zenalpha

Sans ornières ? Au nom de quoi cette croyance peut elle être réfutée ? Au nom de quel principe ce sont des fabulettes ?

C'est par une psychanalyse que tu t'es sorti de la croyance en Dieu ?

Je ne sais pas aux athées de le dire Ma plante verte et bubulle mon poisson rouge sont athées Toutes les civilisations depuis la nuit des temps ont leur histoire sainte, je n'ai pas à l'esprit une civilisation bâtie sans religion, il y a peut-être un précédent tu me diras Et même la science ne me semble pas une ligne de démarcation et d'ailleurs quand j'en parle, il semblerait que ce ne soit pas la logique athée Du coup...quelle logique et quelle contribution dans l'histoire ? Une licorne rose ? Invisible en effet.

Athée : qui ne croit pas en Dieu Mais à titre personnel évidemment, je trouve cette "logique" médiocre Je peux égrener une liste considérerable de concepts auxquels je ne crois pas et me "battre contre elles" Mais ça signifie que sans quelqu'un auprès de qui m'opposer, ma propre conception concernant la question ... est nulle. Pas tout à fait. Athée : qui a besoin d'une licorne rose invisible. Vous avez raison néanmoins En me référant à des paradigmes scientifiques, je dépasse totalement la conception athée. Je vous ressers une licorne rose ?

Je ne prétends pas que Dieu existe ni même qu'il soit sa propre cause Un enfermement dans un principe de causalité finalement qui serait plus fondamental que ce Dieu créé et qui le contraindrait à être créé "dans le temps" qu'il aurait lui même créé... En revanche, j'ai un peu de mal à comprendre que si le temps comme l'espace étaient une création comme c'est le modèle plutôt classique athée lié au big Bang, on puisse encore imaginer une création dans le temps d'un principe antérieur dont le temps lui même serait issu. Qu'est ce qui est antérieur au temps avant l'instant 0 ? C'est paradoxal d'imaginer un principe de causalité sans temps et sans espace. En réalité je ne comprends pas très bien la logique athée. Ou chez Aristote...avec un temps éternel et absolu pourquoi pas Sauf qu'Aristote est mort et bien mort en sciences

Hello Loufiat Il y a sur la forme dans le "cogito" la traduction latine où le "je" apparait normalement dans la conjugaison du verbe et non dans le pronom Le latin est comme l'italien : le pronom personnel ne se prononce pas sauf exceptionnellement pour renforcer l'appropriation Cogito, c'est simplement je pense en latin Dans les méditations métaphysique sur 3 pages ou "je pense, j'existe" reprend le célèbre "je pense donc je suis" du discours de la méthode, "je" est écrit 76 fois sur 2 pages et demi Peu importe la forme, mais le je est omniprésent dans ses textes. Sur le fond, le cogito consiste à placer la conscience comme le seul élément de connaissance qui échappe au doute, le reste n'étant que croyance : c'est la limite du doute cartésien pour un dogme de vérité absolue, son propre esprit, le sien ? Peut être plus que le notre oui, surement, mais pas pleinement non... "En définitive, se définir essentiellement par le corps ou par une propriété caractérielle est donc toujours contestable. On ne peut démontrer que nous sommes ce corps ou cet ensemble de propriétés que nous pensons avoir. Pour autant, notre nature n’est pas hors de notre portée, car nous sommes assurés de penser. La seule évidence qui s’impose est donc la suivante : le « je » qui existe est entièrement spirituel. Premièrement, je sais que je suis. Deuxièmement je sais que je pense. Là s’arrête notre savoir. Tout le reste est croyance." "Par conséquent, il y a de quoi douter de ce que l’on est. C’est même nécessaire de le faire. Il est en revanche indubitable que l’on pense être quelque chose. C’est-à-dire que notre nature consiste uniquement à penser. Je ne suis pas certain d’être réellement ce que je pense être mais je suis certain que je pense l’être, c’est-à-dire que je suis certain de penser. Je suis donc assurément une chose qui pense, un esprit. Je ne peux rien assurer de plus. Mes qualités, mes défauts, mes propriétés sont des hypothèses, des croyances plus ou moins crédibles mais absolument pas certaines. Dans le langage ordinaire, plutôt que de dire : « je suis x, je suis y, je suis z » il faudrait toujours dire : « je pense être x, je pense être y, je pense être z ». Nos propriétés existent dans notre pensée, c’est-à-dire qu’elles sont des idées. Il n’est pas certain que nous soyons ceci ou cela, mais il est certain que nous le pensons" Descartes est un fondateur et un génie Mais il y a une chose qui est certaine dans ce cogito, c'est qu'il replace dans le sujet humain un absolu par sa pensée et qu'il place un projet rationaliste avec une démarche quantitative qu'on retrouve dans ses mathématiques Mais déjà Protagoras soutenait que l'homme est la mesure de toute chose et Pythagore soutenait que comprendre l'essence des choses revenait à mettre au jour la structure mathématique Primat du sujet et Objectivisme rationaliste... scepticisme du doute et rationalisme de l'objectivité mathématique Personnellement je le vois ici son génie entre le cerveau gauche rationnel et le droit beaucoup plus créatif Belle âme que ce Descartes Et sa lecture montre du reste que ses questionnements métaphysique excèdent de loin le cadre rationnel J'aime son passé militaire, ses disputes, sa sombre ironie, ses controverses, sa polyvalence hors norme, le doute érigé en méthode Mais je n'aime pas le sujet en absolu Peut être et je dis bien peut être devrais tu lire la critique de la raison pure de Kant pour qui le cogito ergo sum cache une erreur logique A savoir inférer de la seule pensée, du seul concept pour reprendre cette manière rationnelle de penser, l'existence réelle du sujet fondée sur le seul "idéalisme" du cogito au delà de toute expérience Du reste... la science est cette rencontre entre la théorie et l'expérience Et je vois bien ce reliquat idéaliste où beaucoup voient dans la seule force de leur pensée ... les lacunes de systèmes beaucoup plus complexes et subtils. Je pense donc je suis est une autoréférentialité spirituelle qui est l'inverse d'une démarche de connaissance Et c'est un peu malheureux

