Crabe_fantome

Ce n'est pas à nous de décider... Si ton ado est en fauteuil après une opération d'un hallux valgus, c'est pas un malade de charcot en phase terminale... Pour les handicapés qui souhaitent avoir recours à l'euthanasie, ce sera aux médecins de décider... Si tu as peur qu'il existe une incitation au suicide, la loi suisse puni tout ceux qui seraient tenté de se débarrasser de quelqu'un.

Non mais je peux encore avoir la liberté d'écrire comme j'ai envie ?! Tu veux bien te focaliser sur ce que tu disais en te foutant de ma gueule ? Tu avances qu'il n'a jamais été question de conquérir toute l'Ukraine et tu nous dis que l'info vient de hauts militaires... OK, balance ta source ou ravale ton analyse. Quand les usa ont envahis l'Irak, ils n'ont pas crié victoire en prenant 20% du territoire au bout d'un an... Idem pour hitler, Napoléon, gengis khan, Jules césar qui ne s'est pas arrêté à 20% du rubicon....

On est assez nombreux a avoir été choqué par le dystopique (et non moins excellent) "Soleil Vert". Et nous seront assez nombreux pour éviter qu'une telle loi puisse être voté chez nous un jour, même s'il y avait un 49.3 pour l'imposer la Constitution ne pourrait pas l'accepter justement parce que ce défaut de dignité ne saurait l'emporter sur la décision de la personne. Il est hors de question qu'on fasse une escouade anti vieux, à traquer une trace de pipi pour l'exécuter sommairement et le cramer dans un incinérateur ambulant dans la foulée. Cette loi n'intéresserait QUE ceux qui souhaitent y avoir recours. Et si j'ai envie de devenir très vieux, même avec un lit plein de pisse, et bien je ne serais pas concerné par cette loi. Et si une maladie mortelle venait frapper à ma porte, cette loi m'autoriserait à candidater, mais même là encore, si je veux trainer ma carcasse jusqu'au bout parce que j'ai pas fini de mater ma série, c'est toujours mon droit le plus absolu.

Je ne crois pas que ce soit le cas... Je voudrais bien des chiffres pour ne pas m'avancer dans le vide mais je crois que l'euthanasie est ultra majoritairement pour des patients malades et condamnés, pas ou peu de personnes trop âgés. La vieillesse n'est pas une maladie. Il y a donc deux combats à mener en parallèle et non en opposition : plus de moyens pour l'hôpital et les maisons de retraites pour l'essentielle de la population qui meurt de vieillesse... et une loi pour ceux qui n'auront pas la chance de vieillir parce qu'une maladie les a condamné à mort.

Partons d'une analyse factuelle si tu veux bien mettre tes lunettes et redresser un peu la tête. L'invasion de l'Ukraine s'est faite par le Nord, le Sud et l'Est. Sur les 3 zones d'attaques, combien sont encore occupé par les russes? 1 seule. L'humiliation, car objectivement je pense qu'on peut parler d'humiliation quand un comédie défie ouvertement et partout dans le monde le 3ème homme le plus puissant de la planète et sans le premier le plus redouté. Un homme d'expérience baisé par un petit comédien. C'est ce que voit le monde quand Zelensky s'adresse à toutes les nations avec un petit mot pour chacun... c'est factuel. Au niveau des pays, rien n'est comparable... le PIB, les populations, les armées, la puissance nucléaire... la Russie surpasse l'Ukraine à tous les niveaux, on est toujours d'accord sur ces chiffres n'est ce pas? L'armée russe est la seconde puissance militaire au monde derrière les USA. L'Ukraine est pays du tiers monde de l'Europe totalement gangréné par la corruption et en guerre sur son territoire depuis 2014 et ils n'ont jamais pu vaincre en 8 ans, une poignée de résistants dans le Dombass... Et cette armée russe n'a toujours pas réussi à prendre le contrôle sur ce pays?! Dit autrement, est ce que tu images que l'Irak foute une branlée aux américains lors de l'invasion américaine et que je t'explique que c'est stratégique?! Les russes tiennent un territoire que l'Ukraine n'a jamais réussi à pacifier en 8 ans, ok, appelle ça une glorieuse victoire. Mais si tu veux donner des leçons ou refaire l'Histoire avec tes "Il n'a jamais été question de conquérir toute l'Ukraine". Bien sur que si, c'était ça le plan initial. Ce qui nous renvoie à la question que je t'ai posé et qui te met mal à l'aise parce que tu ne peux pas y répondre: si tu as des militaires de hauts rangs qui nous explique que se prendre une branlée magistrale aux yeux du monde avec un comédien de série qui met un doigt profondément dans le cul de Poutine depuis plus d'un an c'est stratégique, je suis preneur de l'article... je peux attendre longtemps n'est ce pas? Gérard Président de Taiwan !!!

