sais / connais vraiment pas. La mécanique quantique est si particulière que, si on prétend la connaître, en s'appuyant simplement sur son esprit a priori logique et classique, on arrete plus de dire connerie sur connerie...sur connerie ad eternam Ma question est juste ; pourquoi as tu cette capacité en toi Ou tout n"esr il question d'opinion et d'un droit de reponse quitte à se mentir soi même ? A mediter non ?

Personnellement j'ai pas suivi ce dossier Tu me cites je ne sais pour quelle raison ici pour dire que tu etudies le dossier pas a pas en mode quantique Donc j'interviens juste pour dire que le dossier du quantique non seulement tu ne l'etudies pas mais tu y racontes n'importe quoi Sur ce post, je ne participe pas je dis simplement à tes interlocuteurs de s'armer de courage

Certains ont l'air un peu moins évolué que d'autres, c'est possible à te lire mais absolument personne n'a évolué ni changé de couleur grâce... à Darwin Tu es vert comme une feuille qui tremble quand... tu le lis mais c'est autre chose....pour preuve, tu evolues pas trop dans ta manière de penser...

Et en plus il perd la boule...et pas la boule quantique mais la boule tout court... Courage les amis...

Je dois admettre que non seulement tu ne comprends pas le b.a ba de ce dossier, que tu ne l'etudies pas, mais que tu ne comprends même pas l'obet de la question posée par l'expérience en question De ce fait les questions que tu poses sont folkloriques mais en plus, c'est un canal bloqué quand on t'en pose Un aliené ferait mieux Je comprends le pseudo mais...quel intérêt ? Courage aux interlocuteurs....

Un photon de masse nulle ne voit pas le temps passer, l'histoire de l'univers defile instantanément pour lui

Tout dépend s'il y a une fente ouverte ou deux fentes ouvertes.... A toi de répondre a present Que doit on obtenir comme résultat sur l'ecran dans cette expérience pour determiner s'il s'agit d'une onde ou d'une particule ? Sinon A quoi sert l'expérience ?

Te faut un rattrapage rapide

Ecoute ddr, il a fallu 5 posts pour que tu comprennes que l'état de la fente signifie ouvert /fermée... Je te jure que si je trouvais une seule question avec du sens j'y répondrai Tu veux y aller pas à pas ? Ok Mais je pose question par question et on voit ou ça bloque Q1 - a quoi sert une experience de physique ? Q2 - quel est l'objectif de toutes les expériences de fentes de young ? Quelle question est elle censee resoudre ? Q3 - comment conclue t'on dans cette expérience si elle est ok ou ko par rapport à la question posée ?

Peut-être chaque électron pris individuellement traverse t'il les deux fentes sur son chemin vers l'écran Pas le nuage quantique qui interfère avec lui même, mais bien deux électrons corpusculaires l'un passant à gauche et l'autre passant à droite dans deux histoires séparées totalement différentes Aussi dingue qu'elle paraisse, cette thèse vient de Feynmann sans doute un des physiciens les plus geniaux de mon point de vue. D'après lui, plusieurs alternatives existent pour ce passage de l'electron et pour lui...toutes ces différentes histoires alternatives ont lieu et toutes ont lieu simultanément Chaque alternative contribue a la probabilité que leur issue finale se realise et si on additionne toutes ces contributions de manière appropriée, les integrales de chemin de Feynmann alors le résultat obtenu correspond à la probabilité predite par la mécanique quantique C'est ce qu'il appelle la somme de toutes les histoires et une onde de probabilité invcarne alors une histoire élargie comprenant toutes les potentialités relativement a notre vision classique Ce qu'a repris hawking a son compte en suggérant que c'est notre observation présente qui fige pour l'univers entier, qui etait quantique au big bang, l'histoire qui nous est compatible Dans cette optique, hawking proposait un univers alternatif fait d'une lune en fromage avec des observateurs souris Tout est vrai dans ce que je raconte Mais je suis content de clarifier les integrales de chemin de Feynmann avec sa méthode

C'est absolument formidable cet esprit d'entreprise Jeune société créée en 2016 cofondée par un brillant doctorant en physique des lasers avec expérience internationale et un cadre expérimenté dans les prestations de service informatique, epaulés par un chef des bentes international expérimenté dans les lasers et composants de signaux optique, je serai juste attentif au taux d'endettement par rapport au fonds propres et au résultat sur deux aspects toujours compliqué dans une phase de lancement sur ce type d'investissement Toute l'équipe de 9 collaborateurs a l'air sympa sur le site, tous me semble jeunes et dynamiques Ils cherchent un ingé sur l'instrumentation des lasers mais je pourrais plutôt être utile dans d'autres domaines non recherché selon moi.