L'IA garde un militantisme qui est celle de faire l'écho de son interlocuteur Personnellement, j'avais été stupéfait de ChapGPT par sa capacité à tenir un échange conceptuel qui donne le change avec pas mal d'arguments et de références Et dans le même temps par sa capacité de soutenir des énormités qui sont de parfaites contre vérités quand on l'interroge sur des éléments précis à commencer par exemple par des résumés de romans, par des présentations de personnages ou par des détails à propos de thèses ou des différents contextes On était même pas à deux doigts d'élucubrations mais dans des totales élucubrations suivis de "oui vous avez raison" suivi d'une ré écriture Nous ne sommes pas habitués dans une recherche google par exemple à des totales aberrations dans l'information délivrée, un cv de personnage public parfois et par exemple Il faut faire attention parce que sous couvert d'un échange absolument cordial et constructif, il n'y a que des références à des chaines de textes qui se rapportent précisément à la structure grammaticale que l'on utilise et au codage des intentions. Et les limites sont encore assez rapidement atteintes

Su tu veux discuter, apprend 2 choses La bienséance et la remise en question Je te rappelle d'une part que tu as été et que tu restes incapable de résumer les conclusions de Zenon d'Elee concernant ses conclusions concernant la divisibilité ou l'indivisibilité de l'espace et du temps. Est il divisible ou indivisible ? Tout cela pour dire que les pythagoriciens avaient tort sans rien conclure de ses paradoxes lui même ? Et que tu restes également incapable de comprendre que les mathématiques résolvent l'ensemble des questions telles qu'elles sont formulées par Aristote qui les a relayé et résolu depuis plusieurs siècles déjà. Donc la question n'est pas tant de savoir ce qu'étaient les intentions de Zenon que tu n'as jamais comprises..ni résumées en terme de conclusion... Mais de comprendre que son questionnement est totalement résolu par l'emploi des bons concepts mathématiques dont il était dépourvu Non seulement ces paradoxes n'en sont plus mathématiquement depuis longtemps... Mais qu'en plus, physiquement, nous savons que la relativité générale nécessite une continuité de l'espace pour ne pas rompre les invariances de Lorentz Et qu'on a même pas besoin du reste de cette théorie cadre pour répondre à ses questions triviales aujourd'hui Et que nous savons également que les objets de l'espace physique indiquent une discontinuité de l'espace comme du temps au niveau quantique Bref...Zenon est un génie de son temps Mais en 2024, tu loupes le concept de suites infinies en mathématiques, tu loupes la relativité restreinte et générale, tu loupes la mécanique quantique, tu loupes toutes les théories de synthèse de gravitation quantique et de la définition de la nature des espaces associés Tout cela pour prétendre que le raisonnement mathématique de Zenon est bon alors qu'il est faux et tout cela pour ne même pas savoir répondre aux questions de discontinuité ou pas de l'espace Ta seule conclusion est de considérer vrai un raisonnement mathématiquement FAUX, en conclure sur la limite des mathématiques alors qu'on tombe dans les errances de la philosophie lorsqu'elle est réfutée par les mathématiques et par la physique Bref, c'est très très faible. Mais le plus faible en vérité est ton incapacité totale à raisonner et te remettre en cause