C'est à ça que je répondais... Quand Poutine envoie des chars par la Biélorussie ou des portes avions par le sud... pas à ça où je suis d'accord avec eux et j'ai même enfoncé le clou en rappelant que les russes sont en guerre dans le Dombass depuis 2014 et qu'ils connaissent le terrain par coeur. Maintenant si tu as des militaires de hauts rangs qui nous explique que se prendre une branlée magistrale aux yeux du monde avec un comédien de série qui met un doigt profondément dans le cul de Poutine depuis plus d'un an c'est stratégique, je suis preneur de l'article... je peux attendre longtemps n'est ce pas? C'est le bidasse qui demande... En fait l'invasion de l'Ukraine alors qu'ils ne voulaient pas l'envahir, c'était juste une diversion? C'est toujours le bidasse qui demande...

Tu veux dire que la stratégie de se prendre une branlée monumentale sous les yeux du monde entier, d'avoir des colonnes de chars abandonnés, un porte avion coulé, 3 marins sur une ile qui disent à une frégate d'aller se faire foutre... tout ça c'était pour perdre du temps afin de réaffecter les armées russes dans le Dombass? Tu te foutrais pas un peu de notre gueule par hasard? C'est la version officielle russe de l'échec de Poutine? Poutine avait 4 avantages pour lui: - la surprise et objectivement seul les américains n'ont pas été surpris par l'invasion russe. - la domination aérienne, les ukrainiens n'avaient aucune aide occidentale au départ de la guerre. - l'attaque presque globale par le nord, l'est et le sud. - la puissance et le prestige qui faisait qu'on était tous persuadé que Zelenski était un bouffon qui allait se faire démonter en 3 jours. Il croyait, et les soldats russes en témoignaient, que les ukrainiens allaient les accueillir avec des fleurs et des embrassades. Il croyait en une guerre et une victoire éclaire. Les nombreux changements de tactiques démontrent là encore l'impréparation à cette guerre. C'est très objectivement un échec, une bataille de perdue. Mais comme je disais tantôt, une bataille n'est pas la guerre... a voir pour la suite. Mais non, si tu veux le Dombass, tu masses tes troupes sur la frontière du Dombass et tu envoies les avions raser les villes (ce qu'ils ont fait bien trop tard), ensuite tu envoies les chars et l'infanterie pour prendre le contrôle. D'autant que les russes sont en guerre dans le Dombass depuis 2014, ils connaissaient le terrain par coeur.

On devrait tous être d'accord sur le fait que vivre dans sa pisse c'est pas digne.

L'Europe est beaucoup trop jeune pour imposer des changements profonds aux peuples. La retraite, le smic, les allocs, la France est le pays le plus généreux, on ne peut pas tout changer pour devenir les pays bas... Il y aura des alignements mais il y aura aussi des particularités, comme aux usa...

C'est quelque chose à réfléchir... mais poser des limites à la dignité c'est arbitraire. Après tu me diras que la majorité à 18 ans c'est arbitraire, que l'avortement en France c'est jusqu'à 12 semaines, 14 en Espagne, 10 au Portugal, tout ça est arbitraire aussi. Donc peut être faudra t'il de l'arbitraire dans une loi sur l'euthanasie et poser des limites sur ce qu'on appelle la dignité. ce sera imparfait, les gens ne seront pas d'accord, il y aura des sentiments d'injustices... mais comme partout en fait.