Quel est le mystère principal de la mécanique quantique et est-on en passe de la resoudre ? Comment l'experimentateur peut-il, en effectuant des mesures, provoquer l'effondrement de la fonction d'onde ? Ce nuage de probabilités quantique L'équation de Schrodinger ne prévoit pas l'effondrement de la fonction d'onde...donc quel est ce problème de la mesure ? Toutes les interprétations donnent la même représentation, pourtant, leur modus operandi est radicalement différent Bohr considerait cette question sans intérêt...tenter de comprendre comment et quand la fonction d'onde probabiliste abandonne ses potentialités à l'exception d'une seule, celle qui definira un nombre defini sur un appareil de mesure, n'a pas lieu d'être considéré, seul le résultat des mesures meriterait notre attention Cette position aurait stoppé net les recherches en cavité entreprises par Haroche afin d'étudier les conditions de la decoherence... Et surtout, malgré l'effet sedatif de cette posture, on ne peut s'empêcher de chercher la nature de l'interface entre notre réalité classique et cette réalité multiple cachée dans les espaces mathématiques de Hilbert pour ce qui concerne le formalisme. Et justement, une première posture dont les origines remontent à Heisenberg consiste à abandonner l'idée d'une réalité objective de ce nuage quantique...la fonction d'onde n'étant que le reflet de notre ignorance de la veritable position de l'electron donc que l'electron aurait bien une position mais que cette dernière nous echapperait... Très bien mais comment diable expliquer qu'aujourd'hui, les expériences en cavité nous montre une réelle supperposition d'états ? Ça ne tient plus vraiment... Celle d'Everett a été signalée qui refuse l'effondrement de la fonction d'ondes pour une réalisation concrète de toutes les situations dans des univers distincts. Dans l'un de ces univers vous lisez mes lignes, dans un autre, vous êtes à l'opéra dans un autre, vous êtes mort...chaque potentialité de realisation quantique ouvrirait une réalisation classique potentiellement différentes comme s'il y avait une ramification d'une infinité d'espace temps. Mathématiquement, c'est élégant puisque, finalement, il n'y a plus à expliquer l'effondrement de la fonction d'onde...mais...du point de vue physique, pour quel prix ? Puisqu'on est bien obligés de se demander comment de telles duplications d'univers entiers se realisent... Bohm imaginait la fonction d'onde...comme un autre élément distinct de la réalité, existant en plus de la particule elle même. Pour lui, la particule n'est pas onde ou particule (principe de complémentarité de Bohr) mais onde et particule et la fonction d'onde guiderait la particule. Pour perdre définitivement @DroitDeRéponse dans la compréhension académique des expériences des fentes de Young, ça signifie que la particule traverserait l'une ou l'autre des fentes alors que la fonction d'onde traverserait les deux en guidant la particule ...lol....tu respires encore ? Et donc il n'y aurait pas d'effondrement de la fonction d'onde puisque cet effondrement apparant marquerait la réelle position que l'on a découvert (Je ferme cette interprétation, reviens sur ta compréhension dans l'interprétation académique ddr...) Une 4eme interprétation portée par Ghirardi modifiait l'équation de Schrodinger elle même en proposant que cette équation soit instable par nature...spontanément, un effondrement 1 fois par milliard d'années mais à l'échelle du nombre d'atomes dans nos instruments de mesure...bien suffisamment de probabilité pour faire s'effondrer la fonction d'onde... Une dernière que j'evoquerais est celle totalement idéaliste ou c'est notre conscience qui serait la nature de la réalité ultime avec des variantes selon lesquelles notre observation consciente serait nécessaire pour créer cet effondrement (contrairement a Einstein qui aime a penser que la lune est la même quand il ne la regarde pas) et d'autres pour qui, c'est nous, observateurs, qui figeons dans les histoires potentielles de l'univers celles qui nous sont compatibles pour notre existence (approche top down d'Hawking, celle que Klein n'a pas saisi ddr...) On a donc l'embarras du choix mais....est ce que les travaux d'Haroche sur la ... decoherence... ne nous amène pas un éclairage nouveau ? Après tout...seul son dispositif peut mesurer les etats quantique chats de Schrodinger et les conditions de la decoherence...non ? A suivre...