Ce qu'on ne verra jamais, c'est une méthode de réfutation ailleurs que dans le domaine scientifique. Et aucune philosophie ne dresse un protocole quelconque pour être mise à l'épreuve des faits et dresser des protocoles naturellement qui visent à la mise à l'épreuve expérimentale. Et cela est...parfois...un problème Parce que dans certains cas qui te concernent, il n'est plus naturel de cerner où se dresse le périmètre de la méthode scientifique et le périmètre de la discussion philosophique Quand un philosophe par exemple entend démontrer par l'absurde que les prémisses d'un monde continu mènent à une incohérence logique et que, dans le même temps, que les prémisses d'un monde discrétisé mènent également à une incohérence logique...il devrait savoir qu'un raisonnement par l'absurde ne vaut que si la logique utilisée répond à celle du tiers exclu Et donc qu'il ne peut pas utiliser une méthode ou A mène à une absurdité et non A mène également à une absurdité Et encore moins en theorisant une réflexion théorique...absurde...qui est contraire dans ses conclusions aux vérifications expérimentales Cet onanisme de pure pensée plus forte que la logique et plus forte que l'expérience est une dérive de la philosophie Du reste... Aucune philosophie n'est venue dans l'histoire de l'humanité réfuter sans une méthode scientifique une démonstration mathématiques ni une théorie physique Et donc si la philosophie me semble nécessaire à la pensée et au scientifique, si elle l'accompagne et l'influence dans de nombreux changements de paradigmes scientifiques, la philosophie se trouve dépassée par la démonstration, la theorisation, l'induction pour la physique, la déduction souvent pour les mathématiques et le processus de réfutation imaginé par l'expérience. D'ailleurs la science parfois à un pouvoir de réfutation de conceptions philosophiques quand elles concernent une vision du monde qui entre dans le champ de l'expérience et de la logique

Absolument. Sur l'idée du modèle où la carte n'est pas le territoire j'ai à peu près la même conception qu'Alain Connes pour le domaine mathématique où une "réalité mathématique archaïque" pré existe et n'est découverte que par la méthode axiomatique qui est un outil puissant mais limité et comme l'a démontré Gödel pour l'explorer. Et j'ai à peu près la même conception que l'anti réalisme de David Louapre concernant la physique où le modèle est une approximation efficace mais qui manipule des objets qui peuvent fondamentalement être extrêmement différent de ce que peut être la réalité ontologique et qui peuvent néanmoins être des outils puissants pour en dévoiler certains aspects. Oui, je ne suis ni pur physicien ni pur mathématicien, j'ai utilisé pas mal de mathématiques pour les statistiques et l'économie uniquement Et oui, quand je lis ce volume tout de même assez considérerable d'œuvres de physiciens et de mathématiciens, c'est parce que j'y vois le seul développement rationnel de la philosophie classique dont je ne cache pas qu'elle est un point d'entrée et que j'ai également poncé. Tout cela pour me forger ma propre philosophie et ma propre spiritualité qui identifie clairement les connaissances et ses limites, la recherche et ses méthodes, l'intuition et le bon sens issu de mes centres d'intérêt et même une forme de spiritualité envers mes semblables et envers ma reconnaissance envers ce monde Les techniques m'intéressent néanmoins sachant que nombre d'entre elles me dépassent. Mais je n'hésite pas à lire les formalismes y compris quand certaines choses m'échappent. Le sens. C'est ce qui m'intéresse