Oui nous sommes d'accord, la société n'a pas à décider qui doit mourir ou pas. En revanche la société doit permettre à chaque individu de pouvoir décider de mourir ou pas, c'est l'individu qui décide et soit la loi le permet et il partira un peu avant son heure, ou soit la loi ne le permet pas, et s'il en a les moyens il partira quand même, mais en Suisse. Sinon il restera, comme tu disais, dans un hopital pauvre, sans moyen, sans personnelle dans sa pisse et sa souffrance. Parce que ce n'est pas en votant contre cette loi qu'on va faire un chèque de plusieurs milliards à l'hôpital. Encore heureux qu'on arrive, tant bien que mal, à soulager les souffrances... mais que ferais tu? Tu sais que tu meurs dans 6 mois mais que dans 3 mois tu ne pourras plus rien faire, tu seras un tas de viande molle sous respirateur à te chier et pisser dessus, tu te verras traiter comme un bébé par des aides soignantes à qui tu ne pourras même plus dire un mot... Comment tu vas te percevoir au bout d'un certain temps? N'attendrais tu pas la mort avec impatience? Ne prierais tu pas pour qu'elle vienne au plus tôt? Au bout de combien de temps tu finiras par craquer et quand tu craqueras ça ne se verra même pas, ni larme, ni cri, ni table renversé... il y aura toujours la même chaine allumé pour te tenir compagnie... combien de temps tu aimerais tenir ainsi? Tu as raison, c'est une décision intime. Mais mettre un mouchoir dessus parce que tu ne veux pas le voir ou l'accepter n'est pas une solution. Et tu as raison sur le fait que la médecine doit avoir fait le maximum pour préserver la vie... Mais lorsque la médecine a fait le maximum, que nous reste t'il?

Ah oui donc en fait rien à voir avec l'Europe qui laisse chaque pays gérer son truc...

Ton point de vu est erroné, ce sont deux choses différentes. Au même titre que tuer dans une guerre entraine une récompense alors que tuer en temps de paix entraine une sanction. Tuer c'est tuer pourtant?! Mais non, les gens font le distinguo très facilement. idem pour l'euthanasie et le suicide, la personne se tue mais ça n'a rien à voir. Dans le premier cas elle devance une mort atroce et inéluctable, dans le second cas elle répond à un moment de déprime. Rien de plus simple à légiférer. Ton second argument est déjà plus intéressant, y a t'il déjà tout de fait avant de passer à autre chose. Bien sur que non et c'est sur cet argument que l'euthanasie est repoussé de gouvernement en gouvernement. Sauf que cette question est sans fin, à quel moment peux tu estimer que c'est suffisant? A aucun... Ton premier argument se retourne contre toi: on ne peux pas estimer la souffrance des patients, tu ne peux pas estimer leur bien être non plus. L'euthanasie n'est pas là pour répondre à un problème de maison de retraite ou des faiblesses de l'hôpital. L'euthanasie doit répondre au besoin de citoyens qui ont été condamné par la médecine et dont l'issus est inéluctablement la mort dans la souffrance. Elle ne doit répondre à rien d'autre. Il ne s'agit que de devancer de quelques jours ou quelques mois une mort certaine établie par le corps médical. Mais ce n'est pas du tout incompatible avec ton argumentation; on peut très bien avoir ET un meilleur accompagnement ET la possibilité de demander à partir un peu plus tôt.