Excuse moi ddr, mais un travail qu'il soit mathématiques, physique, statistiques...présuppose un petit tout petit travail personnel d'autant plus important qu'on part de loin Tu as cette vidéo, celle de la conférence d'Haroche, la petite vidéo enfantine mais très pédagogique Comprends tu que personne ne peut faire ce travail à ta place ? As tu vu ces 3 documents videos, ceux d' @uno et relu nos échanges au regard de tes acquis ?

Je m'aperçois @nolibar que je ne t'ai pas répondu concernant la vitesse de l'onde. Là aussi c'est extrêmement spéculatif et je t'en donne MA compréhension Une particule sans masse ou une onde classique, après decoherence ne peut se déplacer qu'a 300 000 km/sec dans le vide et si tu fais une mesure, tu calculeras 300 000 km/sec max...avec toutes les conséquences relativistes qu'on connaît sur la relativité de l'espace (distances différentes selon les observateurs) et du temps (mesure de temps propre différente selon les observateurs) De mon...point de vue, le phénomène quantique initial, cette onde de probabilité, ce nuage de probabilité aux caractéristiques physique (capable d'interferer) peut être alocal (intrication quantique) et atemporel (expérience des fentes de young a choix retarde) De plus, les integrales de chemin de Feynmann proposent de sommer pour une onde quantique tous les chemins potentiels du nuage de probabilité En pratique, il est vrai que, tentant de mesurer ici la posotion d'une particule par une mesure qui fait s'effondrer la fonction d'onde, il existe une probabilité, non nulle mais infinitésimale, de voir la particule se materialiser, instantanément sur la lune...ou sur Jupiter... En pratique encore, des sauts quantiques existent instantanément et qui fait que si on calculait une vitesse dans l'espace, ce qui n'a pas de sens en actant l'alocalité de cette physique quantique, on aurait une vitesse infinie (intrication, saut quantique des orbites d'electrons..) Maintenant si cela est parfaitement possible et si j'ai lu des ouvrages qui expliquent que cette probabilité existe pour une particule isolée, elle est si faible pour que n'existent aucune chance pour que, d'un coup, nous soyons macroscopiquement teleportés éh éh.. Oui, des bizarreries quantiques sont alocales et atemporelles La théorie dit aussi qu'en observant une lumière nous parvenant d'un système qui l'a emise il y a des milliards d'années, nous puissions decider maintenant si, à l'emission, un comportement corpusculaire ou ondulatoire se declenche dans un lointain passé dans un endroit inaccessible Bref avant mesure, alocale atemporelles mais des probabilités ne donnant pas la même densité au nuage et a la fonction d'onde de probabilité dans l'espace. Moins de probabilité de presence dans des zones éloignées Après mesure, après decoherence, la RR s'applique donc 300 000 km/s max dans le vide pour tout objet classique (onde ou particule) et moindre si objet massif

Hello C'est compliqué cette dualité onde particules et ce que je te réponds est sous réserve de la vérification par des experts 1 La théorie nous dit qu'avant la mesure, il n'y a que des supperpositions de probabilités (conceptualise un nuage de probabilité) C'est nous qui, en fonction du dispositif de mesures qu'on utilise ou pas, confirmons les caractéristiques ondulatoires ou corpusculaires que prend pour nous en pratique après mesure cette onde de probabilité, d'ou cette impression de dualité On ne calcule pas la probabilité que la particule soit là mais la probabilité que la particule soit... trouvée... là après mesure dans le respect du principe d'indétermination En revanche mesurer cette position genere la decoherence, l'effondrement fe la fonction d'onde, le passage du nuage a une particule reelle ou une onde reelle et donc le passage du quantique vers le classique Ces états supperposés quantique initiaux, c'est justement le terrain de recherche de Serge Haroche qui arrive à mesurer, sans la perturber (ce qui est "nouveau") cette onde de probabilité et capter des etats type chats de Schrodinger où on peut visualiser cette supperposition donc en restant dans l'état quantique 2 oui, elles n'existent pas classiquement sauf si tu as fait une mesure avant le passage dans les fentes. On a qu'un nuage de probabilité quantique qui, je le rappelle, n'est pas qu'un calcul de probabilité mais un nuage quantique capable d'interferer 3 oui et non (reponse quantique), la supperposition n'est pas a proprement parler celle d'une particule, il n'y a qu'un nuage de probabilité (avec ses caractéristiques physiques interferentielles) mais, le formalisme mathématique est une somme de vecteurs probabiliste qui fait qu'on dit un peu improprement que la particule est dans une supperposition d'etat puisque le formalisme est focalisé sur la particule (probabilité de le trouver aux différents endroits) on dit qu'elle est à différents endroits aussi parce qu'on a vu que ce nuage de probabilité a des caractéristiques physiques concrètes, il peut interférer par exemple et donc que ce n'est pas qu'un simple calcul... 4 j'aurai tendance a repondre oui, disons qu'avant decoherence c'est une onde de probabilité et apres decoherence c'est un objet physique classique La decoherence, c'est l'étude des conditions qui génèrent ce passage quantique classique Pour Haroche, c'est l'impact physique des instruments de mesure, la grosseur du système et ses interactions avec l'extérieur qui fait un couplage de phase dont la conclusion est la sortie des caractéristiques quantique vers un objet classique (onde ou particule)