Grossièrement faux

Oui. Il y a dans tous les cas en philosophie des lacunes en matière de définition Qu'est ce que penser ? Qu'est ce que être ? Qu'est ce "je" ? Et qu'est ce qu'une implication ? Mais pour en revenir à ta conclusion que je partage au demeurant, ce bémol N'y a t'il pas là une surrestimation du pouvoir réel du sujet ? Car pour mettre de l'ordre dans ses pensées, il faut avoir un devoir de transparence avec elles Toute introspection nécessite des expériences à l'alterité On peut dans tous les cas y ajouter le soupçon Freudien de la capacité de la conscience à exercer une lucidité et une psychanalyse permanente. Et à vrai dire être ne se résume pas à penser. A mal penser, c'est le mal être. Il faut les autres pour bien penser. Au mathématicien.. en quoi si a = b et si b = c alors a = c Quelle est la preuve que le système axiomatique ait a priori les propriétés axiomatique voulues donc qu'il soit transitif, réflexif et symétrique ?

Mais quels contre-sens précisément ? Aurelien Barreau classe Descartes dans l'écrin des 3 ou 4 philosophes qui l'ont le plus influencé et le désigne comme le philosophe des philosophes Il n'empêche Descartes qui, à n'en pas douter est tellement incrusté dans notre manière de penser qu'on se réclame tous de l'esprit cartésien a en effet imaginé un animal machine au sein d'un univers mécanique quelque part où tout était réglé Et c'est évidemment et désormais nous le savons faux Et Descartes a également érigé au statut de l'homme une position extrêmement privilégiée telle le maître et possesseur de la nature dont la seule possibilité de concevoir l'idée de Dieu était une idée si parfaite qu'elle en était une preuve de Dieu... Le petit souci de Descartes et on a parfaitement le droit de le dire, c'est de penser l'homme comme un esprit évidemment supérieur et un fini capable de penser l'infini A une époque où conceptuellement on ne savait pas grand chose de l'infini ni en mathématiques ni en physique du reste. La voix du juste milieu, ce n'est ni s'aveugler du mal ou du bien pour le défier, c'est juste comprendre que la manière de penser est le reflet d'une époque Fût elle puissante et reconnue la critiquer est la ramener à sa dimension humaine Ses découvertes mathématiques elles, sont beaucoup moins contestable Et sa philosophie je la vois un peu et même beaucoup avec son cogito comme une suffisance de sa propre pensée et donc comme nos insuffisances occidentales Une anecdote qui m'avait fait sourire pour dire que Descartes est partout dans nos esprits Je rentre dans des toilettes ou était placé une affiche sur la porte intérieure "veuillez laisser les toilettes aussi propres que vous auriez souhaité les trouver" Et au dessous au feutre noir "J'y pense donc j'essuie" J'avais souri. La puissance dans nos cerveaux de sa pensée et du cogito

Je ne sais pas ce que signifie "tous les poncifs" sur Descartes... Aurelien Barrau est certes un grand scientifique mais comme il s'ennuie les week end il est aussi docteur en philosophie. J'imagine que ce n'est pas en agitant que des poncifs... Du reste, cette réflexion à propos de l'animal machine est parfaitement fondée, il suffit de ... lire Descartes... https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Animal-machine D'où ma question D'où vient ta manière d'idéaliser Descartes en piochant dans son œuvre ce qui fait écho chez toi, ce qui me paraît normal évidemment...mais en faisant du même coup un rejet de tout esprit critique de sa pensée et en parlant de poncifs à propos de thèses... que Descartes a défendu ? N'as tu pas l'impression de t'être construit une image de Descartes qui n'est pas Descartes ? Et je me permets la question avec mon admiration pour lui.

Les discours de la méthode auxquels suivront les méditations métaphysique oú il poursuivra par "je suis, j'existe" Ce que prétend René Descartes, c'est trouver un discours de la méthode qui puisse s'appuyer sur une base première Le fameux doute cartésien duquel échappe le cogito dans une époque versée dans la scolastique Tiens, une petite réflexion intéressante à cet égard 1 min 10 sec

Pour être précis, c'est selon lui ce qui reste et ce qui résiste au doute méthodique Et mon propos est que...selon moi...ce n'est absolument pas le cas Je ne formule pas un jugement de valeur sur un tel ou un tel, j'émets une réserve personnelle sur son raisonnement qui ne résiste pas à l'analyse D'ailleurs aucune analyse reposant sur un fondement ultime, une forme d'absolu...ne résiste soit au doute soit à un cadre parfaitement défini Cogito ergo sum ne résiste ni à un absolu ni un cadre précis et donc comme je le disais ni au solipsisme ravageur. Descartes est un génie au demeurant Pas la dessus