Et c'est d'autant plus important d'en parler avec ses proches lorsqu'ils sont en parfaite santé !!! Il y a 3 choses à régler avec ses parents notamment, 3 sujets ultra sensibles et désagréables que personnes n'a envie d'aborder mais il faut le faire: - les finances, à régler avec ses parents, les frères et soeurs... de façon à ce que chacun puisse donner son avis et son accord et faire perdurer la solidité des liens familiaux sans impression de trahison. - la mort. Inhumation? Crémation? Cérémonie religieuse? Pin ou Chêne? Musiques à diffuser? cendre à rependre, où etc. - et bien sur la fin de vie. Est ce que je souhaite qu'on m'aide à mourir ou est ce que je veux mourir dans l'état dans lequel je serais... Depuis quelques décennies on s'est coupé de la mort. Il fut un temps où veillait nos parents décédés à la chandelle, les corps étaient présent, à la maison, nos frères et nos soeurs mouraient plus nombreux, les maladies et les guerres participaient à rendre la mort palpable parmi nous... Aujourd'hui une ambulance embarque son père ou sa mère qui meurt seul à l'hôpital... on vit dans un monde en paix, on est pris en charge pour tout, tous nos frères et soeurs ont survécu... où sont nos morts?! De là il y a une vraie disparition de la mort et personne n'ose en parler ou l'aborder... moi le premier...

En quoi ça te touche? En quoi c'est grave pour toi? Moi je sais qu'aujourd'hui je refuserai l'euthanasie pour des raisons personnelles. Mais mes proches y sont favorable. Qui suis je pour empêcher mes proches de disposer de leur mort? Sans loi, mes proches n'auront pas la force ou le courage de se suicider, ou pire ils pourraient se rater et souffrir ou tuer accidentellement d'autres personnes... C'est ça qui est grave à mon sens. Pour moi c'est grave de voir mes proches souffrir et attendre la mort dans la colère et la rage de régresser chaque jour inéluctablement. Bien sur que si des gens peuvent et doivent juger de notre état... Là je pense à la mort parce que ma femme s'est barré avec mon chien, les suisses ne vont pas accepter mon dossier. Si j'y vais avec la maladie de Charcot tant que je peux encore respirer par moi même, mon dossier a plus de chance d'être accepté. C'est ça le principe de la loi, c'est d'inclure des conditions. Et encore heureux!!! Sinon la France deviendrait le pays du tourisme pour les dépressifs qui viendront uniquement parce qu'on tue tout le monde à la chaine...

La société n'est rien d'autre que l'ensemble des individus. Aussi si la majorité de ces individus estiment qu'il faut un cadre légal pour encadrer une pratique pour l'heure hors la loi, car elle est pratiqué depuis des décennies, alors la société doit assumer sa responsabilité et faire voter ce pour quoi elle croit. Comme pour le mariage pour tous, une loi sur l'euthanasie peut concerner tout le monde mais ce n'est pas parce que j'en ai le droit que j'en aurais envie. En revanche j'en aurais la liberté. Cette liberté n'entrave en rien ta liberté n'est ce pas? Si demain on devait légiférer sur l'euthanasie, ça ne t'oblige en rien à y avoir recours. Tu seras toujours libre de dormir dans ta pisse à 98 ans avec ton cancer généralisé... Cette loi est pour ceux d'entre nous qui sont exactement sur cette pente glissante, sans aucun espoir de retour (ce qui fait toute la différence avec les dépressifs ou le suicide) et qui ne souhaitent pas en arriver là.

On parle bien de deux choses différentes et c'est clair pour tout le monde. L'euthanasie consiste à assister, aider, une personne en bout de course qui n'a plus aucun espoir de guérison, attesté par un ou plusieurs médecins. Le suicide n'implique jamais de personnel médical et l'essentiel des suicidés sont en excellente santé physique. Maintenant tu sembles vouloir t'opposer à une loi en faveur de l'euthanasie au cas où une personne en excellente santé physique mais moralement mal souhaiterait mourir. Allons plus loin... Un patient en phase terminal peut il se guérir? Non. Un patient en dépression peut il se guérir? Oui. Allons encore plus loin... Il existe déjà des lois qui permettent aux soignants de soulager la souffrance des patients. Ainsi le patient atteint d'un cancer incurable peut attendre la mort sereinement, il sera soulagé de ses douleurs... Et s'il souhaite en finir il pourra en faire la demande. Sinon il ira ailleurs. Un dépressif en souffrance peut alors entrer dans un protocole médical pour soulager sa souffrance. C'est aux médecins, pas à nous, d'estimer si ou comment elle souffre. En outre la personne dépressive en pleine forme physique aura toujours l'occasion de passer à l'acte parce que son dossier sera refusé. Là dessus aussi on peut légiférer et permettre l'euthanasie UNIQUEMENT suite à la confirmation scientifique que le patient est condamné. Aucune dépressive, surtout une ado qui se fait larguer pour la première fois, ne pourra être condamné à mourir de chagrin... ça te va si on distingue la maladie physique de la maladie mentale?