Pour @Lemerle et pour @lumic, vous posez le problème des impacts de la mécanique quantique sur nous, les individus. Est-ce que la mécanique quantique donne un rôle à l'observateur, est ce que la réalité dite extérieure est indépendante de l'observateur ou dépend de lui ou est même créée par lui ? Y a t'il des phénomènes concrets dans la gestion de sa vie qui tienne compte des conséquences quantique C'est un peu ce débat entre idéalisme et réalisme et ce débat est scientifiquement ouvert Pour l'idéalisme, par exemple wheeler, penrose, hawking dans son "y a t'il un grand architecte dans l'univers" Dans une position intercalee qui remet en cause le réalisme la réalité voilée de d'Espagnat J'ai cette impression que les travaux concernant la décohérence donne de nouvelles informations pour répondre a ce debat, mais c'est à débattre même si en pratique le marché de la decoherence est devenu enjeu technologique concret D'autre part, il y a une frange un peu exotique qui emploie un peu le quantique à toutes les sauces, dont les fondements scientifique sont plus que douteux. Il y a un scientifique, au parcours atypique, toujours intéressant, qui fait assez bien ces ponts, notamment ce concept de synchronicité Mais là, on est déjà à la limite des sciences académiques et on commence par y trouver aussi ce qu'on y recherche... http://guillemant.net/

On va reprendre ton propos pour dire qu'alors que la mécanique quantique a un formalisme qui fonctionne parfaitement entre théorie et pratique avec des expériences concrètes et des technologies concrètes universellement utilisées La question ouverte restant celle à donner a la nature de l'onde quantique, la nature physique des espaces de Hilbert dans lesquels s'inscrivent ces formalismes mathématiques et la question de l'interprétation de la mesure donc de l'effondrement de la fonction d'onde, Tu proposes une alternative / explication née dans ta tête et sans moyen de vérification experimental ni formalisme permettant des calculs. Bref, une théorie métaphysique et non scientifique Ok on veut bien l'écouter mais selon quel critère lui donner credit ??? Du reste, tu confonds expérience de pensée et imagination Un point qui, peut-être, te fera comprendre, qu'on peut tout imaginer mais qui reste imaginaire sans plus value tant dans les calculs que dans les expériences Si je te dis que la réalité est qu'une onde quantique est portée sur une grille bidimensionnelle par des petits anges verts qui sont en retrait de l'espace et du temps en suivant une logique aléatoire qui est fidèle à nos calculs parce qu'ils aiment nous faire calculer tout en nous surprenant, c'est possible...

Au final, @DroitDeRéponse, si tu parviens à intégrer ce qui est factuel et incontournable, ce serait bien de pouvoir échanger avec toi comme avec les autres, sur les enjeux qu'il y a dans les recherches quantique actuelles, sur les différents phénomènes quantique et leur perspective et debiuchés technologiques, sur l'interet et les tentatives de l'unifier avec la relativité générale, sur ce que représente vraiment cette fonction d'onde probabiliste et sur les pistes qui privilégient les différentes interprétations concernant son effondrement... Bref, de tenter de saisir l'intérêt de la mécanique quantique elle même et cloturer la question de son existence et de ton accouchement à elle. On t'attend, donc.