Pourtant, existent de nombreuses limites au cogito J'émettais celle de l'autoréférentialité dans la logique pure mais elle mènerait presque à une validation du solipsisme ou des méthodes de l'onanisme. "Je pense donc je suis" ne fait intervenir que soi même... et encore, le corps est oublié dans cette identité et la nature de la pensée n'amène pas naturellement une conséquence qui est cette conséquence grammaticale finalement d'être reliée à "je" Qu'est ce "je" en soi et par soi indépendant et fondamental replié dans ce système fermé qui pense et qui présumerait que nous disposions d'une lucidité comme d'un libre arbitre ? Non Je pense pourrait être une caractéristique de folie pure voire même une illusion de la puissance de notre inconscient ou d'un ersatz de perception de libre arbitre pour une partition complète dont nous ne serions qu'un instrument D'ailleurs notre manière de pensée est directement reliée à notre condition d'homme et à nos perceptions limitées inscrites dans un ADN dont nous ne sommes pas affranchis Si "je pense donc je suis" n'était qu'une directive injectée à un sous système appelé Descartes sous un conditionnement d'auto satisfaction béat pour servir de cadre à un projet plus global où l'individualisme et la pensée seraient des axes d'auto organisation d'un système plus vaste ? Je pense que la levée du doute en réalité est un chemin nécessaire pour diriger sa vie et une forme d'emprisonnement de la pensée. On passe d'une certaine manière de la pensée libre pour lever les doutes à la pensée arrêtée pétrie de certitudes Une religion

Concernant le cogito ergo sum ou "je pense donc je suis", il y aurait beaucoup à dire je pense concernant la définition des termes, l'autoréférentialité et même l'implication du donc. Ce qui est paradoxal quand on sait que c'est selon Descartes l'élément fondamental qui reste lorsqu'on retire tous les éléments du doute Pourtant elle contient non seulement ces limites logique mais aussi tous les doutes qui concernent l'identité, le "je" parlant de soi avec son manque d'objectivité par définition ainsi que la notion de l'être et l'ontologie sans compter le langage lui même et ses limites Bref, des tartines de philosophie Quand je vois que c'est dans le cadre de l'école de Francfort, c'est encore plus amusant puisqu'elle considère une reflexivité objective, une inter disciplinarité et de la diversité. C'est un peu toute la puissance et toute la limite de la Philosophie finalement.

Bonjour Passiflore Ok Mais que te dit ton bon sens par rapport à la question de Leibniz qu'il caractérise comme la plus difficile de la métaphysique (pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?) et par extension concernant l'ordonnancement du monde qui mène à notre regard et à nos interrogations sur notre condition ?

Dans le fond c'est génial Les athées utilisent une licorne rose ou bleue dont ils n'ont rien à faire pour contrer des arguments qui ne sont pas donnés par les croyants Où comment nous nous sommes americanisés pour rien Parce que la bas, j'imagine qu'elle a un intérêt Une licorne est une start up fortement valorisée Celle ci vaut pas bien cher Une licornette rosette Ma théorie est qu'en Europe c'est une catharsis athée que je ne ferai pas rembourser par la sécurité sociale pour son côté nocif Pas plus que le réseau social en général