Là encore c'est sur les rails... la question n'est plus de savoir si on légalise ou pas parce que les gens y ont recours de toute manière. Tout ce qu'on fait en interdisant l'euthanasie c'est de laisser les pauvres dans leur pisse. Les riches iront en Suisse et les suisses s'en battent les couilles de ton mépris. T'es sur un combat d'arrière garde à vouloir préserver un système dont personne ne veut. Imagine toi débarquer chez les gens un samedi soir et convaincre les femmes de rester à la maison, faire du ménage au lieu d'aller danser, boire et baiser avec des inconnus si elles en ont envie. T'as pas envie que la société ressemble à ça? Bah touche à ton cul.

C'est une position que je ne déteste pas Loin de là la perfection... cependant on a tous nos peurs, les miennes ne sont pas situées à ce niveau là. Il en résulte que j'adore trainer dans les églises, les temples, les synagogues ou les mosquées. Je crois que les religions s'inspirent très largement du paganisme et qu'on trouve des réponses profondes dans ces lieux, à l'image des mythologies qui ne parlent que nos instances psychiques. Si je rejettes le religieux je passe à coté de ce mythe qui pourtant me taraude pas mal: Abel et Caïn. Abel est berger, c'est à dire que son métier consiste à se poser le cul dans la nature et à surveiller des animaux, métaphoriquement sa propre animalité. Caïn est agriculteur et son métier est physique, il doit creuser, planter, arroser, désherber, récolter... Au moment de faire une offrande à dieu Abel offre le premier né de son troupeau, Caïn les fruits de la terre. Dieu superkiff le présent d'Abel et envoie chier Caïn qui l'a mauvaise. On retrouve dans nos campagnes cette rivalité entre ceux qui bossent "vraiment" avec un métier difficile et physique, et ceux qui bossent du ciboulot et qui sont dénigré. Et pourtant la préférence de dieu va vers ceux là. Mais dieu offre une leçon à Caïn: si tu as les boules, prends un kiss cool. Caïn ne suit pas le conseil et butte son frère. Pour moi la leçon est que ceux qui cherchent la spiritualité sont sur le bon chemin, mais c'est un chemin difficile parce que des Caïns y en a à tous les coins de rue. Si je devais être missionnaire, ce serait pas d'une religion, ce serait au mieux d'aider des gens à trouver leur propre spiritualité. Des gens ont besoin d'un cadre rigide avec l'impression que plus on en chie, plus on est proche de la vérité et de dieu... Ces gens qui boivent de l'IPA en se disant que l'amertume qui est dégueulasse est forcément bonne pour la santé, alors que les bonbons sucrés qui sont ultra bon au gout sont forcément mauvais pour la santé... Et des gens qui n'ont pas besoin de cadre et qui sont heureux en vivant en harmonie avec le monde... Ce qui me renvoie à une histoire Zen: des maitres Zen s'étaient réunis dans une campagne pour établir ce qu'est le Zen, chacun y allait de son interprétation et de son intellect... et puis ils arrivèrent auprès de paysans en train de travailler dans les champs, la cloche de midi sonne, l'heure du repas, d'un des paysans saute de joie motivé par le plaisir d'aller manger: les maitres Zen se mirent d'accord pour dire que c'était ça le Zen. Il ne peut pas être défini intellectuellement, c'est une émotion qui se vit et qui disparait lorsqu'on cherche à la saisir.