Ce qu'il y a de distrayant dans cet "immense malentendu", c'est comment le poids du concept de Dieu lui même est avant toute chose un immense malentendu : des dieux multiples des panthéons et cosmogonies variées au dieu unique des juifs en passant par le dieu trinitaire des catholiques, ses attributs mal définis sont parfois d'être architecte, parfois d'être un dieu personnel qui intervient dans la vie des hommes, parfois d'être le juge de nos âmes...il est parfois inclu dans la nature et immanent, parfois hors la nature et transcendant .... Et si vous interrogez @Maroudiji sur ce qu'est Dieu, vous serez en présence de sa propre interprétation, en decalage de la nature définie par la culture védique, occidentalisée, car malgré ses lectures, il ne l'a lui même incroyablement pas encore compris... L'idée de Dieu s'est déplacée vers ce concept d'Absolu et vers la question de l'origine. La nature fondamentale de nos origines prend, de par cette propriété commune données aux différentes conceptions de "Dieu" un caractère divin. Et le grand paradoxe, c'est que la particule de Dieu a été le choix de surnom pour le boson scalaire de Higgs du fait d'un éditeur pour ... vendre. Leon Lederman, physicien ayant reçu le nobel...se présente chez son éditeur avec ce titre : "the goddam particule, if the universe is the answer, what is the question ?" Qu'on peut traduire par "cette satanée particule, si l'univers est la réponse, quelle est la question ?" Goddam est littéralement une construction à partir de god (dieu) et damn (damné)... Évidemment...l'éditeur préférera remplacer goddam (satanée) par god (dieu) Personnellement, je suis grand fan de la présence de Dieu dans l'esprit des scientifiques. Einstein parlait de cet absolu dans la nature exprimé, par l'esprit des lois de la nature sous l'appellation "le vieux" Un concept déifiant qui aurait une volonté particulière, deterministe, qui ne joue pas aux dés par exemple.. Mais revenant a cette satanée particule, notre "boson scalaire de Higgs", je préfère à la particule de Dieu ou à la particule dieu le joli surnom de "l'horloge des anges ici bas" qui en est la merveilleuse anagramme, ce qui reste une fête de l'esprit Et pour la raison que le boson scalaire de Higgs est nécessaire pour donner une masse aux particules, et que la masse est nécessaire pour avoir une mesure de son temps propre... Les anges nous ont doté d'une horloge D'ailleurs je dois y aller en laissant le lecteur un peu avec les anges sur la musique du fim I comme Icare, Icare, qui se brula les ailes pour s'être trop rapproché du soleil, la lumière, la grande vérité

@DroitDeRéponse Je t'ai trouvé cette vidéo pour enfants techniquement exacte même si elle privilégie dans son interprétation le rôle de l'observateur à la decoherence liée aux interactions de la mesure Mais bien pour comprendre facilement

L'état de la fente, dans la vidéo de Louapre, c'est uniquement le fait de determiner si F2 est ouvert ou fermée....quand l'electron passe par F1 L'état de la fente, c'est ouvert / fermé Il explique ça à la 10 eme minute environ Il te dit...puisqu'on obtient un patron d'interference en tirant un photon un par un après en avoir tiré suffisamment, qu'on aurait, "logiquement", "classiquement", envie de savoir par quelle fente serait passée l'électron...il est passé à gauche ou à droite ? Il suffit donc de boucher une des 2 fentes pour voir en laissant la seule fente de gauche ouverte et avec le statut fermé à droite si on garde bien...les interférences de gauche du patron .. Et si en laissant la seule fente de droite ouverte et avec le statut fermé à gauche si on garde bien les interférences de droite du patron Hors, non....dans les deux cas tu obtiens un autre patron, sans aucune interference, ou tout l'ecran est l'objet d'impacts Les bandes noires que tu avaient disparaissent et les bandes blanches restent Ce que ça demontre, c'est justement que le photon interfère avec lui-même Pourquoi ? Parce que si tu tirais des billes, en laissant 2 fentes ouvertes, soit 2 fois plus de passages possibles, il est totalement illogique que les zones d'impacts soient deux fois plus petites, alternant des bandes blanches avec impact et des bandes noires sans impact Donc, en t'interrogeant sur le statut fermé ou ouvert d'une des 2 fentes lorsqu'une fente passe par l'autre, tu viens de démontrer que, forcément, le fait que tu aies 2 fois moins de zones d'impacts avec l'expérience les 2 fentes ouvertes que quand tu en laisse une est la preuve qu'il y a interference du photon avec lui-même Cqfd Excuse moi de t'avoir répondu sèchement, je n'ai pas compris que ton périple dans le monde quantique démarrait Quand tu connais ça depuis des dizaines d'années, tu as du mal a piger...qu'on ne puisse pas piger