Hello Il y a derrière ta question quelque chose de plus fondamental selon moi qui relève de son propre rapport à la connaissance, l'épistémologie. Tu me rappelles un peu cette extrémité qui avait poussé Grothendieck comme un phare des mathématiques au 20ème siècle à rejeter en bloc ce système que tu dénonces pour des raisons éthique et philosophique à l'occasion d'une prise de conscience et d'une introspection Et à le rejeter Choix respectable et respecté Je pense que je compartimente les choses. Oui, la Science elle même fait partie d'un système où on peut interroger sa place dans la mesure où de multiples technologies de l'armement aux objets que nous utilisons peuvent être contradictoires avec l'idée de progrès et de développement humain Et quelque part, je ne juge pas l'utilisation qui est fait de la science... qui n'est pas intrinsèquement la Science mais un choix de société avec le corpus de connaissances et de méthodes lui-même qu'elle amène C'est un débat aussi vieux que la pomme d'Adam et Eve qui est le prix de la connaissance avec la responsabilité qu'elle impose dont le libre arbitre Personnellement, je mets à profit ce que je connais du monde dont une large part provient de la démarche scientifique pour éclairer aussi et entre autres sources ma manière de penser et d'agir Il y a une dimension spirituelle dans ma curiosité intellectuelle On ne peut pas dire que la relativité générale ne m'ait pas amené une manière de considérer que le point de vue d'un autre sur un sujet complexe... et non pour proférer des âneries, était aussi une affaire plus relative qu'une grande vérité absolue On ne peut pas dire que la mécanique quantique ne m'ait pas amené une manière de considérer que la relation était plus signifiante que l'ontologie fondamentale et sa quête de plus petite essence absolue Maintenant je suis persuadé que le monde nous forge J'ai toujours et peut être assez bizarrement quand on me voit très strict sur le périmètre du connu et encore plus strict sur le respect des idées des hommes géniaux et même quand je ne pense pas comme eux eu un attrait pour le renversement de mes a priori Et je suis certain qu'au un cerveau rationnel de ma jeunesse et de ma conviction que l'athéisme et la connaissance seraient les directions constructives du monde j'ai été violé par des considérations essentiellement issues de ce qu'on a compris à propos de la nature du monde et qui a violé mon bon sens et certainement rejoint mon cerveau créatif et récréatif en faisant de ces connaissances quelque chose de beaucoup plus profond et de beaucoup plus mystérieux que n'importe quel dogme arrêté et enfantin, anthropocentré et fermé J'étais donc programmé à accepter de me remettre en cause et d'en faire même mon moteur de vie Il y a un dernier point C'est qu'il y a un paradoxe extrêmement profond à ce que notre expérience de vie concrète et empirique ne puisse se forger qu'au travers nos propres observations, nos propres raisonnements, notre propre bon sens et avec l'individualisme, beaucoup s'arrêtent là et pensent du reste qu'ils rejoignent en ce sens une manière pragmatique et matérialiste de vivre le monde Alors que dans le même temps, mes connaissances sont issues du fait qu'il y a un certain nombre de preuves au quotidien du caractère extrêmement efficace de la science dans des domaines où je suis obligé de faire confiance aux travaux théoriques qui ont rencontré des succès expérimentaux donc une grande confiance et un attrait pour les idées des autres Je suis un caméléon aussi intéressé par une soirée près du feu avec des amis qu'avec des agriculteurs, des scientifiques, des business men, des entreprises ou des artistes et j'apprécie les échanges avec les philosophes, les religieux et les scientifiques mais pas tous les scientifiques.. uniquement ceux qui ont une passion pour le sens de leurs travaux dans leur compréhension du monde comme dans leur propre construction Etonnamment ce sont aussi les meilleurs Je ne connais aucun des paradigmes actuels qui n'ait été construit sans une vaste influence scientifique et philosophique D'ailleurs, je suis persuadé que l'ensemble des observations confiées à une IA n'auraient jamais accouché de la relativité ou de la mécanique quantique Ce sont aussi les cerveaux et les histoires de tous ces hommes ouverts et stupéfiants qui m'intéressent Il y a un point où je te rejoins Que ce soit en religion, en philosophie ou en sciences, il y a une forme de médiocrité qui est peut être plus marquante que par le passé Et qu'en effet, le poids de l'image, de l'individualisme, du droit de penser que ce qu'on pense est la grande vérité est une approche qui gangrène absolument toutes les organisations Et je suis stupéfait de notre niveau politique économique et sociétal par exemple Les effets de la science ne sont pas la Science, c'est notre philosophie et notre spiritualité qui s'est effondrée