Le protestantisme nous apporte au moins ceci: nous n'avons besoin de personne pour nous éduquer sur notre propre spiritualité. Je serais d'ailleurs étonné de voir un protestant jouer les curés du moyen age et venir nous imposer sa façon de voir alors que l'essence même du protestantisme est de laisser chacun découvrir sa spiritualité par lui même... ou alors il n'a rien compris au protestantisme Je parle de spiritualité mais elle peut être parfaitement laïque ou païenne. Si au fond de moi je me sens en communion avec la Nature et que les arbres, les rochers, les rivières me parlent alors ma spiritualité est là. Et j'ajoute que la spiritualité n'est même pas obligatoire, on a même le droit de prendre des vacances longues durées tout au long de sa vie. Il y avait ce bouquin de Werber je crois qui expliquait que les gens qui se laissaient bercer par la vie sans prendre de décision étaient la réincarnation de gens qui ont trop bossé dans leur vie antérieur. J'aime bien l'idée.

De mon coté j'ai une certaine tendresse et une admiration pour les croyants. Enfant j'implorais dieu de me faire un signe parce que je n'ai jamais eu envie de croire, je voulais savoir. Et ceux qui ont la foi malgré le silence abyssal de dieu me fascinent... Même les témoins de jéhovah qui viennent par deux (comme les couilles, et en plus on les laisse jamais rentrer ^^ ) je prenais le temps de discuter avec eux pour essayer de comprendre à quoi ils s'accrochent... Ta métaphore est celle de la fleur de lotus qui symbolise le parcours du Bouddha; elle nait dans la boue, dans la vase, dans les tourments du monde, elle se dirige vers le ciel et a la particularité de ne jamais être taché.

C'est très agréablement écrit en tout cas, et toujours dans le thème puisque Henri Barbusse est issu d'une famille protestante cévenole (je viens de regarder sa bio)... Même si je doute que les croyants aillent s'y risquer... Y a quand même ce cliché rigolo où Barbusse communiste s'en prend aux religieux, ça rappelle de bons moments cinématographiques:

C'est vraiment beau ça... le reste aussi mais ça, ça me parle. ça pique un peu mais on est en droit de se poser la question, lorsqu'on est croyant, et surtout lorsqu'on est converti, du pourquoi on tient absolument à ramener les autres à notre position. Je parle des convertis sans aucune attaque personnelle mais comme l'exprime Albert Brie "Rien n'égal le zèle d'un converti. On dirait qu'il ne peut accepter que vous résistiez là où il a succombé". J'ai moi même expérimenté cette conversion et je suis devenu beaucoup plus zélé et motivé que mon ex, celle qui m'a converti à l'amour alors que je n'y croyais pas plus que ça avant. La description scientifique de la décomposition me rappelle deux choses: les fermes à cadavres du FBI qui servent aux agents pour reconnaitre et évaluer rapidement la date des décès, et le fait que la mort est une incroyable source de vie pour la nature qui nous a si généreusement nourri tout au long de notre vie... N'importe qui peut être tenté par la réponse de dieu en voyant nos proches, nos amours grouiller de millions de vers, acariens et coléoptères. La tentation d'échapper à ce grand nettoyage et à séparer l'esprit du corps, partir loin de cette matière pour un monde merveilleux (du latin mirabilia, « choses admirables ou étonnantes ; miracles ») ... Mais ma question était plus pour les croyants, sur ce qu'il peut bien se passer après l'accès au paradis. On a une idée du programme sur le reste de l'éternité?

Je suis assez vieux pour avoir fait un bide avec Louis Nicollin qui a été le Président de Montpellier HSC de 1974 à sa mort en 2017. ça aurait dû te faire bondir en tant que footeux nîmois...

Non j'en connais aucun. Je connais les férias parce que mon père était musicien et que son groupe jouait partout dans les bodégas de Nîmes et le chanteur guitariste avait un vrai révolver à blanc et tirait en l'air de temps en temps... tu ne verras plus ça aujourd'hui. Du coup gamin on se levait à 18h, petit déj à 19h, sur scène de 21h à 3h du matin, le temps de plier le matos de retour à 5h, diner, douche et au lit à 7h... réveil à 18h pour la seconde journée de féria. On avait clairement pas le temps de s'intéresser aux corridas.