La foi n'a pas besoin de preuve mais on peut aller vers la science pour tenter de répondre partiellement ou d'éclairer les grandes questions existentielles. Se faire une image mentale de notre cosmos. D'ailleurs ce qui est surprenant, c'est qu'une grande partie des athées ne se posent pas ces questions un peu comme si ce que nous apprenons de notre situation dans l'univers devait se résumer à un bon sens qu'on considère à tort être le fruit de la science. Non...ça défie notre bon sens En l'occurrence ces probabilités n'ont en soi aucune signification autre que de constater qu'il existe un certain nombre de constantes dans les modèles physique qui ne reposent sur aucun fondement théorique On ne fait que les mesurer et a priori, on les considère comme des valeurs qui ont potentiellement un degré de liberté énorme et qu'on rapporte à tort peut être aux conditions initiales de l'univers Le fait notable est que la valeur de ces constantes est extrêmement ajustée, elles n'ont justement quasi aucun degré de liberté On appelle ça le problème des ajustements fins et en découle un principe anthropique faible qui peut paraître tautologique ou un principe anthropique fort qui est un pari Métaphysique voire spirituel, c'est un peu le pari d'un principe créateur et non d'un loto cosmique, une vision téléologique quasi théologique dans le fond Les probabilités découlent du calcul des marges de manœuvre, des degrés de liberté des ajustements fins dont tout le monde s'accorde sur ce ridicule degré de liberté, ce qui distingue les scientifiques ce sont les explications qu'on leur donne Ces probabilités sont souvent évoquées à propos de la constante cosmologique ou à partir de là constante de structure fine Mais cet étonnement concernant ces ajustements qui peuvent masquer notre simple méconnaissance se rencontre sur d'autres sujets ou l'ordre est un défi pour qui postule le hasard Que ce soit "le miracle" du carbone dont Fréd Hoyle s'est inspiré du principe anthropique pour trouver par quel concours de circonstance exceptionnel le berylium a pu se transformer pour former la première brique de la vie, à la probabilité de formation d'une protéine etc etc etc Disons qu'on comprend aisément que les implications de l'ordonnancement qui a rendu la complexité possible fait soit appel à notre totale ignorance de grands principes naturels multiples à découvrir, soit un principe qui vise à cet ordre qui rejoint l'idée d'un Dieu en quelque sorte, soit un loto cosmique qui dépasserait de loin la seule existence de notre univers Bref...il y a lieu de s'étonner à de nombreuses reprises de quasi impossibilités statistiques...à l'échelle de nos connaissances Et soit il nous manque énormément dans la compréhension du cosmos, soit les implications sont absolument stupéfiante dans tous les cas. Très loin du bon sens, très loin de la naïveté des arguments de la licorne

Oui Sciences et Croyance relèvent de 2 approches différentes mais il s'il y a une frontière... nette, il y a des liens. Je me retrouve dans la religiosité cosmique d'Einstein et dans une forme de stupeur et de redevabilité, de curiosité et de recherche de sens. Je trouve dans les philosophies orientales un écho de ma pensée "spirituelle" et dans les sciences occidentales une complémentarité "intellectuelle" C'est marquant que beaucoup de révolutionnaires en sciences étaient à la marge du système. Le modèle standard au final est simplement le paradigme le plus explicatif et on explique tout de même beaucoup de phénomènes..., on se forge une image mentale de moins en moins erronée même si le principe est d'espérer le grand remplacement des paradigmes voire une révolution de notre entendement. Ça a toujours été le sens des Sciences avec un S majuscule même si comme dans toute communauté humaine, il y a les petits calculs. D'autant moins qu'un même phénomène peut être prédit par plusieurs formalismes. Il y a une éternelle interrogation entre la portée d'un modèle et les limites de l'observation Mais une bonne prédiction des phénomènes reste le moins qu'on puisse demander à une théorie efficace Le modèle cosmologique standard est simplement le meilleur paradigme actuel mais c'est assez loin du niveau atteint par le modèle standard de la physique des particules ou de la relativité générale dans leur prédiction de leurs domaines respectifs Etienne Klein l'évoque comme une hypothèse et critique surtout la survente américaine comme en 2014 avec Linde Non bien sûr Maintenant les religions sont très loin dans leurs canons et dans leurs méthodes d'accepter une révolution de leurs conceptions. S'en arranger s'est se déplacer vers le theisme ou le déisme Ce qui m'intéresse, c'est sa capacité d'ouverture et de remise en cause, à minima cette compréhension entre la surface et la profondeur des choses Le dogme fait rarement bon ménage avec cet état d'esprit mais si l'ouverture est vers l'autre, c'est notre essentiel d'être humain Notre seul et unique devoir est d'aimer

Ce n'est pas...tout à fait... exact. Et c'est même assez fondamentalement inexact par rapport aux discours des religions et par rapport aux méthodes de la philosophie Le fait qu'une preuve ne soit pas apportée ne signifie pas qu'il n'y ait pas un fondement logique dont tous ces concepts sont la directe conséquence. Tout ce que tu indiques, et c'est fort bien choisi, est une conséquence directe, mécanique et logique de certaines théories Et aucune théorie physique n'est d'ailleurs complète si fait qu'en effet, ce qu'on déduit des théories doit être mis à l'épreuve. Ce qui revient à avoir des preuves expérimentales compatibles aux prédictions de la théorie et extrêmement significatives Par exemple, la découverte de Neptune n'est liée qu'à la confiance à la mécanique classique de Newton car les irrégularités de l'orbite d'Uranus impliquaient cette planète qui n'a été découverte que grâce aux calculs liés à cette théorie A l'inverse...la précession du périhélie de Mercure était en décalage entre cette même mécanique classique et l'observation et cela a été une des premières preuves du bien fondé de la relativité générale et donc la mécanique de Newton était incomplète, parfaitement juste pour les calculs aux échelles non relativistes, mais totalement fausse dans ses conceptions d'espace et de temps. Le boson de Higgs est encore plus spectaculaire puisque la théorie prédisait l'existence d'un objet qu'on avait jamais observé Tu n'as absolument aucune de ces forces de prédiction dans quelque construction mythologique que ce soi. Je pourrai évoquer chacun de ces concepts et dresser les raisons qui ont conduit à ces prédictions, leurs forces et faiblesses Mais en gros les singularités sont la conclusion de la seule relativité générale dont on sait qu'elle perd ses capacités de prédictions aux échelles quantique et les singularités disparaissent dans tous les modèles de gravitation quantique donc cette conception est aujourd'hui perçue comme une simple limitation de la relativité générale aux échelles quantique Le multivers est la conséquence de modèles cosmologiques divers à l'ébauche, ce ne sont pas des théories établies mais des théories hypothétiques beaucoup moins éprouvées que la relativité générale et que le modèle standard de la physique des particules et que la mécanique quantique, ça reste donc assez spéculatif En revanche l'inflation cosmique jouit de présomption solides et de raisons...théoriques solides... Et la matière noire comme l'énergie noire sont au même niveau On parle de théories effectives pour le modèle standard de la cosmologie (à ne pas confondre avec le modèle standard de la physique des particules) Dans le modèle lambda cdm trois paramètres décrivent l'univers (la matière usuelle, la matière noire et l'énergie noire), deux décrivent les conséquences de l'inflation (amplitude et répartition en taille des fluctuations) et l'un décrit l'âge de l'univers quand les premières étoiles se sont formées Tout cela est bâti sur une quantité d'observations de Planck à Wmap et aussi sur l'analyse du fonds diffus cosmologique et de la cosmologie gravitationnelle. Et oui, ce modèle comporte quelques failles, c'est moins éprouvé que la relativité générale ou la mécanique quantique C'est une énorme différence avec la philosophie ce juge de paix expérimental et d'ailleurs cette ouverture pour ne parler que de théories lorsqu'elles sont pourtant infiniment plus efficaces dans la mesure des observations et plus prédictives dans leurs implications Mais la science a compris ce processus de remise en cause et ça devrait être inspirant quand on se fait une conception personnelle de la relation d'un autre qui implique de lui présenter une licorne rose invisible Note qu'en règle générale dire à quelqu'un qu'il se trompe est perçu aujourd'hui comme une insulte à son intelligence (je ne dis pas ça pour toi, c'est juste un fait et notre rapport à la connaissance qui a evolué) Ce n'est pas tout à fait au même stade de développement intellectuel et personnel que de présenter une licorne rose pour démonter un truc auquel on ne croit pas que de s'intéresser aux découvertes pour se forger sa propre image mentale de ce à quoi on donne crédit C'était philosophique, c'est devenu scientifique et même aujourd'hui politique Inventer une licorne rose est une manière de pouvoir dire à l'autre qu'il est abruti dans les normes sociales Perso je parle plutôt des âneries de l'autre en évitant d'en rajouter d'autres parfois dans le non politiquement correct dans l'entêtement buté mais le but est bien de changer le niveau et ne pas me rendre dans le caniveau intellectuel socialement devenu la norme à la gloire des licornes roses Entre nous, beau foutage de gueule institutionnalisé, non ? C'est une philosophie

OK tu es invité ce mercredi